如何看待谭嗣同称 “幸而中国之兵不强也”？

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知乎用户 北风​ 发表

这句话才哪儿到哪儿啊。

对清国来说谭嗣同是一个标准的 “汉奸”①阐述他核心思想的小册子《仁学》1897 年写完后都没敢公开发表，只给密友观看，1899 年谭嗣同死后才由梁启超在日本发表，发表之后还吓了康有为一跳，让梁启超赶紧销毁。讲真，谭嗣同这本《仁学》如果提前公开，别说慈禧，连光绪都得把他剁了。

这个谭某某活脱脱一个三体组织成员，还时不时发表点 “降临派” 的观点。他这样的人直接面圣，我都替载湉捏一把汗，怕他在紫禁城抽出大刀，大喊一声:“面壁者载湉，我是你的破壁人。”

你看看《仁学》里都写了些什么？

爱新觉罗是贱类异种，靠暴力屠戮窃取中国，又挟持儒家文化压制中国，中国人竟然还当他们是天。

爱新觉罗诸贱类异种，亦得恁陵乎蛮野凶杀之性气以窃中国，及既窃之，即以所从窃之法遏制其主人…… 挟持素所不识之孔教，以压制素所不知之中国矣，而中国犹奉之如天，而不知其罪!

满清把华人当做食材咀嚼，“宁与友邦，不与家奴”，压制汉人，华人竟然因为害怕惹祸不敢反抗。在谭嗣同的描述中，汉人 = 华人≈中国，爱新觉罗 = 贱类异种。

以华人比牧场之水草，宁与之同为齑粉，而贻其利于人，终不令我所咀嚼者抗我。…… 决不肯假民以自为战守之权，且曰:“宁为怀愍徽钦，而决不令汉人得志。” 固明明宣之语言, 华人宁不闻而知之耶? 乃犹道路以目, 相顾而莫敢先发，曰畏祸也。

东西列强欺凌中国是老天爷发善心，曲线救中国人。中国人不知道感恩，还想报复，纯属自不量力的自杀行为。

故东西各国之压制中国, 天实使之, 所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，乃欲以挟忿寻仇为务，多见其不量，而自窒其生矣。

听说牛庄（甲午战争中重要一战) 清军惨败，我很高兴。清国给士兵极低的待遇，让他们活不下去，还驱使他们自杀式进攻，傻子才去当兵。打仗时就应该溃散，老百姓终于开窍了，聪明了。

饥疲劳辱，无所不至，寒凝北征，往往冻毙于道，莫或收恤。其无所赖于为兵如此也，然而一遇寇警，则驱使就死。养之如彼其薄，责之如此其厚，自非丧心病狂，生而大愚者，孰能任为兵矣？迨闻牛庄一役，一战而溃，为之奇喜，以为吾民之智，此其猛进乎！

辽东饥荒时中国不给抚恤，日军给钱给粮。日军离开辽东时，老百姓哭着喊着都要跟着去，日本人打仗也讲规矩，只打统治者不打老百姓，比清军强太多啦。日本人才是仁义之师，仁者无敌。

若夫日本之胜，则以善仿效西国仁义之师，恪遵公法，与君为仇，非与民为敌，故无取乎多杀。敌军被伤者，为红十字会以医之; 其被虏者，待和议成而归之。**辽东大饥，中国不之恤，而彼反糜巨金泛粟以救之。**且也，摧败中国之军，从不穷追，追亦不过鸣空炮慑之而已。…… 当日本去辽东时，民皆号泣从之，其明征也。嗟乎! 仁义之师，所以无敌于天下者，夫何恃? 恃我之不杀而已矣。

清国宁赠友邦，不予家奴 X2。都说列强侵略、鲸吞中国，这侵略的是谁的中国？鲸吞的又是谁的中国？这哪里是中国人的中国！华人还以为满清和自己是同类啊？开玩笑，外国人都看出是两种人了。你这儿还同类呢。俄国报纸都说华人被压迫，要消灭清国救华人了。欧美各国都这么说，借着仗义的名头暗中获取钱财。华人这还傻乎乎的呐？

乃既竭其二百余年之民力，**一旦苟以自救，则举而赠之于人。**其视华人之身家, 曾弄具之不若。噫! 以若所为, 台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转于刀砧之下，瑟缩于贩贾之手，方命之曰: 此食毛践土之分然也。夫果谁食谁之毛? 谁践谁之土? 久假不归，乌知非有? 人纵不言，己宁不愧于心乎? **吾愿华人，勿复梦梦，谬引以为同类也。**夫自西人视之，则早歧而为二矣，故俄报有云:“华人苦到尽头处者，不下数兆，我当灭其朝而救其民。” 凡欧美诸国，无不为是言，皆将藉仗义之美名，阴以渔猎其资产。华人不自为之，其祸可胜言哉!

两千年来中国已经从三代之治退化成野蛮人了，再退化就是猴子、猪狗，再往后退化就是河蚌蛤蟆，甚至退化成非人类的沙漠了。中外相遇是是老天爷开恩，给了一个拯救黄种人的机会，让黄种人摆脱独夫民贼的统治。

为大盗乡愿吞剥愚弄，绵延长夜，丰蔀万劫，不闻一新理，不睹一新法，则二千年由三代之文化降而 今日之土番野蛮者, 再二千年, 将由今日之土番野蛮降而猿狞, 而犬豕，而蛙蚌，而生理殄绝，惟余荒荒大陆，若未始生人生物之沙漠而已。夫焉得不感天之仁爱，阴使中外和会，救黄人将亡之种，以脱独夫民贼之鞅轭乎?

中国、土耳其、阿富汗、波斯、朝鲜简直是政治疾病的传染源，英、美、法、德四国不强制让这几个病夫改革制度，这病就要传染给其他国家。俄罗斯假装守旧，其实是怕别人学会去改革政体，这一真正的本事。

**中国、土耳其、阿富汗、波斯、朝鲜，海内所号为病夫者也。英、美、德、法诸国，不并力强革其弊政，以疗其病，则其病将传染于无病之人。**而俄罗斯则故曲徇其守旧之意，虚为保护之貌，惟恐他国革其弊政，所以阴弱之。又以自固其君主国之势，使守旧者感其惠，而守旧之国，亦竞深相倚寄！

现在有人动辄说西方国家政治、老百姓混乱，借此苟安，却不知道这种混乱正是西方国家进步的根源。就是有些混乱，那也是小节。

苟畏阻者而偷安，防害而不敢兴利，动援西国民党之不靖，而谓不当学西法，不知正其治化日进之凭据也。即有小乱，当统千万年之全局观之，徒童闽于一孔，谓头痛当医头，腹痛当医腹，遂弃置全局于不顾，此其心力，诚不足道矣！

列强随便怎么欺辱、轻贱中国，都应视为攻击愚昧，替中国治病，可别记恨列强，中国应该反省自己。

任彼之轻贱我，欺陵我，我当视为兼弱攻昧，取乱侮亡，彼分内可应为，我不变法，即不应不受。反躬自责，发愤为雄，事在人为，怨尤胥泯，然后乃得一意督责，合并其心力，专求自强于一己。则诋毁我者，金玉我也；干戈我者，药石我也。

最后谭嗣同还直接喷了 2000 年:

二千年来之政，秦政也，皆大盗也。

大清自诩天朝上国，结果打开国门后在政治、军事、经济各方面都被西方震了，就出现了谭嗣同这种思想。

另外说一下，谭嗣同的确没有孩子（幼子夭折)。但他死后家里人把他二哥的儿子和两个女儿过继给谭嗣同了，一人挑两家，由谭嗣同的妻子（图左) 教养，所以谭嗣同也算有后代的。

①汉奸: 汉人奸细

知乎用户 钟国仁 发表

谭公知，只爱中国，不爱大清，显然大大滴反动！

知乎用户 蔡厌清 IV​ 发表

说明他首先是一个人，然后才是中国人。

知乎用户 龙园胜雪 发表

幸而清军不够强大，如果清朝海军像英法一样，陆军像俄德一样强大，清廷必然依靠强大的军事实力在全世界逞凶作恶，那么到时候世界各个种族，必然会像准噶尔一样被消灭，再无生存下来的可能。所以东西各国压制清廷，是天意啊。上天施展他的仁爱，可以说到了极致。

知乎用户 伍岳 发表

世界上有两种国家：

第一种：主要由自由人组成。

第二种：由一小群奴隶主和一大群奴隶构成。

如果第一种国家攻占了另一个国家，那么有可能出现 2 种后果：

（1）战胜国的自由人成为了奴隶主，战败国的人成为他们的奴隶（例: 斯巴达 vs 拉科尼亚）；

（2）另一个国家的人也都成了自由人（例: 美利坚合众国 vs 美利坚联盟国）。

而如果第二种国家攻占了另一个国家，只可能出现一种后果：战胜国的奴隶主拥有了更多的奴隶。

而清朝是典型的第二种国家，如果你是这个国家的奴隶群体中的一员，本国对另一个国家的战胜，对你并没有任何好处，对被战胜的国家的人当然也没有好处。

一个人只要稍有一些良知，都不会赞同这样一件损人不利己的事，谭嗣同就更不用说了，他的良知水平肯定比 “稍有一些” 不知高到哪里去了。

知乎用户 tianpei-guo 发表

这就是阿富汗老百姓遇见的困境：

假如阿富汗塔利班异常强大，那么女人世世代代只能穿黑面罩，不能读书。

假如美国异常强大，你又会觉得美国损害了你的主权。

现在假如你是一名阿富汗的妇女，有两种选择：

第一种：选择美国占领的阿富汗。作为一个爱国者和民族主义者，你能忍受美国侵犯你国家主权么？

第二种：选择塔利班占领的阿富汗。你愿意接受不接受教育和穿黑面罩的结果么？

你怎么选？

知乎用户 天衣 发表

他的意思就是，如果大清赢了，和他们从前灭了明一样，是野蛮对文明的摧残，是人类社会的倒退。

讲真，没什么错误。

一下是我个人的看法：

有些人故意装作听不懂，那么我就说清楚点，清朝赢了，那么它还不会灭亡也不会变法，还会继续用愚昧和高压的封建政策压制中国的发展。世界发展呈现加速状态，再被清朝拖五十年，中国只怕会被人强行瓜分，进而永世不得翻身了！

所以说小清败得好！死得好！

知乎用户 枭羽​​ 发表

谭嗣同是一个真正爱人的人，是一个激进的爱国者，也是一个愿意为了正义和进步和献身的人。他是一个激进而执拗的人。激进到拿着大清的工资宣传存国灭朝这种惊世骇俗的言论，激进到宁可卖掉边疆的广大土地也要筹得资金为富民强国开路。而他更是执拗到在大厦将倾之际放着生路不走，反而决心以自己的鲜血为后来人打开变法强国的道路。

“各国变法无不从流血而成，今日中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌也。有之，请自嗣同始。”

当然，也正是因为他激进而且不懂伪装，所以在一百多年以后他的思想也惹来了很多争议。

就拿这篇《仁学》中的摘录来说，谭嗣同将他的激进表现到极致。幸中国之兵不强的说辞已经足够让国家主义者瞠目结舌。在下文，谭嗣同更是做出了冒天下之大不韪的举动——他公然为清朝榜上有名的反贼洪秀全、杨秀清招魂，怒斥由自己同乡筹建组成的武装集团——湘军。

远者吾弗具论，湘军之平定东南，此宛宛犹在耳目者矣。洪杨之徒见苦于君官，铤而走险，其情良足悯焉。在西国刑律，非无死刑，独于谋反，虽其已成，亦仅轻系数月而已。非故纵之也，彼其律意若曰：谋反公罪也，非一人数人所能为也。事不出于一人数人，故名公罪。公罪则必有不得已之故，不可任国君以其私而重刑之也。且民而谋反，其政法之不善可知，为之君者，尤当自反。藉曰重刑之，则请自君始。此其为罪，直公之上下耳。奈何湘军乃戮民为义耶？虽洪杨所至颇纵杀，然于既据之城邑，亦未尝尽戮之也。乃一经湘军之所谓克复，借搜缉逋匪为名，无良莠皆膏之于锋刃，乘势淫掳焚掠，无所不至。卷东南数省之精髓，悉数人于湘军，或至逾三四十年无能恢复其元气，若金陵其尤凋惨者矣。中兴诸公，正孟子所谓 “服上刑者”，乃不以为罪，反以为功。湘人既挟以自骄，各省遂争慕之，以为可长恃以无败。苟非牛庄一溃，中国之昏梦将终天地无少苏。夫西人之入中国，前此三百年矣，三百年不骇诧以为奇，独湘军既兴，天地始从而痛绝之；故湘人守旧不化，中外仇视，交涉愈益棘手，动召奇祸；又法令久不变，至今为梗，亦湘军之由也。善夫《东方商埠述要》之言曰：“英人助中国荡平洪杨，而有识之士，佥谓当日不若纵其大乱，或有人出而整顿政纪，中国犹可焕然一新，不至如今日之因循不振。盖我西国维新之政，无不从民变而起” 云云。是则湘军助纣为虐之罪，英人且分任之矣。奈何今之政治家，犹嚣然侈言兵事，岂其肤革坚厚乃逾三尺之钢甲，虽日本以全力创之，曾不少觉辛痛耶？

这段话开篇便为洪杨辩解，说洪杨 “见苦于君官，铤而走险，其情良足悯焉” 将 19 世纪下半叶反清大起义的锅一股脑全扔给了发他工资的清政府。然后更是不无讥讽的说：“公罪则必有不得已之故，不可任国君以其私而重刑之也。且民而谋反，其政法之不善可知，为之君者，尤当自反。”大概就是，聚众造反是不得已的行为，这么多人把脑袋别在裤腰带上造反，你们当朝的人还不撒泡尿照照自己的嘴脸？之后又说，长毛杀的人也不少，但尚且知道保境安民。哪像我这群胡图图学院毕业的同乡，一路图过去把锦绣江山烧成一片白地，自己倒是吃得满脑肥肠。在重视乡党关系的中国，谭嗣同在这段文字中把自己的湖南同乡骂的狗血淋头，先是骂他们不以为耻反以为荣，直到被东洋人打得溃不成军才从中兴的昏梦中惊醒。又骂这群图图人根本不懂治理国家，守旧不化。

谭嗣同对于这个让他当上官二代，发他工资的朝廷基本上是没什么认同感的。对于乡谊的认同也远远低于对正义进步的追求。如果他当时侥幸没死，而是跑到了国外，我们大概能见到加入同盟会的谭嗣同大战立宪派梁启超的嘴炮场面。如果活得久一点，他支持五四后诞生的某个年轻的政党也不是没有可能。

他之所以提出 “幸而中国之兵不强也” 是因为他了解满清政府的本质，知道满清政府的统治逻辑。这是一个为了一家一姓天下和一个百万人规模的小团体服务，而对天下其他四万万黎民弃之不理的机构。他表面上代表这个国家，但实际上对这个国家民众的利益漠不关心，他对这个国家的人民更多的是恐惧、敌视而非信任。他宁赠外人不与家奴，宁保大清不保中国。而他的统治艺术又实在过于低劣，对于人民的意见和不满，他们无法广开言路，也不能给予民众权利。所以只能等着憋个大的，然后祭出看家本领，图图了事。这种朝廷，他的军事力量强了以后会杀几百万白人黑人棕人，然后把自己的统治逻辑推得更远，当然这个过程中势必也要图图几百万治下活不下去的黄人。他的军事力量不强会被人杀几万民众，然后自己再杀几十万来保证江山永固。所以，谭嗣同庆幸“中国之兵不强”，不强起码留下了变革的动力也留下了反抗的空间。等到日月换新天，打退侵略的外国而不图图自己的民众的时候，那才是“幸而中国之兵强矣”。

知乎用户 嬴离 发表

如果满清政府的军事实力足够强大，那就是伦敦十日，巴黎三屠，华府八十一日，这么悲惨的命运，还是由我们艾尔迪亚人自己承担罢

知乎用户 天王寺茜 发表

极为震撼，证明了谭嗣同的思想深度远远超过同时代乃至下一个时代的中国知识分子

谭嗣同年轻的时候去过西域，对清朝屠灭准噶尔人的历史耳濡目染，所以在同时期其他知识分子只是想要富国强兵的时候，谭嗣同已经意识到了仅仅富国强兵是没有用的。在清朝的君主专制体制下，即便富国强兵成功，也只会带来更大的灾难。假使这样的清朝成为了世界霸主，那人类还有活路吗？

知乎用户 湖海洗我胸襟 发表

正确啊。

大清如果兵强，那么老百姓就真没好日子过了。老实说大清被欧美列强欺负的时候，百姓是个接个的当喜讯来公布的。

1840 年代，鸦片战争爆发，英军与清兵互相厮杀的时候，当清兵被打下水或者被英军所杀时，广州百姓可是大拍手掌的。估计当时那些广州城百姓心中都想说：“你都有今日啦，睇下你哋日后仲点样作威作福。”

大清不把百姓当人，这样的政权早早推翻为妙，中国之兵不强最好，好了就推翻不了，老百姓没有好日子过了。

一句话说得好，“首先是个人，然后才是中国人。” 但很明显清朝统治者不这么看，他们认为中国人不是人。

我们再来看看第二次鸦片战争时期被英法联军实际统治的广东。当其时广东商人因周旋于广东的傀儡政府以及英法联军之间，也从此从英法那边引入了 “茶餐”（Tea Meal），就英国而言就自然是下午茶了。引入后加以改良就变成了广州的 “早茶”，成为了广州的一张举世知名的名片。

若以清史学者以及清统治者眼光观之，则二鸦百分百的耻辱，但若以平民老百姓的角度而言，却又是另一回事。茶餐丰富了广州甚至整个广东人民的生活。除此以外，英法联军为了恢复秩序而引入的新模式普通民众也感觉更加合理。

除此以外，英国在这段时期还帮广州的年花传统给搞好，广州的年宵花市成形正正于英法联军的实际统治年间。就是这个咸同年间（“咸丰同治年间” 简称）的变化促使广州再一次飞速发展。也是为日后的孙文革命埋下种子。

