如何看待这种’只要能守护台湾，贪污也可以接受’的观点?

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品葱用户 咸鱼之体 提问于 8/4/2020

品葱用户 folland 评论于

守护台湾的是美国

品葱用户 Tashkent 评论于 2020-08-04

首先，只有民主小清新才會覺得貪污是什麼要不得的事情，在它們的標準下，只有一塵不染的聖人才有資格參政，不過假使真有這種聖人存在的話，它們同樣也會視而不見的

搞政治到處籌款是稀鬆平常的事情，退一萬步來說，就算是為了私利，在國民黨各種殺人放火誣陷迫害面前根本就算不了什麼

再來，只要登上新聞媒體，現階段尚未查清的款項就被發明為貪腐的鐵證，任何的澄清都是蒼白的

最後，中國人為了陷害你，可以無所不用其極，白的說成黑的，黑的再說成白的，不用什麼實地考證，只要稍微觀察一下中國的網路社群就可以了，小從QQ群，大到微博等公開平台，顛黑倒白的事情無數次地發生，一小撮中國人就能達到這樣的效果，如果是一整個黨國機器的話呢？看看陳水扁同志就非常清楚了 (๑◔‿◔๑)

但是你要注意，你不可能反駁他們，因爲他們的論證方法就是，把同樣的話面不改色反反復複地說。按說的話，正常的辯論是你只要指出事實就够了，但是實際上他們會忽視這個事實，繼續造各種各樣的謠，而被打臉以後也不會臉紅。這是無産階級的特點。這是人海戰術，他們就是比如說把一句話說一萬遍。他們所依靠的就像是斯大林的聯共（布）黨史一樣，讓盡可能多的人看到他們說的話，而淹沒掉你說的話。因此，他們說的話無論怎麽樣假，都會被足够多的人相信。例如，斯大林同志和列寧同志肩幷肩地指揮了十月革命，而托洛茨基和布哈林當了逃兵。當然實際情况是，列寧在托洛茨基的支持之下，在斯大林同志和加米涅夫同志的極力反對之下，發動了十月革命。但是歷史會把這件事情記載成相反，托洛茨基是叛徒和逃兵，列寧是依靠斯大林同志的支持發動十月革命的。大多數蘇聯人都是相信這個說法的。只要你說得足够多，那也就足够了。

摘錄 劉仲敬訪談 092 論黑金 的一部分與同志們分享

[00:24:14] 我可以想像，在老國民黨的階級基礎——就是相當於中國所謂的國有企事業單位這種類型的真正的外省人出身的根正苗藍的家庭來看，沒有問題，臺灣化和民主化是腐敗的根源，而且一切都壞在李登輝頭上。像許家這種人，就是國民黨墮落的根源。國民黨用黑金推行民主，搞選票，拉攏地方派系，本身就使得軍公教集團內部的紀律無法維持了。站在一個以領薪水和指望高額退休金為基礎的純正藍家庭來看的話，你這些黑幫拿了比我們多得多的錢，在地方上翻雲覆雨。我們幾十年幾代人的忠貞幹部，在老老實實、巴巴結結地指望著循規蹈矩一路排隊升上來的時候，嘩啦嘩啦被打入冷宮，讓你這種人爬到我們頭上。因為我們都在同一個體系之內，所以我肯定討厭你超過討厭體系外的人（甚至是綠營的那些敵人），你才是我最討厭的人。但是，像我們這種人就是屬於莫泊桑所謂的“滿腹希臘拉丁文，卻死於饑餓”的那種准公務員集團。只是學了一些裝逼的古典知識，這些知識是毫無市場價值的，還不如做菜和開菜館的技術有用。一旦離開體制，就會一無所有，毫無謀生能力。而你這個體制的領袖（例如李登輝和江澤民）選擇了一條統戰路線，把那些黑老闆都引進來當大佬。我們一面罵他們，一面卻絲毫也不敢動離開這個體制的想法，只能眼睜睜地忍受自己的雙重邊緣化。這種困擾和痛苦的感情，再過一代人就會變成韓國瑜的支持者：“韓總統啊，中華民國淪陷已經二十多年了，我們過亡國奴的日子已經二十多年了，李登輝早就背叛我們了。現在終於老天爺開眼，你回來了，我們的希望全在你身上呀！”

