驳“怎样向民主过渡？”，以及谈谈我对“左派”的看法。

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全文链接在这https://pincong.rocks/question/13748

有葱油提到“这篇文章表述不清”，但我读完这篇文章感受到的就是这句话**“枪杆子里出政权，你们这些自由派的理论家，将来怎么保证你们的政权？”**

首先，我们可以看到，该篇文章是在一个大前提下的。

那么，这样的自由民主体制怎样在中国变为现实（而不是停留于各位葱友的想象呢）？这就要讨论国家。这里可能没有几个人读过列宁的国家与革命。建议读一读，会大有裨益。列宁说，民主是国家的一种形式而国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。这些都是大实话。

如果觉得马克思主义话语刺耳，那么韦伯认为，现代国家是对暴力的垄断。所以，能垄断暴力（国家机器）才有国家，有了国家才能有国家的形式（民主）。怎样才能垄断暴力呢？要很多条件，但一个主要的必要条件是国家必须掌握充足的财政资源。简单说，必须有钱养兵。那么，钱从哪里来？

其中“民主是国家的一种形式而国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具”真的十分的扯淡。列宁本人从来没说过这句话。他说：

在马克思看来，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种“秩序”来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。（https://www.marxists.org/chinese/lenin/191708-09/02.htm）

民主不是国家的形式，民主是国家的政府的一种形式。在当时马克思所处的时代，各个民主国家的民主政治尚未成熟，所以马克思说出这句话是情有可原的。同时恩格斯说过

国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不象黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。

列宁为此做出了解读：

在小资产阶级政治家看来，秩序正是阶级调和，而不是一个阶级对另一个阶级的压迫；抑制冲突就是调和，而不是剥夺被压迫阶级用来推翻压迫者的一定的斗争手段和斗争方式。

所以，马克思、列宁说“国家是。。。”这句话，意思是**国家作为阶级压迫的工具不应当续存。**我不知道你对此有何看法。但我认为：国家作为管理与调和的机构，其重要程度对我们的日常生活是不言而喻的。公民的权益受国家保障（这句话有争议，一说公民权益为与生俱来，一说公民权益受国家保障，但我认为如果国家没有切实的去保障公民权益，公民是不会享有权益。），无政府主义并不可取。同时，民主体制国家客观上提供了一个各阶层对话的窗口，确实的起到了“调和”的作用。如果取消了“国家”这个形式，压迫阶层失去了一个可以制衡的机制，压迫阶层与被压迫阶层的矛盾就会越来越大，直至不可调和。(照恩格斯的理论来说，国家是在各阶级矛盾不可调和的产物。反证：没有国家会导致阶级不可调和 。 不可调和最终导致的就是革命。但是根据经验主义判断，革命队伍最终都会变为压迫阶级。这样可能就会造成循环往复。）

再继续看下去：

韦伯认为，现代国家是对暴力的垄断。所以，能垄断暴力（国家机器）才有国家，有了国家才能有国家的形式（民主）。怎样才能垄断暴力呢？要很多条件，但一个主要的必要条件是国家必须掌握充足的财政资源。简单说，必须有钱养兵。那么，钱从哪里来？

首先，**国家的“暴力”，是指保证法律对公民的强制性的措施。（**马克斯·韦伯主张国家是唯一被允许合法使用暴力的存在。[114]军队和警力依政府或法院的要求而行使武力。）在民主国家，这些暴力机构的经济来源是由公民纳税的。并非政府“攫取”的。在民主国家当中，公民为暴力机构纳税是因为选民自身投票通过了这些具有强制性的法律。在享受法律带来的权利的同时，要相应的履行义务。这就是公民缴税的原因。并且公民对纳税金因该有应有的知情权与对税金流向的掌控权。但是根据经验判断，非民主国家中税金并不总是被用到人们希望用到的地方（虽然民主国家也有类似情况，但是要好的多。）

现在中国是赵家体制。赵家体制千不好万不好，天下事，自有肉食者谋之，不劳葱友或毛左操心。如果有一天赵家没了，麻烦来了。你们以为民主就是宪法和选举吗？大总统宣誓就职了，然后军队来找你要钱，警察、官僚、学生、护士、教师、贫民、小偷流氓黑社会，都来找你要钱。你怎么应付？这就是当年孙中山在南京的窘迫状况。应付不了，只能把政权交给袁世凯。

恕我不能理解你的话。我不知道，民主与“要钱”有什么联系。如果说财政分配的话，维基百科上有详细解释。

国家或地区每年的财政的支出预算，以及其比例大小，一般可以体现一个国家或地区未来一段时间的重点发展方向。公共财政之外，政府实现经济政策目标的其他途径包括货币政策、贸易政策、法律法规等。（https://zh.wikipedia.org/wiki/公共財政）

财政分配自有肉食者谋之，就不用我们操心了。

要解决财政危机，就要征税。不是向工农征，就是向资本家征。向哪个阶级征税，就是要向哪个阶级专政。所以，专政的问题是绕不过去的。你有本事专政，你就有了生存的（第一个）条件。没本事，过眼烟云。

要征税，不单是向工农征税，还要向资本家征税。通常情况下，对资本家征收的税金比工农要多。从理性判断，在民主制度，由于工农和资本家在政治权上的平等，所以说税收的多少并不影响对政府决策的决策权。从经验来看，各个民主国家在这一点上做的不差，至少比“共产主义”国家要好的多（但是共产主义国家从未真的存在过）。

剩下的就不不多说了。（军队不信任政府的情况，现在中国还有。在民主国家，这类问题的解决方案是：军队国家化。军队负有包围国家财产的责任。军队国家化，就意味着军队负责保卫国家财产，包括军队自身。）

