外行说说歼20

by 红白蓝, at 23 September 2021, tags : 歼20 中国空军 点击纠错 点击删除

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最近无聊比较了一下中美俄的五代机的外形，发现几点有意思的地方
1.歼20是机身最长，高度最大的飞机
2.虽然Su-57身上可以看见Su-27的影子，F-22身上可以看见一点F-15的影子，但是美俄两国飞机相似度较高，倒是歼20从外形上看是一个异类。
顺便说说自己的想法（我是外行，只是猜测）
J-20采用的是五代机里唯一的鸭翼+三角翼布局。这里面似乎有成飞研发歼10的肌肉记忆。在四代机研发的时候，美苏两极都抛弃了三角翼布局，只有一些欧洲国家采用了三角翼。美国不是没搞过大三角翼布局（百系战机就有好几款是大三角翼），但是后来放弃了。
三角翼的一个好处是后掠角大，高空高速性能好（中共的放大版米格-21歼8就是大后掠角三角翼），反之就是低空盘旋性能差。（小粉红在网上津津乐道的歼20机动视频，是加快了播放速度制作的，完全是自娱自乐。）采用三角翼很大的原因是为了弥补发动机推力不足。这限制了战斗机的全空域战斗能力，美苏放弃不搞是有原因的。从这点上说，歼20的设计思路是上世纪50-60年代的。
我猜测为了保持足够的机翼面积，歼20不得不做得特别长。长的坏处是影响机动性，好处是可以多增加内油，特别是在AL-31和它的中共仿制品都很耗油的情况下。还有一个好处大概是S形进气道转弯可以做得比较和缓，有利于在遮蔽发动机进口的同时减少进气道的设计难度。
因为发动机推力不足，歼20在隐身方面做出了重大妥协。
隐形飞机设计有机头、机尾、机腹、机背四个方向的考虑，其中机头和机腹是迎敌面，隐形设计最重要。
机头方向，美俄的设计，都是用主翼去遮挡水平尾翼。这在理论上是做得到的。而歼20的鸭翼却在主翼前方，不但不能遮挡主翼，还会增加雷达反射面。可是没有鸭翼，成飞无法保证歼20的机动甚至可控性（无尾三角翼是很危险的设计）。
从机腹看，成功的隐形飞机都是越平坦越好。F-117和B2都平得像一块镜子。本来歼20机腹和其他两种战机差不多，可是偏偏在后部伸出了两片腹鳍。腹鳍是典型的四代机设计，特别是苏式飞机喜欢用。这也是气动控制不足不得已而为之，让人想起了早期飞豹的翼刀。腹鳍一定会多多少少影响机腹部的隐身效果。
机尾最大的暴露点就是发动机喷口。发动机喷口隐身是很难做的，三种五代机，只有F-22做了真正的隐身修形，连F-35的发动机喷口都差得远。虽然俄罗斯吹牛说Su-57的发动机喷口也有隐身效果，但是和F-22肯定不是一个层次。目前看不出歼-20会有什么比苏-57好的理由。
歼20在一些细节上模仿美国很像，比如锯齿形蒙皮，比如DSI进气口，比如龙勃透镜，甚至包括没有成功的无框座舱盖。但是在大的方面却差不少。感觉很像中共搞研究的风格，主体部分的硬骨头啃不动，但是细枝末节的花架子弄得很漂亮。

品葱用户 pmjt 评论于 2021-09-23

军迷的知识离我好遥远，不明觉厉！(★ ω ★)

那借题请教一下，您对Leonard这期视频“揭秘中国殲20“研发”骗局, 买俄罗斯8台旧引擎花75亿? 如何用400億山寨战斗机, 打造成民族驕傲？”怎么看？靠谱吗？谢谢。

品葱用户 sharljimhtsin 评论于 2021-09-23

PPT 战斗机

品葱用户 Kittydogg 评论于 2021-09-23

从J-20，我是看到了J-8的影子。同样都是为追求新一代战斗机，用落后的工业技术，打造出来的改进型战斗机，不同的是J-8是在MIG-21机体基础上进行改进，而J-20的机体是全新设计的。

为了满足跨越岛链进行太平洋长程作战的需求，J-20需要大航程，而引进的俄国发动机技术极其耗油，所以需要大机体携带更多内油，这就导致了J-20实际上是大而笨重的，机动堪比轰炸机，难怪美军最近使用了F-117作为演习对手。

J-8使用了机身进气道，和美军第二代重型战斗机F-4II非常相似，明显借鉴了其设计。而J-20也是一样，照抄了F-22的一些设计，具体我就不多说了。

但是就算外形相似的两架飞机，性能也是截然不同的。苏-27和F-15虽然同为三代机，但实际性能和战斗力相差很大，J-20也是一样。

在数字时代的今天，美军F-35已经成为数字网络的一个节点，依托全球网络进行悄然无声的攻击。而中国的数字网络技术如此薄弱，依托一款性能低下的隐形攻击机就想跨越太平洋发动打击，不是说不可能，但成功几率非常低。

品葱用户 BanzaiCharge 评论于 2021-09-23

殲20最大的問題在飛控。F22的傳統氣動，Su57的三翼面，美俄可以說玩的熟練的不能再熟練了，飛控也非常成熟。但是中國目前鴨式佈局的技術基本上全來自殲10的經驗，但是殲10是單發輕型，殲20雙發重型，再加上中國玩電傳飛控沒幾年，鴨式佈局飛控本來就門檻高，穩定性肯定不夠，如果殲10摔那麼幾架完全不是問題，但是一旦殲20摔了那根本就是有人要擔政治責任，所以殲20這飛機到底行不行，根本沒人知道，也沒人敢知道，所以最穩妥的辦法就是飛飛普通的機動，展示一下，複雜的機動不是能不能的問題，是沒人敢。除非是真的開戰了，殲20是根本不可能真正投入使用。

品葱用户克强曰丽媛评论于 2021-09-23

J20布局难道不是照抄Mig 1.44的吗？mig1.44是苏联当时设想的5代机应该有的样子，并且是在经费不足的情况下为了对抗ATF项目（之后采用的F22）的残次品。我觉得和j20一样，很有可能是敷衍领导+骗经费的项目。反正领导觉得只要长得像性能就差不多，j20这种缝合怪就被造出来了