如果大清兵强，那么中国的方言文化就灭绝，人民永世为奴。中国永远发展不了了。所以以谭嗣同等人以及广州城的诸多老百姓而言，真的 “幸而中国之兵不强也”。

所以就我而言，是说得好。

知乎用户 默默地踹一脚 发表

谭嗣同也看的挺透彻，一战还真是几个皇帝开局的。

知乎用户 李柰​ 发表

可以理解文言文很难，故此把仁学（三十二）前三分之一翻译如下：

所幸中国的军队并不强大。若使中国的海军如同英国法国，陆军如同德国俄国，以此贯彻其残暴邪恶的意志，岂止君主压迫国民的祸害将难以思议，那些白种人、红种人、黑种人、棕色人种，都将成为准噶尔，哪里可能还有遗种呢？

所以东西各国都压制中国，是天意让他们如此。是上天极致仁慈的幽微表现。中国不知敬畏，竟心心念念只想着复仇，可见其不自量力、而且是自寻死路了。

又假使像有些议者的说法，把洋人驱逐到海外，闭关锁国，再不往来。其实在此之前我们本来就未尝相通，一直保守中国古来的政制。人人唯唯诺诺、畏畏缩缩，被大盗和乡愿吞噬、愚弄，如同永不间断的长夜，如同数万亿年的阴翳，不曾听过一套新的义理，不曾见过一条新的法则。所以两千年来由三代的文化堕落到今天的如同原始民族的野蛮状态，再如此两千年，则将从今日的野蛮人状态堕落到猿猴，再到猪狗、再到两栖动物、软体动物，最终自然灭绝，只剩荒凉的大陆，如同从未产生过人类和动物的沙漠。这样一想，怎能不感激上天的仁慈呢？感激祂使中国和外国相遇，拯救黄种人将要灭亡的种族，摆脱独夫民贼的重担和控制。

知乎用户 果冻橙 发表

强大的话不就是 “军国大清”、“大清意志第三帝国”？

鉴于大清一贯的提防汉人、不给汉人兵权。很显然，军国大清将是以满八旗为主的统治阶层，然后奴役汉人 + 其他被征服蛮夷

在大清眼里，汉人比蛮夷更讨厌，因为汉民族既是帝国的主体民族又同时是他们的奴役对象，一个搞不好就可能被颠覆、被清算 ······。

所以军国大清必然会以夷制汉。

知乎用户 淮河​ 发表

应该结合当时的语境来看这句话。谭嗣同这段话主要是抨击中国君主专制的危害，是说中国君主专制下国力强盛也会危害世界，而不是说谭嗣同不希望中国强大。

脱离具体的语境来评论一句话就是耍流氓。

知乎用户 知乎用户 kN68mw 发表

谭嗣同对君 (军) 国主义的批判。

在朕即国家的中国历史上，曾经高达一千多万平方公里的土地，并不是充话费的交易 / 谈判合并而来的。

这段话是落后就要挨打的社达对应: 身怀利器，杀心必起。

至于将东西各国压制中国的中外矛盾的来源，归因为天宜使之，认为中国不听天意，违背仁者爱人的天意。

天意为何？

是天地不仁，以万物为刍狗呢？还是天地正道，以仁爱为本呢？

知乎用户 蛙大喜 发表

现在竟然深刻理解了清末所有事件了，当时在历史课本里以为是另一个世界的东西，都亲身经历了一遍

知乎用户 buckling 发表

国家强大了，再也没有人可以欺负我们了；反过来说，国家强大了，再也没有人可以保护你了。

苏联治下的俄罗斯人就是国强民惨的典型。

假如是一个普通的亚非拉小国，君主犯浑，大国还可以打着人权旗号来干涉你，不管他是出于什么目的，至少君主有外来压力，有约束，他就不敢随便对老百姓太狠。比如新加坡，李光耀的独裁算是东南亚首屈一指，但他拿了权力，确实改善了新加坡的住房、就业、医疗、卫生、教育、国防、交通等等，也没拿权力乱用。为啥呢？周边两个大国盯着呢，稍一失误，估计新加坡就完蛋了

如果柬埔寨是个大国，那波尔布特估计能把柬埔寨人杀绝，恰恰是因为柬埔寨是个小国，难以抵御越南军队，红色高棉才垮台。

再看苏联，苏联领导人想整死一万人，理论上说没有任何约束。谁敢干涉苏联啊？他不干涉别人就是好事，他杀人的时候你敢劝吗？他杀你的时候你都未必敢劝，何况他杀自己人

其次苏联作为一个大国，本身又高度集权，这就导致领导人的破坏力惊人。不像美国，美国是层层不对付，很多命令根本落实不到基层。苏联就不同了，他是层层加码生怕完不成，列宁说收集农民余粮，之后照价赔付；层层加码后，变成了基层干部带兵去农村抢口粮，打死反抗者，到最后甚至出现了成规模的枪毙 “德国间谍”，大量农民被屠杀。

苏联要是个小国，这个时候早就被干涉了；或者造成不了太大的影响。可偏偏他是个军事爆表的大国

还有就是苏联幅员辽阔难以逃跑，人口众多，每个人都会被迫成为这个体制的强化者。你讨厌英国，可以去法国；你讨厌法国，可以去瑞士。苏联那么大的地方，跑一千公里，都是他的地盘，你往哪里跑，只能选择服从。其次，权力这个东西很有趣，当你无法反抗、拒绝或者躲避时，你就会被迫顺从他，可你的顺从反过来又强化了权力。

你想要一个强大敢出手的老大哥，就别怪老大哥偶尔对你家暴

知乎用户 骨裂 发表

谭嗣同作为一个 100 多年前的清朝人，其思想深度和道德水平，比很多整天盼望别人 “品尝铁拳” 的现代人不知高到哪里去了。

知乎用户 New Angle 发表

谭嗣同的这段话让我想起了《德国人：一个民族的双重历史》这本书中 31 页引用德国哲学家对德国人的评价：

德国人：一个民族的双重历史（231）荷尔德林《许配利翁》里是这样描述德国人的性格的：
昔日的野蛮人，通过努力工作、专门技术，甚至宗教，变得更加蛮横了，他们完全不能理解神圣的感情和生活的美好方面，他们的夸张、奴性、愚蠢，和像破罐碎瓦似的四分五裂，令人生厌……
这是一个很刺耳的字眼，但我还必须说出来，因为这是真理：我觉得再也没有比德国人更四分五裂的了。他们有工匠，但没有真正的人；有思想家，但没有真正的人；有神甫，但没有真正的人；有主人和仆人，年轻人和稳重的成人，但没有真正的人……
你们德国人喜欢死盯着一件需要做的事。这就是为什么**他们花这么多时间磨蹭着干活，而很少有空闲和轻松。**但如果不是他们缺少美好生活的全部感情，和把被上帝遗弃和违背人道的诅咒强加给别人，那么，很可能这一切也都在所不顾了……
正如喝葡萄酒可以产生灵感，和威士忌令人兴奋，而喝啤酒则使人头脑麻木不仁，只能按上级指示办事，这就是德国人喝啤酒和德国人服从性之间的联系。
尼采关于抨击德国人这一主题：
当我设想一个在各方面我都不喜欢的人，结果这个人总是德国人。我受不了这种总是让你感到不能与之为伍的人，这种人不能区别细微的感情。没有感觉。德国人对自己的邪恶毫无意识，而这恰恰是最邪恶的部分。…… 请问，为什么德国高于一切，难道他希望和代表着某些比世界上任何其他国家更有价值的东西吗？…… 我感到北德附近的奴隶应该获得解放，这是一个黑色的大陆。…… 条顿的定义是：服从加两条长腿。……
**德国人所做的一切总是徒劳的。改革运动、莱布尼茨、康德，以及所谓的德国哲学家，解放战争、帝国——每次争取某些已经存在或无法恢复的东西的斗争，总是不成功的。我承认，这些德国人是我的敌人。**我对他们的胆怯和懦弱，不敢给予明确肯定的回敬，以及思想价值概念的模糊十分瞧不起。一千年来他们把所接触过的东西弄得混乱模糊不堪。……
如果有人生活在德国，却能找到一个对德国人崇拜至极和爱之深切的思想上的自我欺骗行为，和感官上的不分青红皂白嗤之以鼻的人，那他就是一个十分走运的人。…… 这里人脾气温顺，一些小小的愉快，就不能自制，经常淫荡于梦际，希望一旦能摆脱他们生来就十分清醒的头脑，和服从职责的天性，至少在剧院中能做到这一点，他们相互嫉妒却又深深地自我满足。…… **德国人是一个危险的民族，他们懂得如何陶醉。…… 所有真正的条顿人都到国外去了。**目前的德国是前斯拉夫时期，正在为走向泛斯拉夫欧洲作准备。

其中 “德国人对自己的邪恶毫无意识，而这恰恰是最邪恶的部分” 这句让我尤为印象深刻。

知乎用户 忘忧玲​ 发表

说明他认为清朝是中国呗。

………………………………………

不过，你别看这个问题下面一堆冠冕堂皇的回答，真要晚清军事实力和沙俄差不多，虽然有被打但也有出去打别人，然后被推翻的时间推迟个十年，虽然对中国是不是好事很难说，但无论在官方还是民间舆论上的口碑绝对是比现实要好的，而 “中国传统封建统治文化” 和后面民国的锅会更大。

千错万错，菜是原罪。人类从来就这么肤浅。满清锅甩不掉的重要原因确实就是菜而已，而不是因为别的。哪怕只打赢一个甲午战争口碑都会好很多。

知乎用户 川木瓜 发表

专制压迫的封建王朝，国力不强，还只能压迫本国人民，要是强大了，全世界人民都要遭殃。他是庆幸其它国家还有更好政府，可以作榜样，启迪民众，推翻封建王朝。辛亥革命党、共产志士都吸收国外先进治国理念，一步一步改造、建设更好的中国，一个能让普通民众有尊严生活的国家。只会压迫民众的国家，再强大又有何用！

知乎用户 冬十月​ 发表

无非两个可能。可能一：这里的中国是指满清，谭嗣同不敢径直称呼，只好以中国称呼。可能二：这里的中国就是任一王朝统治的中国。

我看还是第一种可能的可能性比较大，因为《仁学》认为君主都很烂，而满清尤其烂，搞出了对准噶尔的灭绝。至于清以前朝代是否搞了种族灭绝，谭嗣同估计不知道，因此其他种族离 “将为准噶尔” 还是比较远的。

《仁学》是个很有意思的文本，其中谭嗣同提出了 “中国强大起来以后怎么办” 的问题，结论就是不要去报复别的国家，不要去欺负别的国家。其精神内核，不但体现于鲁迅之古文，亦回音于 1974 年联大讲话。

知乎用户 子易 发表

“冲决一切现象之网罗，发展其理想之世界，行之以身，著之以书，以真理为归，真理所在，毫不旁顾。前之谭嗣同，今之陈独秀。其人若魄力雄大，诚非今日俗学所可比拟。”

知乎用户 Pegasus​​ 发表

因为谭嗣同认为满清政府是一个邪恶的政权，从内外两个维度上讲，这样的邪恶政权如果太强大都是灾难。

首先对内：如果满清的警察、军队都极其彪悍，那么就意味着无论是谭嗣同这样的改良派还是后来的革命派，都几乎不可能实现自己的主张。既得利益者有强大的武力做后盾，当然敢于肆无忌惮地无视不同的声音；国外的势力即使同情这些异见者，也会慑于满清的强大武力而不敢发声。岂不见清朝末年八旗、绿营费拉不堪、革命党获多方资助的情况下，革命党人各种起义还是屡战屡败。如果满清军队再强大一点，那就根本没革命党啥事了。

然后对外：对内镇压、对外侵略并不是法西斯主义国家的专利。而且满清有一个其他强国不具备的特征，即它在漫长的历史时期内都身处东亚朝贡体系的核心，并没有 “主权国家相互平等” 这样的现代概念，整个国家从上到下只有 “爹” 和“狗”这样的前现代观念。满清末期国力不振，在欧美列国的坚船利炮下只好忍气吞声；但如果有一天满清船坚炮利了起来，那必然又会觉得自己 “天朝上国”、“四夷宾服”，面对不肯给自己当“狗” 的国家，就要采用文攻武吓乃至于更加极端的方式——比如像当年对待准格尔的方式，来释放满清那被压抑得扭曲了的大国野望。

所幸，满清灭亡了，大家都松了一口气。

知乎用户 梦曦和曦​ 发表

说的好啊，因为清政府在 19 世纪这个民主共和思想传播开来，工业革命开足马力，文艺复兴，宗教改革，启蒙运动逐渐兴起的年代，代表的就是反动势力，如果清政府军事强大，就会成为阻碍革命力量的巨大阻力。

用主席的话说，中国人民和日本人民共同的敌人是日本军国主义及中国的民族败类。日本军国主义失败的越早，失败的越彻底，对日本人民越好，所以日本共产党极力的促进日本军国主义的失败。从这个角度讲，谭嗣同可能就是那个日共。

知乎用户 幻想乡的洛克马戏​ 发表

所以你们都是九漏鱼么？

历史的局限性这句话就被忘得干干净净呢。

谭嗣同还提过要出卖新藏来换得英国和俄国的保护以及财政呢。

怎么你们这一点也要学？

去其糟粕，取其精华这种常识你们都不明白。

建个不错的人，囫囵吞枣什么都往下咽是吧。

谭嗣同伟大之处在于其对于中国出路的探索，而其失败已经证明了这条路走不通了。

拿着走不通的东西，然后当做是不是真理来讨论。

基本上都是没文化还硬装有学识，有见解，有独立思考能力的主。

说句实话——

但凡这堆评论的能有一人稍稍了解一下谭嗣同思想之偏激，也不至于拿着谭嗣同的思想给自己罕见行为当挡箭牌。

知乎用户 一只大橘 发表

兵不强，能暴露出你一系列社会问题，反而革命容易，推翻旧政府容易。因为在社会更替中，军队一般情况都是保守势力，是先进势力的比较少。对于落后政体，兵强不一定打得过列强，但是镇压革命是更容易的。

至于兵强么，你看下奥斯曼兵强，但是下场如何？

这个问题硬往民族主义上歪的，真没必要。客观事实不以你情绪而转移。

知乎用户 风鸣山​ 发表

没有错误，如果大清赢了，相当于是希特勒一统世界。世界人民过上大清人民的生活。一个真正为世界人民考虑的人。

知乎用户 大雪无痕 发表

中国病了！病根不是兵不强，兵强只能掩盖病况，一旦病入膏肓，治疗代价会加大许多。

知乎用户 何际 发表

你要是八旗奴隶主，你骂谭嗣同，虽然不义，但还不至于神经错乱。你要是四万万奴隶，你骂谭嗣同？神经病！

知乎用户 吃百合的兔子 发表

大家都以为中国统一世界之后，中国人就可以过上欧美人的好日子，但是万一，全球人民一起 996 呢？

知乎用户 汉之声专用号 发表

一个好问题。

谭嗣同这句话的逻辑是这样的：1，满清是中国。2，满清 “中国” 体制野蛮残酷。3，如果满清强大了就会输出暴政，让其他民族一起当满清皇帝的奴才。弱小了只会欺负国内汉人。结论：幸好中国还不够强，北洋舰队不是世界第一，否则就会输出灾难给全世界。

对民族主义者来说，这个论证 23 是对的，也是不言自明的。1 是错的。因为民族主义者看来满清这种蛮族殖民政权本来就是靠被征服的奴才养活八旗，因此有很强的扩张冲动。当初满清存在的原因，就是征服奴役了汉人，靠汉人养活他们。满清武力弱小打不过列强，因此给列强当狗，维持自己对汉人的奴役，好过寄生虫的日子。如果满清武力强大，北洋舰队世界第一，可以击败列强，那必然会谋求世界霸权，征服其他民族，把别的民族也当成汉人一样的满清燃料，好更好的满足八旗的骄奢淫逸生活。因此满清一旦得势，北洋舰队稍一强大，就会输出 “恶”（““““革命””””）给全世界，这是不言而喻的，这也是全世界殖民者的共性。当年昭和日本侵略朝鲜半岛奴役了朝鲜人还不够，又盯上了汉人，侵略中国。这不是很好理解的道理么？难道汉人不是被满清第一个 “输出” 的么？这又有什么难以理解的呢？

民族主义者压根不承认 “满清是中国” 这个前提，民族主义者看满清好比日韩合并后朝鲜人看日本人。昭和日本越强大，联合舰队越强大，朝鲜人解放自己争取独立越难，就如同昭和日本越强大，民国越危险，汉人的独立越受威胁一样。所以理所当然，民国汉人希望日本越弱越好，联合舰队越弱越好，朝鲜人也是这么想的。大家怎么也不会为大和号下水欢呼（除非民族主义者觉得这挤占了航空母舰军费，有利于削弱日本）。在民族主义者看来，满清本就是最大的 “敌国”，满清的所谓“中国” 越弱，汉人得解放才越有可能。

谭嗣同毕竟一开始混改良派，他深受康梁影响，相信什么 “大中华”，他很难觉悟出“满清非中国” 这个道理，他再 “激进”，也顶多是去搞国民性批判，否定满清“儒家” 说儒家两千年是“乡愿”！意思是满清本身的恶不是因为他们奴役汉人，建立了一套为殖民者服务的制度和为制度服务的意识形态，而是儒家原本就是坏，汉人 “活该”，汉人要想得自由就得“改造” 自己，光消灭满清是没用的。从这个角度来说，说谭嗣同是 “革命党” 是万万不行的。改革派 “激进” 以后不是革命党，而是会以国民性批判（河殇）的办法去给满清开脱，把责任从现有政治制度（诚然，他们也承认满清的政治制度不好）推进到文化，而不敢指出汉人的问题只有一个—被满清奴役了。那本质上，还是在保皇。

