如何看待英国的“先感染,后免疫”抗疫策略?

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品葱用户 apore 提问于 3/13/2020

根据 BBC 的最新报道:[https://www.bbc.com/news/uk-51865915](https://www.bbc.com/news/uk-51865915")

Sir Patrick said it is hoped the government’s approach will create a “herd immunity in the UK”. ”Our aim is to try and reduce the peak, broaden the peak, not suppress it completely.“ ”Our aim is to try and reduce the peak, broaden the peak, not suppress it completely.” “Also, because the vast majority of people get a mild illness, to build up some kind of herd immunity so more people are immune to this disease and we reduce the transmission.” “At the same time we protect those who are most vulnerable to it.”

He also said the new coronavirus is likely to become “an annual seasonal infection”.

根据英国政府首席科学顾问帕特里克·瓦伦斯爵士的发言,英国政府担心该病毒会持续一整年并在今年冬天再度爆发。因此政府目前采取的措施只是为了“保护那些最容易受到伤害的人”。他们希望能通过群体免疫的方式来最终解决英国境内的新冠肺炎疫情,即通过让大群体感染从而产生群体免疫效应。更多有关群体免疫的信息请阅读维基 [https://zh.wikipedia.org/wiki/群体免疫](https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A4%E4%BD%93%E5%85%8D%E7%96%AB") 自行了解

我已经尽力将以上新闻以客观不夸张的翻译提炼呈现,但还请各位点击BBC原文链接全文阅读一遍。而目前的事实是群体免疫这个概念本身是描述疫苗的作用,即当大部分人接种疫苗后,因为大部分个体获得免疫,即使还有很多个体没有接种疫苗也没有免疫,疫情也会结束。因此问题在于帕特里克·瓦伦斯爵士的发言将新冠病毒描述成一种健康人容易产生免疫的流感,而只有“最容易受到伤害的人”才有最大的危险被该病毒杀死。在这个逻辑下,感染新冠病毒并痊愈获得免疫等同于接种了疫苗。

因此,本问题所要讨论的便是如何看待英国政府的抗疫逻辑:感染并痊愈 = 接种疫苗;群体“接种疫苗”(感染并痊愈)可产生群体免疫。我们暂且不谈论英国政府目前采取的措施是否有效或是有什么合理性。我们只讨论帕特里克爵士所提出的这套理论是否具有合理性。

另根据 Financial Times 的报道:[https://www.ft.com/content/38a81588-6508-11ea-b3f3-fe4680ea68b5](https://www.ft.com/content/38a81588-6508-11ea-b3f3-fe4680ea68b5")

But Sir Patrick told Sky News that experts estimated that about 60 per cent of the UK’s 66m population would have to contract coronavirus in order for society to build up immunity. “Communities will become immune to it and that’s going to be an important part of controlling this longer term,” he said. “About 60 per cent is the sort of figure you need to get herd immunity.”

帕特里克爵士对天空新闻台说,一个社区要有60%的人感染冠状病毒才能使该社区的居民对新冠病毒免疫。而社区免疫是控制这个长期目标(抗疫)的重要组成部分。

英国总人口约有6600万人。因此如果英国首席科学顾问帕特里克爵士的发言代表政府的话,那么也就意味着英国政府能够接受全国累计4000万人感染的局面出现。4000万人感染是什么概念呢?截至目前,全中国累计感染新冠肺炎的人数为8万人,而全世界,包括中国,官方报道的累计感染新冠肺炎的总人数为14万人。

我的确只截取了该报道的一小段来进行翻译。因此请各位在看完后点击报道的原文链接阅读原文以防止断章取义效应的出现。

品葱用户 han_chinese 评论于 2020-03-13

目前世界出現的三種抗疫模式:

  1. 保人命。 以保護國民生命、守護國家價值為優先考量,投入大量資源去中止瘟疫擴散。篩檢隔離染疫者&創造不利於病毒傳播的環境。這種模式會對經濟造成一些負面影響。大部分國家採用的是這種模式。2. 保經濟。 以保持經濟為優先考量。以全體國民為基數看,任由疫情漫延開來,死亡率預計會低於千分之一。這個代價”可以承受”。這個模式會造成小部分國民死亡,但會最小化疫情對經濟的負面影響。採用這個模式的代表國家有新加坡、日本、英國。3. 保穩定。 以政權穩定為優先考量。通過封鎖疫區來最小化染疫人群。這種模式會造成更多的疫區國民死亡,並最大化疫情對經濟的負面影響。採用這個模式的代表國家是中國。

品葱用户 江沢民 评论于 2020-03-13

首先我是不信Boris会真的选择让60%的人感染来获得集体免疫的。如果他真的这么干的话,那他完了。目前英国民众接收到的信息是:
1. 政府知道如何才能防止传播,并选择了性价比最高的方案。(在之后的Q&A环节卫生部长解答了一些问题,例如为什么不封关停航,其中提到了这个“性价比”的问题)
2. 如果病毒完全爆发,NHS会毫无招架之力,因此Boris想尽量拖着,让患病的总人数一直保持着NHS对付得过来的状态)

至于免疫的问题,我个人的理解是会有一小部分人获得免疫,而不是所有人都能免疫。
Boris制作的这份计划在一般人眼中看来很可怕,但是作为一个政府领导,把消息传达的很清楚,甚至直接点明你们很多人会死,我觉得是尽了职的。英国人目前的反应也还算镇定,没有发生大面积的抢购(厕纸啥的不算的话)。