[00:26:28] 從李登輝的角度來看，這樣一來是解放了一部分非法的或者說是介於非法和合法之間的社會資源，把這些資源變成了他自己的政協力量。而這些政協力量，能夠使他以“民主先生”的方式，打敗原來那些僵化的党國體系——那些反應不靈的、掌握了大部分帳面資源、但是動員不了社會潛在資源的党國大佬。在這方面，他完全達到了目的。但是同時，國民黨因此也變成了一個黑金党，在劉泰英這樣的人的主持之下。我們要注意，劉泰英這樣的人實際上就是一個類似於比如說江西的蘇榮那樣的角色。帳面價值可以算得清清楚楚、從帳面上來講仍然占社會資源大部分的党國資源，以及從帳面上看不多、但是像希臘和義大利的地下經濟一樣實際上占社會資源大部分的那部分資源，他在中間充當一個經紀人。蘇榮是一個在江西買官賣官的人。後來他被抓出來，當然是因為政治鬥爭的失敗，但是他也是反腐先鋒。反腐先鋒搞腐敗，並沒有任何問題。而腐敗的實質是什麼呢？就是改革開放以後產生出來的灰色財富跟党國機制不相容，他們需要通過買官等腐敗的手段來使自己浮出水面。而蘇榮充當了這個劉泰英式的角色。最後他失敗了，一方面是他政治鬥爭的技巧不好，在派系鬥爭中失敗了。別人也照樣要幹這種事情，哪有誰不幹的。但是另一方面也是說明，江澤民發明的那套党國機器的吸納機制，相對於中國社會的複雜和混亂以及野蠻生長出來的自發秩序的多元性和不規範性來說，任何人都完成不了吸納作用。薄熙來的打黑活動，習近平的反腐運動以及他在地方上的打黑活動，本質上講都是這個基本的不可吸納性的反映。

[00:28:33] 從更廣的歷史的角度來講，蘇哈托政權和印尼的腐敗政治，東南亞和拉丁美洲的腐敗政治和民粹政治，本質上也是由於吸納機制失敗所造成的。臺灣的優勢是，這方面的盤子比較小，所以勉強還可以維持得下去。在這方面，其實共產黨是幫了忙的，共產黨起了一個防止混亂的邊緣擴大、防止臺灣的政治體制負擔過重的有利作用。儘管它表面上看是敵人，但是它實際上是縮減了這個吸納過程所可能受到的過大負擔。如果是國民黨主持，把南洋和香港什麼的都給納入進來的話，那麼吸納的困難也就會更大。例如印尼，我們可以假定，伊裡安查亞如果獨立建國，假定爪哇建立一個單獨的國家，而加里曼丹建立幾個不同的諸侯國，而不是發明一個巨大的印尼民族，情況可能會比現在要好得多。簡單地說就是，秩序資源是有限的，它在同一時期的承載能力是有限的，過大的負擔會傷害它的基本盤和它自身的生長能力。當然這樣一來，它實際上產生的作用就是削弱了党國可能的鎮壓機器。像劉泰英和許家這樣的人的存在，使得高雄的情治單位不可能被視為像老布爾什維克和契卡那樣要殺誰就殺誰、雷厲風行、能夠把恐怖施加到全社會上的力量了。儘管李登輝本來就不打算這麼幹，但是他造成的結果是，假定後來國民黨出了一個像習近平這樣的人，他想要這麼幹，他也會力不從心。經過了劉泰英和許家這樣的人的各種折騰以後，你可以想像，經常跟社會基層打交道的警員和各種治安力量（蘇聯所謂的強力部門）已經不可能得心應手地指揮了，他們已經不再全部是党國的忠僕。當然，他們也不是民主力量的體現或者社會的忠實公僕，而自身就是極其混雜的力量，因此他們不可能變成任何一方面的忠誠工具了。