谭嗣同提出的命题，就他自己来说，意义就这个。但对民族主义者来说，我们可以找到另外一个思路。对民族国家来说，武力越强越好么？征服世界就好么？不好，因为这未必符合民族利益。唐朝前期的大肆扩张，占领了大批汉人根本无法长期防守和控制的土地，因为唐朝扩张的需要交给少民军权，最终酿成了安史之乱。美国的世界霸权要靠国际化和多元化支撑，盎萨人很有可能丢掉美国的控制权，这都是前车之鉴。有些人提了个问题，说如果一个民族国家军力太强，谋求过度扩张，或者世界霸权，最后反而会反噬民族本身，给民族带来深重的灾难。假如美国武力没有这么强，就不会试图建立 “美国治下的和平”，满足于闭关自守，今天盎萨人会不会生活更幸福，更不会有丢掉老家的风险。这才是民族主义者需要思考的。

在我看来，这个问题的真正解法应该是这样。国强是否 “必霸”，和一个国家当初建立的政治理念有很大关系，但也不全是。美国当初不就是孤立主义思想很深入人心么？最后美国还是走上了世界霸权之路。我认为，民族主义者要做的就是把国家盛衰的规律揭示出来，没有不衰落的国家，霸权必定会反噬自己，告诉民族一定要以民族利益为重，万不可陶醉于本民族建立的某个国家的霸权上。要保持谨慎自守的态度，只扩张到本民族可以对当地 “换种” 的土地，不要试图当世界秩序的塑造者免得招惹责任和跨国利益集团，这才是民族长治久安的办法。

知乎用户 超爱吃米粉 发表

其实很多人逻辑错误。

兵力孱弱的社会和国家可能不会是一个文明先进文化繁荣的国家。

但兵力强大战斗力极强的社会肯定是一个文明先进文化繁荣的国家。

因为文化繁荣程度和社会生产力密不可分。

只有文化繁荣价值观念高度统一的国家和社会，才能集中起大量的资源进行军事扩展和武器的革新。

这就是民族凝聚能力，人类社会之中人心乃是事所成之根本。

清朝晚期就是一个价值观崩塌社会矛盾极其激烈的社会。

满清的统治者靠着入关那一套勾结地方豪强门阀世家构建一种奴隶主制度压迫广大底层百姓，束缚文化发展、商品发展。

满清利用旗人这种二阶统治身份来拉拢知识分子打压百姓。

曾国藩、李鸿章这些人就是十分典型的二阶统治者，给满清统治者当奴才却在当奴才的过程中赚取大量的社会财富满足自己。

这两人只是典型，那时候中国还有千千万万个地主县衙都是满清的二阶统治者，也就是二狗子他们压迫起百姓来那叫一个有过之而不及。

这些二狗子的身份立马从汉人身份被满清剥离出来，行程一个满清特色的社会阶级。

我们可以在满清入关之前看到很多被努尔哈赤吸收进来的旗人丁。

其中西海女真和野人女真就是早期的二阶统治者。他就是最早被建州女真吸收的势力。

可以说这些被吸收的二阶势力从被吸收的那一刻就被剥夺了很多身份，除了当建州女真贵族的奴才毫无余地，要不就杀掉再找其他人当奴才。

这就是很野蛮的社会政治结构但是这种组织结构可以团结很大一些人就是这些二阶奴才们，他们才是满清 200 多年的主要力量。

其实满清的建立有许许多多的巧合，但凡缺几个巧合满清他都入不了关，但是满清强就强在他的统战能力，可以吸收明朝大量的地方门阀豪强，以及大量知识分子（这些人不能成为精英）。

但是满清在怎么吸收统战他的统治利益也只不过是少部分人，满人和旗人终究是少数。

在面对欧洲的资本主义社会那人数可以说就不占优势了。

虽然每次战争清兵都贼多，但是这就跟人干活一样，你一眼望去每个人都在干活，可是你一转头干活的人停下来一大片全都在磨洋工。

因为干活的人是无产阶级，满清只能靠物力去压迫无产阶级干活。

但是欧洲资本主义社会是拿钱诱惑人去干活。

所以两者的工作效率能一样嘛？他不一样，你拿武力去逼迫人家干活，活轻省人家估计给你干干，要是这活吃力不讨好还容易嗝屁。那反正都是一死我直接先弄死你满清得了。

于是乎，满清就被中国广大的无产阶级群众给弄死了。

欧洲资本主义国家反而通过金钱的诱惑不断的发起战争进行掠夺，掠夺后的财富进行再分配虽然给他们打仗的无产阶级分的钱较少但远远比封建社会要赚的多的多。

这就是封建社会的驱动力是物力压迫，而资本主义社会的驱动力是金钱。

先进社会制度的西方殖民者打败了落后制度的满清政府，而满清政府则死于自己的体制问题和社会问题。

毕竟败仗是会加快社会矛盾和阶级冲突。

一战德国和沙俄就想通过战争转移内部矛盾结果战争失败自己死于内部矛盾。

所以没有什么思想野蛮制度落后的军队能够打败制度先进思想卓越的军队。

沙漠在大也不过是一捧黄沙怎么比得过坚如顽石的混凝土。

…………………………………………………………

评论区有大神举例希特勒和法西斯日本。

这两个政府有什么先进的地方？

在人类文明都进入科技时代的 19 世纪，两个国家还搞了一套极端狭隘的民族主义路线。

一个只维护本国的资本阶级

一个维护以天皇为代表的封建阶级

有什么先进的思想？

能跟当时的两大主要思想制度共产主义和资本主义对抗？

希特勒搞了一套狭隘民族主义，疯狂打击内部的其他民族所以他只能团结所谓的日耳曼民族人口。

随后他不断扩大战争最后跟苏联美国英国开战也注定的是他的失败。

因为希特勒的敌人是昂撒的新资本主义国家和苏联的共产主义社会，这两个集团能够团结的物资和人口是希特勒搞出来的狭隘民族主义的德国能击败的吗？

小日本更极端不光鼓吹自己的极端民主，还大肆屠杀他国民众，搞得各国尤其是中国的仇恨极深。

所能团结洗脑的不过是日本群众和资源，但是血腥的屠杀也会招来更血腥的报复。

因为当时的人类大规模屠杀已经不是人类社会接受的底线，尤其是日本这种虐杀行为。

第二举例、斯大林以及大肃反时期。

斯大林模式并不适合所有时期，尤其是苏美冷战时期，斯大林模式的缺点越来越大，苏联解体就是不断深化斯大林模式的结果。斯大林模式的前身战时经济模式导致了斯大林模式更适合应对即将到来的战争。

第三还有列举铁木真

我看到这都无语了，铁木真一个封建社会的 “奴隶主” 去灭掉其他封建社会的“奴隶主”。

两个同一种制度的势力，打起来可不就拼谁的拳头大！有什么好杠的？

难道铁木真的封建社会击败了某些个资本主义国家还把他们屠杀殆尽？

知乎用户 封印中的理猹 发表

谭嗣同还说过

尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用。

知乎用户 肥貓湯姆​ 发表

20 世纪上半叶的日本，和下半叶的苏联的结局，完美地解答了这个问题。其实战国时期，就有学者意识到了吴王夫差「数战数胜而遂亡其国」这个现象级悖论。落后制度下军国主义者的结局，就是从胜利走向下一个胜利，直至灭亡，至今仍是如此

知乎用户 知乎用户 13067 发表

幸而俄罗斯之兵不强也

知乎用户 jaming​ 发表

这有啥问题，

他在那个时间节点，非常准确地预言了日本的结局。

中国之兵强，不就是日本嘛，

结果怎样，1945 年已经说明结果了。

向使海军如英、法，陆军如俄、德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存瞧类焉得乎？

事实上日本接下来就是把东亚南亚各族包括白人都一扫而光。。

当然他最后结论是不能接受的。。。

知乎用户 Meursault 发表

如果结合他的丢新疆西藏言论，就能明白这是历史局限性。

专制君主并没有国家领土主权神圣不可侵犯的意识，反正都是他的私产。强大的时候可以四处侵略，不强大的时候说丢也就丢了，而不是给天下人守土有责。这本身也是一体两面的事。

所以他自己的言论也是矛盾的，估计也没意识到。

知乎用户 最多四两 发表

传统儒棍，以及不识一个汉字也没翻过一页儒书但由于环境相似而趋同演化得思维方式极其儒化的白左，可以统称为 “道德决定论者”。

在这类玩意儿梦境里，社会的组织模式意识形态与经济基础技术水平毫无关系，完全由统治者个人，顶多是一小撮最高统治集团的道德情操决定。

所以百年前的谭复生会幻想军事强大版传统宗法大清朝，百年后的好莱坞会幻想科技先进版原始部落瓦坎达。

怎么看？当然是抱着可乐爆米花看，地上版太空歌剧嘛。

知乎用户 任化邦 发表

清国作为比纳粹残忍一百倍的反人类种族灭绝团伙，如果强大了将是人类的灾难。

知乎用户 尔朱荣 发表

文化人这种东西在政治博弈中，作用是负的。

知乎用户 澎湃的海​ 发表

一个政权以塞外入侵者的身份进入中华，从建立之初就到处留下马粪尸体与废墟，靠高压政策和谎言勉强维持，所杀人者远超列强，这样一个政权如果窃取了中国之号，那么中国不要也罢。

知乎用户 李晓宇​ 发表

庄公将伐晋，问于晏子，晏子对曰：不可。君得合而欲多，养欲而意骄。得合而欲多者危，养欲而意骄者困。今君任勇力之士，以伐明主，若不济，国之福也，不德而有功，忧必及君。

所以我不明白有些人整天开心啥，田单的车轴上有铁皮，只会使他的奴隶免于燕国人的解放而已。

知乎用户 白齐生 发表

幸好八旗已经烂的一批，不然哪里能有新军造反。

知乎用户 大唐李二凤​ 发表

时代局限性。

谭嗣同初次接触西方之后，和儒家传统伦理道德结合，搞出的一个很粗糙的观点。

中国有没有对准噶尔进行过种 z 灭绝？这个已经是板上钉钉，确实有！（有些人喜欢反驳说有准噶尔人活下来了…… 可能这些人不知道纳粹德国有犹太元帅）

但是屠杀的前提是什么，准噶尔汗国从 1688 年就开始和中国正面冲突，历经康、雍、乾三代，战争一直打到 1757 年，八旗兵战死者以万计，最惨烈的和通泊一战，京城八旗家家戴孝，这种仇恨不是可以轻易消解的。

乾隆本来也不想和准噶尔来太硬的，若不是阿睦尔撒纳降而复叛，还杀了清军统帅，也不会成为压垮准噶尔自己的最后一根稻草。

而其他的敌人呢？中国经略西域的时候，回部也抵抗了，布鲁特也抵抗了，哈萨克汗国也抵抗了，除了摧毁抵抗者外，富德屠城了吗？兆惠屠城了吗？杨遇春屠城了吗？中国进藏的时候，藏兵也抵抗了，除了摧毁抵抗者外，岳钟琪屠城了吗？赵尔丰屠…… 不好意思赵尔丰屠了，不过他也没有大规模地给藏人搞种 z 屠杀。

换句话说，只要你别太过分，中国都是很好说话的，要说进军的路上，中国军队有没有烧杀抢掠 de 行为？肯定会有，但是这在古代是很正常的，相比而言，中国的吃相已经是很好看了。

而即使 “中国之兵” 足够强，中国欺负别人的兴趣也没有西方国家那么强。因为农耕文明就是内敛的，安土重迁，没有经济升级、社会转型的动力和全球视野，中国所占有的土地已经是欧亚大陆视野内最肥沃的了，再想对外扩张，一方面士兵的体质受不了，另一方面也基本上得不偿失。

典型的代表，就是清缅战争，国际上称为 Sino-Burma War，清军四次攻缅，想要遏制缅甸的势力，并抢夺边境的土司，结果缅军正面野战不是对手，清军反而每次都被热带雨林搞得惨兮兮。

为什么把准噶尔的土地纳入帝国版图，说白了，就是因为准噶尔的威胁太大，给中国留下了心理阴影，所以必须控制那块地，避免再长出一个巨蛊。同时，这更是清朝标榜继承传统中华帝国衣钵的一个举动。

乾隆有言：“夫开边黩武，朕所不为，而祖宗所有疆宇，不敢少亏尺寸。” 而清朝、清朝的直系祖宗金朝，从来没有过西域地区，也就是说，乾隆所说的祖宗，就是汉、唐两大帝国。

也正是因为这一点，哪怕是清末，绝大多数反对清廷专制的人，包括谭嗣同都不会去反对 “清朝是中国” 这个概念。国外的汉学家，也很少会去硬啃清朝的正统问题。

知乎用户 林先生 发表

我们常说现代性危机，现代性最大的危机是什么？是一种普世的消退。

人类之所以走向文明社会，全靠轴心时代的思想家们，建立起一套普世的思想体系。无论是中国的老子之道，还是孔子之仁，还是佛陀之空，还是基督教的神爱世人。他都是普世性。

但是现代社会建立的时候，随着上帝之死，这股普世性就逐步消退了，思想家们本来想要用理性取代上帝，构造新的普世思想体系。

但是随着理性也变得质疑的时候，此时民族国家就构成了一个信仰的基础，乃至于成为世上的神。于是基于一种超越于国家的思想去批判国家的观点，就变得 “不合时宜”，这就形成了极大的问题。

谭嗣同的观点其实非常简单，就是用孔孟之道作为一个超越于国家之上的思想体系去评判国家的所作所为。不能为国家任何行为都合理化，乃至于那种低俗的比烂。

知乎用户 中原宪兵大契丹 发表

我觉得谭嗣同的话意思就是：

中国人你要自信！

别看现在英国，法国，德国，俄国等国的军队在中国这里耀武扬威。

我们打不过他们，那是因为我们没使出全力出手。

看看乾隆年间，准格尔怎么样？还不是被我们杀了一个干净。

如果我们现在有乾隆年间的武德，英国，法国，德国，俄国等全都给让他们像准格尔一样被灭族。

所以你看这些国家为什么老欺负中国？，不就是怕我们把他们变为准格尔吗？

但其实我们是很善良的，现在不愿意这么做而已。

记得我以前写中印冲突的文章的时候，在文章的中后半段总是要写，1962 年我们如何痛打印军。别看我们现在不出手，我们一出手就能打死印度。之所以不打，那是因为顾及两国的和平，希望印度能迷途知返。我们现在是给印度一个悔过的机会。

知乎用户 一三呃 发表

这点在中东欧和 19 世纪末~ 20 世纪上半叶的 11 区最应景。

苏联强势的时候，整个中东欧都跟着倒霉。现在普京如此拉跨，倒霉的对象收缩到俄国，乌克兰，白罗斯三国百姓。一个冷知识，自由俄罗斯的志愿军也在乌克兰方面助拳，而且数量相当不少。

11 区的穷逼帝国主义浏览网页的都明白，当时日本国民既是帮凶，也是受害者。战后日本被彻底去掉了武德，反倒让日本普通人过上了小确幸的生活。虽然这主要归功于生产力的发展和国际形势大环境，但不得不承认，战后日本的《和平宪法》和 USA 占领也让日本人大脑彻底冷静下来，忙于经济生产而非星辰大海。

说白了，现代人遇到困难的时候需要一个相应的救济（虽然有些时候这个救济成本很高 & 动机不纯）。

被资本侵害的时候可以寻求利维坦；

但挨利维坦的铁拳呢？

既然内部制衡不可能（话说利维坦要是被内部制衡普通人吃铁拳的概率也就大幅减少）那只能寻求外部了。

知乎用户 儒家卫道士陶扬鸿 发表

看谭嗣同《仁学》全文，有感于满清对中国人民的深度压榨，深言满蒙异族之祸：呜呼，自生民以来，迄宋而中国乃真亡矣！天乎，人乎，独不可以深思而得其故乎？至明而益不堪问…… 田成子窃齐国，举仁义礼智之法而并窃之也。窃之而同为中国之人，同为孔教之人，不可言而犹可言也；奈何使素不知中国，素不识孔教之奇渥温、爱新觉罗诸贱蛮异种，亦得凭陵乎仁野凶杀之性气以窃中国。及既窃之，即以所从窃之法还制其主人，亦得从容腼颜，挟持素所不识之孔教，以压制素所不知之中国矣，而中国犹奉之如天，而不知其罪！焚《诗》、《书》以愚黔首，不如即以《诗》、《书》愚黔首，嬴政犹钝汉矣乎！…… 请为一大言所之曰：“止有死事的道理，决无死君的道理。” 死君者，宦官宫妾之为爱，匹夫匹妇之为谅也。人之甘为宦官官妾，而不免于匹夫匹妇，又何诛焉？夫曰共举之，犹得曰吾死吾所共举，非死君也；独何以解于后世之君，皆以兵强马大力征经营而夺取之，本非自然共戴者乎！况又有满、汉种类之见，奴役天下者乎！夫彼奴役天下者，固甚乐民之为其死节矣。…… 天下为君主囊橐中之私产，不始今日，固数千年以来矣。然而有如辽、金、元之罪浮于前此之君主者乎？其土则秽壤也，其人则膻种也，其心则禽心也，其俗则毳俗也，一旦逞其凶残淫杀之威，以攫取中原之子女玉帛，砺猰象之巨齿，效盗跖之奸人，马足蹴中原，中原墟矣，锋刃拟华人，华人靡矣，乃犹以为未餍。峻死灰复然之防，为盗憎主人之计，锢其耳目，桎其手足，压制其心思，绝其利源，窘其生计，塞蔽其智术；繁拜跪之仪以挫其气节，而士大夫之才窘矣；立著书之禁以缄其口说，而文字之祸烈矣；且即挟此土所崇之孔教，缘饰皮傅，以愚其人，而为藏身之固！悲夫悲夫！王道圣教典章文物之亡也，此而已矣！与彼愈相近者，受祸亦愈烈。故夫江淮大河以北，古所称天府膏腴，入相出将，衣冠耆献之薮泽，诗书藻翰之津涂也，而今北五省何如哉。夫古之暴君，以天下为其私产止矣，彼起于游牧郚落，直以中国为其牧场耳，茍见水草肥美，将尽驱其禽畜，横来吞噬。所谓驻防，所谓名粮，所谓厘捐，及一切诛求之无厌，刑狱之酷滥，其明验矣。且其授官也，明明托人以事，而转使之谢恩，又薄其禄入焉。何谢乎？岂非默使其剥蚀小民以为利乎？虽然，成吉思之乱也，西国犹能言之；忽必烈之虐也，郑所南《心史》纪之；有茹痛数百年不敢言不敢纪者，不愈益悲乎！《明季稗史》中之《扬州十日记》、《嘉定屠城纪略》，不过略举一二事，当时既纵焚掠之军，又严薙发之令，所至屠杀虏掠，莫不如是。即彼准部，方数千里，一大种族也，遂无复乾隆以前之旧籍，其残暴为何如矣。亦有号为令主者焉，及观《南巡录》所载淫掳无赖，与隋炀、明武不少异，不徒鸟兽行者之显著《大义觉迷录》也。台湾者，东海之孤岛，于中原非有害也。郑氏据之，亦足存前明之空号，乃无故贪其土地，攘为己有。攘为己有，犹之可也，乃既竭其二百余年之民力，一旦茍以自救，则举而赠之于人。其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转于刀碪之下，瑟缩于贩贾之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，乌知非有。人纵不言，己宁不愧于心乎？吾愿华人，勿复梦梦谬引以为同类也。夫自西人视之，则早歧而为二矣，故俄报有云：“华人苦到尽头处者，不下数兆，我当灭其朝而救其民。” 凡欧、美诸国，无不为是言，皆将藉仗义之美名，阴以渔猎其资产。华人不自为之，其祸可胜言哉？