品葱用户天下无贼评论于 2021-09-23

太谦虚了，你这外行说的我根本就看不懂……

品葱用户 **北美carl

								BanzaiCharge** 评论于 2021-09-23

>> 殲20最大的問題在飛控。F22的傳統氣動，Su57的三翼面，美俄可以說玩的熟練的不能再熟練了，…

歼20目前列装三十架算他30架都完成了作战能力左一个印度右一个台湾按目前的产量和发动机生产能力和飞行员培训速度这三十架战时就算真比f22厉害也搞不好是昙花或者后期变神风樱花

品葱用户不离不弃评论于 2021-09-23

“小粉红在网上津津乐道的歼20机动视频，是加快了播放速度制作的”

我倒是对这个【视频】很感兴趣。题主有没有链接，贴出来给大家乐呵乐呵。

你这个题太大了，从一个角度切入，把【一个小问题】讲透，比东讲西讲更好

品葱用户 **hihinvidia2

								BanzaiCharge** 评论于 2021-09-23

>> 殲20最大的問題在飛控。F22的傳統氣動，Su57的三翼面，美俄可以說玩的熟練的不能再熟練了，…

J10跟J20的氣動不以一回事
J10那個叫近耦合鴨翼主要作用是增加升力提昇機動性
J20的遠耦合鴨翼主要作用是配平機身沒多少增升作用
而且這設計大多是在超音速大型機上出現例如xb70跟tu144
進氣道也用了DSI 雖然隱身相對更好但沒有對超音速優化以至J20成了一架高低速都不行的飛機

品葱用户 rdhygj 评论于 2021-09-23

鸭翼布局的主要原因是成飞只有这个布局的电传控制代码吧…

之前抄了个米格21，用了几十年
沈飞抄了个苏27，看这架势恐怕也得用几十年
成飞抄的是以色列幼狮，先搞歼10，现在又用到了歼20，估计以后还要再用几十年

品葱用户 noether_wyle 评论于 2021-09-23

感谢如此技术性的分析。
一个国家的军事技术如何可以从基础科学和整个学术氛围上看出来。
希望美国再继续加紧封锁。
历史上中国的所有所谓的突破封锁，从来不是靠什么自力更生。

品葱用户亡共进行时评论于 2021-09-23

我党在秘密研发第六代机了，我党专家喜欢有鸭翼，就是这么帅，发动机自主研发，带金属记忆，变形功能。不是我说的，是墙国一个专家说的。小粉红是不是很激动？

品葱用户 freechina2018 评论于 2021-09-23

中共所有的武器基本都是这里偷一点那里抄一点，有一些消息说中共通过特殊渠道弄到了F35的资料，怀疑J20就是米格1.44和F35拼凑的

品葱用户 bluestarjade 评论于 2021-09-23

楼主还是细致的研究过的，点个赞

1 我同意楼主对三角翼和鸭翼的看法，大三角翼还是为了升力考量，因为发动机推力不足，而鸭翼是为了机动性

2 我补充一下，要知道创新是有很大风险的，就是改动一点设计，例如考虑机动性隐身性改尾翼，牵一发动全身，验证机就很容易摔，而这种责任在ccp研发体系下，很难有人愿意背。

所以，一方面是技术路径本身有依赖性，那j8的三角翼和j10的鸭翼就很容易被继承，另一方面就是我说的，设计人员为了自己的安全考量，用已有的设计更踏实。当然，还有一种选择是抄美苏的设计

3 还有一点，鸭翼的电传操控会非常复杂，虽然有j10的经验，但j20的实战力，也许就只有真打起来才知道了

品葱用户 holyelf 评论于 2021-09-23

歼20应该没有任何异议，就是个观赏机，看车间就知道，连60年代的实战水准都没有，是中共为了应付国内的军迷做出来的样子货，跟疫苗技术一样阴间，真打仗，飞行的机会都不会有，可能刚升上空就自己因为发动机故障坠毁了，连这个都不知道的就不要研究这个了

外行不要管什么管道什么喷口的这种相关的专业话术，看别的

品葱用户 kf05 评论于 2021-09-23

一架飞机怎么样，看对手和同伴的反应就可以了，毕竟大国的情报系统知道的远远超过我们这些外行。
歼20出现后，
1. 美国在红旗军演中使用F-22隐身机作为假想敌，过去使用的是F-15和F-5这些飞行品质和苏联飞机接近的飞机。
2. 俄国T-50项目（苏57）开始找的是中国，后找的是印度，印度在出了几十亿美元后发现T-50不是一款合格的隐身机后就退出了。俄国完成研发后，积极推销给中国，中国不买，只是买了24架苏35，更在意的却是随着苏35打包的近200台最新发动机。
3. 日本希望购买F-22而不是F-35. 因为美国不肯重开生产线，只好再加购了40架F-35.
4. 印度的最大假象敌是中国，俄国的T-50在印度眼里是不能有效对抗歼20的。随后印度紧急购进了法国阵风战机，一个原因就是阵风在演习中锁定过美国的F-22。
5. 在中国和俄国最近的军演中，出动了歼20，估计是俄国曾经在叙利亚战场多次面对美国隐身机，可以更好的评价歼20的实际能力，如果歼20有什么缺陷，俄国处于军售的考虑，是不会过多掩饰的。

指出一些肉眼可见很明显的错误
1. 歼20不是最高的五代机，因为使用飞剪式垂直尾翼，歼20比苏57和F-22都矮
2. 机身最长的五代机是苏57. 歼20和苏57差不多。
3. 歼20的外形布局最早可以追溯到50年前的歼9，和米格1.44没有太大的关系。
4. 美国海军的六代机原型使用了鸭翼+三角翼的布局，美国海军气动落后60年？
5. 五代机的发动机为了追求高速性能，大多降低了涵道比，上一代发动机，比如AL-31，比五代机用的发动机，比如F-119更省油. 特例的F-35因为内油不足，使用的F-135发动机大大提高了涵道比，导致高速阻力大增，现阶段不能超音速巡航，也不能飞2倍音速。
6. 龙勃透镜是为了掩盖飞机的雷达特征，多次反射提高雷达反射面积。和隐身没有任何关系。