[00:30:42] 在混亂和轉型期，新的規則尚未確定、舊的規則開始變得模糊和解體的情況下，許家獲得了現在的收穫，但是他們也搭上了國民黨這條船。等於是，所有人都有他的收穫時間線。他的收穫時間線，使他在國民黨轉型、但仍然可以維持政權這個時間段獲得了最大的收穫；而那些選擇了獨立於國民黨的人，“我就是臺灣人，以前我爸爸和爺爺在的時候你們一直欺負我，現在你們不行了又來找我，我不會這麼沒有骨氣”，那麼你就要準備吃虧二十年。前者沒有吃虧二十年，但是他失去了二十年以後的世界。在國民黨進一步衰落、在反對黨的位置都維持不下去以後，他這樣的黑金一定不能容於轉型以後的新政權和新的社會規範。我們要注意，什麼叫做腐敗？腐敗是被不斷發明的概念。亨廷頓在他的那本著名的《變化社會中的政治秩序》中曾經提到過一句話：“英國人認為腐化的東西和豪薩人(Hausa)認為帶有壓迫性的東西，在富拉尼人(Fulani)看來，兩者都是必要的和傳統的東西。”什麼是腐敗呢？就是去殖民主義以後建立的新政權內部的一些相當於巴西軍事雅各賓主義的極其孤立的中產階級知識份子，以及少數對原有的政治體制看不順眼的人，把它們重新定義為腐敗。在原來殖民主義的間接統治時期，比如說，英國殖民當局從沿海地帶給內地的那些部落酋長發放津貼，然後在英國人走以後新的政權跟他們企圖吸納的那些內地部落酋長又達成了相應的政治分肥機制，這樣演化出來的政治分肥機制就被稱為是腐敗。

[00:32:39] 比如說川普所謂的在華盛頓排乾沼澤也就是這樣，只是美國以外的人沒幾個人有膽子說美國人這種做法是腐敗。但是美國顯然有它自己的豬肉桶交易。而且，哪些交易算腐敗，哪些交易不算腐敗，在不同時期也是不一樣的。在林肯以後，格蘭特將軍和海斯總統當權的那段時期，法官和公使都是經常可以買賣的。如果我給某個黨的重要俱樂部捐了很多錢，我就希望他們的黨上臺以後（那時候還沒有公務員法）給我適當的報酬，這個報酬可以是駐巴拉圭或者泰國的公使，反正當時美國也沒有什麼像樣的外交。如果我是一個成功的豬肉桶商人的話，我可以在當幾年公使以後覺得自己很有面子。至於美國跟泰國有什麼外交事務，純粹是名義上的事情，我不需要知道泰國在亞洲還是在非洲。或者是買一個法官頭銜，諸如此類的報酬，這是非常經常的事情。在當時是習慣的，而在1880年以後，這種事情就會視為是腐敗了。但是發展的時間線是不一樣的，首先是法官被認為是不可以買賣的，而外交使團的無足輕重的公使被認為是作為政治傭酬是沒關係的事情。實際上，政治傭酬是時刻都存在的，只不過是改變了形式。社會對它的容忍度，什麼是腐敗，什麼是合理的、經過正確理解的政治交易，這兩者的邊界是各不相同的。例如，川普定義為沼澤地的那些東西，很顯然在克林頓夫婦看來只不過是非常正當的政治交易而已，大家都是這麼玩兒的。而川普也不一定成功。假如他成功了，那麼美國人對腐敗的定義又一次發生了變化。過去不被認為是腐敗的，今後要被認為是腐敗了。

[00:34:33] 但是，這並不意味著過去那些被認為是腐敗的人會變不過來。例如像范登堡參議員(Arthur Vandenberg)這樣的人，在冷戰時期，他照樣可以發表一個聲明說他放棄孤立主義，然後又捲入到麥卡錫主義的事業。這個事情是要看時間線的。你在1942年講孤立主義還是非常正常的事情，在1954年講孤立主義就是非常不正常的事情了。黃仁宇說：朱熹曾經說“言規恢於紹興之間者為正，言規恢於乾道以後者為邪”，這全是胡說八道，儒家怎麼逼格這麼低。那麼他敢不敢說美國人的逼格也很低呢？在杜魯門以前講孤立主義是正人君子，在杜魯門以後講孤立主義肯定是匪諜。范登堡參議員是一個正人君子，他在二戰以前講孤立主義完全是遵循華盛頓將軍的傳統，他在冷戰以後放棄孤立主義則是維護美國的國家利益，他是一個地地道道的正人君子；而一個匪諜在三十年代范登堡參議員講孤立主義的時候就會講“打倒資本主義”，在五十年代范登堡參議員放棄孤立主義的時候就會講“美國應該放棄歐洲”。