品葱用户 Ambulance 评论于 2020-03-14

道理是没错,但他的讲法本身就有硬伤。因为病毒本来就会不断变异,很有可能多次重复感染。“等大家都得病产生抗体”这种说法实际上就是缺心眼,英国现在也就是反对党不强,否则Boris这么说等于政治自杀。

其实英国的做法跟新加坡日本这些差不多,关键还是要靠民众自觉,政府层面减少群聚活动。真实情况当中政府不加控制是不可能的,但美国和英国政府的策略目前摆明了就是为了保经济及减少恐慌。

从政府层面出发,目前最大的问题还是对于大型群聚活动控制不力,加上检测不力,至少做个样子呼吁民众执行也是很有必要的。但换个角度看,直接说“大家都要感染,很多人会死”说不定也会让大部分人都提高警惕呢。

品葱用户 jhg 评论于 2020-03-15

這種抗疫方法就是自生自滅,或者叫natural selection

首席科學顧問(CSA)解釋了採用這種方法的動機:
[https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/coronavirus-science-chief-defends-uk-measures-criticism-herd-immunity](https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/coronavirus-science-chief-defends-uk-measures-criticism-herd-immunity")

Our aim is to try and reduce the peak, broaden the peak, not suppress it completely; also, because the vast majority of people get a mild illness, to build up some kind of herd immunity so more people are immune to this disease and we reduce the transmission, at the same time we protect those who are most vulnerable to it. Those are the key things we need to do.”

He added: “This is quite likely, I think, to become an annual virus, an annual seasonal infection.

 The government is concerned that if not enough people catch the virus now, it will re-emerge in the winter, when the NHS is already overstretched.

顯然,CSA認爲這種病將會長期存在,而且絕大多數人都是輕症,所以只有讓大部分人都感染過(六成?),才能有效減緩對醫療系統的壓力

-——————————————————————————————————-

以上是CSA的考慮,下面談談這種方案的重大缺陷:

如果這種病是流感,只有千分之一的死亡率,而且無嚴重後遺症,這樣的應對可以説順理成章

然而這是武漢肺炎,目前致死率高達7%(Closed cases: [https://www.worldometers.info/coronavirus/](https://www.worldometers.info/coronavirus/")),
而且有嚴重後遺症,患者的肺部、消化道、生殖系統、神經系統都可能受損

英國2018年的人口是6千6百萬,該年死亡約61萬人([https://www.statista.com/statistics/281488/number-of-deaths-in-the-united-kingdom-uk/](https://www.statista.com/statistics/281488/number-of-deaths-in-the-united-kingdom-uk/"));
如果按六成人感染,死亡率2%計算,就需要至少多死79萬人,這還沒有考慮因爲醫療擠出效應而得不到有效治療的受害者

面對這多出來的近80萬死亡人數,假設死亡人數穩步增加(如每天翻倍),這樣的狀態將持續至少一年,英國政府真的做好準備了嗎?
嗯,他們的火葬場已經在做準備了:[https://www.bbc.com/news/world-europe-isle-of-man-51861337](https://www.bbc.com/news/world-europe-isle-of-man-51861337")

More staff are being trained to operate the Isle of Man’s crematorium in the wake of the spread of the coronavirus, Douglas Council has said.

現階段,仍應採取積極防控措施盡量爭取時間:
1. 武漢肺炎即使有可能成爲長年流行病,但氣溫升高後發病率必然會下降;現在就應採取積極措施,盡可能減少感染人數,使夏秋兩季不出現爆發
2. 與此同時,整合醫療資源,成立專門的防治醫院減少醫院内的集體感染,並積極與外國專家學者交流,學習治療經驗,製備藥物,為可能到來的爆發做準備
3. 假如可以將爆發的時間拖延到冬季,即使出現爆發,也已經有了豐富的治療經驗和藥物,足以大大降低死亡率;此外,疫苗的開發也必然有了巨大進展,即使不成熟,因接種而死亡的人數也必然大大少於因感染肺炎病毒死亡的人數

品葱用户 burleigh 评论于 2020-03-14

我只能说我真的感谢当初为了工资和天气离开英国……尽管我超喜欢英国地景,啤酒也更对我口味。
这个吐槽我是不知道从哪里开始比较好。
这个背景是英国政府决定不关闭学校和禁止大型集会。
英国政府做出这个推荐的理由是

  • 把大家关在家里,会“疲劳”于此,于是会想办法绕过这些限制。因此,没有必要早早使用这些措施。

  • 政府的目标是flatten the curve(降低感染最高峰时的感染人数),而不是完全不令人感染(即减少疫情期间感染的总人数)。

  • 让一些人感染然后痊愈会令社会有群体免疫,从而真正长远减少这个病毒的影响。否则,一旦控制措施松懈,病毒就会卷土重来。

而英国政府做出这些决定的假设是

  • 人们会对疫情控制措施感到疲劳,并有办法绕过限制。

  • 已经没有办法减少疫情期间减少的总人数。

  • 病毒痊愈后会有免疫力,而且病毒不会被彻底消灭。

但是

  • 首先,尽管我们也知道疲劳是一个确实的因数。不少研究都有指出这一点。但是绕过限制未必是可行的。因为一般而言,被困在家中感到无聊的居民不会自行举行社区音乐会。而且,即使他们举办了,一个对于聚集活动的禁令可以解决这个问题。

  • 病毒并 不会 在你什么都不做的前提下,自己flatten自己。意大利和中国的经验已经告诉了我们,如果我们什么都不做,后果就是我们现在的看到的大爆发。虽然,目前的证据显示,关闭学校和避免大型活动,对疫情的帮助并没有很多人想象的这么大。但是鉴于这个病毒的特性,我认为更保守的措施,是有必要的。而且考虑到英国政府之前的建议是多么ambivalent,包括对于轻症状患者的voluntary isolation的建议,称英国政府做的不够,是totally justifiable的。我也同意,flattening the curve is more realistic than a absolute suppression,但是这两个关于关闭学校和禁止大型聚会的措施,尤其是后者,is far from extreme, as implied。