如果我们可爱的葱油们因为这样一篇漏洞百出的文章而觉得“中国民主无望”，那我可就太过伤心了。但有假使有葱油因此选择走向“左派”的道路，那我就实在是无法理解了。

列宁指出：

统治者再也不能照旧统治下去，而社会底层也不愿意照旧生活下去

是革命的两个条件。

当人们不愿意继续“人民民主专政”的时候，共产党（不是中共）也不能继续下去了，“人民民主专政”自然就会变为过去式，像其他被人民抛弃的政治体制一样。国内所谓的“左”，参考西方国家的政治坐标，是极左。我不大相信这种用着过时的理论和文革式口号的东西，会比“自由民主”四个字有号召力。人们总是喜欢一些时髦的东西。而现在，这个潮流，就是“自由民主”四个字。

无论是马克思列宁，还是斯大林毛泽东，对所谓“资本”恨之入骨，没有半点容忍。这从“阶级”就可以看出来。一个人的并不能选择自己的阶级，因为一个人并不能选项投胎。在社会稳定的情况下，当他生下来，他的阶级就已经注定了，他的敌人也已经注定了。这是一件多么荒唐可笑的事情：为什么一个人要为他自己无法选择的事情负责？

无产阶级要革命，但从经验判断，无产阶级的革命者，最终都成为了有产。而原来的资本家反倒成为了无产阶级。然后就这样一直下去。直到有一个伟大的革命家，他看了看自己满目疮痍的家乡，说“这样下去是不行的。我们因该停止相互杀伐。” 然后他从同样伟大的革命家的遗产里，找到了那个可以停止这场闹剧的宝具—-民主。民主因其“调和”的作用被共产主义者所不齿，但正是因为“调和”，使许多的矛盾与冲突能够得到一个双方都起码“同意”的结果。

共产主义不过就是和其他被人类用经验证明并扫进历史的垃圾堆里的一样的东西罢了。马克思说“当生产力得到极大发展之时，即是共产主义到来之日。” 这景愿听起来诱人，但是，人们在自己身体力行的不断探索当中，最终还是选择了“自我表达”这一道路。而这恰恰是在实践中的共产主义所不具备的。民主固然不是万能，但是却极大的保障了公民“自我表达”的这一权力。我们不是牲口，有时候也会想要抒发一下自己的感觉。同时我们不希望仅仅因为自己的一些生活方式和思想感情就被一群人视为“阶级敌人”。我认为在生产力得到极大发展之后，带来的是无政府主义，而不是共产主义。没有了政府的限制，“自我表达”当然能够得到大大的满足。也许那时候，“政府”这一概念也会被扫进垃圾桶。有句话说的不错“民主是除了无政府之外最好的政府体制了。”（当然，这个无政府是指在生产力的到一定的满足之后了。）

品葱用户 workingpaper 评论于 2019-12-23

这是一件多么荒唐可笑的事情：为什么一个人要为他自己无法选择的事情负责？

最终还是选择了“自我表达”这一道路。而这恰恰是在实践中的共产主义所不具备的。

同时我们不希望仅仅因为自己的一些生活方式和思想感情就被一群人视为“阶级敌人”

强烈赞同。

极端主义最大的毛病就是喜欢对“无法选择的群体”无故攻击，谁反对就打压谁、谁反对谁就是敌人。

除了生下来的阶级就固定，我想了下，还有不少例子可以帮助赞同题主的观点。

全世界多数人虽然右撇子占大比数，但左撇子其实一点都不少。偶然可以见到有欧美人用左手写字，但在中国，左撇子总会被家长甚至教师要求一定要用右手写字，不许用左手。而这些家长和教师根本没意识到自己的行为有什么问题。只有少数幸运儿受到宽容对待可以用左手。
然而左撇子生下来的时候就已经这样了，无法选择。但在中国，仅仅是按照天性用左手写字，这么简单的“自我表达”都不允许、不尊重。
性少数群体情况类似。

虽然可能有中国“传统”在影响，然而如果中国人一早就接受现代社会的普世价值、民主自由制度，尊重他人的自由表达权，像我提到的那种打压现象反而会遭到强烈谴责呢。像中共那样的更大规模的打压就更不会出现了。

现实已经证明实现“共产主义”所带来的反而是无尽的灾难，连自由都缺乏的社会，只会造成更多的阻碍。重走毛左式路线只会对现代社会造成更大的伤害。

品葱用户 sfao4353jdso 评论于 2019-12-22

“我认为在生产力得到极大发展之后，带来的是无政府主义，而不是共产主义。”

按照共产主义的理论，生产力极大发展之后，阶级和国家都会消失，所以根本就无所谓“无政府主义”了。当然，我对是否能达到“生产力极大发展”表示怀疑。

品葱用户 懦夫斯基 评论于 2019-12-23

说毛左是左派，就像说纳粹是右派一样，单纯是个已经无意义的标签而已。品葱上大部分左派，不是毛泽东的卫兵，品葱上大部分右派，也不是希特勒的信徒。

提醒准备参与讨论的朋友，不必陷入标签之争。

品葱用户 **中国POLICY

懦夫斯基** 评论于 2019-12-23

说毛左是左派，就像说纳粹是右派一样，单纯是个已经无意义的标签而已。品葱上大部分左派，不是毛泽东的卫兵…

国内的毛左很奇怪。他们的口号是“实行共产，但是在思想上通常都是保守派。所以我才加了一个引号，因为毛左的确很难以左右派别来定义。。。

品葱用户 Onioner 评论于 2019-12-22

他们的目标就是要搞“无产阶级专政”，本质上就是维持压迫与专制这个框架(所以他们才会担心强制征税的问题)，然后坐等自己成为吉拉斯笔下的“新阶级”而已。
事实上，人民在涉及自己切身利益的问题上聪明得很，可不需要由什么自封先锋队的组织来领导。