太多错误了，不写了。

品葱用户 **bluestarjade

								kf05** 评论于 2021-09-23

>> 一架飞机怎么样，看对手和同伴的反应就可以了，毕竟大国的情报系统知道的远远超过我们这些外行。歼…

按照公开的数据su57 20.1m 的确比j20 20.3m要短一点点，所以原贴主的不算“肉眼可见很明显的错误”

品葱用户 **kf05

								bluestarjade** 评论于 2021-09-23

wiki上歼20只有67英尺而苏57有72英尺长。

>> 按照公开的数据su57 20.1m 的确比j20 20.3m要短一点点，所以原贴主的不算“肉眼…

品葱用户 **克强曰丽媛

								bluestarjade** 评论于 2021-09-23

>> 楼主还是细致的研究过的，点个赞1 我同意楼主对三角翼和鸭翼的看法，大三角翼还是为了升力考量，因…

话说现代空战机动性有那么重要吗？一直不明白为什么瓦房店那么青睐鸭翼，法国Mirage不也没有鸭翼？我觉得用鸭翼还是因为飞控太烂，得多一个控制面。

品葱用户 **BanzaiCharge

								北美carl** 评论于 2021-09-23

>> 歼20目前列装三十架算他30架都完成了作战能力左一个印度右一个台湾按目前的产量和发动机…

即便開戰，共軍基本上還是用手裡的三代機接戰，殲20也不可能真正前出，殲20基本上最後會在100架左右，戰略層面多半是套用“風險艦隊”理論，存在即威懾，上去短兵相接反而不值得，基本上就躲在岸基防空火力保護之內打打導彈。如果真發展到用殲20去板載，那共軍早投降了，中國人無論如何是沒有昭和的勇氣。

品葱用户 kf05 评论于 2021-09-23

我之所以提苏57的机身很长是因为苏57使用的是梯形机翼，而F-22的机翼是梯形机翼和三角形机翼的混合，反而机身短多了。欧洲新一代3种四代半战机也都是三角翼+鸭翼的组合，机身都很短，可见三角翼对机身长短没有太大的影响，所以是肉眼可见的错误。

主贴的错误实在太多，来不及写得很详细。

品葱用户 **BanzaiCharge

								hihinvidia2** 评论于 2021-09-23

>> J10跟J20的氣動不以一回事J10那個叫近耦合鴨翼主要作用是增加升力提昇機動性J20的遠耦…

確實，這點我忘了說，但是你仔細觀察，殲20的鴨翼是V型佈置，還是有些上揚，應該是設計時候還是考慮了保留一定的升力。

品葱用户 **bluestarjade

								克强曰丽媛** 评论于 2021-09-23

>> 话说现代空战机动性有那么重要吗？一直不明白为什么瓦房店那么青睐鸭翼，法国Mirage不也没有鸭…

不仅仅是飞控的原因，我理解鸭翼也是补偿低空低速的缺陷的，否则j8那种失速退不出来，那就别飞了

品葱用户 **qqq111222

								kf05** 评论于 2021-09-23

>> 一架飞机怎么样，看对手和同伴的反应就可以了，毕竟大国的情报系统知道的远远超过我们这些外行。歼…

你是不是蠢看个美军六代CG视频就是原形了？

品葱用户 **kf05

								qqq111222** 评论于 2021-09-23

我故意不说欧洲最新3种战机一样的布局都是鸭翼+三角翼就是等你这样的蠢货上钩的。

>> 你是不是蠢看个美军六代CG视频就是原形了？

品葱用户嘎啦评论于 2021-09-24

公佈出來嘅還是會有錯嘅有冇有真嘅，看個熱鬧

品葱用户 **克强曰丽媛

								bluestarjade** 评论于 2021-09-24

>> 不仅仅是飞控的原因，我理解鸭翼也是补偿低空低速的缺陷的，否则j8那种失速退不出来，那就别飞了 …

所以瓦房店硬是把战斗机做成了超音速轰炸机的布局吗？这也太好笑了

品葱用户 **bluestarjade

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> wiki上歼20只有67英尺而苏57有72英尺长。

https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-57

Specifications (Su-57)
Length: 20.1 m (65 ft 11 in)

品葱用户 **hihinvidia2

								BanzaiCharge** 评论于 2021-09-24

>> 確實，這點我忘了說，但是你仔細觀察，殲20的鴨翼是V型佈置，還是有些上揚，應該是設計時候還是考…

增升效果是要鴨翼的渦流經過主翼才有
離這麼遠效果太差了

品葱用户 **BanzaiCharge

								hihinvidia2** 评论于 2021-09-24

>> 增升效果是要鴨翼的渦流經過主翼才有離這麼遠效果太差了

可以流過的，要不然也沒必要上台了，直接平行就行了。我認為是風洞吹的結果有增加做升力才這麼設計

品葱用户 **kf05

								bluestarjade** 评论于 2021-09-24

https://www.militaryfactory.com/aircraft/compare-aircraft-results.php?form=form&aircraft1=20&aircraft2=782

这里是长度72.2英尺。约22米。

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-57Speci…

品葱用户 **不离不弃

								pmjt** 评论于 2021-09-24

>> 军迷的知识离我好遥远，不明觉厉！(★ ω ★)那借题请教一下，您对Leonard这期视频“”怎…

你可以根据他提供的线索，逐一验证他的观点。

品葱用户 **不离不弃

								克强曰丽媛** 评论于 2021-09-24

>> J20布局难道不是照抄Mig 1.44的吗？mig1.44是苏联当时设想的5代机应该有的样子，…

有人说，j20的鸭翼耦合方式跟1.44不一样（边条鸭翼）（https://www.youtube.com/channel/UC4iFrUMwZ-B7Qxs5oBAENWQ/videos）。据此称它们不一样。

品葱用户 **不离不弃

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> 一架飞机怎么样，看对手和同伴的反应就可以了，毕竟大国的情报系统知道的远远超过我们这些外行。歼…