而且,英国政府这一番说法,完全没有考虑到这个病毒的特性。如果他们觉得,2%的死亡率,即一般季节性流感10-100倍的死亡率,不可怕的话(而且这是在医疗比较好的情况下的死亡率,像意大利就很可怕了);那10-15%的重症率,就是很可怕了。对医疗系统的挤兑才是这个病毒真的的麻烦。死人我们可以不管,但是需要重症监护室的病人,其中大部分能救回来的,就需要问问你自己了 - 你会乐意看他死在ICU门口吗?医院门口呢?你会乐意在知道这个病人存在时,不派救护车吗?就算我们在讲,给每一个这样的患者,一盒对乙酰氨基酚,我们也会需要很多的资源,当感染的人数足够多的时候。而这个病毒已经证明了他的感染力了。

  • 群体免疫需要足够多的人被感染。但是,考虑到这个病毒的特性,照顾这群感染者的人,已经可以用光我们的所有资源了。在我们投入资源之前,我们不会知道那些人会成为得到了免疫力的一份子,那些人会成为倒霉的死人 - 除非我们决定只投入很少的资源,然后看到一个像非典的死亡率。 而且群体免疫真的会产生吗?我们还不完全知道新冠病毒突变的有多快,虽然目前看来,好像还不算特别快。如果病毒发生一点突变,那群体免疫就会失效。我们都知道,病毒传播人数越多,复制次数越多,突变的几率就会越大。而且,并不是每一种病毒感染后都会产生足够强的免疫力。而我们对于新冠病毒有多immunogenic还不知道 - 但是之前有痊愈者重新感染的消息,已经是非常alarming了。如果被感染者产生的免疫力还持续不了一次疫情的时间,那群体免疫也就弱很多了。

  • 英国政府还担心病毒不会被彻底消灭,随时会卷土重来,因此群体免疫很重要。但是,这个假设,目前还没有足够的证据支持这一点。而且,与其说依靠群体免疫,依靠更好的surveillance,对早期症状患者早发现,早隔离,岂不是更好的方法。 当然,考虑到英国政府之前称只对重症患者检测,不对轻微症状人检测,他们这样重视群体免疫也说的过去。但是,虽然说对轻症患者的检测确实不会改变management,但是surveillance这个作用就被扔掉了。

当然,其实我们回头看的时候,也许英国政府是对的。也许其实中国韩国付出了那么多钱都是没必要。也许台湾最后人人健康但是没有群体免疫,在卷土重来的新冠病毒面前弱不经风。但是在这个阶段,我认为,更合理的是根据目前的已知——包括韩国给我们证明的严格的防疫措施的效果来做决策,而不是凭着一些可能的理论来。我们看过EBM的都知道,一个实验室看起来再厉害的理论,也未必抵得过一个case control。科学家可以讨论,但是政府需要做决定。

品葱用户 若名用户 评论于 2020-03-14

好吧,我看了下原文,应该是翻译官又在添油加醋了
原文里说大型集会之类的活动也停止了,选举推迟,足球马拉松推迟到至少4月,这都是减缓高峰的必要做法。
并不是什么消极防疫,这翻译的人硬是拿着群体免疫一个词添油加醋。

后文还说,英国不关闭学校是因为感染情况不严重,换句话说就是等感染严重了还是会关的。其实每个国家都是这样的,虽然大概是他们对瘟疫太乐观,但是考虑到这病毒对年轻人杀伤力偏弱,晚几天有影响但不是太大。
学好英语很重要……

品葱用户 gratesque 评论于 2020-03-14

The news reads like typical misinterpretation of someone’s words out of context, especially someone you think that is the personification of walking evil.

但是从现实角度讲,对传染性超过处置可能性的病毒,这的确是唯一的真实解决之道。不管愿不愿意,自然规律就是这么处理的。有不满的可以去看历史中的西班牙流感。

做不到成功抵抗病毒的物种,早就在自然中消失了。幸好目前看来,大多数遇上冠状病毒的人,他们都赢了。对那些还没遇上的人,趁早准备自己的精神和免疫力吧,不要再加班加点为几张钞票拼命,为银行、地产商、车商还有奢侈品商拼命,多考虑考虑自己该怎么活,而不是想从你身上捞好处的人怎么评价你。活着就该把命控制在自己手里。

另一方面,政治是不能这么搞,任何政客说这种话都会立即完蛋。像如今的鲍里斯·约翰逊,哪怕真的对此不知情也得倒大霉。

但是自由社会的优点,不就是让人探求和接触真相?不能面对现实的,只能像全世界共产党一样天天变着法儿自杀,像总加速师一样猛踩油门求生,却离悬崖越来越近,像中国的官僚系统一样,只要条件合适,随时随地能搞一个全国兼全球大爆发出来。

品葱用户 Acca0429 评论于 2020-03-14

如果應用在流感這種死亡率不高的病這是對的,但是他們沒有考慮到現在這個病毒有嚴重的後遺症,而且死亡率特高

品葱用户 矫枉必须过正 评论于 2020-03-14

真没想到我在疫情之初半玩笑式的推论还真有人也是这样想的。
当时看了传染病发展的数学模型的变化图,觉得病毒难道不是早传播早让大家产生抗体就早结束吗?所以应该想办法让大家早点感染啊。但是实在是觉得太荒唐就自我否定了。
但如今没想到还真有人秉持着与我相同的看法,而且还是认真的。