品葱用户 **workingpaper

中国POLICY** 评论于 2019-12-23

国内的毛左很奇怪。他们的口号是“实行共产，但是在思想上通常都是保守派。所以我才加了一个引号，因为毛左…

我认为他们属于极左和极右的结合体。表面上看极左和极右水火不容（我原本也有这个疑惑），但自从看到意大利极左党（五星运动党）和极右党（北方联盟党）竟然可以组成执政联盟，我才想起其实他们都有一个共识或共同点：极端。毛左（或者叫做“毛派”）就相当于这种执政联盟的长期混合体。

品葱用户 Shanghai1967 评论于 2019-12-23

提醒你们要注意民主的柴米油盐酱醋茶，楼主的回答是何不食肉糜？

提醒你们任何国家都要有可靠的财政收入来源做保障，楼主答民主与要钱没关系

提醒你们要想想自己能不能有效控制军队、防政变，楼主答我们有军队国家化

难怪自由派诸君的宿命永远是人为刀俎我为鱼肉

品葱用户 **中国POLICY

Shanghai1967** 评论于 2019-12-23

提醒你们要注意民主的柴米油盐酱醋茶，楼主的回答是何不食肉糜？提醒你们任何国家都要有可靠的财政收入来源…

请你引用我文章里的段落。我并不清楚你指的是什么。

关于“何不食肉糜”，我不清楚具体是哪一段文字给了你这样的观感。不过有一点我可以确定：在当今的中国，毛泽东主义，甚至共产主义，是没有多少号召力的。

民主从来与所谓“要钱”没关系。我实在是不清楚你这个“要钱”是什么意思。请你说明一下。如果所谓“要钱”是指经济来源的话，那么我说过了，政府的收入来源于税收，无论共产国家，还是民主国家。
在民主国家当中，政府对人民负责，而不是对创收负责。财政收入如何，由市场决定，并不由政府负责。

你说的有效“控制军队、防政变“，我可算是看出你的观点了：你所提出的所有问题，都是围绕着“如何保持政权”这一问题上。可见，你的关注点在“如何保持政权长青”这一问题上。而民主政治的关注点，是在“保障公民的权益”这一点上。民主政治不是某一届政府，而是一种生活方式。世界各个民主国家的政府无时无刻不在发生政变。不过不是你们那种“无产阶级革命”的道路。一旦人们习惯于民主政治，这不是所谓“军事政变”能够改变的。

你以一个“救世主”的角度去看待民主政治，并且提出了一些自以为很有深度的问题。殊不知，这种问题，就像一个中国的地主问美国的农场主：你家里有几头牛？

如果共产主义者都是你这样的话，也不难怪共产国家尽出些像斯大林毛泽东这样为了保政权而不责手段的屠夫了。

品葱用户 DustinMartini 评论于 2019-12-23

这是因为毛主义不可避免的官僚退化，导致他们形左实右。招揽年轻人的时候用左，留住既得利益者的时候就用右。

文革的目的可能是破除官僚主义，这我们无从得知；但毛的手段确实仍然是官僚主义的“指哪打哪”，这必然会退化为官僚内斗。历史也说明了这一点。毛官僚主义的本质必定导致文革失败，奉行毛的习也必定会加速加速再加速。邓只不过是把官僚利益捅到了台面上，签订了和平协定。如果以为毛一直续命中国就会有什么变化，我认为是不现实的。

毕竟北欧模式也是非常幸福的，我相信大部分人是可以接受社民，但是对列/斯/毛的人身迫害感到恐惧。所以像工党一样讲国有化、税率不是不可以，但一定要提出对官僚专制的解决方案。如果提不出让人信服的办法解决官僚专制，那不能怪民众反对。托提出了方案，不过他被清洗了；社民提出了方案，在一些地方成功了；那么“毛”呢？

如果只是扛着毛的红旗，实际是反官僚专制，我只能提醒这些人勿忘初心。

品葱用户 **Shanghai1967

中国POLICY** 评论于 2019-12-23

请你引用我文章里的段落。我并不清楚你指的是什么。关于“何不食肉糜”，我不清楚具体是哪一段文字给了你这…

讲引用，很好啊，麻烦你自己先学会引用。我在我的原文中，这么写“列宁说，民主是国家的一种形式而国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。” 列宁说后面没有引号，就是说我是在概括列宁的观点，但并非直接引用原文。

你怎么做呢，你把列宁说后面的部分打上引号，造成我是在引用列宁的话的假象，然后煞有介事地说列宁并没有这样一句话。你还有些低俗的话我就不抄在这里了。

这说明你没有起码的辩论道德，在学术上就属于不诚实的行为。和你这样道德有欠缺的人，还有讨论的必要吗？

品葱用户 **中国POLICY

Shanghai1967** 评论于 2019-12-24

讲引用，很好啊，麻烦你自己先学会引用。我在我的原文中，这么写“列宁说，民主是国家的一种形式而国家是一…

我又没有揪着这句话不放。 你怎么不看看我后面主要是在谈什么。

我的观点是“国家作为管理与调和的机构，其重要程度对我们的日常生活是不言而喻的。” 我没有指责你概括的意思。

不过我不指望你能放些什么黑屁出来。你现在开始攻击我的人品了。我都没拿你这种自我感觉良好的死妈态度说事，你反倒先攻击我？谁道德有缺陷？

你说自由派都是理论家，从来没有考虑过现实中的问题。首先，我在文章里已经提出了我对这些事情的见解。其次，我反过来问你，你们共产主义怎么解决上述这些问题？是迫真“人民民主专政”，还是等着马列毛从棺材里爬出来救你们？你们还不是仅限于理论嘛！