……

幸而中国之兵不强也，向使海军如英、怯，陆军如俄、德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，〈梭〉色人焉，将为准噶尔，欲尚存瞧类焉得乎？故东西各国之压制中国，天宜使之，所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，乃欲以挟忿寻仇为务，多见其不量，而自窒其生矣。又令如策者之意见，竟驱彼于海外，绝不往来。前此本未尝相通，仍守中国之旧政。伈伈俔俔，为大盗乡愿吞剥愚弄，绵延长夜，丰蔀万劫，不闻一新理，不睹一新法，则二千年由三代之文化降而今日之土番野蛮者，再二千年，将由今日之土番野蛮降而猿狖，而犬豕，而蛙蚌，而生理殄绝，惟余荒荒大陆，若未始生人生物之沙漠而已。夫焉得不感天之仁爱，阴使中外和会，救黄人将亡之种以脱独夫民贼之鞅轭乎？远者吾弗具论，湘军之平定东南，此宛宛犹在耳目者矣。洪、杨之徒，见苦于君官，挺而走险，其情页足悯焉。在西国刑律，非无死刑，独于谋反，虽其已成，亦仅轻系数月而已。非故纵之也，彼其律意若曰，谋反公罪也，非一人数人所能为也。事不出于一人数人，故名公罪。公罪则必有不得已之故，不可任国君以其私而重刑之也。且民而谋反，其政法之不善可知，为之君者，尤当自反。借口重刑之，则请自君始。此其为罪，直公之上下耳。奈何湘军乃戮民为义耶？虽洪、杨所至，颇纵杀，然于既据之城邑，亦未尝尽戮之也。乃一径湘军之所谓克复，借搜缉逋匪为名，无良莠皆膏之于锋刃，乘势氵㸒掳焚掠，无所不至。卷东南数省之精髓，悉数人于湘军，或至逾三四十年无能恢复其元气，若金陵其尤凋惨者矣。中兴诸公，正孟子所谓 “上刑者”，乃不以为罪，反以为功，湘人既挟以自骄，各省遂争慕之，以为可畏恃以无败。苟非牛庄一溃，中国之昏梦，将终天地无少苏。夫西人之入中国，前此三百年矣，三百年不骇诧以为奇，独湘军既兴，天地始从而痛绝之；故湘人守旧不化，中外仇视，交涉愈益棘手，动召奇祸。又怯令久不变，至今为梗，亦湘军之由也。善夫《东方商埠述要》之言曰：“英人助中国荡平洪、杨，而有识之士，佥谓当日不若纵其大乱，或有入出而整顿政纪，中国犹可焕然一新，不至如今日之因循不振。盖我西国维新之政，无不从民变而起” 云云。是则湘军助纣为虐之罪，英人且分任之矣。奈何今之政治家，犹嚣然侈言兵事，岂其官革坚厚，乃踰三尺之钢甲，虽日本以全力创之，曾不少觉辛痛耶？若夫日本之胜，则以善仿效西国仁义之师，恪遵公决，与君为仇，非与民为敌，故无取乎多杀。敌军被伤者，为红十字会以医之；其被虏者，待和议成而归之。辽东大饥，中国不之恤，而彼反糜巨金泛粟以救之。且也，摧败中国之军，从不穷追，追亦不过鸣空炮慑之而已，是尤有精义焉。盖追奔逐北，能毙敌十之五六，为至众矣，而其未死者，必鉴于奔败之不免于死，再遇战事，将愤而苦斗以求生；是败卒皆化为精兵，不啻代敌操练矣。惟败之而不杀，侦知走与禽，皆求生之道；由是战者知不战不死，战必不勇，守者知不守不死，守必不坚，民知非与己为敌，必无固志，且日希彼之惠泽。当日本去辽东时，民皆号泣从之，其明征也。嗟乎！仁义之师，所以无敌于天下者，夫何恃？恃我之不杀而已矣。《易》曰﹕“神武不杀。” 不杀即其所以神武也。佳兵不祥，盍图之哉！

中国之兵，固不足以御外侮，而自屠割其民则有余。自屠割其民，而力受大爵，膺大赏，享大名，瞷然骄居，自以为大功者，此吾所以至耻恶湘军不须臾忘也。

谭嗣同此言，可谓革命排满之先声也。

知乎用户 风云奔走 发表

因为他知道这些兵不是为人民服务的子弟兵，而是满清统治阶级为了维护统治而圈养的打手。

即使是以中国传统的明君贤臣论，光绪、慈禧等人也不行，牝鸡司晨是违背纲常的，无能君主更是拖累国家，所以他们肯定是越早下台越好。更别提满清的文字狱本来就不得人心，君视臣如草芥，则臣视君如贼寇，士大夫们只是被杀怕了，不是真的喜欢那一套。满清大兵厉害对他们有什么好处？抄家杀头更利索？

从其它角度看，满清的八旗军队、绿营军队是帮助满清皇帝压迫其余民族的主力，孙中山革命成功后要专门祭拜朱元璋，邹容的《革命军》中更是公然写出要杀绝几百万满洲种，可想而知当时的民族矛盾。谭嗣同嘴上在说准噶尔，实际上他能不知道满清入关对待汉人也是一个做法？谭嗣同在《论六艺绝句》评价王夫之：万物招苏天地曙，要凭南岳一声雷。王夫之可是十足的反清分子……

知乎用户 胸藏利剑李林甫 发表

因为满清窃居中国，此中国即是满清。

所以才要 “驱逐鞑虏，恢复中华”。

知乎用户 君子剑转转转 发表

这大清果本来就是奴隶制发家的军事贵族集团，真强了也就是对外搞奴隶制而已。谭嗣同说的话没啥错。但是和谭嗣同自己的身份一比，事情就一下子欢乐了起来。他自己整天琢磨着反对君主专制，问题他又是保皇派。整天自己煽自己脸。

兵强兵弱的问题在于，都 19 世纪叻，20 世纪叻，还玩奴隶制加军事贵族制度，还想有强兵，这不做梦呢么？世界动员制度从贵族制到募兵制到佣兵制，19-20 世纪都开始职业军人制度甚至琢磨全民动员叻。你清一个贵族军事制度的弱鸡，旧的旗人贵族和蒙古贵族打仗跟屎一样，不那么屎的汉人新贵在朝廷里被疯狂排挤，动员体制落后差不多四百年，凭什么去和人家比兵强叻？靠脑电波压制？

谭嗣同一个保皇党，拼了老命维护一套无比落后的政治制度，然后政治制度决定的军事动员制度，军事动员制度决定的军事人员素质和高素质军事人员的规模。也就是所谓的” 兵强 “还说幸而兵不强，您谦虚了，兵不强也是多亏了无数奴才维护的大清果皇权制度，保皇派不过是奴才的变种罢了。

知乎用户 quetzacoatl​ 发表

谭嗣同的概念

中国 = 清国

华人 = 汉人

你把这个代入进去就明白了。

在谭嗣同时代，洋人没搞过什么扬州十日、嘉定三屠不是？

实际上，在卢沟桥事变之前，各国洋人屠杀过的我国百姓数量，估计比不过努尔哈赤的子孙们杀的。

所以谭嗣同认为满人比洋人更坏，在他那个年代是有一定道理的。

知乎用户 蚍蜉 发表

幸好中国共产党救了中国。

知乎用户 克鲁斯卡尔上单 发表

资产阶级和平主义。

我还得说一句，大清靠着谁续的命某些人还不清楚吗？

幸而 “伊拉克人 印度人 abcd 人兵不强” 是屁话。他这话背景是什么某些人也清楚。

知乎用户 六爷 发表

老佛爷可不这样想

知乎用户 苏轼的大黄 发表

谭嗣同这是标准的 “唯心主义”。“中国之兵” 不强是事实，那中国之兵怎么会不强的？沉溺于两千多年前的秦朝制度，皇帝总沉溺与天朝大国的美梦当中，自然兵强不了。就好像一个相扑运动员会有需要怕打不过别人去武馆练武吗？

所以 “中国之兵不强” 是历史必然，不管什么政权只要制度不改都得碰上西方列强的坚船利炮。甲午战争怎么输的？人家明治天皇自己省钱强兵，慈禧老妖婆还捞钱搞寿宴，谁能保证北洋水师就一定能打赢？谁能保证大清陆军不被打花？这还是洋务运动的成果，更别说前面的了……

结论：不管谭词同怎么讲，当时的 “中国之兵” 就是强不了，也无所谓兵强兵弱了。

知乎用户 段王爷 发表

断章取义，不是蠢蛋，就是流氓。

望门投止思张俭，忍死须臾待杜根。我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。
各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌。有之，请自嗣同始！

谭嗣同的为人可见一斑。

但是为什么会有题主的这句话呢？

这句话，出自《仁学》，写于中日甲午战争失败之后两年内。

谭嗣同对封建社会，对大清王朝，已经极度失望。

西方列强虽然殖民全世界，但是他们宣传的普世价值，科技思想，对当时的中国社会，是极大的冲击。

当时的中国知识分子，深感社会需要科技，需要文明，需要改革。

谭嗣同这句话，意思很明确。

封建社会那一套应该被淘汰，所以失败反而是好事。

正是不破不立的时机。

有些人啊，偷梁换柱，断章取义，偏偏伪装成理中客。

无耻之尤！

知乎用户 王长年 发表

话音内外的 “世界”，也即“这里” 的欧洲存在的前提是大力发展生产力自发性表现的市场和力量社会化之直接形式的资本主义。

而所谓的 “强” 就是 “最好的政体” 在政体循环的问题中被反复提出，就是作为绝对主义危机的解决方案的新君主国的新君主：资产阶级的国家 - 民族统一。

也就是说谭嗣同的这段话恰恰是在反对共和主义，其激进性也在这段话中与马基雅维利的激进主义拉开了一个时代的距离——而 17 世纪欧洲的某些人则是主动尝试远离他们世界的地平线而探寻一种新的形式 / 形势。

说白了，这跟一战时的美国人叫嚷 “德国人又一次入侵了法国北部和意大利，这个种族把它的国际伦理还给了条顿森林中的祖先” 没啥区别：在断裂面前却步了，而不是去欲望断裂。

知乎用户 国际主义孝道 发表

看到了前清种族灭绝反人类匪帮的本质

知乎用户 seansky88 发表

说的挺对，以天下大义而灭中国。顺便翻译一下原文。

幸好中国的军队还不强大，假如像英法两国的海军那样，俄德两国的陆军那样，靠这样的军队去实现皇帝的残酷和阴狠，那么中国的君主制的带来的祸患将更加不可思议，那时白人、红人、黑人、棕色人，会像准噶尔部一样被屠戮殆尽，那里还有机会存于世上？！所以东西方各国的压制中国，是上天的巧妙安排，是上天实现仁爱的方式到了极致。中国不但不知感恩于天意用心良苦，反而想着因一时的气氛去向各国报复是最重要的事情。

知乎用户 幻十郎 发表

这是满清正统与汉人视角的矛盾，也是扭曲的前提必然推导出扭曲的结论。

谭嗣同是个有悟性的人，只是太年轻，再给他十年也许就会醒悟过来，变成彻底的反清革命党。

知乎用户 蓝电霸王蝇 发表

他说的对。

不知道大家有没有想过一个问题。

假设，是中国首先开启的工业革命，这个世界现在会是什么样子？

政治不正确的说——环球之内皆汉家。

冥冥之中自有天意。

知乎用户 落雪流年 发表

因为在鞑子统冶下，再强大也是假的，是更严酷的对汉人迫害，是侵略者，是剥夺者，是压榨者，对汉人无所不至极的恶毒

知乎用户 君之何 发表

因为**谭嗣同不是改良派，他是革命党！！！**

谭嗣同不是改良派，他是革命党！！！

谭嗣同不是改良派，他是革命党！！！

重要的事情说三遍。

谭嗣同早年就把《扬州十日》发的到处都是，在湖南串联办学，是一名地下大反贼。

但是都是饱学诗书之人，谁又如何不知道造反是吧脑袋别在裤腰带上玩命呢？

朱元璋这种臭要饭的，反元的时候还犹豫不决要算一卦呢，别说谭嗣同这种时代簪缨了。

哪怕是孙中山这种伟人，还试图给李鸿章出主意，走改良路线呢。

所以，当有变法救国的机会后，谭嗣同还是抛下湖南这一摊子，去北京搞变法。

然而在清政府中心转悠了一圈之后，谭嗣同终于明白。

没救了，清政府真的没救了。

什么戊戌变法，什么洋务运动，全是狗屁。

想要救中国，只有一条路，那就是革命。

用暴力的革命推翻清政府，走出一条血路。

谭嗣同最终还是决定赴死，他要用自己的血，来提醒自己的革命同志。不要再对清政府有任何幻想。

除了铁与血之外，并无他途！

他就是因为对清政府有幻想才落得如此下场，他就是误信了改良的革命党！

所以 “有心杀贼，无力回天，死得其所，快哉快哉！”

“我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。”

革命同志是谁？

毕永年和唐才常。

唐才常是张之洞的高徒，小三元及第，公认的宰相之才。

谭嗣同死后，唐才常发动了自立军起义，三日后失败，头被吊在城楼上。

死前作诗：七尺微躯酬故友，一腔热血溅荒丘。

故友是谁？

谭嗣同。

毕永年没有这么轰轰烈烈，却干了一件极其关键的事情，那就是带着湖南等地的会党，加入了孙中山。

惠州起义失败后，毕永年悲愤交加，病重去世。

三兄弟的故事，似乎到此为止了。

然而不是的。

唐才常的好友，兼两湖书院的师弟，亲眼目睹师兄身首异处，放弃了对清政府的幻想，成立了‘华兴会’，之后与孙中山建立了‘同盟会’，并成为了孙中山的左膀右臂。

他的名字叫黄兴。

谭嗣同与唐才常在长沙建立‘长沙时务学堂’，其中有个学生叫蔡艮寅。他跟随唐才常参加自立军起义失败后，逃亡日本。回国后参加云南新军，并响应武昌起义。在袁世凯称帝的时候，他出兵讨袁。人称再造共和。

他在逃亡日本的时候，给自己改了个名字，叫：蔡锷。

蔡锷还有个更出名的部下，叫朱德。

谭嗣同曾创办南学会，有一名叫杨昌济的会员十分热心肠，他并没有什么出众的成就。可杨昌济有个脾气倔强的学生，他十分喜欢这个学生，甚至将女儿嫁给了他。

杨昌济的女儿叫杨开慧，他的学生就是毛泽东。

薪火相传，生生不息。

谭嗣同，字复生。

原因是因为他在十一岁的时候感染过一场重病，死里逃生之后，他父亲欣喜之下，给他取了这样一个字。

二十年后，谭嗣同慷慨就义。他最终复生为千千万万名义士，将革命之火燃遍了整个旧世界。

知乎用户 风一样的勇士 发表

不会真有人喜欢跪在皇帝面前山呼万岁吧？

不会真有人喜欢梳难看的辫子吧？

不会真有人觉得红薯盛世中您就能天天吃肉吧？

不会真有人觉得一个搞文字狱，无自由法制之国的强大是一件好事吧？

其实我是穿越者，你们要是喜欢这种生活，我现在就回去给满清皇族提供歼星舰，让某些人 “坐稳了奴隶”。

一群人在这为皇上操心，遇见个破 996 干嚎上了，大清生活比 996 惨一百倍，你们喜欢吗？

知乎用户 绿豆 发表

这就跟屌丝说幸好我没钱，不然我能叉叉叉叉。然后精神胜利了。。

没有就是逊

不行就是不行

有种别玩嘴巴

要玩就玩实力

知乎用户 萄道人 发表

因果倒置

知乎用户 我是 zz​ 发表

所以被小日本吊打了呗

知乎用户 水平线 发表

香蕉，美分集体高潮了。

借古讽今。

可惜，他们天天吹的西方民主体制居然没有带来一个发展中国家成为发达国家。

奴隶还是奴隶。

不过都是西方的奴隶。

美利坚随便印点纸。奴隶们一边骂着，一边得为美利坚辛苦工作提供血汗商品换取美利坚印刷的美元。然后还歌颂着美利坚的伟大以及对美利坚的向往。

最高的愚民就是让愚民们觉得自己被愚的伟光正。

西方原来靠宗教愚民，现在靠西式民主人权愚民。

香蕉 美分最大的鱼妹认识，一个是当时的历史现实是满清当时落后但是并不猥琐。

没有晚清出兵新疆，现代中国人哪来的 960 万国土？

另外一个最打脸的是，他们说当时的皇权封建满清代表落后. 当时的西方是先进文明.

