[假设]品葱的各位左派朋友，请问你们如何看待计划经济和极权主义之间的关系？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

品葱用户 环島四季奶盖 提问于 6/27/2020

假如诸君正生活在你们理想中的社会中，自由，平等，资本对劳动的剥削基本消失，阶级之分几乎不存在，并且全世界范围内奉行资本主义或自由市场的国家纷纷效仿。
由于资本主义退出了人类历史舞台，你们失去了资本主义的价格信号，你们的政府无法再进行经济核算。而且社会中也出现了黑市交易等市场行为。
于是，你们的政府不得已通过强力的政治手段保证资本主义制度不会复辟，对黑市交易的参与者和社会里逐渐出现的异见者进行了迫害，并且开始管控言论和出版物。那么此时的你们是会帮助你们的政府进行无产阶级革命，还是会对这个极权的政府发动文化大革命（以此来打到极权并且在同时继续保持无产阶级专政），又或者，你们愿意放弃社会主义制度？
（纯假设，望右派朋友不要用左左壬等词汇攻击左派朋友，品葱本应是自由的论坛）

品葱用户 KingSager 评论于 2020-06-27

计划经济当然是通往奴役之路，哈耶克写的很明白

但是请注意，计划经济不是左派发明的，最早实行计划经济的是兴登堡和鲁登道夫。这俩德意志帝国军人可不是什么左派。他们为了赢得战争，对德国人民的日常生活进行了全方位计划，甚至管到了每个德国男人一天所能摄取的卡路里。正是依靠这种竭泽而渔，德国才能在海运被全面切断的情况下苦苦支撑四年的战争

列宁不过是偷师鲁登道夫罢了。布尔什维克最早依照原教旨马克思主义企图搞一套人民自我管理的模式，结果发现压根不顶用。加上红军一样面对内外封锁急需赢得惨烈的战争，于是就把鲁登道夫那一套拓展到俄国来

然而历史的结果是，鲁登道夫失败了逃亡瑞典，列宁却成功了并且十月革命一声炮响把他的成功经验传遍全世界。于是后人便以为是列宁发明了计划经济。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2020-06-27

中左表示樓主一定是有某種誤解
資本主義不會退出人類歷史舞台，更有可能的是人類退出歷史舞台
人類，作為一種靈長類動物，相當多的習性都是繼承自自己的靈長類祖先，包括社會結構
猴子山上有猴王，有森嚴的等級制度，高級猴子可以隨意霸凌低端猴口，而後者不被允許反抗
所以不平等、對低端人口的剝削，從人類還是猴子的時候就開始了
自由的同時平等、剝削較少甚至沒有的物種的確存在
烏鴉群就規定不能吃獨食，任何烏鴉要是吃了獨食都會被群起而攻之。虎鯨群也一樣，再小的一塊肉都要分給每個成員。這是他們的文化
遺憾的是，人類離猴子的距離比離烏鴉或虎鯨的更近
人類社會並不是各位社會學經濟學愛好者們所想像的，完全依賴於人的理性和有別於獸性的人性而建立起來的，事實上獸性的貢獻超過古典人性（相對於現代的機械性vs人性，古典對比更多是獸性vs人性，此時人性偏於理性）
如果以生物學角度去看，那人類社會就是人類生態的一部分，它是由人類的基因和本能決定的這一點也會變得顯而易見。只不過一些人總不想接受自己是生物的事實，總想要相信自己是萬物之靈，就不敢用生物學去看
那既然人類社會是人類生態的一部分，那再怎麼改變都是有其極限的
這就像鯨群可以是迴遊或定居的，可以有不同的捕獵方式和食物結構，但到頭來還是以平等分配、母系社會為主一樣。鯊魚在必要的情況下甚至可以集團狩獵，但到頭來還是各自行動而沒有中心指揮也是一樣
人類歷史上做的改動，包括廢除奴隸制、獨裁轉議會和民主制，都只是類似於鯊魚學著集團捕獵一樣的小改動，因為這樣在當下可以更好的生存。但是歸根究底，人類作為一種靈長類，是不可能過上平等而不剝削的生活的，就像鯊魚雖然也可以圍獵，甚至可能結成一個狩獵團隊，卻不可能像虎鯨一樣有一個群體中心一樣
如果有一天，人類要完全脫離資本主義，就必須要擺脫這種資本主義基因。可就算你通過技術手段改寫人類物種，新人類還是Homo Sapiens嗎？
正常人類社會的左右，只不過是喜歡圍獵的珊瑚礁鯊魚和喜歡單打獨鬥的開放海域鯊魚的區別而已，大多數左人不想要博了命去擺脫資本主義，也不嚮往無產階級專政，只是想要一些基本平等比如機會平等（平等教育權、投票權等等）和減少歧視而已。如果有哪條鯊魚說鯊魚也應該過虎鯨的日子，要聽從鯊魚群外婆的指揮，那就連珊瑚礁鯊魚也會覺得他一定瘋了

品葱用户 象征自由的男人 评论于 2020-06-27

我不是左派，但是还是来谈谈我的看法。

支持左派是原始的冲动，追求公平正义是人的原始欲望之一。是一个不需要教育就明白的道理。

左不代表计划经济，计划经济只是一种违反经济规律的东西，今天不管小粉红还是左派我觉得真正接受计划经济的都是少数。大部分人只是想追求公平正义

我认为左本身其实没有什么问题，问题是历史上社会主义被极权绑架了，才造成了说到社会主义就一定是极权，资本主义就没有极权了吗？台湾解除戒严之前不就是极权资本主义国家。