[00:35:51] 如果你按照某些傻逼民主小清新的看法，只按照言論來判斷的話，那麼好像范登堡參議員還不對，是一個不堅持原則的人，而上述那個小匪諜反倒是孤立主義傳統的適當繼承人了。其實，范登堡參議員得到的這個評價跟朱子當時對南宋朝野的評價是完全相同的。紹興以前，戰爭還在進行，誰也不敢說汴京城一定打不回來，這時候講北伐的人可以是正人君子；以後北伐明顯就是根本不可能的事情，你明顯是想投機，從皇帝那裡騙到錢，或者是打破官僚制度正常的晉升管道，想搞幸進，排擠開那些比你更有資格的人，依靠行險僥倖，一下子像康有為那樣從小官變成大官，所以你肯定就是小人。同樣的道理，在五十年代講孤立主義的人肯定就是小人。實際上，這個機制在所有的政治體制當中都是存在的，只不過儒家文化當時處於弱勢。黃仁宇肯定是不敢說在美國也有類似的事情，但是他肯定就敢拿朱子出來當作他的批判物件。這是知識份子自命公正、而實際上卻充滿勢利的一個表現形式。

[00:37:05] 許家所代表的這個模式顯然給他們帶來了很多好處，但是必然也使他們捲入高雄地方上的江湖，因為高雄的大量財產在党國體制時期也是得不到吸納的。他們不是要在二十年以後得到利益，而是現在就能夠得到保護、並參與各種相關的利益。這種事情應該在現代也存在。例如在蔡英文執政以後，就有很多屬於綠營的元老或者元老子弟向我抱怨說是：“現在的民進黨讓我大失所望，他們變得跟以前的國民黨沒有什麼區別，享受權力的滋味，撈到了各種好處，對於原先我們流血流汗把他們捧進總統府的那些大義名分卻顯得一點都不積極，讓我們這些在外面的人非常失望。”其實，任何體制從外看和從內看都是不一樣的。而這些事情實際上是表明，他們對那些維持社會運作的灰色力量正在進行一種社會性融合的工程。融合以後，它的權力才能夠真正站得住腳。一個完全堅持大義名分的政治團體是缺乏造法能力的，因為大義名分是空的，它具體不到每一個匹夫匹婦的身上。而且，堅持大義名分的話，肯定會造成戴東原所謂的那種“以理殺人”。

[00:38:36] 這一點也被很多粗淺的批評家認為是儒家特有的現象，但是其實只不過是因為當時儒家已經快要完蛋了，它的弊端就暴露得特別清楚。實際上，所有的空洞的大義名分，如果不考慮到習慣法和自身秩序的因素，施加到具體的人身上，都可能造成：像《芙蓉鎮》那部電影描繪的那種一心想要來一場運動讓自己翻身的流氓無產者喊一聲口號，就能像阿Q一樣打進土穀祠去分財產分女人；而那些真正負責任的、做出實際犧牲的人反而得不到保護，甚至會因為這些意識形態口號而吃虧。例如像西馬庫斯(Pope Symmachus)在基督教剛剛興起那時候就對皇帝上書說：“我們這些人之所以不擁護基督教，是因為忠於先輩的傳統，我們是出於最高尚的道德觀念。而加入基督教的很多人，在皇帝反對基督教的時候積極迫害基督教。現在他們加入基督教並不是對上帝有任何真正的信仰，只不過是看到皇帝加入了基督教，就想在皇帝身邊分一杯羹。皇帝如果鼓勵了這些人，對社會道德是非常有害的。”這種現象肯定是存在于所有的大義名分當中的。