现在仔细想想,如果这个病毒没有后遗症且死亡率极低那么是可行的。
但问题是这个病毒死亡率很高,感染70%的人意味着这里面起码死2%以上,这是医疗资源充足情况下多数国家的死亡率,但感染70%的人因为医疗系统瘫痪甚至会到10%。
也就是英国不加控制肆意让病毒传播可能会死7%的人。这绝对不是死老年人就完事了的。哪怕这个病毒导致英国1%的人口死亡都很恐怖了。
所以我怎么想都想不明白这套理论的合理性。

品葱用户 beiwan 评论于 2020-03-16

王烁 BetterRead 今天

过去这几天,新冠病毒在全世界大火熊熊,美国总统、英国首相、法国总统、德国总理相继讲话,介绍本国策略。一句话总结:美国打法在变硬。欧洲打法在变软。

硬与软,以对待病毒检测的态度为标志。美国启动大规模检测,欧洲从检测往后退,不满足极严格条件不检测渐渐要成为欧洲主流做法。

中国防控的经验与教训,我总结过20个字:严防院感,重症救治,轻症方舱,疑似隔离,全程透明,有的是经验有的是教训,其实要再加4个字,全国停摆。2月初以来的成果摆在那里,但代价也极为沉重。

中国以外的中等规模以上国家中,较为成功的是韩国。韩国是中国外第一个大规模爆发的国家,到目前基本控制住,得益于硬朗的打法。韩国打法与中国相近,却没有全国停摆,经济损失有限,很值得研究。它有两个重要特点:

第一是广泛快速的检测,迅速筛出感染者。中国当时还有个疑似隔离挑战,比轻症隔离更不好操作,但韩国用广泛快速检测把疑似这个类别给消灭了。

第二是有监督居家隔离。患者居家,但是接受隔离人员在各种信息工具支持下的监督和沟通,有效地实现了隔离。

其实,不管哪个国家,不管用什么打法,千言万语总结下来就三句话,用什么方法实现都可以,重要的是实现:

1. 检验防控效果的惟一标准是不发生重症挤兑;

2. 控制重症患者数量的惟一办法是感染者总量不失控;

3. 防止感染者总量失控的惟一办法是有效隔离传染源;

稍微解释一下。

关于1,不发生重症挤兑,则死亡率大约是0.8%,但一发生重症挤兑,死亡率立即飙升,今天意大利作为一个发达国家,其死亡率居然会逼近7%,就是因为发生了重症挤兑。重症活下去靠床位、医护人员、维生设备。有这些还能活,没这些就要死。

关于2,目前新冠的重症率是患者总数的20%,控制住感染者总数,才能控制住重症的数量。

关于3,不隔离传染源,感染者传染家庭,传染环境,传染医护,收拾不住。关于新冠病毒的传染性有好多说法,一个是基本再生数R0是2到2.5,远比流感为高;一个钟南山论文模型估计无干预情况下感染者数量五天变三倍;最近看到FT做的图表,按感染者日增33%画了一条直线,拟合现在欧洲各国的感染者增长情况,欧洲几大国现在走势基本都在这条线的上方,也就是比33%还高。日增33%什么意思呢?五天四倍!

中国自2月初以后,韩国在大邱爆发后,都做到了这三点。而做到这三点,纲举目张,源头是有效隔离传染源。有效隔离传染源才能防止感染者总量失控,才能防止重症挤兑。

那么,有效隔离传染源又以什么为前提呢?

检测。用检测把传染源筛出来。

之所以说美国打法在变硬,就是因为美国开始大规模检测,筛出传染源。之所以说欧洲打法在变软,就是因为欧洲从检测往后退,包括英国在内的一些国家开始为检测设置很高门槛。

刚才讲过,再强调一次,关键是有效隔离传染源,怎么做到的不重要,各个国家蛇有蛇道鼠有鼠道,重要的是做到。

已有案例中,强制集中隔离可以做到有效隔离传染源,中国自2月初以来是这样做的;有监督居家隔离可以做到有效隔离传染源,韩国自大邱爆发以来是这样做的。但无监督下的居家隔离,早期武汉失败了,意大利也失败了。隔离感染源失败,则恶性螺旋转动:感染者基数猛增,20%变成重症患者,挤兑医院,死亡率飙升。

无监督居家隔离,往往伴随着不检测政策。这给个人自主隔离带来了更大的挑战:自己都不知道自己是不是感染者,如何隔离?

即使是今天,一个有发烧症状的人,也只有大概1%的概率感染了新冠。那么,一个普通人发烧了,没有检测,他应不应该自主居家隔离?他所在的机构采取什么政策?

不检测+无监督居家隔离,把这些判断的责任交给了每个人和机构自己,对人民的能力和素质要求很高。这句话反过来说,是可以失败的点很多。

目前这打法有个异数日本,检测门槛很高,居家隔离,但到目前为止没有出现重症患者数量暴发,显示的信息是居家隔离有效。不过呢,一是不知道重症集中出现的时候到还是没到,二是日本不易学,谁能复制日本人的自肃作风?

欧洲打法变软,以英国为代表,从防控转向治疗,检测门槛提高,不再大量检测,轻症疑似自主居家隔离。这套打法跟日本相似,区别在于把问题点得更透。英国首相讲话说,这么做的理由,在于新冠病毒斗争长期化,可能在未来一两年内感染总人数的六成甚至更多,战而胜之不可能,不如拖(delay)。

为什么要拖呢?