而事实是，当时的诸多列强大部分都是皇权统治，德皇，俄皇，日皇，奥皇，英皇.

当时的西方先进在科技而不是制度.

德国，日本，英国。奥匈帝国的皇权照样可以把科技发展起来。满清错误就在于没有认识到科技的力量。

同时最让人恶心的事实是. 如果当时那种不断殖民全球，把黑人 ，华人当奴隶贩卖的西方文明是先进文明. 那这种文明不要也罢.

而羡慕这种通过奴隶其他人种获得发展的文明的中国人都是什么玩意。对于有正常是非罪恶观的良知者来说，不言而喻

谭嗣同称「幸而中国之兵不强也。这句话其实说出了当代恨国党和美分最大的心思。他们是最怕中国强大的。因为中国强大就意味着他们就是 49 年加入国民党的丧家之犬.

而这，是他们最不愿意接受的.

知乎用户 木易 发表

你们中国人要反思，为什么一个谭嗣同是人类之光，而你们只知道攻击中国人

知乎用户 郝说郝道 发表

因为现在的历史教育

是把封建和专制联系在一起的

在这种体系下

儒家支持封建，似乎就支持专制

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但是实际上并不是这样

儒家支持的是周朝的封建制度

对后来的皇帝专制是多有微词的

比如唐代大儒杨绾就反对科举制

而在周朝的封建制度下

和西欧的封建制度有点接近的

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所以一些信奉儒学的人士

了解到欧美的制度以后

不会认为西方人真会玩

而是认为，这不就是儒家先贤们所设想的制度么

这就是最早一批的带路党，现在已经绝迹了

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所以谭嗣同有这种想法，很正常

换一句话说

传统儒家并不认为秦始皇统一中国，是什么好事情

谭嗣同自然也是这种观点。

知乎用户 翔子赛高​ 发表

强兵又怎样？

目的是为了掠夺别国财富强兵？

那会迟早子孙得还债

日本苏联 德国当年二战多强。

然后二战全上战场 。

死的死伤的伤 、

换回了什么好东西么。

确实换回了比较强大的工业技术

知乎用户 同样冒雨 发表

首先提出一个错字，噍类，不是瞧类。噍类，能吃东西的动物，特指活着的人。谭嗣同这个话，针对的是乾隆几乎灭准噶尔一族的事情。对于这个事情，没有争议，清兵确实把一个新疆地区最大的部族，屠杀几尽。谭嗣同说这个事情，想说明之前清兵之凶残也好，还是中国历史上内战之惨烈也好，只是说一个问题而已，没有什么不希望中国强大的意思。幸而谭嗣同是近代人尽皆知的大英雄人物，否则这个话要是换个人说，必然被扣上汉奸的帽子。

另外，中国历史上改朝换代时期人口的屠戮，那真是令人瑟瑟发抖的，感兴趣的可以了解了解。当然，人类历史，古今中外，都差不多，只不过中国人口基数大，改朝换代又频繁。秦晖教授有篇文章，叫《何来如此深仇大恨》，说的就是这个事儿。

知乎用户 pistol 发表

这种想法确实非常的搞笑，我实在是懒得论述这个结论的愚蠢之处，这属于早期带路党，典型被欧洲那一套表象论述蒙蔽，实际上这就是他们高明的地方，他们用非常强大的科学以及军事力量完成殖民之后反手告诉你，你们不是科技水平落后而是思想落后，然后使用那套非常富有人文主义关怀的屁话来给人洗脑。

西欧国家最强大的力量从来不是什么自由思想（虽然自由思想的确帮了忙），而是从千年之前就发现了的科学的力量，在 14 和 17 世纪通过文艺复兴和启蒙运动重新利用。

论野蛮你比得过欧洲人？三角贸易都是谁干的，印第安人怎么濒临灭绝的？早年海上霸主葡萄牙，西班牙和英国环球航行的时候干那些破事不知道离奇多少倍，怎么着，国家就不崛起了？人最后文明不是因为他们醒悟了，是没法武力夺取了只能通过国家贸易解决。

而且说句实话，就垮成这水平让八国（实际上不止）冲进来乱搞还好意思说其他的？这也好意思跟人比野蛮？事实上就是文明也没比过，野蛮也没比过，硬按他们这种思路只能得出这个结论：“野蛮被更野蛮撅了，但是这个更野蛮是更文明的（笑嘻了）。”

知乎用户 沁园春雪 发表

幸而谭嗣同死了，如果未死，先不论后来人能不能容他，首先康有为就不一定能容他。

知乎用户 唯尼哥哥 发表

武昌首义的就是新兵，所以维新派很多都是夸夸其谈而已

知乎用户 羽晓舟​ 发表

这是把大清代入大蒙古国了

知乎用户 维禹浚川​ 发表

说明谭嗣同对满清的厌恶已经到了骨子里了。

知乎用户 我就是理中客 发表

翻译一下这里很多答主的言外之意：

赛里斯最好输给西方世界，乖乖当美英的小弟，重要产业全被美国买办掌控；赛里斯人最好全盘否定自己的文化，无条件崇拜向往欧美，骨子里接受自己民族不如昂撒人犹太人；赛里斯大地上全都是黄皮白心的香蕉人，人人向往西方文化，以西化为荣，用西方价值观来为人处世……

知乎用户 光追不上我​ 发表

1，把他满洲主子干的坏事算中国人头上了

2，天真地以为他洋叔跟他满洲主子不一样

知乎用户 起名真麻烦 发表

这明显就是胡说八道嘛。准噶尔人大量死亡的主要原因是瘟疫流行和战乱，其中战乱很大一部分是准噶尔自己内斗造成的。清朝平定准噶尔之后，把准噶尔人分散迁徙到各个蒙古部族当中。所以准噶尔人还在，只是准噶尔部族没有了。为了搞恶政隐而罔顾事实，这多少沾点【不兴说】性了。

知乎用户 卡机戏码 发表

残 内 忍 外

知乎用户 统一有功的司马错 发表

幸而蒋匪军事集团不强，不然朝鲜战争时东北的主权就危险了。

知乎用户 霍彻尔 发表

谭是满清殖民治下的汉人，所以这样说

还好我们现在不是了

知乎用户 马略的百夫长 发表

他一样有资产阶级幼稚病。

知乎用户 不理不理左卫门 发表

现代军事实力的进步已经是需要依托复杂的工业系统和科研系统支持了，或者说军事实力是科研系统和工业系统的体现，而工业系统和科研系统的发展又是需要专业人才的，专业人才依托于市场发展而生，一旦工业系统被破坏就会导致反抗能力低下，对方就可以进一步的实施经济封锁使工业系统和科研系统无法重建以及专业人才无法大量培养。

我就把话明说了吧，你们期望的‘中国国力弱小，然后美国打过来推翻中国，然后我们把美国人赶出去，建个新新新中国，然后再恢复过去的强大’是没可能的，我就问你一个最重要的问题，一旦工业系统被破坏导致无法稳定产出高科技武器，你拿什么把美国人赶出去？你用血肉战士对着无人机打游击战？还没看清楚敌人在那呢天上的察打一体无人机扔的炸弹就掉脑袋上了，你多少血肉战士啊和无人机打？你也造无人机？遗憾，工业系统已经被你盼天盼地终于盼来的美国救星砸烂了，抱着你的破步枪死在你那不切实际的美梦里吧，这里以后就是殖民地了，你所谓的‘为了民众’的行动最后只会让你亲爱的民众沦为殖民地的劣等人。

差不多得了，又想搞那套‘军力强有什么好的？军力弱更好’是吧，客观分析军事实力的各方面影响对你们这帮自诩‘清醒’的人确实非常难对吧？还是看马克思看了那么久就只学会了只挑坏话说了？

知乎用户 匿名用户 发表

“而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔”

这里稍微提一下，平定准葛尔基本还是古代战争。说好听点，叫消灭有生力量。说难听点，叫种族……

不过既然涉及到准葛尔了。这个问题……

平准葛尔一役，始于康熙二十七年，即公元 1688 年。终于乾隆二十三年，即公元 1758 年。

至于准葛尔汗国的疆域，大概如图

放在美国历史中，平定准葛尔后 18 年，富兰克林等人签署了独立宣言。

谭嗣同生于 1865，卒于 1898。放在美国历史中，大概是从南北战争到西进运动。从建国前到西进运动结束，印第安人也是避不开的历史主角。

帝国的扩张，向来是一本血泪史。而对于帝国拥护者，其他种族的血泪恐怕不值一提。尤其对于承平日久的帝国子民，往往只需表现出洗心革面，又或者另起旗帜改头换面，便可以继承先人掠夺的成果——甚至倒打一耙，甚至嘲笑他人。

谭嗣同的意思，无非是痛恨封建帝国，痛恨大清的残暴不仁。进而引申到摇摇欲坠的大清尚且如此残暴，强盛的大清也只会霍霍更多的人。

当今大清费拉不堪，尚且能如此欺压百姓。倘若大清武德充沛，你们这帮八旗子弟、贝子贝勒、王公贵族，还不得明着抢票号、硬扣百姓家财？

当今大清费拉不堪，仍不忘记打压反清复明。倘若大清武德充沛，怕不是一个” 反” 字余音未落，就该被抓进牢里给家里报平安。

当今大清费拉不堪，官兵们还能忙着迫害汉人。倘若大清武德充沛，怕不是人人都该戴着” 满”” 汉” 的大帽子出门。

当今大清费拉不堪，就敢闭关锁国只留一个口岸。倘若大清武德充沛，把百姓全关在国门里做牛做马供养八旗集团，恐怕也不是稀奇事。

当今大清费拉不堪，老佛爷尚敢大言不惭宣战列强。倘若大清武德充沛，老佛爷怕不是该说” 全世界都害怕我们大清崛起”，回过头再苦一苦百姓？甚至乎妄想让更多的白人红人黑人棕色人给自己当生育工具？

更何况，当今大清费拉不堪，万岁爷还能高谈阔论。倘若大清武德充沛，你这狗皇帝光绪还不得当众朗诵浮士德？！

知乎用户 带刀行乞 发表

生产力和生产关系是对应的

什么样的生产力就必须以什么样的生产关系去适应去匹配

以我大清的整体分配原则

还想要实现工业化去富国强兵？！

受过教育的产业工人还能变出来不成

即使变出来了

那满人还怎么坐江山

所以我大清所能做的已经是极限了

幸或者不幸也就这卵样子

多一分不多，少一分不少

明明白白的

知乎用户 秦灵 发表

人类命运共同体，全球人民一起还 30 年房贷，画面太美，不敢想。

知乎用户 蒙娜丽兔 发表

一个能为中国的未来，为了心中的理想慷慨赴死的人。
竟然被键盘侠说成了 “清朝公知”、卖新疆的贼。也是奇观。。。
洪水来了，船将倾覆，大家都在出主意保住船。他提议扔下贵重珠宝保下船再说。
结果有人没扔珠宝，也保下了船。这当然是皆大欢喜。
然后那些船上的人就开始纷纷指责提议扔东西的人 你没安好心！
如果船翻了，他们肯定又说，你怎么不早点扔？（土耳其）
甭管说的有没有道理，是不是刺耳，是不是胡说八道。你可以辩论，可以反驳。
但请让人家说。。。。
爱怎么评论怎么评论吧。

知乎用户 GFS 先生 发表

强的话，大家估计这心中的辫子更长了

知乎用户 围观达人​ 发表

说明他是个白痴。你兵不强是抢不了别人，但别人来抢你的时候你也没法反抗，国内动乱也没办法压制，本来满清的老百姓还勉强能活，给太平天国的假洋鬼子和列强真洋鬼子烧杀抢掠一番直接活不下去了。。。。

不知抗争只会反思。原来反思怪胎早在满清就有了。。。。

知乎用户 吴劲松 发表

说明谭嗣同还是天真而已。牛鬼蛇神都跑到这里恨国来了

知乎用户 猫与香辛料 发表

还是那句话，航母不是为了你能过上北欧西欧生活的，就算乌克兰有航母，乌克兰人一样得当欧洲子宫。航母真正的作用是，让你在当了子宫之后能赚一口赏钱糊口，而不是光着身子趴在布查的地窖里一天伺候二十个俄罗斯大兵。

知乎用户 匿名用户 发表

因为清朝实在是太残暴了。清朝统治新疆 150 多年，内地起码对官员与驻军还有一定的限制规范，但新疆就是天高皇帝远，清廷官员为非作歹无恶不作，导致新疆在清朝统治下反抗起义不断，甚至跟清朝本该利益一致的贵族都受不了。

对新疆历史稍微了解的人都知道，古代南疆有六城之说，乌什与焉耆两个城市是南疆最大最繁荣的城市，但是因为清朝的屠城屠从此没落了，到现在人口还不如历史上没有名望的地方。

我不用当年受害者留下的史料记载，毕竟某些人不信任和诋毁，而且肯定会给借此我扣上诋毁清国煽动仇恨的罪名，所以我准备用汉文文献，而且还是翻译清国满文史料的文献 。[1]

1、“乌什事件” 起因是因为清国官兵为非作歹，欺压和奴役当地百姓，欺辱当地女性，民怨沸腾，活不下去的百姓为了保命才起义反抗。

清政府对南疆的管理采用了由满族贵族和本地封建地主相结合的统治模式。**清政府不仅保留了新疆原有的封建制度，而且派去军政官吏驻在各城，实行民族高压政策。**哈密、吐鲁番等地的封建贵族，由于最先归附于清政府，因而受到特别的优待，他们不但被封以王、公等世职，而且优先被派到南疆西部各地出任伯克。如乌什城的阿奇木伯克就是哈密郡王玉素甫的弟弟阿布都拉出任的。清政府的军政官吏都可享受朝廷供给的俸禄，惟独伯克的薪俸取之于维吾尔人民。他们拼命地设法压榨，以满足自己贪婪的欲望。特别是从哈密、吐鲁番等地来的伯克及其随从人员，由于非本地人，因而对本地人的欺压更为严重，南疆西部各地的维吾尔人把他们视为寇仇。对于乌什城的伯克和清政府派驻乌什城的办事大臣欺压当地人民的行为，乾隆朝进士七十一在他所写的《新疆舆图风土考》中这样记述：“乌什阿齐木伯克阿布都拉，哈密回人也。随从之人，皆哈密回子。俱系伊萨克之阿拉巴图，服役奔走，任其意之所为，不敢与较。而回疆各城则不然，其伯克皆系流官，所属回户等诸部民，迥与哈密之主仆名分不同。阿布都拉习见哈密回子为伊萨克驱策之处，视同一例。加以性情暴戾，鞭挞凌虐，习以为常。且勒索多方，贪婪无厌。其随从之人，尤为恣横。乌什回子已不堪终日。乃办事大臣素诚糊涂淫酗，而其子尤恶劣无知，回子妇女有姿色者，不问何人，皆唤入署内，父子宣淫，且令家人兵丁裸逐为乐，经旬累月始放出衙。乌什回子久欲寝其皮而食其肉矣。” 显而易见，这种社会矛盾已经发展到水火不相容的地步，乌什民众起来抗暴的行为，也已经到了一触即发的程度。乾隆三十年二月，乌什办事大臣素诚和阿奇木伯克阿布都拉派出维吾尔族差役 240 名解送沙枣树，定于二月十五日起程。是时，素诚的儿子要回京，强征差役为其运送行李，并派小伯克赖和木图拉负责押送。赖和木图拉由于其妻曾被素诚强行留宿衙署，遭受凌辱，因此怀恨在心，遂于起程前一天 (即十四日) 夜间，召集所有运送沙枣树的差役商议进行反抗。

2，打下乌什城后乾隆下旨要求，将妇女和十岁以下儿童流放伊犁给厄鲁特蒙古人为妻为奴，并且屠城杀掉其余所有人。

乾隆闻此甚是气愤，谕曰：“全城回子俱已叛乱，实属可恶。既便穷蹙后擒贼首来呈，亦不得宽恕，将妇女及十岁以下男童送往伊犁，赏厄鲁特等为妻为奴外，其余全部剿杀，不可遗漏一人。惩办此等回子后，拆毁该城。”

3、阿桂认为乌什有无辜者，而且认为威逼利诱可以扰乱农民起义军的军心，所以反对屠城。

阿桂认为：“惩办乌什回子，虽可毁其城而剿其贼，但攻城与对阵不同，有众多无辜者会遇难。故可一面威逼，一面设间乱其心，则必易于攻取。

4、清军持久攻克不了，派维吾尔族人给城内传话承诺不搞屠杀，在清军威逼利诱之下，农民起义军出现分歧，以锡喇卜阿珲为首的主和派，开城门投降清军，清军才得以收复乌什城，只杀了反对投降的十几个人，其余所有百姓被流放到伊犁。

清军入城后，对为首数人处以凌迟，对查出的所谓 “可恶之徒”10 余人正法示众，而其余 3 千余人及幼童妇女共 1 万余人，分编 4 队，要送往伊犁等地屯田。

备注：清军入

5、乾隆特别生气没有屠城，他认为阿桂明锐的作为突现了他嗜血本性，骂他们充当好人。

对 “乌什事件” 的善后处理，乾隆极不满意，大骂明瑞、阿桂是 “两个该杀的”，竟留 3 千余人供给盘缠，想送到伊犁、乌鲁木齐等地屯田。又说就把这 3 千余人交给明瑞、阿桂养赡，“两个该杀的”就带这些人，如果反叛也随其自便，官粮是断不能供给的。骂二人想要少杀生而得福寿，充当好人，将千余人处以免死，送往伊犁，其居心何在? 岂不是说 “朕多杀生” 吗?