你连“普世价值”都不能认同，连基本人权都不认同，你还抱着“国家”这个概念不放，你建立的国家将是一副怎样的地狱的惨状？“人民民主专政”？

你这叫顾左右而言他，我提出来的论点你一个都没反驳。我和你谈道理，你开始和我谈事实。我和你谈事实，你说我道德有缺陷欠缺。我现在说“你妈死了”，你是不是要开始和我讲道理了？

我看你不像共产主义者，你像傻逼五毛。

品葱用户 **广场上的蛋

中国POLICY** 评论于 2019-12-23

我又没有揪着这句话不放。 你怎么不看看我后面主要是在谈什么。我的观点是“国家作为管理与调和的机构，其…

所以你看…..多辩论一下某些人只会搞人身攻击的狐狸尾巴就露出来了吧？

品葱用户 ShadowFish 评论于 2019-12-23

作为左，我想提另一种观点。
那我首先就说一下我的一些基本观点。首先我并不是粉红，其次我不是毛派，但是我在使用“持久人民战争”进行暴力革命这一点上支持毛派。我的政治经济观点则主要来源自Paul Cockshott和ALLIN COTTRELL的《Towards a new socialism》(走向新社会主义)，是民主社会主义流派的，主张切实可行的社会主义社会的根本特点应当是直接民主以及计划经济。如果你去读一读这一个流派的一些论文，比如说Cockshott有一篇(Transition to 21st Century Socialism in the European Union)(在欧盟框架下向21世纪社会主义过渡的实际方法)，抑或是前面那本（Towards a new socialism（有中译本）），那么你会发现我们这个流派有很多切实可行，而且非常具体的方法。比如如何使用计算机进行计划，如何计量劳动，如何用新的经济形式取代旧有的私人公司，如何利用信息技术实现直接民主，如何决定税率，这些东西究竟可以带来多大的好处，比社民主义和苏联计划经济如何高等等等。我觉得这个可以回答你的第一个问题，证明我这一套优于美国。
第二，法治的问题。首先请永远不要忘记阶级斗争。社会运行的总规律，总是一个又一个利益集团，为了自己的利益最大化而相互斗争，暂时妥协，而法律只是一个限制性的工具而已，只要社会的矛盾，一个群体的实力与这群体的政治地位不相对等到一定程度时，法律至少执行上总是要崩溃的，（因为枪杆子分裂了）而并非可以永续存在，就像什么圣物一样。
第三，自由的问题。自由很明显有丰富涵义：结社自由，游行自由，罢工自由，言论自由，等等等等。但是还是想我之前说的，社会总是在斗争当中，矛盾激化了以后，就算你说要保证自由，但是谁来保证你的自由？肯定要枪杆子，但是你不可能保证这一点。而新社会主义社会，因为这种利益斗争被极大消解了，而且采取直接民主的方法，所以会保持很高的自由度
第四，关于法制观念和民主观念可以成为维护法治和民主的工具的问题。八九民运是个典型的反例，当时大家的兴致那样的高涨，那样的热切，对民主法治的兴致比民主法治国家的公民还要高，但是没有枪杆子，邓小平镇压起来一点阻力都没有。关于许勤先，他很伟大，抗命不向人民开枪很伟大，但是其他军队还是开来把大家镇压了。
第五，关于争取民主的问题。这一点，我支持通过人民战争这种暴力的方式，推翻现政权，建立新政权来实现民主过渡。
第六，做一下结。正像我前面说的那样只有民主，自由，法治不够（我不否认，有这些表面上的东西，可以为我们争取社会主义的斗争提供一些有利的条件）。你要保证社会更深层次的东西好，你才能让这个社会可以永远稳定繁荣下去。这些更深层次的东西，利益分配的问题。如果是资本主义，一定有剥削，一定有强不平等，一定会人吃人，利益一定会被少数人拿走，多数人只能过水平较低的生活，社会就不会稳定，民主和法治也不能不会长久维持。要解决这些问题，保证民主与自由，这必须要依靠无产阶级专政，必须要建立一个较好的社会主义社会机制，必须要最后走向共产主义才能解决。我们并不是什么集权分子，我们也是极端自由派。
P.S.我想说话啊，但是我就答过一次，就在之前那个就讲美国坏话多了一点，得了几个踩，就声望为零，讨论都不行了。希望大家可怜一下，反对的话回复里说。。。。。。我没有一点赵国好的意思啊。

品葱用户 **广场上的蛋

ShadowFish** 评论于 2019-12-23

作为左，我想提另一种观点。那我首先就说一下我的一些基本观点。首先我并不是粉红，其次我不是毛派，但是我…

第一个问题，目前世界上没有搞成功的先例，你提出的这个理论很好，但都是空想主义。荷兰还是丹麦有个国中之国，无政府社区大概跟你说的有点像，不过到现在为止最多只是在一百人不到的社区实践过。

第二个问题，法律要崩解，或许几千几万年后会，但我们有生之年看不到，我们三代以下估计也看不到。

第三个问题，你怎么过渡到直接民主，你怎么说服枪杆子放下武器来支持你们的“直接民主”？这个跨度，比从威权政体过渡到民主政体（普遍意义上的）都大。另一位朋友还一直嘲讽我们，说我们不切实际，但你们这种设想，岂不是更不切实际？