因为如果不能消灭病毒的话,拖就是惟一现实的目标。拖的意思就是将病毒感染人群的时间拖长,把峰值降下来,避免出现集中的突然大爆发,崩断医疗体系。

拖的第一个目标时间,是到6月流感季结束。并不是说科学家们已经确定气温升高能抑制新冠病毒,但气温升高抑制流感是确定的。流感季结束,那些救治流感重症的资源就释放出来,新冠疫情对医疗资源的挤压到时会缓解,因为有效的医疗供给增加了。

拖的第二个目标时间,是未来12个月到18个月,要准备好新冠病毒会反复来袭。

对抗新冠病毒有三个办法,第一是特效药,正在研发,第二是疫苗,正在研发,这两者各国全力以赴,但何时到来无法确定,有可能要花很长时间,许多困扰人类的病毒至今没有药。第三是抗体。

抗体就是人体硬扛,死去的死去了,活下来的绝大多数人获得抗体,当这些人占到总人群的足够比例,就形成全社会的免疫防火墙,有效地阻拦隔断病毒进攻无抗体人群。

英国人说,我们选这条路。

走这条路,就是承认赢不了,且战且退,通过卫生警示,减少公共活动,迟滞延缓病毒的传播,以期将传播期拉长,压低峰值,达到与本国医疗资源匹配的水平,不出现重症堆积。

这逻辑是自洽的,问题是如同前面所说,政府放掉轻症和疑似,只靠人民自主调整行为,到底能不能实现感染者的有效隔离,使患者总量不致失控,相应地防止住重症患者多到冲垮医院?

看着今天意大利和早期武汉,我觉得挺悬。它对人民的要求太高。人民在不了解自己有没有感染的情况下,得自主做出是否在家隔离的正确决定,又掌握在家隔离的正确方法,还对如果病情转重能及时入院抱有信心。如果有这样的人民,还有什么事做不成?

且战且退,败而不乱,极难操作。能做到且战且退,败而不乱的,都是不世出的名将,领千锤百炼之军。

想像这个场景:足够多的人感染新冠,一些人死去,其他人获得抗体,在人群中形成全社会的人肉防火墙,为其余的人们提供屏障。如果新冠病毒最终与我们共存,这就是必经之路。但即使它是必经之路,也不意味着我们不能更好地抵抗。所谓防控,就是在这条路上从病毒虎口中把人命抢回来。

早点开发出特效药,早点发明疫苗,这是科学家和企业的责任。个人的责任,是调整好自己的行为。政府的责任,是根据国情不管什么方法有效地实现感染源隔离,从而控制住感染者基数,最终避免重症挤兑,防止太多人死去。

谁都不能放弃责任。

现在看,到6月这个流感季结束前,中国的打法不会变。欧美不一定。美国打法正在变硬中,欧洲打法正在变软中,如果软拖没有出轨,没有发生重症挤兑灾难,就会继续,否则会调整。

等到今冬新冠第二季来临,各国打法事实上会趋同。如果软拖继续正常,硬打的就不能再硬了,得渐渐卸力。反过来说,如果软拖的出了轨,就得向硬打的学习硬经验。

但是,新冠危机的根本,是欧美都往长期看了,分析框架是看未来12个月到18个月感染总体人群中的多少比例。而在长期中,中国不可能始终硬打,得准备好管理卸力的进程:

边境严查,境内露头就打,方舱模块化,医护人员加大传染病救治培训,加紧生产维生救治设备,能进口的进口,进口不了的赶紧国产替代。

自己花惨重代价争取到的时间,自己不能浪费掉。

品葱用户 zinc 评论于 2020-03-14

保障生命權是民主的核心,如果有其他避免危難的方式,比如犧牲經濟或者遷徙自由之類的,那犧牲一部份人的生命絕不是符合比例原則的合理手段。

醫療顧問或許在他的專業裡已經是頂尖,但不代表就適合去處理政治人文議題,就不會有各種愚蠢無知的想法和行為。

品葱用户 hartshorn 评论于 2020-03-13

这是个消极应对。。。已经被柳叶刀主编推特当场裱回去了,因为按照意大利的经验,英国压根没有应对icu爆发性增长的能力,至少现在政府还没有任何准备。

品葱用户 Violinist 评论于 2020-03-13

封锁一个月,换永久的安宁不好吗?
这病毒会复发,就是说产生的抗体很快失效,这样搞下去会成人间地狱的。

品葱用户 信春哥得永生 评论于 2020-03-14

这么弄下去,那英国要死掉多少人啊?搞不好和我蛤竞赛的那位肯定要输了

品葱用户 Tarkus 评论于 2020-03-15

看到无数的“精政”——精神政治家
我就问了,如果一定要死2%,你愿意成为其中的一员吗

品葱用户 对罗罗 评论于 2020-03-14

保经济的国家比如新加坡、日本、英國都有一个强势的执政党,而在美国这种两党实力差不多的国家只能采取保人命方式(不然执政党会被骂死)

品葱用户 balibali 评论于 2020-03-15

藐視大自然的人,會收到不可抗力的打擊。英國人太輕視這個病了,等他們發現不是那麼簡單的時候就已經太晚了。看看意大利,天天死多少人。。。7%,不是開玩笑的。

品葱用户 肩扛200斤女人 评论于 2020-03-14

新型冠状病毒专门攻击人体的免疫系统,治愈后的病人还会带来肺部纤维化,生殖系统,神经系统,心脏以及其他脏器的损伤,有点类似与艾滋病毒了。你见过以前人类靠感染艾滋病来获得对艾滋病毒的免疫力吗???