6、乾隆认为乌什百姓没有被处死也不能跟妻儿团聚，应该流放到内地给各地大臣为妻为奴。

九月二十四日谕旨内说：“此间，明瑞、阿桂两个该杀的，不知已经如何办理了? 倘若接到朕申饬之谕旨后，知道自己先前所办错谬，即已剿办则已。倘若奏报后就已送往未及办理，则随伊等充好人送往好了，朕岂能反复降旨令其剿杀？即便免死，亦断不能按伊等所奏，送往伊犁等地屯田。因此等人俱系该杀之人，留其性命已属侥幸，仍准其与妻女团聚可乎？著传谕明瑞、阿桂，将此三千余男人，以四五百人编为一队，相应派出官兵，**从伊犁等地经巴里坤、哈密送往内地，交付杨应琚，酌情分送各省赏给大臣官员等为奴。**若于途次逃脱，即查拿本族亲属俱行正法。”

7、明瑞和阿桂接旨后直接处死了 2300 余人来讨好乾隆。

明瑞和阿桂接旨后奏称：“此等回众，俱系附逆之人，且生性愚昧，在送往内地时，难免沿途逃窜盗窃，恐生事端，亦未可知，因将回众二千三百余名，已尽行正法。至分解回众路费，前奉旨令臣等赔交，岂敢因将伊等正法而请求宽免，今应如何分赔之处另行具奏。

8、乾隆知道明瑞把乌什百姓屠了后，说他搞屠杀是无罪，但借口路费是卑鄙。

” 乾隆见此折后并未因明瑞等自作主张而怪罪，下谕曰：“今明瑞等谓将伊等解送内地，恐生事瑞，已尽行诛戮，尚属无罪。但今无需将伊等解往内地，需何路费? 明瑞声称详核如何分赔另行具奏，此系何言？竟于此等小处用心，看来明瑞等此次着速正法，竟因路费起见，所见卑鄙，殊属不堪。”

9、乌什事件及其后的屠杀，在新疆引起了很大的愤怒，各地百姓开始纷纷反抗清廷官员剥削和奴役，清廷怕起义蔓延就处决了欺压百姓的官员。

“乌什事件” 给清统治者一次沉重的打击，清统治者不得不从中汲取教训，总结其统治南疆的经验，并实行了一些以利于巩固其统治地位的措施。乾隆下令公布乌什办事大臣素诚的罪状，将纳世通、卞塔海处死，又将和田总兵和诚及纳世通的部下乌尔衮斩首示众。

参考

1. ^https://www.doc88.com/p-8029607940757.html

知乎用户 少年金米 发表

熟读历史懂得逻辑所得出的必然结论。

大清的反动武力是为反动的大清统治者服务的，它越强大，革命者推翻它的阻力就越大，人民就越难解放自己。

知乎用户 碳基生物 1 号 发表

沙俄就是一个兵强马壮的大清。

所以沙俄和大清的老百姓谁更有尊严呢？

你愿意沙俄和大清互换历史吗？

知乎用户 土豆是我的最爱​ 发表

刚果殖民地的一个农民说道: 谭嗣同说得对，比利时一定是来解救我的吧。我的国家十分的野蛮，相信高贵的欧洲人肯定能让我自由！sir this way！

知乎用户 一寸两寸之鱼 发表

一战强国有平民阶层混的比清朝差的么？

没有！

二战强国中的平民混的最差的日本，还是比被压着打的中国平民阶层过的舒服。

自从靠骑在马背上欺负人的时代过去以后，揍人的一方大约总是比被揍的人过的好的。

知乎用户 lion 发表

幼稚病，，所以头都给人嘎了。

暴力不能带来所有东西，但是能带来很多东西，在共产主义出现之前，最有战斗力的就是民族主义。

知乎用户 少年强则爹强 发表

迟早要把他打成公知始祖，三又女干先声。胆敢灭中华之气，涨洋人威风。

知乎用户 满足规范的名字 发表

我觉着你又想开车了，但是老谭在又不好阻止

知乎用户 你的热心网友 发表

这段话有啥可看待的?

人明明是对清政府的腐败无能表达愤怒，更表达出政府对基层百姓的麻木不仁！统治阶级对于百姓毫无怜悯之心！

这是封建中国的特色！

但是，这段话！

并不不代表谭嗣同他能容忍中国之贫穷积弱。容忍欧美列强帝国主义摧残中国人，残害中国人！

咋滴，中国人不是人?

当今列强，哪个没有侵略，残害他族人?

他族，他们不是人?

当今列强，哪个没有掠夺他族人财物?

他族，他们不是人?

当今列强，哪个抗疫扶贫?

他族，他们不是人?

我们中华民族重新站立起来已经半个世纪过去了，我们呼唤出了世界人民大团结万岁！

我们喊出了人类命运共同体！

我们是仅有的地球文明的代表者，我们代表者人类文明的未来！

希望你们去工厂上班的，是欧美日韩新加坡帝国主义！

我们希望突破产业链，跳出中等收入陷阱！

欧美日韩却制裁我们！

还他嘛的分不清谁是敌人?

你爷爷奶奶爸爸妈妈不会干的事，你在干！

你是不是欺师灭祖?

知乎用户 剡 main​ 发表

自视甚高的人遭受现实的毒打后容易出现的极端反应。

现实情况是中国之兵只是稍稍强了一点，满清就无了。

知乎用户 别开枪 发表

这不就是恨国党吗

知乎用户 蜗牛 发表

看了一下回答，没有一个答到点子上的。

知乎用户 BEAUTYCHINA​ 发表

我曾看过光绪在京师大学堂建校的讲话，颠覆了我对清朝人的认知

知乎用户 张俊博​ 发表

这说的不就是我在 EU4 里的大明嘛！

最近一局：开局收服蒙古和女真诸部落，使朝鲜成为卫戍国，结束日本诸大名的军阀混战，附庸国的疆域向西扩张直到和奥斯曼接壤。

碾压性的财力和开明的政策使科技始终保持领先。率先发展出殖民主义，向东建立了加利福尼亚殖民领，继而绕过麦哲伦海峡，势力范围直达西班牙。

由于北京是全球贸易价值最高的贸易节点，并诞生了启蒙主义思潮，结果革命火种率先发源于大明的杭州。这就尴尬了，大明天子治下的强力政权导致革命完全无法传播，结果最后全世界只革命了个建州女真，然后革命就被彻底压制了，世界上的绝大多数国家到最后也没有接触到任何革命思潮。

不得不说 P 社的文案真的很用心：

原来太平洋的命名是这样来的：“他们决定把它命名为太平洋——取天下太平之义，以称颂天子治下的太平盛世！”

知乎用户 尘风 nana7mi​ 发表

幸而印第安之兵不强，不然把人祭推广到全世界那还得了

幸而印度之兵不强，不然全世界都搞种姓制度，人分四等那还得了

幸而黑非洲之兵不强，不然全世界都变成文盲那还得了

………………………….

文明程度是一个维度，侵略与殖民是另一个维度。身为被侵略的半殖民国家，担忧自己国家变成帝国主义后会不会倒行逆施不能说完全没有意义。但相比之下，反抗侵略与压迫才是当务之急。

知乎用户 空无二洞 发表

所以他失败了。而后面依靠强军的辛亥革命，解放战争胜利了。没有一支强大军队你能完成改革？想屁吃。这种做法体现就是他没有利用光绪去谋取军权而是依赖于先进的北洋军。然后，没了。所以，借机嘲讽的人都是想要做个失败者，才去赞讼这句话吧。

知乎用户 镐镐 发表

谭嗣同说这句话完全就是恨铁不成钢，清朝民族关系让人诟病，但是在清朝被西方列强打败前，汉人的地位，那可是一直在洋人和国内除了满族外的其他少数民族之上，要是清军能把欧美犁一回，受益最大的绝对还是汉人，到时候，欧美洲就会出现汉人移民，然后慢慢的变成汉地。要是清军能打，他谭嗣同早就参加清军，边打仗，边写诗，感慨，为汉族争取土地。

知乎用户 清华园老宋 发表

到谭嗣同那时候，汉人地主已经窃夺清廷的权力，重新开始土地兼并等人吃人的惨剧。以这个时候的清朝来说，如果军事很强，确实对老百姓并无好处。谭嗣同是对的。

当然，如果是清初，康雍乾都推行按照田地纳税，打击土地兼并，强力镇压汉族大地主，取消人头税，减轻老百姓的负担，那时候的清朝确实是制度先进吏治清明。

判断一个时代好不好，就看大地主大官僚和文人集团是否被镇压。能镇压这些蛀虫的就是好时代，不能的就是黑暗时代。看看最近几十年流氓妓女满舞台，不用看就知道老百姓过的苦。看看你们的身边，是不是这样？

知乎用户 苦艾酒 发表

兵者，工具也。

说白了，人不行，就这么简单，秦王朝什么东西？我学过历史、政治、文学、教育学无不记录统治阶级对于被统治阶级进行丧心病狂的统治过程，这种统治过程不单单在肉体上消灭反抗，还有在精神和制度上的消灭反抗，甚至到了最后为了自己的苟且直接出卖国家利益勾结外国侵略者…… 否则，你以为的历史上反帝反封建瞎写的，你以为的抗日战争的主要矛盾是怎么造成的，你以为我们现在扯淡的美帝忘我中华之心不死是瞎扯的。

从现代资本主义诞生以来的生产系统与经济系统形成过程，全球化是一个始终如一不断发展过程，说白了，同一个地球不同的国家，谁都想利益最大化，你觉得怎么样？清朝不过是全球化的一个缩影而已，落后而腐朽的制度必然灭亡，因此必须建立先进的社会制度，也就是社会主义社会即新中国建立…… 而新中国的建立不单单是一个伟大的领袖那么简单，还有成千上万的工农民觉醒，所以，得天下者得人心，人心团结方才天下属于你。清王朝是个什么样的社会，卖儿卖女、人吃人…… 你觉得这样的社会不让人绝望吗？就是有兵又怎么样？武器弹药后勤保障一系列的军事作战需要都变成了所谓老佛爷的享乐大本营上的一座座宫殿了，这样的社会，还是早点洗牌算了。

知乎用户 哦五花肉不好的话 发表

他虽然是个英雄，但也是暴论频出的人，不足为意。

知乎用户 答案在身上飘扬 发表

彼时还没有共产主义一说吧。

各路神仙也是尽己所能各显神通，目标只有一个，走入现代化（当时的现代化），阶段目标也只有一个，推翻封建王朝。

帝国主义和封建王朝，两权相害取其轻。

至少帝国主义的祸害还没尝过，而封建王朝的苦已经吃够了！

最重要的是，彼时世界之变革，浩浩荡荡不可挡。

不借用帝国主义的文明价值观迅速推翻封建王朝，那恐怕到时就是封建王朝和帝国主义勾结的双重祸害了，如果那样，枪炮可就不会在人民的手上了。

知乎用户 古明地恋 发表

当初就是因为中国兵不强，才让女真得了天下

知乎用户 卡卡 发表

因为谭嗣同已经认定大清和所谓中国 “传统文化” 已经没啥用了，在拯救中国人民上，只有寄希望于“境外先进思想”。

有兴趣可以去了解谭嗣同以及之后一众湖南新青年们为代表的湘江新思潮，放在现在那可是标准 “受境外势力蛊惑反动思想”

知乎用户 谢谢自行车 发表

谭嗣同是仇视专制体制给百姓带来的伤害

类似普列汉列夫对工人无祖国的解释差不多，

所谓国际主义就是工人如果自己的国家的政府去压迫别的民族，那么人们就要反对自己国家的政府。

同时如果有别的国家来侵略我们，我们也要拿起武器来保卫自己的国家。

谭嗣同对大清的态度就是如此，他后面还有句 “凡欧、美诸国, 无不为是言, 皆将_藉仗义之美名, 阴以渔猎其资产_”。讲的就是外国借解放的名义对他国进行侵害，谭嗣同反对落后的大清去迫害他国，同时也看不得自己的国家被他国侵害。

知乎用户 诗书意盎然 发表

谭嗣同说这句话有什么好奇怪的。卖西域、青藏之地为和平，守不住就放弃，这不是自古以来的良好传统。

知乎用户 匿名用户 发表

谭嗣同这句话，在当时铁定是振聋发聩的，毕竟满清堕落腐朽是中国悲剧的主要原因，

假如满清军事还是强劲，落后封建政体的问题其实暴露不了，诸如某烂到不行的十全老人。

但作为现代人，受过基础政史地教育的人，你活在当代要看出他这句话的时代局限性，

满清在当时可能有强兵吗？强兵需要什么？先是有合格的人，再是有合格的武器装备，

合格的人在于一方面是身体素质，一方面是知识水平，

身体素质自然得吃饱饭，知识水平自然能提升国民的文化素质，

这和封建农业国的很多运行轨迹是相反的，

再来就是合格的武器装备，那个时代合格的武器装备是建立在工业革命之上的，

工业革命对传统农耕放牧这种模式是怎么一种摧毁大家心里也有数，

国家主体从农民到地主到帝王，改成工人到资本家到帝王，

新兴阶级的崛起必然导致政治制度的变更，因为涉及到利益重分配的问题，

还想当皇帝就砍头，当吉祥物才能水涨船高，这时候清廷还有啥意志呢？

然后就是灭国的野蛮行径，封建帝国灭国无非为了土地，对抗游牧无非为了边疆的长治久安，

而你进入工业时代，大航海时代，洋人一开始不杀土著吗？盘了一段时间的殖民地，

发觉还是得有人可以用，又开始买卖奴隶，到后来发觉买办政府，傀儡政权，

搞商业倾销，资本掠夺才真爽，要土地人头干嘛？

满清若是能有航海术，工业武器，满世界打，会意识不到这点吗？

站在谭嗣同时代，让反动腐朽的清政府获得武力，确实是世界之灾，

站在我们时代，你有点基础的政治和历史素养，满清这种堕落腐朽的政权何德何能来得强兵？

生产力提升必然带来社会利益重分配，必然导致政体变革，

新政体自然不会像封建政体一样思考解决问题，以利益为先，这才是文明的本质啊。

至于有人想用这句话来阴阳来当代，我只能说，不会有人放着美帝不学去学满清，

你可以看看古往今来的世界最强，只会越先进，越温和，越文明，

反动的上不去….

知乎用户 水箭龟 发表

没什么不好意思的，大清和欧美列强，我支持列强

知乎用户 50 万可以首付 发表

我以前在一个论坛上面看过这样一句话，说的是，以前觉得如果等中国强大了，就没有谁敢欺负中国人了，但是现在中国强大了，发现没有谁能够救得了中国人了。

知乎用户 沉钧 发表

兵虽不强，照样牧民。

牧之道，中国显学也。

知乎用户 桷落巴春 发表

可听秦晖老师之讲座《中国思想史》，共 9 小时 40 分钟，其中论及晚清西学思潮究竟是因西方的 “船坚炮利” 使当时的中国人不得已而为之，还是因西方的政治制度使晚清士人精英看到了 “国政民风之美” 而主动向往之、学习之。

知乎用户 天上一滴雨 发表

20 年疫情刚爆发时，政府瞬间组织全国防疫，每个小区每个村都能安排人防控。如果这么强势的基层管控用来干别的事，想想就可怕。

知乎用户 小马的工人爷爷 发表

卧槽，怎么和我想的一样。我一直没敢说出来，怕别人骂我。

这段话就说明了什么叫自由主义者，比民族主义者格局是不是大一点

知乎用户 黑色葡萄​ 发表

喜欢谭嗣同的人，推崇谭嗣同的人，曾有过这样一条推论——谭嗣同有一个学生叫杨昌济，还有一个学生叫蔡锷；杨昌济有一个学生，蔡锷也有一个学生……

然而，就算真的把那两位视作谭嗣同的 “徒孙”，也不得不正视这样一个问题——且不说谭嗣同本人了，杨、蔡二位同样称得上 “英年早逝”，而且在他们去世时，那两位都还没有真正触及到最核心、最关键的问题，也没有找到正确的解决办法。

一定要说有什么自谭嗣同起一脉相承的东西救了中国，那也只剩下对国家、对人民的爱了。说到具体的问题、具体的观点、具体的方法，那两位 “徒孙” 都是在风雨如晦的年代里趟过尸山血海后才逐渐明了——彼时的他们，已经是成熟的政治家、军事家、思想家，胜谭嗣同远矣。

谭嗣同是近代的爱国志士，但他的才干未曾发挥就已然凋零。不能说假如他活下去就一定办得成或办不成什么事，但在他活跃的年代里，他确实算不上一位能够带领中国走出困境的政治家。

“幸而中国之兵不强” 是什么意思、体现了怎样的思想，很多答主都已经解读得非常到位了，比如把我引到这个问题的

@枭羽

就说得非常好，我也懒于做更深入的解说。

但这终究只是书生之见，是合乎逻辑、能够自圆其说，但距离落地执行还有十万八千里远的一种 “意见”、“思想”，可供学堂讨论，仅此而已。

知乎用户 张某某 发表

这问题真是反贼聚集地。

知乎用户 韭过三旬 发表

其实根本不需要怎么看，中国社会早就有评论了，此一时彼一时，社会环境和言论是想对应的，孔孟的言论被各个朝代删减扭曲了多少了，别用之前的话来形容现在的时代，有多少意义吗。教员这么强也没有用过手机啊。

要看就看他们的话和他们当时的场景吧，另外，断章取义，没有多少意思。

知乎用户 湖海散人​ 发表

只能说谭词同见识不广

老美就走了兵强这条路，然后让老百姓过得不错。

兵都不强，国家安全都没有，谈个勾八发展

老谭自己没见识，还带出来知乎一群没见是的啥博弈

知乎用户 穿风过林 发表

这句话里的中国如果只中华人民共和国，那这句话大错特错。但是结合语境，这里的中国应该是指大清国。那只能说谭嗣同的分析是过于正确，不能更赞同了。

知乎用户 目白麦昆 发表

说明谭嗣同收了境外势力的 50w 两雪花银

知乎用户 皮爸爸 发表

这个问题问得刁钻！提问的人真的是借古讽今的高手。

谭嗣同没有看到后来日本的历史完全符合他的这段话。要以日本为鉴，不要把国运与战争联系在一起，不要把路越走越窄。

知乎用户 树头 发表

谭嗣同之前，马克思指出了资本主义的弊端。

而由这些弊端带给人类的灾难，在这两百年间，反复上演。该如何结束这一切? 答案是什么?