第四个问题，请搜一下许勤先，然后多读一些八九方面的书籍。

第五个问题，连民主，自由，法治这些表面上的东西都没有，怎么追求你说的“深层次的东西”？共产党至少还知道搞选举做做样子呢，至少还知道举着民主这块招牌呢。

所以分析下来，你们这些人的想法才是真正的不切实际，几十年共产主义和社会主义运动，失败的例子数不胜数，何德何能，可以让别人相信你们的主张就能比失败者强？

不说了，对于这个话题我不再发表任何看法，完全鸡同鸭讲，浪费时间。

品葱用户 **DustinMartini

ShadowFish** 评论于 2019-12-24

作为左，我想提另一种观点。那我首先就说一下我的一些基本观点。首先我并不是粉红，其次我不是毛派，但是我…

信息技术不是灵丹妙药。相反，这给官僚创造了更大的退化缺口。我无法想象物理地能从票箱里篡改选票，但是篡改计算机数据实在是容易。不可能依赖于维护这套系统的人品德高尚。这非常危险。

即使我说我是左胶，我也只会支持到社民为止。如果所谓的社会主义不能提出可信的方案避免“直接民主”崩解和滑向官僚专制，我宁愿选择把权力关在笼子里的自由派。

你怎么说服枪杆子放下武器来支持你们的“直接民主”？

品葱用户 **ShadowFish

DustinMartini** 评论于 2019-12-23

~已删除~

品葱用户 **ShadowFish

DustinMartini** 评论于 2019-12-24

信息技术不是灵丹妙药。相反，。我无法想象物理地能从票箱里篡改选票，但是篡改计算机数据实在是容易。不可…

我明白，现有的体制相比于还在理论里的体制，确实是更可靠的，更可以信赖的，但是因噎废食我觉得不可取。首先现有的西式民主，也不能说它没有很大的问题，这些问题已经暴露得很多了，（e.g.4年一次太长了，灵活性）选出来的人也不一定真能代表人民（e.g.撒切尔夫人极端的新自由主义政策广泛损害了工人利益），其次，直接民主的问题要解决的只是技术上的问题，并不是什么太虚无飘渺的东西，这些技术问题是可以解决的。如果怕计算机数据被篡改的话（票箱篡改选票真不行吗XD），那就肯定可以通过公示等手段来避免这一个问题，维护者也可以有轮换，官僚阶级因为这种抽签式的方式也不一定会形成。
至于实现这一制度，我觉得暴力革命可行，或者先争取了全面直接民主之后辩论公投也行

品葱用户 miule236236 评论于 2019-12-23

法西斯在手段上是沒有左右定向的

品葱用户 **中国POLICY

ShadowFish** 评论于 2019-12-23

作为左，我想提另一种观点。那我首先就说一下我的一些基本观点。首先我并不是粉红，其次我不是毛派，但是我…

感谢你的耐心回答。

矛盾是无法被“永远解决”的 。所以，“永远的繁荣稳定下去”是不现实的。除非发明了永动机。

基于这个原因，你所说的保证更深层次的东西好（我的理解为基本矛盾），在理想的社会中，纵使基本矛盾是一直客观存在的，通过法律手段，可以达到一个更加公平的方案。

自由纵然有很多含义，但是在民主政治当中，人们之所以普遍享有自由，是因为人们在选择自己的法律上有极大的自由。可以说，民主政治中公民的自由，最基本的就是选择法律的自由。邓小平之所以疯狂的镇压学生，正是因为学生没有选择法律的自由，也就没有制衡政府对能力。

我认为你说的关于“法律”的观点，就像我说的，除非发明永动机，否则社会矛盾是一直客观存在的。在永动机发明出来之前，法律还是有其价值的。

品葱用户 齊白 评论于 2019-12-24

說個不相關的話題，在程序的世界，在設計功能業務複雜系統時，方案必定是模塊化的，為什麼呢，是因為分權而治的方案最穩定。實際上中心集權設計恰恰是系統最容易崩潰的的方案，而分權的極端例子，就是區塊鏈技術，怎麼都不會死。

而模塊化呢，每個功能模塊如果已經有現存可靠方案，那麼都是借鑑現有方案而不是重新造輪子。如此才將可能出現的bug減至最少。

回到國家制度設計問題上來。雖然諸位理論派高談闊論，但執行者必須是非常務實和謹慎的。那麼可以借鑑的設計經驗，是集權的經驗更多，還是民主經驗更多？優秀的系統都是站在巨人肩膀上的，異想天開的空想家通常都把項目做砸。

關於國家如何防政變的例子，其實在程序中也有對應。政變是一個極端的系統內部矛盾。在設計程序時，必須要考慮到各種出錯可能性，即在內部就建立糾錯和預防機制，同時又在外部進行充分的測試。而內部糾錯和外部實踐經驗，又恰好是集權政體的弱點。避開控制風險和糾錯，直接談崩潰政變，我覺得這是在耍流氓。

設計國家系統比設計程序更複雜，實際上沒有哪個國家能無視道德及人性的重要性，僅依靠純粹的制度來運作。任何一種管理制度和理念，無非都是為了社會更合理、高效、穩定。共產主義極權、以及樓上所說的靠技術實現民主等，實際上本質就是不願相信人性之善，不願意愛人，以集體意志消滅個人意志，消滅信仰，這與文明繁榮歷程是背道而馳的。

說一下美國的機制為什麼優秀。分佈系統裡有一個cap理論，即一致性、分區容錯性，可用性為一個蒙代爾三角，三者之間只能取其二。一致性可以理解為上下各個部門口徑行動一致，可用性可理解為政府各部門能否有效發揮作用，分區容錯可理解為，當內部發生分歧時，是否能維持服務。大部分的民主國家選擇了在一致性上作出退讓，因而决策效率和集中资源办事的能力不高。而美國是比較好的平衡了三者關係。那麼中共呢？中共更加像是沒有人設計的混沌狀態，就是架構師壓根就沒想把事情做好。。。以管理角度來說，中共的問題不僅僅是集權，還有政教合一、多軌決策、權責不清、人性淪喪等嚴重問題。這些就不一一展開說了

