中国新冠疫苗缘何选用灭活技术路线?为什么西方不做灭活疫苗?
知乎用户 中国网 发表 我国是饱和式救援,一向也是如此。欧美则是艺高人胆大,医疗科技方面,不服不行。 先说下几种疫苗。 目前已经做成或者短时间内有机会完成的疫苗主要有三类: 灭活疫苗(中国:科兴 + CNBG) 腺病毒载体的 DNA 疫 …
西方的灭活疫苗出结果了
明明是个错误的提问,大家还分析得头头是道。
和之前 11 月国药上市的新闻一样,搞得我说那个新闻是标题党,都有人来说我狐狸尾巴漏出来了。
我不知道大家有没有去求证过「西方不做灭活疫苗」这个预设对不对,反正我去查过了,不对。
首先世卫组织总结的各类疫苗占比,灭活占 13%。
已经进入临床试验的有:中国、哈萨克斯坦、印度、法国 Valneva 和英国国家健康研究所。
在临床前试验的:
来,你们给我说说,什么叫西方不做灭活疫苗?
这就像说中国不做 mRNA 疫苗一样,这不就是国产的 mRNA 疫苗吗?
这里只说欧美为什么不做新冠灭活疫苗。
为了避免不必要的争论,这里不谈「为什么我们要做新冠灭活疫苗」,也不谈论「为什么欧美要做 XXX 疫苗」。
这就好比你想买辆车上下班用,还能接孩子上学带老婆逛超市。你预算 20 万,最后你买了个凯美瑞,完了你同事里有俩人,一个问你「你为啥不买个宾利」,另一个问你「你为啥不学我买个十万块钱的众泰」。
你会不会觉得这俩人脑子有泡。
一个国家做 / 不做某种疫苗的原因,归根到底就两个,一个是理论上的优劣分析,另一个是产能上的可行性。
一
先说第二个——产能,这是欧美不做新冠灭活疫苗的主要原因之一。
在疫情全球爆发的情况下,你搞出一种效果奇佳副作用巨少价格特便宜能在零下到零上一百度保存的疫苗,但是大规模量产困难一个月只能生产一百支,这一点意义都没有。
灭活疫苗需要将所有病毒进行灭活处理,病毒的培养、灭活以及检验是一个比较缓慢的过程,并且处理病毒本身存在一定的危险性,这意味着在疫情大规模爆发、需要广泛甚至全民接种的时候,灭活疫苗的生产速度可能会是短板。
欧美并非没有能力做灭活疫苗,灭活疫苗是美国所有类型疫苗中种类最多的,从流感、乙脑、脑膜炎到狂犬病毒,全都有灭活疫苗。
但是这些常规传染病疫苗每年需要的数量是可预测的。而新冠疫苗不是。
欧美在快速扩张灭活疫苗的产能方面是短板。所以为什么进入临床试验阶段的新冠疫苗当中,基本上只有中国和印度在做,因为这两个国家有欧美所没有的优势,中国能集中力量办大事,印度是世界最大疫苗生产国,联合国儿童基金会的疫苗 60% 都是印度提供的。
二
但是,产能并非最主要原因,更重要的是灭活疫苗本身的特性。
很多人看待问题总是喜欢开上帝视角,站在 2021 年谈论 2020 年初的决定。实际上当你身处 2020 年初最困难的时候,你放眼望去,你只会看到 17 年前发生的一切。
我们最初对新冠病毒的认识,很大一部分是传承当年对 SARS 病毒的认识;
我们最初对新冠疫苗的研发,也必然要参考当年 SARS 疫苗的研发。
而过去十几年,各国在对 SARS 灭活疫苗的研究上发现了一些问题。
这一块会比较复杂一些。
SARS 灭活疫苗的原理本身很简单,就是将整个 SARS 病毒灭活(比如用甲醛、紫外线或者β- 丙内酯处理)后打进人体,然后灭活病毒诱导出高浓度的中和抗体,有效阻止 SARS 病毒入侵,因为疫苗中的病毒是死的,所以不会造成人体感染。
基本上所有的灭活疫苗都是这个原理,灭活疫苗的工艺也没有什么太难的地方。
SARS 病毒通过刺突蛋白的 RBD 与人体细胞表面的受体 ACE2 结合,就像一把钥匙配一把锁一样,SARS 病毒打开了进入宿主的通道。疫苗的研究结果显示,RBD 是 SARS 病毒 S 蛋白的主要抗原决定簇,它可以诱导有效的中和抗体来阻止 SARS 病毒进入,这一点在兔子和小鼠的试验中得到了证实。