[00:39:54] 像許家當時在高雄搞的那些做法就是，成文法（因為臺灣的法律也是成文法體系的）是涵蓋不了民間社會產生出來的許多自發秩序的，因此也會使很多人幾十年辛苦創造出來的財富一下子就黑化而得不到保護，這些人就需要灰色經紀人的保護，他們必須要許家這樣的人起溝通作用。有許家這樣的人在，他們才可以通過比如說一代又一代的代際轉型，把他們原先得不到正常表達的財富和利益轉型成為陽光下的財富。你要是說，這是不是洗錢？我得說，洗錢就是在幾年時間內、在一代人的時間內迅速進行的轉型，轉型就是跨越幾代人的洗錢。為什麼我們認為轉型很正當而洗錢不正當？答案是，一個人通常只能有一種價值觀念，青年時代以前形成的價值觀念在中年以後不可能真正轉變，你只能把他變成一個卑鄙的投機分子而沒有辦法使他真正轉變，轉變只能通過他的下一代或下二代，而且通常孫子和父祖之間會存在嚴重的代際衝突。

[00:41:12] 像甘迺迪總統搞的那些打黑除惡活動，直截了當地說就是美國天主教社會對自己的祖輩不滿意。他們自己的祖輩搞的那些坦慕尼式的交易和黑幫政治，是他們在比英國系和德語系居民社會地位要低得多的情況下在美國社會邊緣能夠混得下來的主要原因。但是他們的子弟讀了大學、變成中產階級以後就要引以為恥，就要主動地打黑除惡。甘迺迪現象是美國天主教社會愛爾蘭人和義大利人（主要是義大利人和南歐人，愛爾蘭人還好一些）融入美國社會的標誌。他們自己要以正宗的美國人自居，來對他們的祖輩認為是理所當然的現象進行打黑除惡。天主教徒當了總統以後，南歐天主教社會才真正融入美國社會。

[00:42:01] 我們不要忘記，在十九世紀末期那個時代，他們在美國社會得到的待遇就像是何清漣今天描繪的穆斯林和墨西哥人一樣，他們被認為是無法同化的下等人。什麼叫做無法同化的下等人？就是破壞美國政治規則和社會良風美俗、以黑幫的秩序來侵蝕美國社會、破壞了美國遊戲規則的那些人。然後等到孫輩，他們自己來清理祖輩和父輩的遊戲規則。而他們的祖輩和父輩推行的坦慕尼式政治，就是紐約的許氏家族所做的事情。他們所做的事情，按照華盛頓將軍時代的規矩和川普時代的規矩都是純粹的黑幫活動，但是在格蘭特將軍時代卻是一個灰色的模糊地帶。所以，許家所執行的那些遊戲規則在蔣經國時代和蔡英文時代都是非法的，但是在李登輝時代卻像是格蘭特將軍時代的坦慕尼社會一樣，它是一個介於合法和非法之間的存在，是社會轉型所必需的。這種事情會被他們的孫子所否認、譴責和痛恨，但是如果沒有他們的存在的話，這些孫子根本就不會出生，或者說根本就會混不下去。

品葱用户 Dona 评论于 2020-08-04

他的講法讓你無法接受而已，要看你怎麼看待“官員”這個職業，如果說你想當個官，那第一點，你必須是個有錢人(維持人脈、競選、團隊一概需要花錢)
第二點，你要當更高層級的官員怎麽辦？答案是你必須更有錢，去打理更上層與其他官員的人脈，那時就會有受賄的傾向出現，並逐漸往勾結財團的方向發展
所以從底層爬越高越難清廉，除非你是財團二代那些，錢多到能隨便買官，也不屑於貪污收取回扣那些
那當這個官治理地方完善，又能讓人民生活安穩、富足時，他又確實貪污了，你會選擇批鬥他離開，然後等著另一個不知道是好是壞的新官員來治理這裡嗎？ 
萬一新來的官員不僅貪污，還會拆你房子，不准你講他壞話，三不五時讓警察騷擾你，且治理的特別爛怎麽辦？
粉紅邏輯常說，台灣回歸會被治理的很好，但萬一走了香港的路呢？那時可沒有後悔藥能吃，這種風險更大的未來，台灣目前賭不起，民主自由沒辦法讓貪污完全消失，但至少讓人民有的選擇跟監督政府