原左派文章雖然標題為“過渡”，實際上通篇在討論極端情況。我這裡先不說極端案例。只說程序世界，接手一個爛項目要如何改造成新項目。推翻重做當然是最簡單的辦法，但事實上大多數情況都不是推翻重來，而是在保證正常功能的前提下，對現有項目進行改造。畢竟很多業務是不能終止的。具體實現方式是通過熱更新和灰度測試。即維持現有程序功能，同時開發新的程序，並且招募足夠的人測試。待新程序足夠穩定了，再把用戶遷移到新平台上。大家最熟悉的例子應該就是12306了。12306的架構實際上是完全重寫了，但是廣大群眾並沒有因此而幾個月買不了車票。

以國家層面這也完全是個可實現的操作。但前提是掌握權力的人必須要有革新的願望。雖然大家都認為中國的問題出在集權上，但個人認為統治者的良心才是至關重要的。現有的統治者沒良心怎麼辦？那就換一批統治者吧。通過我上面的解釋，相信大家都能理解更換統治者，並不等於政府就被癱瘓。

品葱用户 wewrtyu 评论于 2019-12-26

这个帖子的讨论内容我先不谈，但说句老实话，在品葱能看到这种通过引文来反驳的帖子真是令人感到惊喜。

甚至有种”洗眼睛“的感觉。

看到楼下那位被你反驳观点的朋友与你的讨论，也依旧是论理的范畴内，虽然两方政见不和，但起码保持了交流的基本素养，这也算是带动了品葱的良好讨论风气吧！

我建议这种类型的帖子才能选入”深度讨论“。

”深度讨论“应该起到的是引领整个论坛风气的作用，起到端正讨论方式的目的。

若不是您的这个话题我不甚感兴趣，本人也想加入讨论中来啊!

品葱用户 **wewrtyu

ShadowFish** 评论于 2019-12-26

你能开篇表明自己的立场，在这个反共人数较多的海外论坛还是很需要勇气的（毕竟踩多了号可能就废了），我觉得基于你的观点，我们可以深入讨论一下。 毕竟现在找个左派而不是粉红的理性讨论很困难（特别是墙外）

品葱用户 **wewrtyu

中国POLICY** 评论于 2019-12-26

如果方便的话，能否告知一下您的基本观点或者倾向？

或者，本论坛的哪个您的回答能最好的代表您的基本观点或者倾向？

我觉得看完楼主对您的反驳后，很有必要在对您的观点有进一步了解后与您交流。

就上我对您回复的那位说的一样，墙外找左派，或者类似人物确实困难，能理性深入讨论更是如海中寻针。 所以有可能的话，能在品葱花最小时间精力找到能讨论的人还是很必要的。

品葱用户 **中国POLICY

wewrtyu** 评论于 2019-12-25

如果方便的话，能否告知一下您的基本观点或者倾向？ 或者，本论坛的哪个您的回答能最好的代表您的基本观点…

我的基本观点嘛……因该是偏左，关心环保等议题，比较喜欢高福利政府，但是税务问题让我十分纠结。我比较认同社会是需要不断的改变的。我认为国界迟早是会被淘汰的。

其实左派（中国意义）的人我并不讨厌（https://pincong.rocks/question/12966），只要是理性发言我都不讨厌，但是我反驳的那个人嘛……

品葱用户 **ShadowFish

wewrtyu** 评论于 2019-12-25

你能开篇表明自己的立场，在这个反共人数较多的海外论坛还是很需要勇气的（毕竟踩多了号可能就废了），我觉…

欢迎哈，可惜我暂时发不了私信，所以讨论只能在各个问题里面讨论了

品葱用户 **wewrtyu

ShadowFish** 评论于 2019-12-27

我看你新手报到里的说法，似乎是才来新品葱，那我估计老品葱你可能也没去过。

作为过来人，我希望提个建议，本论坛其对于所谓“左派”（当然，我其实对这种称呼极其反感，但为了方便标示，现在也没有能一眼让人识别倾向的标签了） ，主要用途在我看来只有通过交流搜寻同志，然后另外建立同志间联系这一个作用。 毕竟墙外中文论坛反共太疯，大部分连静下心来讨论的可能都没有。

而新品葱早期也是如此，所以我也懒得注册了。

但这段时间似乎有部分好转，起码不是一有左派言论就一通乱咬，大量踩让人“废号”了。
这也使得寻找同志变得有一定可能了，毕竟翻出来讨论政治的大部分都差不多知道有个品葱了。

也希望你能珍惜时间，有效利用这个论坛，毕竟这里大部分都是垃圾信息和无意义的吵闹，某种程度上甚至可以作为公众释放情绪的一个发泄口，减轻官方的维稳压力……..

有志同道合者，现在来说，只要不是粉红，左派倾向者都起码有同志的可能，这类朋友要是论坛里有发现，我们也可以互相介绍，扩大交流基数。

品葱用户 **中国POLICY

wewrtyu** 评论于 2019-12-27

我看你新手报到里的说法，似乎是才来新品葱，那我估计老品葱你可能也没去过。作为过来人，我希望提个建议，…

哟，看这位大侠身手不凡，想必是江湖中隐世的高手吧！还请赐教！

品葱用户 窒息中求生 评论于 2019-12-27

  看不懂这讨论的是什么问题？ 国家、政权、还是马列？ 搞一个标题，如何民主，然后离题万里。
  马列说的就是金科玉律？ 马列是谁？用马列来论证，是什么研究方法？正宗的方法？ 那家认可的正宗？ 有知识产权授权？ 马列的商标授权？
   要搞理论研究，起码先懂个规矩，至少读个博士吧。否则，只能算肥佬聊天而已。
   绝对不是针对博主来说的，社科院研究员也就那种水平，能有几个有dio号的，谈sci更是少见。
   讨论问题，首先是概念、定义，然后是问题范围。一个讨论之下，问题一列就是5、678，那还能讨论什么。
   连登和品葱想差的不仅是人气，还有氛围。
   别踩哟，踩两下，我就变哑巴了。