品葱用户 谎言领主1127 评论于 2020-03-15

如果是自然界的病毒,那么这招还算下策,如果是p4搞出来的怪物病毒,这招就是自寻死路。

品葱用户 Newer 评论于 2020-03-13

异想天开的做法,在这种想法下Boris政府仍然不关闭学校和禁止大规模集会。
Boris推底下已经骂翻了,这就相当于宣布让老年人去死,你无法保证大规模感染发生的情况下,老年人能被完全隔离,这种策略将会给世界带来极大风险。
我希望相处这种策略的人能够亲身验证其身体产生的抗体,对了,祝愿Boris早日罹患肺炎

品葱用户 wlslxwkp 评论于 2020-03-14

认真的吗。。。不是有消息说这个病毒还会损害生殖能力吗

品葱用户 li344526170 评论于 2020-03-14

把病毒不管用什么办法处理一下再给人打进去都比直接感染好吧

品葱用户 beark 评论于 2020-03-13

不是说感染痊愈以后并无法生成长期的免疫能力么……

品葱用户 牆外路人 评论于 2020-03-13

不是說有重複感染的情況發生嗎?
而且現在短時間內已經出現最少兩種變種了
要做多少次”篩選”才能做到真正的免疫?
在過程中如何減低變異的可能性?
這做法不但不人道 還不現實

品葱用户 dO_Ob 评论于 2020-03-13

英國這回不「抄作業」
那些小粉紅會不滿啊,哈哈

認真說,什麼封城隔離現實難操作
中國人就是愛到處跑,春節要回國一轉,中秋要回國一轉,清明要回國一轉,重陽要回國一轉

品葱用户 這裏有言論自由嗎 评论于 2020-03-13

有一種理論是讓70%的人感染病毒之後,就能產生所謂的社群免疫。自然這個病毒就會被消滅,這是一種成本低廉,不會勞民傷財的手法。(順便還清除了部分高齡人口一舉兩得)

品葱用户 wdadwddw 评论于 2020-03-13

把人当数字
放任韭菜枯萎的做法
至于会有多少韭菜死掉就是在赌国运

品葱用户 ReichenbachGD 评论于 2020-03-14

虽然从一月份到现在都几乎没受到什么影响,和老师闲聊的时候老师也认为没什么大不了的,认为和流感差不多;但是学校下午已经发了邮件讲了之前做的contingency计划 ;唯一不太要脸的话就是他们打算在三月底前的那么一两天停课…这样即使停课一个月也和复活节假期重合…hmmmmm

品葱用户 asdsd 评论于 2020-03-14

死亡率摆在那,不控制传播分母往上涨分子也上涨啊,这可都是人命。
不学中共为什么不学韩国?
韩国也没崩溃啊,现在也降下来了
many people will lose their loved ones

品葱用户 油庫氣小馬 评论于 2020-03-14

你閉關愛什麼搞都可以,但你英國人會變成病灶而被其他國家長期封鎖。而且就算只有1%死亡率,如此消極的做法就像要國民抽生死籤,死了是你惡運,十幾萬死亡家屬天天叫魂如何管治?

品葱用户 ZYoifLBRq5zc8u 评论于 2020-03-14

真的是傻眼…根本就是對抗不了疫情的放棄抵抗投降作法,有沒有想想有多少人要為此送命…

品葱用户 沉默术士王沪宁 评论于 2020-03-14

武汉肺炎会损伤生育能力,英国如果打算玩计划生育那可以这么搞。

品葱用户 半出家人 评论于 2020-03-14

英國政府這次真的是撲街到家了。
我很奇怪鮑裏斯的腦子是不是注水了。

品葱用户 fb_china_today 评论于 2020-03-14

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity
群体免疫
和接种牛痘一样,让少数人安全可控先接触获得免疫力从而隔断传播。

这和党国试图让中国人相信的放任病毒传播从而获得免疫力是不同的,而那基本是武汉正在发生的。

品葱用户 pcpc 评论于 2020-03-15

我认为这个思维完全合理,而且也没有更好的选择

但唯一的问题是这个疾病会不会一直带毒反复爆发,这就是最大的问题

意大利的死亡率高是因为老龄化实在过于严重了

品葱用户 小粉红都是我孙子 评论于 2020-03-14

日本也是这个策略,而日本的状况目前并没有出现其他国家那种状况

品葱用户 情报工兵 评论于 2020-03-15

我想问如果是肺鼠疫和天花,他们还敢吗?
这次疫情证明了绝大多数看上去繁荣强大的国家可以轻易地被生化武器毁灭。

品葱用户 MusicVioletsS 评论于 2020-03-15

不是,暂且不谈这个方案的好坏优劣……你们不会觉得一个首相的科学顾问真的可以左右国家施行政策吧,那里是英国,不是中国,民主国家的好处恰恰就是每个国家政策的推广和实施不是哪个领导拍一下脑子就能拍板的。他有的只是给Boris提供解决思路提供策略的权力,至于Boris听不听还要另说,即便Boris听了,他也要去找dhsc商量,然后过一遍英国议会,最后才能实施。如果大多数英国人不满意这个决策,别说什么首相科学顾问,换谁来这个决策也不能当政策实施。

品葱用户 灰色幽灵 评论于 2020-03-14

这是什么傻逼发言啊,翻译一下就是我们不准备控制病毒了,所以大家就靠着自己的免疫系统准备自然选择?