当代人或许还没有找到实践方案。

而二八法仿佛就是符合自然的铁律，手中不存在资本的多数人，嚷嚷再大声，哪怕是吵醒了 m78 星云的奥特曼，做决定的，从来都是掌握资源的个别人。

如今，美国作为拥兵自重、尾大不掉的头号毒瘤，有着全球顶尖的金融资本与高科技武器，它所孕育出的深具影响力的假 “民主”，便是其最强的，已经达到了自欺欺人水准的思想兵器。

不幸而美国之兵强也。

当年中国之兵不强也，是当年中国破除封建这座大山的优势。

如今，理想主义者，就像 bobo 这种，只能到处发动点对点战役。

他（们）失去了统一的先进的思想武器，还要活在美帝这种满世界明里暗里宣扬假理想的氛围之下。

如今这世间，便任由那些世俗主义者到处装扮，抢夺话语权。

多数人开始不说话，无为。

至少，有一部分人还是相信自然法则，这可不是什么宗教式的因果报应。

因为世界本就存在着宗教无法描述的抽象法则，其虽无形，却远比权力和金钱更加深刻久远，更吸引理想主义者的好奇心。

而有的人在真理面前，早早地失去了灵魂的高贵。

暂不论此。

在这个失去理想的年代，就个人而言，先铲除美帝国主义的思想毒瘤与假理想，是当代有智慧的理想主义者必须走过的路。

知乎用户 匿名用户 发表

谭翤同说的中国是非正统的中国，看看他写的仁学就知道了，太露骨了，一点都不政治正确，不过，也只有生活在那个时代的中国才会如此仇视极端吧。

现在的人，反而忘记那段历史，美化那段历史。

知乎用户 coldsea 发表

什么路线都有代价，“幸而中国之兵不强也”的 “幸” 的原因是什么？代价又是什么？你用什么方法能避免成为代价呢？当然，如果你和谭嗣同一样做好了献祭自己的准备，那这就不是个问题，然而有谭嗣同那种觉悟的有多少呢，那就只有天知道啦

知乎用户 沉船​ 发表

虽然我只上了个大专，但幸好我成绩不好，不然我发明了黑洞引擎，岂不是要让人类这种生物遍布全宇宙？

这踏马要是玩梗，还则罢了，要这俩货真是这么想的，那只能说证明了人类物种智商的随机性。

知乎用户 白落灯黯​ 发表

知乎真的离谱，我感觉就算问为什么屎嚼起来又香又绵软也会有人一本正经的分析的。就一句疯人梦呓，也能扯这么多，真的流批？

知乎用户 笑到最后我后胜 发表

嗯，看到某些大侠被谭嗣同这句话弄得高潮迭起，虽然这些人想借题发挥，但是思路和战忽局一脉相承，就是谭嗣同是完人，所以他说的一定是对的，难怪花旗厂卫当年对大陆某些大侠的评价是，他们虽然反那啥，但是思想脉络和体制一脉相承，只是立场相反，属于中毒太深！无可救药！

首先，谈谭一个人，必须要看主角的生活背景，很遗憾，很多大侠只字不提，（也不知是不学无术，还是偷懒抖机灵！）谭嗣同是汉人官僚的家庭，而清朝教科书洗的明明白白是以满族地主为主导的满汉地主联合政权。谭嗣同的父亲当官之后，长期在户部以兢兢业业，如履薄冰闻名，其中甘苦作为儿子的谭嗣同自然感同身受。谭嗣同父亲的贵人是左宗棠，由于同是湖南人，且谭嗣同父亲长期在户部历练，理财资历完整，且有一定行政能力，获得左宗棠的赏识，在加入左宗棠的楚党之后，一路上升，换言之，谭家是汉族官僚主导洋务派的一员（实际实际上洋务派和维新派的差别没有那么大，比如和谭嗣同同为六君子杨锐就是洋务派后期领袖张之洞的爱徒和幕僚，张之洞后来也为了保住杨锐而努力过！）

综上所述，家庭背景，让谭嗣同看问题基点是站在汉族洋务派官僚地主的立场上，他对满清贵族主导的朝廷是有不满的，他希望通过激烈的变法的手段，让汉族官僚地主主导权力格局，这一点他在所谓六君子中走的最远，甚至超过康有为，梁启超，他直接希望实现君主立宪，设立豪绅为主的议会达到虚君实相。而这些主张主要体现在他的著作《仁学》上面。而六君子之一的杨锐由于立场比较温和，对谭嗣同等人的激烈主张有所察觉，一度很担心彼此关系很难相处，但是由于百日维新很快失败，四人一起上了菜市口，所以他们彼此主张的差异并没有如杨锐担心的爆发！而在辛丑条约之后，率先提出江楚会奏，提出重启变法的领衔人之一就是杨锐的老师张之洞。可见汉族官僚地主借助变法走上舞台中央中央的决心是一样的，二者差异是谭要一步到位，张是小步快跑，谭二代出身，没有实际工作经验，变法中对外政策充满理想主义者的天真浪漫！张老谋深算，久经考验，对列强没有不切实际的幻想！且经历过马尾海战之类的边疆危机，对于地缘政治有一定的认识！对外主张他比较务实持重！

那么我们看一下谭嗣同的主张，除了君主立宪，还提出过什么

1894 年末谭嗣同给其师欧阳中鹄信中语说：
试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖于俄罗斯，尽卖于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。

看到没有，谭嗣同主张割地给俄罗斯，牛牛。我不知道那些挺乌克兰的大侠如何解释老谭的这个主张！此外请伊藤博文到中国当变法导师，中日合邦之类的我就不多说了。

看到这里，恐怕很多大侠觉得我们看到一个假的谭嗣同！但是考虑到谭嗣同的汉族洋务派出身官僚地主的立场就不难理解，谭嗣同心中的中国只有内地十八省。这就解释了题主说的，中国之兵如何，在谭嗣同看来汉族士绅的利益高于一切，至于兄弟民族居住的边疆，可以拿来做交易，换来内地十八省的汉族地主政权（老实说谭嗣同心中的理想国即使实现，也就是昭和的扶桑。威廉二世的汉斯。次一级的武士在清朝是汉族地主能更上一层楼。）

他心中根本没有现代民族国家和地缘政治的概念，他虽然是先行者，但是对西方列强和日本的认识受制于时代，还很肤浅。如果他知道大家拿的官方委托的教会学校，知道二十多年前，还强制隔离原住民家庭，挖了一个个埋骨的大坑，我想他不会那对帝国主义的节操抱有那么大的信心！

最后，如黄仁宇说的，现代化是从头到尾的全套改变，只有这样才能适应现代化的工业体制，只有上层建筑的改头换面是远远不够的，必须上层和基层同步的现代化，而实现这个必须土地改革，推翻豪绅对基层垄断，义务教育全面普及，医疗服务普及，基础设施的建设。纵观旧民时代的先驱，基本上都没有提到这些，当然也不奇怪，谭嗣同再开明也是汉族地主家庭，要革自己的命的确不容易。这个任务必须等下一代弄潮儿实现！鲁迅曾经写过一篇歌名的马前卒和时代的落伍者！有点揶揄旧时代的先驱，在新时代时不时被老常之流拿出来消费。这和谭嗣同被某些大侠在这里消费一样！

鲁迅先生在当年就对不讲时代消费旧时代的先驱非常反感，他在文章中写道

邹容做了一本《革命军》，鼓吹排满，所以自署曰 “革命军马前卒邹容”。后来从日本回国，在上海被捕，死在西牢里了，其时盖在一九○二年。自然，他所主张的不过是民族革命，未曾想到共和，自然更不知道三民主义。但这是大家应该原谅他的，因为他死得太早了，他死了的明年，同盟会才成立。听说中山先生的自叙上就提起他的，开目录的诸公，何妨于公余之暇，去查一查呢？ 后烈实在前进得快，二十五年前的事，就已经茫然了，可谓美史也已。

有时候此时此刻，恰如彼时彼刻！某些国人喜欢消费先驱的，拿出先驱受制于时代的局限性思想大肆贩卖自己的私货，这个毛病一百年了，一点没有进步！

知乎用户 巫毒娃娃 发表

他当时说的中国指的是大清王朝。

知乎用户 无敌的合金弹头 发表

思想跟不上器物，只会带来灾难。

知乎用户 青年近卫军 发表

现代文明，军事工业吃的就是重工业这碗饭。

不要说清朝，就说民国，出了那么多大师，结果都是世家大族的子弟，苏联人在东北本来打算借着 156 计划搞一个轧钢厂，结果连能看懂机器说明书的工人都没有，只好先办识字班夜校，教农民识字算数满打满算两年才招够工人。

毛主席一生中干了三件大事，头一件就是打破文人阶层的文化垄断，搞全民教育。民国延续清制，连足够的工人都教育不出来，整个民国工人才二百万，同时期美国工人已经达到亿级体量了，这兵不弱才怪，这兵不强才怪。

知乎用户 帮我关灯 mua 发表

各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌也；有之，请自嗣同始。

甘愿赴死的性情已经不知道比多少人高了。

有些人看到了他的爱国之心，有些人客观分析，怎么有些人就光盯着这话输出情绪呢？

每个人身处的时代不同当然有他自己的局限性啊，都是在深夜血色中负重前行，谁都不知道黎明会不会到来。

知乎用户 匿名用户 发表

现在强了，你觉得他说得对吗？

知乎用户 Youcannotredo 发表

觉得中国兵力不强就去参军建设军队，不是一天在这发牢骚，谭嗣同这人居心叵测，一看就是 50w

知乎用户 澜沫 QAQ 发表

如果中国依旧是腐朽的，落后的，那中国必然是没有希望的，中国之兵也必然是不强的，又何来 “幸而” 之说。

幸而中国之兵不强，或者是杞人忧天，为一个根本不存在的东西白日做梦，凭空瞎想；或者是内心里认同中国之兵日强，却看不懂中国之兵为何而强。于是只能捕风捉影，脱离于社会现实之外，对着强不强这个表象来一波虚空输出，用写小说的逻辑来思考现实。

知乎用户 长风续锦​ 发表

清朝又不是我们的朝廷，管它做甚？来自一位普通的清朝居民发言

早就看清犬 不顺眼了，活该！来自一位读书人的想法

这些洋人能不能拉拢一下，继续为反清复明事业做贡献。来自一为造反人士

懂了没，大家对清朝是为什么好感的，20 世纪，共产主义和民族主义得一便自保，清朝吗？嗯，只能说一个都不沾

知乎用户 一生宏一真如是 发表

如果这里中国指大清，那大清越强汉人越惨，这不就对了

知乎用户 王思维 发表

谭嗣同说这话充分说明了他的局限性。进入近代以后一个国家部队强大，国不可能不富，制度不可能不顺应潮流。他的思想还停留在古代，还觉得可能存在蒙古人和匈奴人那种蛮夷征服文明世界的可能。

知乎用户 非天 发表

他也强不了，后清也是

知乎用户 稻穗乃果树​ 发表

清朝死的越早越好

知乎用户 匿名用户 发表

正确的，前清兵强怎么推翻？

后清怎么建立？

幸而中国之兵不强也啊

知乎用户 爱久见人心 发表

说借古讽今的，大清的绝对怎么对老百姓就等于现在的军队怎么对老百姓？

知乎用户 北客 123 发表

很简单的道理，大清为啥弱，因为大清虽然比明朝残暴很多，但实行的还是儒家仁政，税率极低，列强为啥厉害，因为列强哪个不是对人民敲骨吸髓，而之后的某某主义，更是榨干人民，所以俄国才快速从二流列强崛起成世界一极

知乎用户 益民食品厂 发表

美洲原住民可能也有类似的话，只是已经听不到了

知乎用户 立裆 发表

幸好有这种想法的出生在中国是极少数，否则是中国人莫大的灾难。

知乎用户 一直往南方开 发表

蒙元、满清，在当时的背景下，我们妥妥是被异族残暴统治的。

谭嗣同，当然是站在汉族人的立场。

知乎用户 金属狂 发表

你有见过国弱而兵强的吗？

知乎用户 风云变幻 发表

本来以为 b 乎也就抱怨抱怨负面情绪多而已，这个问题回答看下来，是烂到根了，跟乌克兰贴吧一样。

知乎用户 上邪 发表

我认为谭嗣同说得没错。

知乎用户 铬元素 发表

在官方历史观里，像太平天国、义和团之类的外部运动、或是维新变法之类的内部主张，是中国人民谋求进步解放道路上一定阶段的产物。但我们不可能说它们的理念对当代有什么指导意义。研究谭嗣同的观念孰对孰错，和研究 “圣兄” 是真是假、符水是否能刀枪不入一样，没什么意义。

知乎用户 吼吼吼浩浩吼吼 发表

强的话，那能推翻吗？

知乎用户 张兵 发表

谭嗣同说过这话吗？或者在哪个语境说的？现在小清新们炒作这句话，为啥不说说全世界很多民族被欧洲人灭亡的事情！

知乎用户 重量级贵物​ 发表

人大有一位社会学教授说过，没有文明，富了就会贫富差距两极分化，强了就会欺负人，对外欺负其他国家，对内欺压本国人民，所以我不要富强，我要文明

知乎用户 曾伴浮云 发表

一堆阴阳怪气的回答，完全脱离当时的环境。

润出去的人和湾湾灿灿当然不希望中国强大了，否则怎么做人上人呢

看到这些香蕉人断章取义地引用先贤的话来恨国，忍不住说几句。

近代中国的仁人志士探索救国道路，是一个曲折螺旋上升的过程，先从科技实业救国（师夷长技以制夷，洋务运动），再到制度革新救国（百日维新、辛亥革命），再到文化革新救国（新文化运动），从在不同的层面不断探索，有的探索直到现在争论都很大。就拿文化来说，全盘西化到上世纪末在中国都颇有市场，现在基本臭大街了。顺便提一下，这其中川大统领功不可没。

谭嗣同之所以不朽，是因为他是近代为了中国富强而抛头颅撒热血的文人先驱者，制度层面的革新在当时确实必要。他的有些观点明显带有时代局限性，他没完全认识到，经济强、制度强、军队强、国家强、文化强（这几个 “强” 怎么这么眼熟）的有机统一性和不可割裂性。

当然，要求他能站在现在时代的高度也有点为难他，当时他推行制度革新，保守势力的阻碍相当大，而维新派最大的问题就是没有自己的军队力量支持，拉拢一个倾向维新的袁世凯还是个二五仔。说出这话就可以理解了，但并不意味着他不乐见中国（包括军队）的强大。

现在有些高华自己出去了当了美国人，就希望把同胞踩在脚下，断章取义地拿先贤的话来带节奏，其心可诛！

知乎用户 皮皮龟 发表

林子里有一只病虎，林子外来了一群恶狼。若恶狼咬死了病虎，则群狼分食林中肉。若病虎强大，赶跑了群狼，则病虎单食林中肉。只有病虎不强不弱，与群狼两败俱伤时，林子里的肉才有时间反抗肉食者。

知乎用户 火梨树 发表

所以说幸亏中国现在兵强，迟早要把美国英国日本什么的，像准噶尔部一样消灭干净。

知乎用户 匿名用户 发表

啊对对对，贩奴船上的黑人、被砍了手的刚果人、种族灭绝的印第安人、饿死的印度人、集中营里的布尔人纷纷表示：还是白皮老爷的屠刀最普世啊

知乎用户 沧海捞月 发表

没有团结大部分人的宗旨是这样的，强了结果不过是艾尔迪亚人那样，要么全杀了，要么全被杀。做不到前者就是后者。当年还有个主义，现在都丢了。

知乎用户 YourDaddi 发表

他说的意思是一个无道的王朝、国家，其兵不强，还能给人民反抗的机会，这是不幸中的万幸。

嗯，我申明没有任何影射其他的意思啊

知乎用户 这么那么 发表

我有一个问题，为什么不承认元清的罪恶，却想要元清的领土呢？

知乎用户 没有 白木 发表

我坚决反对那些该死的西方侵略者，但是如果让清朝延续了下来，那还是算了吧

知乎用户 随风而逝 发表

非常同意！！

谭嗣同能说出这样的话，证明了一点：近代中华民族的苦难， 除了来自列强的压迫，还有来自满清封建统治者的压迫，而且后者的危害大于前者，后者的存在推动了前者。

满清就是这么一个国家：弱则对内盘剥，强则祸害天下。无论是强是弱，满清统治下的中国人民都不会有好日子过。倘若孔乙己从清朝末年穿越回乾隆年间（1796 年左右），他的生活并不会更好，在那个 “盛世”，依旧有食不果腹无家可归的农奴、流浪汉。而这一切不是来自于所谓 “外夷”，正是鱼肉百姓的统治者。

有人说：“落后就要挨打”“国家弱小，人民就要被外国欺负”。但是！国家强大了，百姓一定就幸福？那还是太天真了。

以南宋和元帝国作对比，从国土面积、军事实力、世界地位、经济发展任意一个方面来看，元帝国都要强过南宋，那么按照 “国家强盛人民一定幸福” 这一句话来推断，元朝的老百姓一定比南宋的老百姓幸福多了吧？然而并没有。相反，元代的四等人制将汉族人视作牛马，广大人民的生活变得比往昔更惨！如果不是这样的话，关汉卿怎么会写出《窦娥冤》，施耐庵又怎会编写《水浒传》？