品葱用户 **中国POLICY

窒息中求生** 评论于 2019-12-26

  看不懂这讨论的是什么问题？ 国家、政权、还是马列？ 搞一个标题，如何民主，然后离题万里。  马列…

我是在反驳那篇文章啦。。。本文就是用来反驳那篇文章的，，，，

（顺便放一下我自己的黑屁）

品葱用户 **中国POLICY

窒息中求生** 评论于 2019-12-26

  看不懂这讨论的是什么问题？ 国家、政权、还是马列？ 搞一个标题，如何民主，然后离题万里。  马列…

离如何民主很远，是因为我驳斥的原文也离题很远。。。他的意思是“民主不好，还是人民民主专政好。”

我反驳的是这个。。。

品葱用户 **窒息中求生

中国POLICY** 评论于 2019-12-26

我是在反驳那篇文章啦。。。本文就是用来反驳那篇文章的，，，，（顺便放一下我自己的黑屁）

那文章 我只看了一个开头，就在文章下留了句评论。 刚才又去看了，才知道我以前看过的。
我只看第一个问题。 普世价值，后面就没看了。
1 普世价值是什么？ 定义及内涵是什么？他没搞懂。 普世价值观是当下的一种存在。 而不是存在与不存在、认可不认可的模糊问题。
2 他是否认可，这是个人肥佬聊天。所以，后面的我就没看了。
博主的这篇反驳文，我是认可的，只是觉得和他讨论有点浪费了。：）

品葱用户 **中国POLICY

窒息中求生** 评论于 2019-12-26

那文章 我只看了一个开头，就在文章下留了句评论。 刚才又去看了，才知道我以前看过的。 我只看第一个问…

感谢感谢QAQ

品葱用户 **中国POLICY

窒息中求生** 评论于 2019-12-27

那文章 我只看了一个开头，就在文章下留了句评论。 刚才又去看了，才知道我以前看过的。 我只看第一个问…

普世价值，其中就包涵了“自由平等”这些含义。他说“没有什么是放之四海而皆准”的，说明他根本不知道什么是普世价值。。。

从这一点来看，他就是肥佬聊天无疑了（虽然我也算XD）

品葱用户 **窒息中求生

Shanghai1967** 评论于 2019-12-27

提醒你们要注意民主的柴米油盐酱醋茶，楼主的回答是何不食肉糜？提醒你们任何国家都要有可靠的财政收入来源…

朋友，难得出来，多看看，多逛逛。 说不定对健康有益，这里的朋友，都很注意养生。你提醒太多了。会让人有点不适。：）

品葱用户 **窒息中求生

中国POLICY** 评论于 2019-12-26

感谢感谢QAQ

我上品葱时间不长，不到一月，还有许多不知道的事情。 看您应该是老葱油了，还望多多指教。

品葱用户 **wewrtyu

中国POLICY** 评论于 2019-12-27

有什么想讨论的可以提出来，我一向认为思想是双方向交流碰撞的结果。 你现在有什么很想讨论的话题吗？

品葱用户 **Shtykov

workingpaper** 评论于 2020-01-16

我认为他们属于极左和极右的结合体。表面上看极左和极右水火不容（我原本也有这个疑惑），但自从看到意大利…

是的，墨索里尼一开始也是个极端左人，直到被社会主义政党踹出去

品葱用户 Donleagles 评论于 2020-01-17

Shanghai1967的问题很简单，题主并没有理解。就是你建立了自由主义体制，如何保证其生存？不要忘记了魏玛共和国的失败（建议观看电影《恶魔的崛起》），共产主义者、法西斯主义者都可以利用你这个自由的体制来反对最终颠覆民主体制。因此最终保证政权需要依赖枪杆子。卡尔·施密特在《政治的概念》中说的很清楚，政治的本质是区分敌友，民主制度的前提是同质性。为什么？因为只有遵守民主制度游戏规则的人才能保证民主宪政不被颠覆。
其实答案也很简单，民主制度有其敌人，自由主义的自由不能容忍不自由。对于那些一心颠覆、推翻民主宪政的政治势力，只能采取雷霆之势彻底瓦解、解散，到了生死存亡的危急关头，应该不惜果断采取非常措施，武力消灭极权势力。

品葱用户 **中国POLICY

Donleagles** 评论于 2020-01-17

Shanghai1967的问题很简单，题主并没有理解。就是你建立了自由主义体制，如何保证其生存？不要…

这个问题我在开头就点出来

有葱油提到“这篇文章表述不清”，但我读完这篇文章感受到的就是这句话“枪杆子里出政权，你们这些自由派的理论家，将来怎么保证你们的政权？”