品葱用户 divid 评论于 2020-03-15

这届英国政府不行啊,欧洲这些国家还没看到真实的死亡率,即当国家医疗能力满负荷运转以后,有大量的人得不到医疗处理时候的死亡率。如果这个死亡率下,他们敢这样说,就是反人类罪。

品葱用户 fb_china_today 评论于 2020-03-15

建议合并
https://pincong.rocks/question/20986

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity
群体免疫
和接种牛痘一样,让少数人安全可控先接触获得免疫力从而隔断传播。

这和党国试图让中国人相信的放任病毒传播从而获得免疫力是不同的,而那基本是武汉正在发生的。

品葱用户 fztest000 评论于 2020-03-15

英国的做法是控制传播速度 分批感染 不是所有人同时感染 这样就不会导致医疗系统崩溃了
最终形成群体免疫

品葱用户 TonyJeon 评论于 2020-03-15

这和天花根本不具备可比性,一个DNA病毒一个RNA病毒,后者逆转录一直变异,而且也没有现成的安全“牛痘”,一旦感染根本就是不可控的,逻辑根本不“安全可控接触病毒”是否要消耗医疗资源,你有那个能耐为什么不直接收治病人?韩国证明只要是检测效率收治效率跟得上疫情完全是可以遏制住的

品葱用户 TonyJeon 评论于 2020-03-14

你连收治万人的自信都没有,何来可防可控的让3600w国民herd immunity的自信呢?你准备每个月感染多少,需要多少时间?怎么感染?在哪感染?如果疫苗在你herd immunity之前出来了是不是死的人都白死了?Boris是被驴踢了脑袋吗??????

品葱用户 天灭粉红 评论于 2020-03-14

英国的方式其实跟日本一模一样,德国似乎也是走的这条路,我认为这很大概率是他们的传染病学家的建议,日本应该是说不出这么反人类的话。
对轻症年轻患者不检测,不收治,让他们形成抗体;
取消大型活动,不让人群聚集,降低感染速度;
建议老年人不出门,以保证死亡人数不过高,直到年轻族群的群体免疫力形成。
如果成功,这确实是性价比最高的方案,但如果失败,尤其面对的是一个新型病毒,代价是惨重的。

品葱用户 byteinsight 评论于 2020-03-15

这个科学家只是他自己的观点,他只是描述了如果最后不可控之后的必然结局,但是被国内媒体强行曲解为英国的国策。并在中文媒体圈上大肆渲染。

最近大外宣已经疯狂了。

品葱用户 baiduzhidao2 评论于 2020-03-14

如果中国躺平放弃,就是邪恶的。
如果英国躺平放弃,就是科学论证的。
各位长点心吧,别反共反到脑子都不用了。

品葱用户 金韩松 评论于 2020-03-15

首相推特上已经是骂声一片了,真不知道是怎么决策的,先不论科学性,这个决策太冷血了!

品葱用户 江莱宝 评论于 2020-03-14

有人说这个病毒已经不可能防得住了,我觉得只有在这种情况下才应该这样做

品葱用户 歷史e巨輪 评论于 2020-03-14

輕症就有傳染能力 所以在家隔離 重症讓醫院來救你
只要醫療體系不崩潰 重症就都能得到醫療 輕症反正不會死

這次不像sars那樣控制在小範圍 全世界都爆發了感染 
萬一哪個豬頭國家防疫不行 病毒傳來傳去 我們台灣要戴幾十年口罩嗎?閉關鎖國到地老天荒嗎
我是樂觀的 我等疫苗 可萬一研究不出來 我就趁年輕去英國染個病 享受一下先進國家的醫療服務
至於為什麼不在台灣染病用健保呢 是這樣的 我現在根本找不到一個病人可以傳染給我T_T

品葱用户 平淡如水 评论于 2020-03-15

有很/太多不確定性,例如國民的自覺性、質數、感染後是否一定有抗體。而且武肺是可以無症候、潛伏期高,如果沒有自覺性,一般人根本判斷不到自己是否感染從而自我隔離。

品葱用户 匀近平 评论于 2020-03-14

很有意思,英国这么搞在品葱还有不少人洗地,中国要敢这么搞早就被同一帮人喷成筛子了。

品葱用户 免於恐懼的自由 评论于 2020-03-15

我覺得也有一定道理。新冠在50歲以下年齡層(甚至是60歲)是跟感冒沒差。只需要強調手衛生和減少非必要的社交活動,基本可以把重症爆發壓下來,讓60歲以下以正常速度感染並產生抗體。

品葱用户 xsxsxsxs 评论于 2020-03-14

不算完全没有道理
但实际上这个病最可怕的是传播力,要考虑大规模爆发医疗体体系崩溃的后果,那个会是毁灭性的,死亡率可以直接从百分之一起跳到百分之十
现在看来,有效的做法还是台湾南韩。但也都属于政府强力管制了,西方政府应该都做不到这个程度

品葱用户 苍山 评论于 2020-03-14

这里都没人看过新闻原文?这条新闻说的不是帕特里克爵士希望这么做?哪里说过政府就不管了?
一个顾问的话代表英国政府?而且你发这新闻是打自己脸?这个新闻后面一段话就在解释,政府的实际政策是“高度干预”。
敢情是官五跑这里来自问自答造谣来了?

Telling people with a high temperature or cough to self-isolate for a week will have the "biggest impact" in the fight against coronavirus, the UK's chief science adviser says.  
Sir Patrick Vallance called the latest government advice a "big intervention".  
  