可以等著看香港接下來的發展，如果香港未來幾年失去自貿地位還能蒸蒸日上，而台灣政府越來越爛，甚至小英癈憲連任，台灣開始“經濟內循環”，天災人禍不斷，大家過得很慘，那說不定民意就選擇迴歸支囯了，不是嗎？？？

品葱用户 习语言开发 评论于 2020-08-04

果然大家都是支人，奴性很强

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品葱用户 范松忠 评论于 2020-08-05

問題不在這裡，量變到質變，明顯不懂這個。

就像，為了打擊中共，建一個防火牆，把中共所有軟件禁止，是這麼簡單的嗎？中共沒了之後，牆拆嗎？之後總統的權利是否可以膨脹到無極限？

這才是問題的實質。你想要答案？各國以前沒有簽證政策前，為了防止納粹德國，現在，各國的邊界，有多少國拆掉了？

再補充一個習匪喜歡的“變態常態化”，每次六四，牆加高了，還會再降下來嗎？這次綠碼事件，你指望2021、2022健康碼控制，會取消嗎？做中國夢呢？

品葱用户 大老二先生 评论于 2020-08-04

兩害相衡取其輕，

貪汙對我沒有直接性的傷害，但是被共產侵略有

但是我不認為連屏東縣選個校長，都要向候選人索賄的政治人物，能有效抵抗共產黨，不要第一個跪下來舔就很好了

品葱用户 天地反復照清明 评论于 2020-08-04

所以才要要分權制度啊。我們想想，如果美國川普沒有國會與司法拉扯他，現在應該同俄國那隻普燒黃紙做結拜兄弟了。

品葱用户 folland 评论于 2020-08-04

有的人说川普为了大豆不狠狠打中共

如果中共都能用一点大豆施压美国总统了

那你猜猜中共会不会用贪污的情报来操纵这些国会议员？

品葱用户 大修 评论于 2020-08-04

回歸比例原則
這些人被抓去關羈押,黨內有懲處,表態,那這個事情依法處理,問題不大,那說明司法體制還是在運轉.

  至於這個人說的話,很實在.

  我可能無法全面認同,但是也沒法反駁.

  台灣貪污這個事情,車輪黨過去6.70年深熟此道,車輪黨時期黑金政治也一直存在,李登輝也是靠"黑金"才打掉車輪黨,要是李登輝是個理想主義者"不用這種手段"可能會變成車輪黨一直把持朝野的情況.

  至於除藍綠之外,新興政黨,一直有比較高的道德標準的時代力量也是捲入此案,而之外民眾黨推出的高雄參選人吳益政也是詐領助理費被判刑過,依然被推出來選,民眾黨是用"歷史共業"去一筆帶過.

 政治在現實面上總是要做出一個選擇, 外部來自中國的壓力,與內部選舉考量是有一個平衡點在.

 假如未來出現一個不貪污,不靠樁腳也能選贏,可以對抗中國,能保護台灣的政黨,那自然民進黨的支持者也會自然流過去.

品葱用户 吳樂天 评论于 2020-08-04

只是堵藍是綠軍側翼        簡稱打手
功能是護航    吹捧民進黨       打擊非綠色政治勢力      

之前還被NHK認證為假新聞集中地

就是行為比較溫和點的環球時報         講出什麼奇談怪論都很正常

跟它認真就輸了

品葱用户 钦明方泽忘了密码 评论于 2020-08-04

看我师姨长技以制姨：

民主政治下的好议员应该是小共同体的代表。
议员直接收受贿赂，而非占用政治献金，说明他们贴近当地土老板，是小共同体的代表。
正因为代表小共同体，直接从土老板那里拿钱，所以不易被小共同体之外的势力所诱惑。
相反的，谁要是不受贿，那他要么是被共产党收买了，要么是被共产党的白手套（比如国民党）收买了。
因此，受贿不一定反共，但是廉政者一定舔共。
台湾应该成立“廉政公署”，专门查谁没受贿。
查出来谁没受贿，全都枪毙或许有冤枉的，隔一个毙一个，定有漏网之鱼。

好了我说完了，姨学家们就不必浪费时间重复以上内容了。

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