【6. 龙勃透镜是为了掩盖飞机的雷达特征，多次反射提高雷达反射面积。和隐身没有任何关系。】
题主没说龙勃透镜跟隐身性能有关系吧？是你理解错误。

品葱用户 **不离不弃

								kf05** 评论于 2021-09-24

你所谓的，【阵风在演习中锁定过美国的F-22】视频如下，新闻来源在视频中也有提到。希望你更新一下你对F22的认识。

还有，这个事情是发生在2009年。应该不是印度买阵风的原因。

https://www.youtube.com/watch?v=MQeJXaTbfS4

品葱用户 **hihinvidia2

								BanzaiCharge** 评论于 2021-09-24

>> 可以流過的，要不然也沒必要上台了，直接平行就行了。我認為是風洞吹的結果有增加做升力才這麼設計 …

你看航展不就知道了 180度轉向5到6秒轉個彎還得掉高度增升效能不錯出來機動性還不如J10 F16 su27之流?
這玩意上馬是個無奈之選大航程高載彈量還要隱身不錯引擎不行的情況下根本很難實現只能搞高空高速截擊機再配個鴨翼拯救一下機動性

品葱用户 **不离不弃

								克强曰丽媛** 评论于 2021-09-24

https://aviationvoice.com/wp-content/uploads/2016/12/J-20_Stealth_Fighter_MiG_Comparison.jpg>> J20布局难道不是照抄Mig 1.44的吗？mig1.44是苏联当时设想的5代机应该有的样子，…

这张更直观。j20没有隐藏发动机喷口的设计，fox2，应该能拿下它

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> 我故意不说欧洲最新3种战机一样的布局都是鸭翼+三角翼就是等你这样的蠢货上钩的。

不要强答，英国的Tempest和法国(欧洲)FCAS都是V尾兰姆达，SAAB的FS2020，那只是个concept，至于具体能整成啥样没人知道，兴许跟X-32似的半道就改了(况且SAAB的能力做五代并不现实)

品葱用户 **Mansfield

								不离不弃** 评论于 2021-09-24

>> 你所谓的，【阵风在演习中锁定过美国的F-22】视频如下，新闻来源在视频中也有提到。希望你更新一…

这个视频很尴尬，因为飞行员访谈里特别提到了这里F-22在扮演假想敌…

然后上面这哥们提到：“美国在红旗军演中使用F-22隐身机作为假想敌，过去使用的是F-15和F-5这些飞行品质和苏联飞机接近的飞机。”

这哥们不知道内利斯(Nellis)的433 WS测试中队打07年就开始用22早期批次(99-4011号机参加了07红旗军演，是早期Block10，该机曾被torture test到涂层脱落）玩假想敌了么…

品葱用户 **不离不弃

								hihinvidia2** 评论于 2021-09-24

>> J10跟J20的氣動不以一回事J10那個叫近耦合鴨翼主要作用是增加升力提昇機動性J20的遠耦…

j20的鸭翼跟主翼在一个平面上的，而j10是错开，不在一个平面上。
这种有点像x36。但是人家x36是无尾翼设计。不知道成飞的人是怎么想的。

品葱用户 **kf05

								不离不弃** 评论于 2021-09-24

题主的原文把其他隐身特征和龙勃透镜列在一起了。呵呵，我一看又发现一个肉眼可见的错误，歼20的座舱盖是有盖的。

歼20在一些细节上模仿美国很像，比如锯齿形蒙皮，比如DSI进气口，比如龙勃透镜，甚至包括没有成功的无框座舱盖。

>> 【6. 龙勃透镜是为了掩盖飞机的雷达特征，多次反射提高雷达反射面积。和隐身没有任何关系。…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-24

强答的是你，在你回文之前我已经明确提到3种欧洲的最新现役的飞机是鸭翼+三角翼布局。我提到这些现役的飞机是因为前面的美国海军第六代战机被人说是ppt，呵呵

kf05 新注册用户 (待解除)
我之所以提苏57的机身很长是因为苏57使用的是梯形机翼，而F-22的机翼是梯形机翼和三角形机翼的混合，反而机身短多了。欧洲新一代3种四代半战机也都是三角翼+鸭翼的组合，机身都很短，可见三角翼对机身长短没有太大的影响，所以是肉眼可见的错误。

>> 不要强答，英国的Tempest和法国(欧洲)FCAS都是V尾兰姆达，SAAB的FS2020，那…

品葱用户 **kf05

								kf05** 评论于 2021-09-24

有框的。

>> 你所谓的，【阵风在演习中锁定过美国的F-22】视频如下，新闻来源在视频中也有提到。希望你更新一…

品葱用户 tj72817279 评论于 2021-09-24

话题歼20，别脑补就好了，红旗军演F22假想敌……想多了吧。至少军事机器大量需要的轴承能自产了再想吧。

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> 强答的是你，在你回文之前我已经明确提到3种欧洲的最新现役的飞机是鸭翼+三角翼布局。我提到这些…

你原文并未提到现役二字，欧洲(截至目前)最新的三种战机是法/欧洲合作的FCAS，英国的Tempest和SAAB的空战2020概念，不过即便如此，答案仍然不是鸭翼，因为欧洲最新现役的三种战机是F-35A/B和德国空军购买的F/A-18F和EA-18G…

你不妨改成最新现役的三款自研战机，不过，一堆八十年代的东西(Rafale 1986首飞，EF-2000脱胎于BAe的EAP，Gripen的前身Project 2105/2108/2110最早可追溯至70年代，Gripen首飞于1988年)，又能说明什么呢？

还有，说到F/A-XX是鸭翼，波音13年那个concept是波音自己搞的幺蛾子，跟海军没关系，HI 19年就钦定这东西要么NGAD上舰，要么F/A-18E/F或F-35C改了。(就HI的历史来看，不会出现太多偏差)

品葱用户 **kf05

								不离不弃** 评论于 2021-09-24

美国法国一直打嘴炮，作为第三方的印度，知道哪个说的是真的？去年达索为了卖飞机，会不会拿全程的录像给印度人看，让印度空军评估？

你的说法是不是印度空军2009年就完全了解整个过程，拿到了录像评估，如果印度军方是去年拿到的？

>> 你所谓的，【阵风在演习中锁定过美国的F-22】视频如下，新闻来源在视频中也有提到。希望你更新一…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-24