话又说回来，毛左是不认同自由主义的，那就是说在自由主义氛围下的品葱，毛左是需要被清出的咯？

品葱用户 **BXN

懦夫斯基** 评论于 2020-01-16

说毛左是左派，就像说纳粹是右派一样，单纯是个已经无意义的标签而已。品葱上大部分左派，不是毛泽东的卫兵…

毛左就根本是假左派，真极权啊，左派之耻

品葱用户 **Donleagles

中国POLICY** 评论于 2020-01-16

只是现在毛左没有武力，加上我们需要了解敌人，留一个。

品葱用户 UNSW反共女神 评论于 2020-01-17

我说一个真实而又容易激怒人的观点。
民主过渡的选择权并不在人民手上，人民只是海浪，只能推着船走，给船往某给方向前进的动力，但船开往哪个方向，还是看少数几个开船的。
首先，独裁者如习近平是不可能自我改革的，因为最大既得利益者不会让权，不然对不起他的皇威。
那我们只有武装革命这条路了。武装革命，首先外国不可能参与，因为中国有核弹。
那只有靠我们中国人军事革命了。武器哪里来？找外国军火商肯定走私不了什么能和供党对抗的武器。那我们只能现行军队了谋求叛变，造就革命队伍。那军队起义后，肯定会有个最高军队将领吧。他会集万千人民宠爱于一身，就像法国人爱拿破仑一样。而且战争说一不二，大权在握于一人，军队才能进行有效调度，战略才有整体性和连贯性，才能赢。战争越久，军队将领的权力瘾就会越大，事实上也会更受欢迎，毕竟是共产党毁灭者。到最后，这一人民的大救星，又手握军权，又集万千宠爱，人人夸他，不夸就是通共，中国的小甜心女生恨不得人手送他个情书，他能敌得过权力的诱惑吗？
对独裁者的仇恨和长期斗争，是否也会反而毒害我们？
这是我们中国人该思考的问题。

品葱用户 反共左派 评论于 2020-04-04

馬列主義認為國家是一個階級壓迫另外一個階級的工具，法律是統治階級意志的表現，是維護統治階級利益的工具。馬列主義認為本來就沒有屬於全社會的公義，根本就沒有所謂的司法獨立，作為被壓迫的社會成員，只有讓被壓迫的社會成員所隸屬的社會階級成為統治階級，可以支配國家機器，才有屬於被壓迫的社會成員的公平。蘇共當年自封是無產階級的先鋒隊，根據蘇共的理論蘇共是被壓迫階級的利益的代表，被壓迫階級要上升為統治階級，就必須讓蘇共成為執政黨，才可以專政壓迫階級，被壓迫階級才可以免於被壓迫。

中共的官方意識形態，特別是馬列主義，本質上是把馬克思在特定的歷史時期的部份觀點與列寧的專政思想拼湊在一起的產物，中共的官方意識形態實際上是一黨專政的理論依據。列寧主義只是對馬克思早期的觀點的延伸，并不是完整的馬克思的觀點。馬克思的巴黎公社理論，主張工人自治，主張工人階級內部的一人一票，與列寧的共產黨先鋒隊長期領導國家，國家長期處於過渡階段，長期實行一黨專政的專政理論是不一樣的。馬克思把共產黨看成是革命成功之前的革命工具，而不是長期統治人民的統治工具。中共在政治層面實踐的並不是馬克思的巴黎公社理論，而是列寧主義的極權理論。馬克思反對資本主義社會的民主是基於對政治獻金制度的否定，認為政治捐獻的不受限制會讓民主成為富人的遊戲，可是馬克思本身并不反對普選，列寧是直接否定普選制度的。

馬克思晚年對股份制是高度肯定的，而且認為資本主義社會可以和平長入社會主義。馬克思主張的生產資料的公有制本質上是一種建立在產業民主的基礎上的自由人聯合體，而不是讓共產黨官僚統治國營企業，讓國營企業變成黨營企業。中共建立的所謂的公有制經濟實際上是列寧主義與斯大林主義的衍生物，我覺得不應該把中共與馬克思混為一談，不應該把中共建立的共產極權等同於社會主義與共產主義。

品葱用户 **中国POLICY

反共左派** 评论于 2020-04-06

[

馬列主義認為國家是一個階級壓迫另外一個階級的工具，法律是統治階級意志的表現，是維護統治階級利益的工具…

](https://pincong.rocks/article/item_id-330081#answer_list_330081 “https://pincong.rocks/article/item_id-330081#answer_list_330081")

受教了。

马克思是一个伟大的学者，这一点不可否认。我也不完全否定「社会主义」甚至「共产主义」的主张，但是当下人类生产资源有限的情况下，我认为还不是时候。前面两段我都基本认同，那么主要来说说第三段。

「馬克思主張的生產資料的公有制本質上是一種建立在產業民主的基礎上的自由人聯合體，而不是讓共產黨官僚統治國營企業，讓國營企業變成黨營企業。」

不是很清楚「产业民主」的定义。不过既然牵扯到「公有制」，那么肯定不是指的生产资料的私有化。这里就牵扯到一个问题：谁是生产资料的真正拥有者？如何有效的防止「共產黨官僚統治國營企業，讓國營企業變成黨營企業。」这种情况的发生？

我认为这里才是我和「左派」的最大分歧。我认为，真正能够保障这种情况的不发生，以及如何反制这种情况，是「自由市场」以及「私有制」。在「公有制」的情况下，这里没有其他的选项。可是自由市场的情况下人们更多的选择，可以用脚投票。以及当人们真正的拥有了私有财产，才会真正的去为其战斗，去保护属于自己的东西。

品葱用户 反共左派 评论于 2020-05-04

我覺得毛左應該談一下如何實現公有制與按勞分配，如何避免他們在奪取政權之後不發生異化，不發生一旦完成對最初的基層革命者的除役 轉業 重新安置之後再背叛他們成為新皇帝。

品葱用户 **hartshorn

workingpaper** 评论于 2020-05-13

[

我认为他们属于极左和极右的结合体。表面上看极左和极右水火不容（我原本也有这个疑惑），但自从看到意大利…

](https://pincong.rocks/article/item_id-170842# “https://pincong.rocks/article/item_id-170842#")

世界上任何极左民粹和极右民粹，诉求80%都相同的，区别就是左翼要组成工会，右翼要反移民。完全不存在不容于水火。。。总的来说，极左和极右民粹的政治主张，比建制派左和右的差别可要小。

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