SARS 灭活疫苗遇到的第一个问题是,灭活这个过程导致免疫原性下降,这也是为什么不少灭活疫苗通常都要比同类型的减毒活疫苗多打几针的原因,因为只打一针无法产生足够的抗体。
但是,这严格来说不算问题,因为大家都能想得到。而在动物试验中,研究人员就发现了 SARS 灭活疫苗一些更复杂的问题。
我举两个栗子。
1. 小鼠在接种了 SARS 灭活疫苗后出现了肺部病变,这个病变基于 Th2 偏倚的嗜酸性粒细胞浸润。
(我简单说一下 Th1 和 Th2,这段涉及免疫学的内容,我已做了简化,不看也不影响对全文的理解。
Th(辅助性 T 细胞)1 和 2 可分泌不同的细胞因子,
Th1 分泌γ- 干扰素(γ-IFN)和白细胞介素 2(IL-2)等,介导细胞免疫,用于抵御【细胞内】病原体(比如细菌和病毒);
Th2 分泌 IL-4 和 IL-5 等,介导体液免疫,用于抵御【细胞外】病原体(比如寄生虫)。
Th1/Th2 平衡对于人体来说非常重要,在不同时期有不同的平衡,比如女性在怀孕过程中免疫应答向 Th2 偏倚,这是维持同种异体耐受的核心,保护胚胎免遭妈妈免疫系统排斥,有利于受精卵的着床和胎儿的发育。
如果在免疫后建立 Th2 型应答,则可以预防 Th1 型应答,因为这两者是拮抗作用,Th2 偏倚可能加重感染。)
2. 除 S 蛋白外,冠状病毒还包含其他蛋白,而这些蛋白可能会诱发体液或细胞免疫反应,从而加剧某些冠状病毒感染的病理。
有些人说灭活疫苗不怕突变,因为它会产生的抗体种类更多,这是错误的。真正能起到抵抗 SARS 病毒入侵作用的就是 S 蛋白的 RBD 中和抗体,其他蛋白的非中和抗体并没有太多作用,反倒是可能引起人体其他的不良免疫反应,比如抗原抗体复合物沉淀引发的一些问题。
甚至,S 蛋白的其他结构域也会引起非中和抗体。这里有个比较典型的例子就是猫传腹病毒(FIPV)。
FIPV 也是一种冠状病毒,我之前在写猫传腹治疗的时候有详细说过。FIPV 的 S 蛋白诱导被感染的动物产生抗体,但在病毒攻击后,这些抗体并不会中和 FIP 病毒,而是增强感染。
诱导非中和抗体,可能会导致感染的加重而不是保护。
所以,根据当年 SARS 疫苗的种种研究,一些科研人员认为基于 S 蛋白 RBD 开发的疫苗,可能是预防 SARS 最有效和最安全的疫苗之一,而不是基于整个 SARS 病毒。
这,才是在新冠疫苗研发之初,欧美对灭活疫苗持谨慎态度的最重要原因。
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灭活投资大、生产慢,而且又有一定时效性,因此需要对用量有一个相对精准的预估,才好按量生产,比如每年我们打的流感疫苗是灭活疫苗,根据往年销售数据和预约数量以及大致预判,企业是可以做好生产计划的,但这两年也经常面临流感疫苗数量少难预约的问题。而这次的新冠一开始,大家都不知道这种病毒会不会像非典、中东呼吸综合征那样没有全球大流行就消失,也不知道到底该生产多少,外国体制原因,都是私人公司在做疫苗,肯定不会像我们这种国家带着大家一起出力五路大军齐发共讨病毒,在用量不确定、流行情况不确定的情况下,私人公司绝对是要优先选择投入回报比较好的方案,那 mRNA 疫苗就很有优势了