这个录像是在阿联酋吧。红旗演习是在阿联酋吗？

飞机参加阿联酋的军演不等于参加红旗军演，参加红旗军演不等于在军演扮演假象敌。

就好比F-5和F-16（我以前打错成F-15）一直扮演红军假想敌，难道他们一开始就做假象敌而不是做评估，我只能呵呵了。

>> 这个视频很尴尬，因为飞行员访谈里特别提到了这里F-22在扮演假想敌…然后上面这哥们提到："…

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> 这个录像是在阿联酋吧。红旗演习是在阿联酋吗？飞机参加阿联酋的军演不等于参加红旗军演，参加…

这个录像出自ATLC，在阿联酋不假，但是事后法军飞行员(空军)明确认为该演习中F-22在扮演假想敌角色，这一点和你说的F-22在歼20之前没有扮演过假想敌矛盾，红旗军演则是给出的额外的例子，2007年F-22第一次参加红旗演习，科目中有扮演假想敌，同样和你说的矛盾，至于ATLC课程和红旗演习，二者没有关系

另外，忘了说，F-15也有假想敌用，433rd用的就是F-15，不过该单位早已解散，美国空军现在的做法是雇佣私人假想敌公司和从战斗单位抽调的战机做假想敌，这么说来美国空军让装备F-21(以防你不知道，F-21就是海军陆战队装备的IAI kfir)的私人假想敌公司来扮演假想敌，岂不是J-20的机动性和后期二代机一个水平…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-24

我已经解释过了，原型机被说成ppt，我就只好说现役了，难道现役的还能被说ppt？

这些例子都是说明鸭翼+三角翼不是落后的设计。你硬要拗年份的话我也可以直接给F-35和F-18找爷爷。

>> 你原文并未提到现役二字，欧洲(截至目前)最新的三种战机是法/欧洲合作的FCAS，英国的Temp…

品葱用户 **LKWLK

								kf05** 评论于 2021-09-24

>> 5. 五代机的发动机为了追求高速性能，大多降低了涵道比，上一代发动机，比如AL-31，比五代机用的发动机，比如F-119更省油. 特例的F-35因为内油不足，使用的F-135发动机大大提高了涵道比，导致高速阻力大增，现阶段不能超音速巡航，也不能飞2倍音速。

F-119涵道比0.30:1，F-135涵道比0.57:1，AL-31F涵道比0.56:1。→ J20使用的AL-31F发动机大大提高了涵道比，导致高速阻力大增，现阶段不能超音速巡航，也不能飞2倍音速。

所以吹牛的时候不要顾头不顾腚，要注意可持续吹牛。

品葱用户 Mansfield 评论于 2021-09-24

另外，怼人怼完了也得怼一下题主，题主真的很外行，军事装备类的讨论不是品葱式唯物论，说什么就是什么，如果题主想拓展了解，请至军武狂人梦或其他军事站点进行学习，常关注DefenseNews, USNI, AFM等媒体，多阅读相关书籍，(此处实名推荐张明德)，多阅读CSBA，哈德逊研究所等给出报告，而不是关注两岸一家支的愚蠢自媒体和民粹小报，如果题主有相关学习意向，可以学习一下航概以及航空器设计入门，常看媒体给出的扯淡观点百害而无一益，在进行深入学习前最好不要发表这样的长篇大论，看着尴尬，真的…

品葱用户 **不离不弃

								克强曰丽媛** 评论于 2021-09-24

>> 话说现代空战机动性有那么重要吗？一直不明白为什么瓦房店那么青睐鸭翼，法国Mirage不也没有鸭…

机动性还是很重要的，提高战场存活率用的吧，越小的回转半径，越快脱离战场，掉头跑路，毕竟飞机的油都比地空导弹的油多，导弹硬追飞机还是有点难的。

品葱用户 **不离不弃

								Mansfield** 评论于 2021-09-24

>> 另外，怼人怼完了也得怼一下题主，题主真的很外行，军事装备类的讨论不是品葱式唯物论，说什么就是什…

题主点题就是【外行】有错误也正常。这样抛砖引玉式的讨论我觉得有意义。每个人关注的点都不一样，领域外的东西，不了解也实属正常。视频类节目正经谈军事的本身就凤毛麟角。懂的多出来讲，更能去伪存真，普及认知，多好。

品葱用户 **ein1002

								克强曰丽媛** 评论于 2021-09-24

>> 话说现代空战机动性有那么重要吗？一直不明白为什么瓦房店那么青睐鸭翼，法国Mirage不也没有鸭…

當雙方都互相看不到

地面掃到目標但無法鎖定捕獲目標時

是否要排空軍尋找目標？

那麼就得飛的相當近目視捕獲目標

這時對方可能會用機動飛行逃離產生纏鬥

你還認為不重要嗎？

不重要的話各國的空軍訓練早就把這項目訓練刪了

品葱用户 **noether_wyle

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

>> 另外，怼人怼完了也得怼一下题主，题主真的很外行，军事装备类的讨论不是品葱式唯物论，说什么就是什…

张明德是谁？

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 我已经解释过了，原型机被说成ppt，我就只好说现役了，难道现役的还能被说ppt？这些例子都…

你分得清concept和原型机的区别么？波音那个东西是自己出钱搞的concept，从未进入过细部设计阶段，更别提造过原型机了，换句话说，那就是ppt。Rafale 和EAP都是86首飞，Gripen 88首飞，F-35A 06首飞，EMD的X-35都是2000年，你跳个十多年在八十年代给F-35找个爷爷？至于超虫，F/A-18A/C相较于F/A-18E/F的区别，你知道吧？首飞1995年，那比Typhoon FMD都晚。