只不过想要实现公平正义需要的其实恰恰不是极权，而是民主自由。很多人卡在这一点上转不过来，是因为他们没有真正了解过欧美政治。

如今很多北欧社会党其实也是左派，我觉得那样的社会主义才能叫社会主义，一个没有极权的社会主义

品葱用户 Shtykov 评论于 2020-06-27

既然要谈论左左壬（对，我就辱左，略略略）那我就复读一遍左左壬祖师爷在左左壬古兰经里说过的话吧

资本主义在没能彻底发挥其生产力之前是不会消亡的

既然“自由，平等，资本对劳动的剥削基本丧失”，那么就说明这个位面的世界里，资本主义的生产力已经被完全解放过了。资本主义和它对应的生产关系已经成为生产力的拖油瓶了，起到的作用就是阻碍生产力的发展

那么既然如此，为什么还会出现政府非得靠强力手段防止人民走资的事情呢？

举个例子，这就像是工业革命之后，新兴资产阶级已经通过技术进步积累了大量的财富，这时还有脑子不开窍的人非要开倒车当封建领主，搞土地分封那一套生产关系。你觉得这个时候资产阶级政府是该铁拳出击，通过强力手段防止封建复辟呢，还是该干嘛干嘛，等他们闹笑话呢

品葱用户 环島四季奶盖 评论于 2020-06-27

完完全全被资本主义和自由市场支配的社会制度至今没有在人类历史中出现过，资本主义也有可能导致极权这个结论不符实，相反，纯正的列宁式社会真真切切的存在过并且极权过。至于社会民主主义，我担心由于世界革命的成功，它保不住自己的"社会民主主义"

品葱用户 卡卡里 评论于 2020-06-27

雖然我個人應該稱不上左派或右派，不過我還是可以就邏輯與理論推論樓主的問題。

由于资本主义退出了人类历史舞台，你们失去了资本主义的价格信号，你们的政府无法再进行经济核算。而且社会中也出现了黑市交易等市场行为。

容我直言──從這句話開始的假設並不存在。

如果社會民主主義成為現實，那麼「車同軌，書同文，行同倫」便是第一步要做的事情。換言之，這個世界上不再有那麼多的國家貨幣，而是如同歐盟那般，以歐元作為共通貨幣。

在這裡我姑且用「社民元」來稱呼這個經濟圈使用的貨幣單位吧，其實隨便一個名稱都可以。統一貨幣單位之後，自然就不存在貿易順差或逆差，每個人在花費上就會以同一貨幣的成本進行計算。

而且因為完善的社會福利與法律體系，黑市交易打從一開始就不可能存在。因為「沒有那種需求」。沒有需求就不可能創造出市場。
舉個最簡單的例子，比如說到了現在也有一定市場的盜獵象牙吧，如何遏止對於盜獵象牙的需求呢？答案是創造出完美仿製象牙的材料。當珍稀的事物普及之後，人類自然就會減少相對應的需求。

如果到了這個地步，崇尚社會民主主義的區域仍然出現黑市交易，那就代表這是在執政者默許之下同意成立的特區。那就像是一個遊樂園，每個人都可以去裡面享受。

如果要以現代的例子通俗易懂的進行說明，那大概就是網路遊戲吧？
人們可以在網路遊戲中滿足自己在現實中無法被滿足的勝負慾望，讓剝削、不平等、暴力在虛構中實現，然後在現實中和樂融融、遵守秩序。

……所謂的理想社會通常只有兩種結果。
第一種，在安全的環境裡面享受各種可能性，慾望進而被滿足。
第二種，讓人們失去/遺忘自己擁有的可能性，慾望進而被抹殺。

品葱用户 ZetaFC 评论于 2020-06-27

这，一百年前就已经有定论了。请读哈耶克所著的**《通往奴役之路》**

真是的，这种问题每个世纪都要问几回，每一辈人都要问一回。

参考：
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom
https://cdn.mises.org/Road to serfdom.pdf
*警，微盘链接：
https://vdisk.weibo.com/s/BZtmHKTCYr3cw

品葱用户 JackBauer 评论于 2020-06-27

共产主义是不可能实现的，但社会主义仍然值得追求。

社会主义有很多种，从来没有框死在计划经济之上。

无论是新凯恩斯主义还是新自由主义，经济学界已无人支持自律性市场必将导向高效率的资源分配这一论点。只要在信息不全或市场体制不完整的状况下（可以说是全球常态），国家的干预就必然存在。一些重要领域（基础教育、基础医疗、基础福利）必须由国家统筹分配，因为资本家的道德是不可靠的。

社会主义保护的是“社会”，“社会”由人构成，人性高于“经济”。

社会主义不想消灭资本主义，而是与它互补、共存。它们都在不断进化，抱着150年前的理论只会导致偏见。

地球上目前遭受的劫难显然最糟糕的资本主义导致的——资本主义也有很多种，很奇怪吗？结果一堆人竟然开始怪罪社会主义，马克思棺材板都盖不住了。

点击品葱原文参与讨论

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金