咱们就按谭嗣同的假设推断下去：假设满清的陆军真的强过德俄，海军真的胜过英法，那么统治者势必会残酷镇压国内百姓（白莲教起义和太平天国运动可能还未兴起就被消灭），这还算是轻的。最最恐怖的情况，莫过于清军把准噶尔的种族灭绝散播到世界各地。等到那时，布哈拉和希瓦将要因为宗教问题被屠城，菲律宾和马达加斯加等地将要被清军强制登陆；再大胆一点，倘若清军长驱直入，效仿拔都大汗西征欧洲那样横扫俄罗斯呢？只怕全俄罗斯的女人都要裹小脚，全俄罗斯的文人都要学习八股文，高尔基、契诃夫、托尔斯泰再也发表不出自己的文章了！

被侵略民族的命运注定悲惨，那清朝本国的老百姓日子会有所改善吗？

不会！还可能变本加厉！

假设我穿越回清朝最强盛的时期（也就是乾隆年间的中后期）作为一个普通农妇，我的生活会因为国家吞并了布哈拉、俄罗斯、菲律宾等国而富、有吗？多半是不会的。但这些战争对我的苦难却是一点也不少，我可敬的父亲、心爱的丈夫、孝顺的哥哥弟弟，以至于未来长大成人的儿子都要被拉去充军。运气好，还可能在数年后回家；运气不好，连尸首都送不回来。那些穷凶极恶的官兵只会征收粮食输送到前线，哪里顾得了我们的死活？得知了亲人离世的女人悲痛欲绝，泪流满面，甚至悲伤到呕吐不止，口吐鲜血。但有用吗？清帝国的地图画得再大，和普通老百姓有屁关系？

总有些人将近代中国的苦难完全归咎于列强，这是错误的。须知阶级矛盾并不比国家间的矛盾来得轻，否则外蒙古就不会渴望脱离北洋政府了。

幸运的是，现在的世界，已不是 19 世纪末那样的列强瓜分世界的格局了。现在的中国，也没有把强大的军队当作压迫其他国家的铁蹄。除了少数帝国主义依然在世界兴风作浪，甚至挑动侵略战争以外，大体是和平的。

然而，却还有一个问题，活在强大国家下的老百姓们，他们过得好吗？

知乎用户 匿名用户 发表

知乎用户 完美小马 发表

这句话有明显的时代的局限性，最大的问题是，当时的中国如果一直保持着半殖民地半封建社会形态的话，那么根本就不可能强大。中国要想强大，就绝对不可能保持晚清那个样子。这两种情况压根就是不可能同时出现的。

在当时的时代背景下，要建立一个 “海军如英、法，陆军如俄、德” 的世界强国。首先，国家本身就必须完成以下的两点

1 完成工业化，至少得能拥有制造君权级战列舰这样的当时世界顶尖的主力舰的能力。（谭嗣同写这本书的时候是 1896 年，此时的还是前无畏舰时代）

2 建立起组织度极高的军队

先说 1

就拿制造一艘君权级这样的前无畏舰需要什么来分析吧，这至少需要：

① 水平足够高的加工技术，不然船体钢板，装甲，蒸汽机，锅炉，大小舰炮，鱼雷等等军舰的零件都不可能造出来。

② 合格的冶金工业，不然炮管一发射就炸，锅炉一烧就炸，装甲强度远远达不到要求。

③ 规模足够大，配套设施足够先进的船坞，不然在哪造船，在哪修船？

而清朝要想做到这些，就必须有完备的产业链，要有完备的产业链，就必须像欧洲列强那样实现工业化，要想实现工业化，就得改变旧的生产关系，改变旧的生产关系就必须抛弃旧时代的制度和意识形态，一个抛弃了旧时代的制度和意识形态的政权自然不会是晚清的那副衰样，更不会出现谭嗣同所说的情况了。

而要做到 2 需要什么操作，去看看三湾改编时，中国共产党是怎么做的就知道了。

红军建军丨三湾改编：官兵平等如何让红军成为新式军队，红军如何向组织要战斗力_哔哩哔哩_bilibili

但是清朝是没有哪怕一丁点可能性做到这些的！

因为想要实现工业化，就必须要让大量的人口脱离土地进入工厂成为工人，这必然会打破封建经济制度，使得资产阶级壮大，进而损害地主阶级的利益，以及西方列强的在华利益。

作为清朝的统治阶级，地主们必然不可能自己革自己的命，自己造自己的反，西方列强更不会坐视一个会对自己产生巨大威胁的竞争对手崛起，让其有挑战自己的机会。

而通过实现官兵平等，配给制等手段实现高效的军队组织度，对于一个封建王朝来说更是无异于天方夜谭。

所以只要清朝，以及实施与之类似的政治制度和生产关系任何一个政权（对，说的就是之后的北洋政府和国民政府）不完蛋，那么中国是不可能成为 “海军如英、法，陆军如俄、德” 的世界强国的。

而当中国真的成为了这样的世界强国的时候，那么此时治理中国的政权，就必然不会保留清末时期的生产关系与政治制度。而这也正是中国共产党在不到 73 年的时间里把一个内忧外患，积贫积弱的国家变成世界第二强国的原因，也是谭嗣同自己，以及那些用谭的话来阴阳当代的人所没有搞清楚的东西。

知乎用户 雨眸 发表

好在清朝军队弱，否则就会欺压更多人，汉人也会被欺压更久。

知乎用户 不曾畏惧黄维恒 发表

是哪个大清

知乎用户 哈哈 发表

振聋发聩 大清的军队再强 也不过是用来奴役百姓的

知乎用户 无同叶 发表

伪命题，清朝末年也是王朝末年，不可能强大起来的。没有洋人，清朝也会像其他朝代一样，被新朝取代。实际上，洋人给大清续命了，没有洋人，大清太平天国就完蛋了。

知乎用户 极静 发表

文明不代表武力

中国的两个少数民族政权元和清的崛起是因为更文明嘛，并不是，而在于文明的衰落和武力的崛起。这里面有两层含义：一是少数民族靠的是武力不是文明；二是当时的汉族统治下，文明在衰落。

再回头看 “幸而中国之兵不强也” 这句话。清朝统治 300 余年，其文明程度不够的，其本身统治是对汉人文明的摧残。但要说其摧残外国文明，其实也是根本不可能的事。如果你兵强到足以碾压外国，那么清朝依然会做着天朝上国的美梦，不会去侵略外国。汉族统治也好，满族统治也好，本质上属于陆地农耕国家，不是欧洲那种海洋小国，喜欢抢劫，陆地农耕国家更讲究实实在在的统治。

满族是中国嘛，当然是。个人定义的原则是其土地以及名族与汉族历史的合流程度。

但是满族对汉族文明的摧残是实实在在的，所以有很多人贬低满族统治。但是这个你不能结果论不能如果论。满族能上位，也源于你明朝文明的没落。正是你没落了，满族才得以上位。如果一直是汉族统治，近代历史会不会好些，可能会好很多，甚至非常多。但是你不能以此就说满族如何。满族还奠定了目前的中国领土呢，对不对？你明朝那会那个样子，就算满族不崛起，没准也被其他人当政，又或者国力极弱呢。

如果论，结果论都是及其错误的，历史就是历史。“幸而中国之兵不强也” 看似结论在理，实际上假设上就错了。其更多是感叹满族统治不够文明。在新中国下，文明程度其实都大差不差了，受的都是一样的教育，满汉都一样。

知乎用户 太朦胧​ 发表

只能说清朝弱的恰到好处。要是跟印第安一个水平，就直接被灭种了

知乎用户 散仙 发表

现在的中国征服了全世界，解放全人类，共同迈步进入特色社会主义制度！

知乎用户 xyk​ 发表

清军底线之底下在世界上也是罕见的，淮军杀降，湘军在南京大屠杀这都是对同胞下手

知乎用户 脚踏车书店​ 发表

老佛爷敢向西方列强 n 国同时宣战就证明压根不觉得外来侵略会要了她大清的命，反而是担心汉人趁机得势，攘外必先安内这话从古至今都是统治的核心，你以为老佛爷拿北洋的钱修园子是因为热爱大自然吗？

知乎用户 恩恩​ 发表

谭嗣同死后几十年里，如俄国，德国，日本这些国家，只有前线打了败仗，老百姓才有机会被当人看。。。

知乎用户 第四天灾​ 发表

看看现在老百姓过的有多惨，再看看某些 jun 孝子

知乎用户 乐乐​ 发表

知乎用户 黑水怪兽 发表

如果大清很强，那鸦片战争延后到 1945 年你觉得如何。到时候，我们估计连印度都做不成

知乎用户 higuchi​ 发表

最早的葱油

知乎用户 知道​ 发表

我一直以为是梁启超说的

知乎用户 匿名用户 发表

建议翻译成外语，烧给地下的美洲和澳大利亚的原居民。

为什么维新变法会失败得那么彻底，为什么现在回望只会觉得他们蠢，为什么我们教科书上的知识翻译大多来自同样失败的洋务运动，而鲜有来自维新变法，就是这群人见识短浅。

大英没干过？从北美到非洲，从印度到新西兰。不说距离太远的，爱尔兰的人信不信啊，你家日不落的本土工人平均年龄才几岁啊。

法兰西没干过？现在还是非洲宪兵呢？

你们家欧洲连比利时都参与过瓜分非洲，奴役起人来不当人。

真要吹，吹三元里抗英不好吗？人家既不认清兵，也不认外国人。

拿维新派的观点来吹？你们活在 150 年前吗？

好吧，我知道，穷人不是人。不仅底层汉人不是，非洲的奴隶，欧洲的工人，美洲、澳大利亚的原住民都不算。

知乎用户 欧巴酱​ 发表

大清它第三艘大母船下水了

悲哀的是很多人在欢庆，欢庆主子架在自己头上的刀更锋利了

知乎用户 匿名用户 发表

谭嗣同分明是内涵帝。

黑白棕人将为准噶尔

你看大青果侵略成性，屠杀了新疆的准格尔人，罪大恶极。它强大了指不定会屠杀白人黑人啥的外族人。

故东西各国之压制中国，天宜使之

所以西各国（英法德俄），甚至 “东” 各国（日本），拥有超强军队，“打压”中国是“天宜使之”。

是上天派的正义使者，是跨越三大洲几千公里的洲际对中自卫反击战。

所以曲用其仁爱，至于极致也。

打是亲骂是爱。

打你，是仁爱的 “曲用”，是有点过激的多人运动。

问题是：东西洋鬼子来中国是来教育中国 “棍棒底下出孝子” 吗？

我总觉得谭嗣同这是一黑黑了 6 个国家。

知乎用户 知乎唯一指定 xfh 发表

我说句不好听的，要不是有微信派这块进步牌子遮羞，光是老坛打算卖新藏蒙这一项就够跟喜宁，中行说，范文程，洪承畴肩并肩组团出道了。

知乎用户 Caveman​​ 发表

历史局限

谭嗣同只是没有

把

满清

朝廷

中国

这三个概念

分开罢了

满清才两百多年

当届朝廷也不过几十年

而中国可是已经五千年了

知乎用户 坚决拥护 发表

当时中国是落后反动的大清，那要是它强那就是给世界带来灾难。他要是看到今天富强 mz 文明和谐 zypdgzfz 的中国，那肯定会说幸而中国之兵强也

知乎用户 yinglc 发表

很有趣的问题，我看到这个问题的第一反应是提这个问题的人应该是想借古讽今，毕竟民主国家之间不战争，而专制国家输出战争似乎是很多知乎的朋友们奉为真理的事情。

第二反应是这话对不对，想了一下从应然的角度有一定道理，清朝的征服和统治不可谓不野蛮，为祸世界绝非世界之福。

第三个反应则是从实然层面考虑，作为封闭的封建帝国，清兵在很长一段时间在东亚地区就是霸主，符合 “兵强” 的特征，但因为清朝而完蛋的大概就是准格尔（还打过缅甸没怎么干得过），但确实是这哥们先动的手，所以 “中国兵强” 也没对周边产生多少可怕的威胁。

第四个反应是从比较分析层面，与清朝同时存世的这些国家里，日本、俄罗斯是封建残余浓厚的君主立宪国家，“兵强” 后在中国、朝鲜、中亚等地所作所为配得上一句罄竹难书；英国是相对先进的君主立宪（民主）国家，“兵强” 后给印度等地人民带来的苦难称得上一句 “大缺大德”，法国作为民主国家的典范，在越南干的事儿也不很光彩。所以清朝要怎么样才能超过这些大牛逼呢？我能想到的就是族灭了，可这事儿人家欧洲的先进民族和民主政权早就干过了，清朝牛逼了无非多一个殖民路上的败类而已。

所以 “中国之兵不强” 没什么可 “幸而” 的，中国是个内向的半现代化国家（还没实现现代化），这决定了兵再强也干不了啥，兵不强那就是 gg。真正可怕的是现代国家，人家有技术能力，有匡扶文明、维护民主、铲除 “野蛮” 的大义，有军工复合体等各种利益集团的获利动机、有强大的舆论和社会动员能力，如果人家做点什么效率肯定很高的。

知乎用户 出云之虹 发表

不针对谭嗣同，纯粹看了底下讨论有感:

大清是兵不强，然后被锤得很惨，老百姓头上还多了一帮洋大爷。

民国的 “马克沁” 比大清强了许多，也并没有妨碍出现……

三座大山都得反，天真的以为自废武功就是世外桃源？

要我说，电弹航母就是好！

知乎用户 亦非乡 发表

我依然觉得这是谭嗣同的因为时代局限性的看法。

既然兵强，那么说明工业必然强大，工业强大那么必然工人阶级和民族资产阶级的强大，这几者无不是一个近现代国家强盛的基石。而这些强大的点也许因为国家文化或者其他什么方面的原因会导致大清成为类似日本那样君主立宪制的国家掌控实权，有着君主立宪的皮，封建专制的骨，帝国主义的名，但是这对后世来说一定是好事。

当封建帝国无法晋级成为资本主义的帝国主义时，那么对后世革命者再造中华是埋了雷的，要多走多少弯路才能建设成为世界级强国？参考沙俄和苏联，正是因为沙俄的强盛后来的苏联才可以不到三十年就建成了唯二超级大国。当年的清朝能有沙俄一般的工业实力，后世的国民党和共产党继承重建的中国怎么可能如此羸弱，直到最近十几二十年才重返国际舞台的中心？

知乎用户 匿名用户 发表

虽然我很欣赏谭嗣同的牺牲精神。

但是他那时候毕竟有时代局限性。

苏联的兵很强然而依旧解体了

国军一直优势在我依旧丢了天下

所以这句话并不成立

我认为，变法最重要的是有人愿意为他人舍生忘死。

知乎用户 北半球漂流者 发表

谭嗣同也是 50

知乎用户 匿名用户 发表

以前觉得谭嗣同很勇，有机会逃走却要留下来以死来激励后来者。现在感觉还不如学康有为，骗点钱跑国外享受生活。自己活得久活得好比什么都强。

知乎用户 迷路呵护米那 发表

你要是旅顺老百姓你肯定希望清军强大一点

知乎用户 李狗蛋 发表

说明大清不会因言获罪

知乎用户 L.C 发表

咱们也得庆幸。要是大清强大，那新中国的成立不知道会晚多少年。

知乎用户 巨大福星​ 发表

谭嗣同读王夫之的书，受其影响。

这段话意思是列强打你清朝，恰恰是维护了世界的平衡。

知乎用户 吟诗作乱 发表

如果清朝廷并不造福普通百姓而是只有利于权贵们，那么军事实力越强普通人被压榨的越狠。这样的朝廷对于普通人来说和侵略者又有多少差别呢？

知乎用户 尽力而为的人 发表

正确啊。

大清如果兵强，那么老百姓就真没好日子过了。老实说大清被欧美列强欺负的时候，百姓是个接个的当喜讯来公布的。

知乎用户 逝水年华北宫纯 发表

天赋的人权高于统治阶级的主权

知乎用户 乐呵呵的 发表

非常同意。

知乎用户 经常注销的用户 发表

梦想着君主立宪制, 为晚清脱罪的人看看这段话, 就知道他们有多无耻

知乎用户 平安语风 发表

元朝将近统治亚洲了，中国之兵很强大。

可是，这对汉族有什么意义呢？

———

元朝、清朝，都是中国。

而且实话实说，

从朝代评价而言，清胜于明。

但，汉人王朝，与满人王朝，终究是不同的啊。

种族认同啊。

———

当然，谭嗣同的这条变法之路失败了。

———

但汉族，最后还是赢了。

1、以思想叙事：马克思列宁、社会主义的胜利。

2、以阶级叙事：农民阶级和工人阶级的胜利。

3、以领土叙事：最大面积时 1316 平方公里，丢失了 356 平方公里后，立国 960 平方公里。

4、以种族叙事：统治民族由满族变更为汉族。

知乎用户 圣人不生 发表

我对新沙皇并没有什么好感，但我还是认同他的这句话，当然，主体换成中国。

知乎用户 拉斐尔 发表

说的太对了，如果力量掌握在不正确的人手里，尤其是那些自诩伟大的人手里，对人民肯定是巨大的灾难。

知乎用户 肖忆寒 发表

你不妨想想，如果甲午战争打赢了，大清后续会怎么样？

短期来看确实扬我国威，然而，长远来看呢？

大清会因为这一战认识到自己的不足而开始锐意改革，还是会继续沉迷于天朝上国的美梦从此不思进取？

假如每个大清国民都沉迷于大清依然东亚无敌的幻梦里，未来还会发生辛亥革命吗？

中国近代最大的幸事，莫过于打输了甲午战争

知乎用户 千门万户彤彤日 发表

憾甚！

知乎用户 杨柳风轻 发表

确实是这样的啊，大清的兵戈强了，造反推翻它就更难了，付出的代价会更大。

知乎用户 祈连 发表

深刻 以前上学时学的这个家那个家太多了 和报菜名一样 现在看来人家还是厉害啊 太深刻了 人才是一切组织的主体 组织不存在了 人可以长存 文明进步的力量 没有国内 国外之分 尽管他来的方式是如此让人接受不了

知乎用户 军事孤立者 发表

扯呢，他就知道一个准格尔。

还有多少民族没有被图？

为什么别人不图就图准格尔，准格尔为什么不反思？

全班孤立准格尔，难道是全班错了吗？

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