鸭翼三角翼主翼诱导阻力大，升力线斜率低，对于没把握解决平尾布局跨音速过载陷阱的国家而言，无尾鸭式布局是最优解，因为通常不会跨音速上仰，但对于已解决平尾布局跨音速加速上仰的国家而言，静不稳定的平尾布局才是最优解，因为相对机动升阻比更高，舵面效果更好，具体设计细节通常需要具体航空器具体分析，你说欧洲三种战机都是鸭翼三角翼，国内设计也是鸭翼三角翼，因此得出鸭翼三角翼是不落后的设计，这是完全的伪命题，因为首先欧洲三雄都是八十年代的设计，其次，两架鸭翼三角翼布局航空器之间的差别，可能比跟其他布局比起更大，比如，阵风和I-152。

是不是落后的设计？气动布局没有落后与先进之分，现有航空器全部可以追溯至1950s实验过的设计，但航空器设计能力高低之分是有的，为什么比F-15晚了快十年的Su-27在所有方面被设计更保守的F-15按在地上打(还被Mig-29按在地上打)，只能证明苏霍伊设计局的能力过于堪忧！国内自媒体常用来断章取义瞎扯淡的“大迎角低头控制能力“更强(出自《一种小展弦比高升力飞机的气动研究》)，现有已知大迎角能力最强的现役战机是F/A-18E/F，最大可用AOA 55度，瞬时攻角超过100度，80度/秒的俯仰率，然而，超级大黄蜂没鸭翼，按你的说法，”更差的“布局换来了更优的结果，难道实锤了成飞的技不如人？

搞笑！

品葱用户 **Mansfield

								noether_wyle** 评论于 2021-09-25

>> 张明德是谁？

台湾军事作家，研究水平很高，国内军圈天花板，《空中王者——F-22猛禽制空战斗机》就是他写的

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 彻底无语了， F-22的发动机是不是比上一代发动机降低了涵道比？0.30是不是比0.56小？ …

F-35升高了涵道比不能超巡你说的吧？怎么又转进F-22了？高涵道比的好处AL31F全占，缺点就扔给F-35，怪不得美军研发不出中国”那么先进“的战机，感情是因为买不到AL31F这么黑科技的发动机👍

不过那不重要了，F-22和F-35未来五年内都有应用AETP衍生技术的计划，不知道热热闹闹传了十几年的WS-15，什么时候能上J-20啊？

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

这是F-35生产公司副总裁谈F-35，只能以1.2马赫冲刺150mile。当然，你可以硬拗dash就是巡航的意思。

https://www.airforcemag.com/article/1112fighter/ 人人都可以看到的哦，不用付费。

[quote]>> @LKWLK 他还说F-35不能Cruise呢，常谈的老谣了，F-35有能力以M1.4在350…[/quote

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 这是F-35生产公司副总裁谈F-35，只能以1.2马赫冲刺150mile。当然，你可以硬拗…

搞笑，洛马副总裁又没给包线图的数据，什么高度？是否干净外型？什么任务刨面？按这道理我一样可以说苏33不能超音速，因为苏33的海平面最高速度就是M0.9

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 这是F-35生产公司副总裁谈F-35，只能以1.2马赫冲刺150mile。当然，你可以硬拗…

另外文章发布于2012年，很多信息已经过时，FY2012的F-135尚未增推，飞行包线尚未拓展，飞控也限制在M1.2 6G以下，怎么能代表几年后随着飞行包线拓展不断增强能力的F-35？这并不是F-35不能超巡的有力凭证，拿着种东西偷换概念，说明你根本不了解现代航空器的研发，哪怕J-20的能力也是通过不断试飞拓展包线慢慢摸索出来的，我难道可以用首飞上天飞一圈有飞控限制还装着AL31F(WS-10也没强哪去，呵呵)的J-20代表整个J-20家族？

品葱用户 Mansfield 评论于 2021-09-25

F-35有能力以M1.4在35000ft进行Cruise，出自F-35 Aerodynamic Performance Verification (AIAA 2018-3679)，截图链接: https://i.imgur.com/mhUOqyV.png

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

真搞笑，美军现在都在数字建模验证原型机了，走在最前面的是波音的T-7,你可以好好查查，省得我再给你科普。六代机美军早就拨款走到原型机阶段的。有人狭隘的还以为是实物。对飞机的设计还停留在30年前把。

连鸭翼三角翼有不同的类型区分都不知道。就在那里谈气动特点。

我就给你上堂课，气动布局只要达到飞机的设计目标就行，哪有什么这个先进落后，只有合适不合适， F-18E/F上还有早期飞机用的翼刀，落后了吗？B-2用的是纳粹70年前的飞翼结构，落后了吗？ F-22的梯形翼F-104就在用，落后了吗？任何一种飞机的气动布局都有一定的前溯试验，大多都能找到爷爷，有的爷爷还不止一个，哈哈。

>> 你分得清concept和原型机的区别么？波音那个东西是自己出钱搞的concept，从未进入过细…

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 真搞笑，美军现在都在数字建模验证原型机了，走在最前面的是波音的T-7,你可以好好查查，省…

你知道提出数字设计数字实验的Roper哪年上的台么？2013年就数字实验原型机真是让人笑掉大牙。不妨来讲讲鸭翼三角翼的区别吧，我还真想听听呢，毕竟，我实在不懂你为什么要重复一遍我说的：“气动布局没有落后与先进之分，现有航空器全部可以追溯至1950s实验过的设计“作为自己的论点

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 真搞笑，美军现在都在数字建模验证原型机了，走在最前面的是波音的T-7,你可以好好查查，省…

还有，你在哪个自媒体号上看的F/A-18E/F有翼刀？您那点百度系知识就别拿出来显摆了好吧？E/A-18G才有翼刀，F/A-18E/F用的是机翼前缘锯齿，作用同样是延迟翼尖失速

别说，我一百度还发现真有不少自媒体区分不开超虫和电虫，不知道你是不是从其中一个里面看的https://www.163.com/dy/article/EHQHRQD90521IVBB.html
https://www.sohu.com/a/246760395_607689

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

我只是感叹你的逻辑能力，我说红旗军演的假想敌，你先硬拗到阿联酋，被我揭穿后又说F-22在歼20之前扮演过假想敌，所以以后军演就不能模拟歼20扮演假象敌了？

我说大量使用F-16作为红旗军演的假想敌，你要是把大量去掉造了一个目标然后再攻击，你可以发帖左右互搏，不要扯到我，行不？

关于F-21是什么，看看这个， https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a26430532/f-21-lockheed-fighter-jet/