  
  

这段话什么意思看不懂?在这断章取义什么呢?管理员用点心吧,品葱的舆论估计快完蛋了。

品葱用户 onion123 评论于 2020-03-15

英国策略已经调整了。改成禁止大型集会。

有人说如果是中国说不管了、随便传染,会被人骂死。不一样。中国政府是全能型政府,民众用放弃公民权利来换取政府的一切保护。中央政府不允许医学专家、CDC、地方政府负责,那必须中央政府负全责。定于一尊,什么都得由他指示,允许发布疫情消息才能发,指令用什么措施就用什么。决策错了,是该他挨骂。任何决策都变成政治问题、权力问题、维稳问题,而不是以科学为准则。

其它政府比如英国政府不是全能政府。专家意见由专家负责,抗疫问题是一个流行病学专业问题,专家可以根据情况调整策略。首相的表态不论是对是错,都是听取专家意见的结果,代表专业人士的科学观点。专家决策错了,那就是科学认知的问题。不全是政府的错。

意大利前一阵就有专家之间意见打架的问题,导致民众重视不足。这种情况不能去怪政府。随着形势变化,民众和专家也认识到谁对谁错了。

品葱用户 p2p123 评论于 2020-03-15

转发:

继天朝外交部为甩锅抛出“新冠病毒源自美国”之后,日前又大肆鼓噪“英国的防疫策略是让大部人感染新冠,以使国家获得群体免疫力”的荒谬言论,被网友讥讽“这是什么英文阅读能力呀?”“拜托找一下来源”。

英国首相鲍里斯・强森(Boris Johnson)在会议期间表示,“因为现在这不仅是要尽可能地遏制该疾病,而且要延缓其传播,从而最大程度地减少痛苦。如果我们将高峰期推迟几周,我们的NHS(英国国家医疗服务体系)将会处于更强的状态,有更多的床铺,我们将有更多的时间进行医学研究。”

而强森的上述言论,却被大陆“知乎”网站曲解为“英国的防疫策略是让大部人感染新冠,以使国家获得群体免疫力”。该篇报导并得到天朝多个主流媒体和社交媒体的疯狂转载。 天朝企图利用歪曲事实的做法转移国内民怨的伎俩,迅速被网友踢爆。

“PTT之父”、台湾人工智能实验室(Taiwan AI Labs)创办人杜奕瑾,14日在脸书发文称,强森“要表达的是‘可以预期的是大部分的人会感染,所以要延缓(delay)病毒的扩散速度’,不是‘让病毒感染大部分的人’。怎么翻译成中文新闻就乱来了。”

“而演讲中提到herd immunity(即群体免疫)指的是这个病毒并不会如同上次SARS因为防堵就结束,03年SARS传播有清楚发烧症状,这次可能大多数的人都免疫(的时候)才会结束。这也是很多专家的理解。疫苗开发也是让大多数人得到免疫方法。不代表说现在就要鼓励病毒传染。”杜奕瑾补充说。

品葱用户 大恶若善 评论于 2020-03-15

结果就是英国人吓尿了,都跑回家不出来了
强烈怀疑boris是故意的,不这么说是不是这帮英国绅士还感觉无所谓呢。

品葱用户 天涯沦落人1995 评论于 2020-03-16

说实话, 我挺担心的.
要是正确也没啥说的. 要是错误, 全世界是否也跟着遭殃?

品葱用户 老忠实喷泉 评论于 2020-03-16

好像很多国家也是采取这个策略吧,法国德国日本?

品葱用户 出埃及记 评论于 2020-03-13

这其实就是换了个说法的“轻症在家自我隔离,重点关注重症和易感”。日本新加坡用的就是这个办法,只能说在目前的情况下也是一个不是办法的办法。英国最大的变数在于不知道他们自我隔离的自觉性有多强

品葱用户 驱蚊花露水 评论于 2020-03-13

我认为英国的应对没错,回归人类应对瘟疫的常态,感染,让大量的人形成免疫抗体,形成免疫屏障,只救助危重患者。

对于covid-19,如果采用社会休克的办法让其消亡,当然没问题,但付出的代价,以及次生灾害更大。大到不可承受。

实际上,早在武汉封城的时候,当我了解这病毒的传染性之后,我就是这样的看法。

品葱用户 Bijun 评论于 2020-03-14

一家人里面,有一个人得了武汉肺炎,现在有两个选择:

1)让这个人死掉,不管他,其它人自保。
2)花钱救这个人,但是花钱不一定能就好。

如果这一家人比较富裕,应该会选2)。但如果这家人比较穷,而且疫情传染性太大,继续拖延不做决定自己都保不住,可能会选1)。

从人性的角度出发,可能大家都要选2)。然而理性来看,某些时候必须要选1)。

部分欧洲国家可能被迫选1),因为疫情眼看无法控制,治疗数以千计、上万的病人代价太大(物资稀缺,西方国家医疗费高,医生护士有人权不能低工资强迫7×24不要命工作)

中国低人权的优势就显现了,1)和2)都能选,所以尽量选2),只要不完全选1),老百姓还会歌功颂德。

品葱用户 madier05 评论于 2020-03-15

网上传了一张意大利死亡数据图。

1017例死亡病例。

其中

0-9       0
10-19   0
20-29   0
30-39   2
40-49   4
50-59   24
60-69   77
70-79   360
80-89   438
90+      96
未统计   16

这个数据和中国公布的4万多例数据中,死亡年龄分布差不多,50岁-59岁是一个门槛。
按照这个死亡年龄分布。
采取“佛系防御”。
对英国“财政”是有好处的,一个是没耽误经济运转,二个是让老人去死,会省下大量医疗支出和养老金。

至于死亡的是谁的“父母”、“亲人”。。。。。那只能算你倒霉了。
这个应该很多人都想过,但是没人敢说罢了。
日本早就在默默这么做了,日本国民都支持这么做。(孙正义捐检测试剂被日本网民狂骂)

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