胡说得有个限度。

>> 这个录像出自ATLC，在阿联酋不假，但是事后法军飞行员(空军)明确认为该演习中F-22在扮演假…

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 我只是感叹你的逻辑能力，我说红旗军演的假想敌，你先硬拗到阿联酋，被我揭穿后又说F-22在歼…

第一，红旗军演那条我回复的不是你，第二，我一开始就在说F-22在歼20之前扮演过假想敌，希望你能直面我对你提出的观点的反驳而不是被怼就转进

最早的F-21，就是Marine的https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Kfir#United_States，当然洛马也有F-21，不过我这里说的显然是Kfir，TopAces公司装备了F-16，不过并非是F-21的技术规格

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 我只是感叹你的逻辑能力，我说红旗军演的假想敌，你先硬拗到阿联酋，被我揭穿后又说F-22在歼…

你的观点是因为美国空军在歼20后用了F-22做假想敌，因此说明美军对歼20的重视程度，但我给出的例子已经说明美军早在歼20出现前就已经使用F-22进行跨机种空战训练，因此并非美军因歼20出现而使用F-22做假想敌，阵风和F-22在阿联酋的ATLC是另一码事，不要故意混淆视听

品葱用户 **Mansfield

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

>> 你的观点是因为美国空军在歼20后用了F-22做假想敌，因此说明美军对歼20的重视程度，但我给出…

*阿联酋

品葱用户 **不离不弃

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 这是F-35生产公司副总裁谈F-35，只能以1.2马赫冲刺150mile。当然，你可以硬拗…

好笑，那j20能dash多少mile？

品葱用户 **不离不弃

								kf05** 评论于 2021-09-25

https://i.imgur.com/mhUOqyV.png

按到Mansfield的说法，你确实要更新一下认识。

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

讲个笑话，有人宣称自己比洛马副总裁更懂F-35.

>> 搞笑，洛马副总裁又没给包线图的数据，什么高度？是否干净外型？什么任务刨面？按这道理我一样可以说…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

这个明显是外行的说法，竟然认为加大推力就可以让飞机超音速巡航了。难道不用加强机体结构了吗？难道不要优化气动外形了吗？F-35有做过这样的改进吗？

>> 另外文章发布于2012年，很多信息已经过时，FY2012的F-135尚未增推，飞行包线尚未拓展…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

如果按你的硬拗说法，那应该是F-21A吧。

>> 第一，红旗军演那条我回复的不是你，第二，我一开始就在说F-22在歼20之前扮演过假想敌，希望你…

品葱用户 **kf05

								不离不弃** 评论于 2021-09-25

说个笑话，有人看到飞行包线能飞2马赫，得出这飞机能2马赫超巡。

>> https://i.imgur.com/mhUOqyV.png按到Mansfield的说法，你…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

空战训练不等于假想敌部队。难道没歼20出现F-22就不能参加军演了吗？这逻辑不荒谬吗？

>> 你的观点是因为美国空军在歼20后用了F-22做假想敌，因此说明美军对歼20的重视程度，但我给出…

品葱用户 **kf05

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

没见到这么喜欢左右互搏的。既然你都承认了气动布局没有先进落后之分。那还一直硬拗鸭翼+三角翼不先进。

我已经给你提示了，飞翼是纳粹先用的， 1950s纳粹已经成灰了。你是在二次元知道飞翼可以追溯至1950s实验过的设计？

>> 你知道提出数字设计数字实验的Roper哪年上的台么？2013年就数字实验原型机真是让人笑掉大牙…

品葱用户 **不离不弃

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 说个笑话，有人看到飞行包线能飞2马赫，得出这飞机能2马赫超巡。

那你又是凭什么铁口直断说j20能超巡？你好歹也自己画一条包线来自证吧。还是你强国宣传机器说行就行

品葱用户 **不离不弃

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

他（@kf05）的逻辑就是：我只要嘴够硬，怎么样都是我（@kf05）赢。所以东拉西扯什么f21、f35.
就是没法面对j20真实情况。

品葱用户 **Mansfield

								kf05** 评论于 2021-09-25

>> 讲个笑话，有人宣称自己比洛马副总裁更懂F-35.

哈哈，洛马副总裁不能被你当枪使急成这样吗？如果副总裁在2012年过时信源里的话你信，你信不信现任总裁和空军总参谋长五月刚说过的关于辟谣F-35失败的发言呢？又是高端战机又是未来战力基石的一顿猛夸，是谁觉的自己比洛马和空军还懂战斗机呢？不知道你关于航空器贫乏的知识是怎么让你认为“FY2012的F-135尚未增推，飞行包线尚未拓展，飞控也限制在M1.2 6G以下，怎么能代表几年后随着飞行包线拓展不断增强能力的F-35？”这句话代表的是“加大推力就可以让飞机超音速巡航”呢？你没有听说过什么叫飞行包线拓展吗？那是任何一本航概教材里都会提到的基础理论知识，拓展飞行包线并非一定需要优化气动外形，根据试飞结果拓展飞控的限制同样可以拓展包线，举个例子，我给出的图中，F-35飞行包线右侧是一条直线，这就是典型的飞控限制包线，不代表F-35不能飞M1.7，而是飞控人为的将航空器速度限制在了M1.6，同理F-35在2012年的6G M1.2飞控限制也是一样，不代表F-35不能飞M1.2以上，而是试飞中为安全起见人为限制了过载和速度，YF-23的首架EMD和歼20的2010号原型机(前者因为机翼加工失误，削去了机翼上的结构卯榫，后者则是因为缺乏静稳定度)都有相似的限制，你会用飞控限制的性能代表航空器的性能么？这也是为什么洛马副总裁在2012年的话已经过时，因为那个时候的F-35 Blk1.2人为限制了飞控，不能代表现在的F-35！

“说个笑话，有人看到飞行包线能飞2马赫，得出这飞机能2马赫超巡。”

我也讲个笑话，一个连明明白白标注了35,000ft，M1.4 Cruise点的包线图都看不懂的人，还觉得他可以用“飞行包线能飞2马赫，得出这飞机能2马赫超巡”这话笑话人，连这都能拿出来笑话，也可见这是多朴素的嘲笑啊！

对一个用着错漏百出的例子的人（“美国海军的六代机原型使用了鸭翼+三角翼的布局“，”欧洲最新3种战机一样的布局都是鸭翼+三角翼“）说了两遍：“气动布局没有落后与先进之分，但有航空器设计能力高低之分“，却得到了如下回复：“一直硬拗鸭翼+三角翼不先进。”

也不知道一直硬拗鸭翼的人是谁呢？我不知道死鸭子嘴硬不硬，反正你的，是很硬！

不妨你老学究给我给我深度介绍一下F/A-18E/F是哪个次元来的翼刀？或者提出数字设计数字实验却在2018年上台的Will Roper是怎么穿越回13年帮波音公司一个连海军拨款都没捞着的concept搞数字设计的？是哪个位面的飞翼成了纳粹专利以至于诺斯罗普不能再1946年试飞XB/YB-35？

知耻！

品葱用户 **Mansfield

								不离不弃** 评论于 2021-09-25

>> 他（@kf05）的逻辑就是：我只要嘴够硬，怎么样都是我（@kf05）赢。所以东拉西扯什么f21…

还说啥歼20啊，就是美国空军自己高度透明，有着详实报告记录和第三方刊物分析的F-35我看他都没整明白，你指望他这样的像国内很多军事研究者大特务似的翻军刊找官方口信源细致版牙的分析歼20？别逗了！

我根本不觉得歼20这么个玩意值得我浪费口舌，杨伟总师自己就写过《美国第四代战斗机F-22"猛禽"》，里面把中国下一代战斗机的需求分析发展方向展望写的明明白白，不行咱自个买一本自己读去不行么？

别人的分析我偷换概念，自己的事实性错误唯唯诺诺，这种人，以往也就出现在铁血那样无知的讨论社区里，没想到今天品葱都能碰上，看来近一年的质量下滑真是越来越严重了！

品葱用户 **noether_wyle

								Mansfield** 评论于 2021-09-25

>> 台湾军事作家，研究水平很高，国内军圈天花板，《空中王者——F-22猛禽制空战斗机》就是他写的 …

youtube 上面有个孝瑋谈军事。好像也不错。就是广告多了些，而且很多是会员内容。

品葱用户 **不离不弃

								Mansfield** 评论于 2021-09-27

>> 哈哈，洛马副总裁不能被你当枪使急成这样吗？如果副总裁在2012年过时信源里的话你信，你信不信现…

f18那个不是边条翼（ wing strake）吗？怎么又改名叫翼刀（Wing fence）？！翼刀不是米格-15翅膀上那玩意吗？

他在说啥！？

品葱用户刘鹤评论于 2021-09-27

明明看歼10有以色列狮式的影子，非要说撞见了幼狮。明明看歼20有俄罗斯mig1.44的影子，非要说撞见了猛禽。明明看我们老大有朱由检的影子，非要说撞见了耄。

品葱用户 **Mansfield

								不离不弃** 评论于 2021-09-28

>> f18那个不是边条翼（ wing strake）吗？怎么又改名叫翼刀（Wing fence）？…

他想说E/A-18G填了锯齿加的那对翼刀，在F/A-18E/F原来机翼锯齿的位置，你搜一下电战虫图片就知道了，非常惊讶于有人能把电战虫和超虫搞混…

品葱用户 **Mansfield

								noether_wyle** 评论于 2021-09-28

>> youtube 上面有个孝瑋谈军事。好像也不错。就是广告多了些，而且很多是会员内容。

多手消息难以考证准确性，不如自己找信源学习

品葱用户 Mansfield 评论于 2021-09-28

破案了，珠海航展歼20最大速度M2.0，空重20吨，F-22A M2.2 SU-57 M2.17，这下M2.8的牛逼吹爆圆不回去了

品葱用户 **Mansfield

								Mansfield** 评论于 2021-09-28

>> 破案了，珠海航展歼20最大速度M2.0，空重20吨，F-22A M2.2 SU-57 M2.1…

霹雳15射程145km，FC-31升限15,000，什么意淫的300kmM1.8超巡被揭了老底全拉了，实在哦是让人哭笑不得

品葱用户水浅茶清评论于 2021-09-29

气动布局等等说到根本就是发动机。发动机问题解决了，一切问题就解决了。
这不还解决不了吗？！不是什么技术都能偷盗的。

品葱用户 **不离不弃

								Mansfield** 评论于 2021-09-29

>> 霹雳15射程145km，FC-31升限15,000，什么意淫的300kmM1.8超巡被揭了老底…

这个145km 还是max range。有没有实战意义还要另说。

品葱用户 **不离不弃

								Mansfield** 评论于 2021-09-29

也就是说，F16(Service ceiling: 18,000 m)，就可以高打低，虐FC31喽

品葱用户 ASD1234 评论于 2021-09-29

J20 就是J10*2 看名字看外形大概就知道了至于为什么做这么细长那是因为发动机不行飞控可能也不太好不然也不用要那个腹鳍总之至多三代机多一点吧

品葱用户 **不离不弃

								pmjt** 评论于 2021-09-29

>> 军迷的知识离我好遥远，不明觉厉！(★ ω ★)那借题请教一下，您对Leonard这期视频“”怎…

好像没有人直接回答你的这个问题。

品葱用户 freemount 评论于 2021-09-29

不知道是不是F16的对手

品葱用户 **kf05

								LKWLK** 评论于 2021-09-25

彻底无语了， F-22的发动机是不是比上一代发动机降低了涵道比？0.30是不是比0.56小？

>> F-119涵道比0.30:1，F-135涵道比0.57:1，AL-31F涵道比0.56:1。→…

品葱用户 Mansfield 评论于 2021-09-24

~已删除~

品葱用户 **kf05

								kf05** 评论于 2021-09-25

不是大量，写错了，是一直

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