灭活疫苗,可以理解为是用敌人身上扒下来的军装当靶子来给我们搞演习。我们人体的免疫系统是很强大的,病毒进入人体后,免疫系统会识别它,然后产生对应的蛋白质——抗体,去和病毒斗争,但与此同时病毒也在破坏我们的身体,面对一种病毒入侵时,我们的身体是处于毫无防备没有驻军的状态,因此对抗它时候相当于是兵临城下了我们才现练兵现生产军火,故对抗它的速度很可能赶不上它破坏我们身体的速度,最后就被病毒给害了。灭活疫苗是把真正的病毒给拿过来,灭掉,但是保留病毒的外壳,外壳可以被我们的免疫细胞给识别,然后我们的免疫系统就会认为有敌人来了,然后开始针对性地练兵造军火,产生大量对抗病毒的抗体。但病毒已经被灭活了,并不会在我们的体内繁殖和破坏,因此我们的免疫系统拿空壳子练兵后产生的抗体就保留下来了,等真正的病毒来了以后,面对的就是一支全副武装斗志昂扬经验丰富的军队了。
mRNA 疫苗则是另外一种原理,人体产生蛋白质抗体,是一个逆转录的过程,类似配钥匙,类似于浇铸铸造,也类似于拉链拉锁的两边,是按照模子对着生产的,而这个模子就是 mRNA。灭活疫苗引起人体产生对应的蛋白质抗体的过程比较长,要先拿空壳子(灭活病毒)去教人体怎么识别敌人,然后人体免疫系统自己琢磨,把抗体的模子(mRNA)造出来,再根据模子(mRNA)生产抗体。而 mRNA 疫苗就相当于,跳过前面的识别、演习和琢磨的过程,直接把模子给人体免疫系统,你也别演习了,我告诉你敌人的情报,部队番号是多少武器装备是什么将领是谁人数多少人,然后你直接排兵布阵生产军火严阵以待就行了。
mRNA 可以通过生物医学技术快速大批量低成本制造,而灭活疫苗先培养病毒、灭活、反复确认灭活后的安全性等等,生产慢成本高,对于外国私企来说,肯定会优先选择 mRNA 疫苗
灭活疫苗比较传统和稳妥,mRNA 疫苗则有很多还未知的安全风险,因为人体的免疫反应是一个复杂的过程,虽说核心是产生 mRNA 然后进而产生抗体蛋白,但是还有很多其他的东西需要进一步明确,因此跳过对免疫系统的演练,直接拿 mRNA 给人体下指令生产抗体,还面临一些不缺定的东西要研究,所以 mRNA 疫苗的原理已经提出很久了,好处也是显而易见的,但涉及人体安全,还没有说把众多疫苗都给弄成这种形式的,还在研究,要不是说赶上这次新冠全球大流行,mRNA 疫苗不会这么快就大规模运用
打个不严谨的比方,这就跟做汤时候的调味似的,传统来说是熬几个小时鸡汤,拿这个鸡汤当底子,往里加各种食材,最后出一锅美味的汤。我们研究后发现,鲜味主要是里面的谷氨酸钠造成的,因此我们单独生产出了味精。谷氨酸钠味精可以大批量工业生产,大家不用再费劲熬几个小时鸡汤了,加味精到水里,然后再加各种食材,最后也能出一锅不错的汤。但喝起来总觉得比鸡汤差点儿味道,因为鸡汤是个成分复杂的混合物,虽说主要是里面的谷氨酸钠让我们觉得鲜,但其他的成分是什么,起到什么作用,我们还没研究透。所以目前拿谷氨酸钠代替,还是有很多待研究的地方。
mRNA 就相当于味精,灭活疫苗就相当于鸡汤。
首先欧美也做灭活,中国也做 mRNA,技术上生产上的优劣也很明显。从长远看,新技术疫苗一定也是趋势,比如几年后或下次大的疫情来的时候,相信新技术疫苗很可能会是主角。
所以问题归结到,为什么此次疫情前期,中国大力发展灭活疫苗,欧美大力发展 mRNA 疫苗。
任何资本主义国家的决策看不懂,只要从穷人不是人的角度分析就都能理解了。
任何中国问题看不懂,从中国国情出发就看懂了。
西方的富人,有特效药和传统疫苗兜底,几乎是没有生命之忧的。所以普及型疫苗选型,考虑的主要因素是,成本够不够低,产能够不够大,利润够不够高。安全性和有效性,只是个数字,低级人口即使真少了 5%,对于金字塔形的社会结构根本不会伤筋动骨。所以又贵又难产又不挣钱的和便于工业化生产,产能大有钱赚的疫苗怎么选择不言而喻。
中国的选择从国情看,1,感染基数低,短期内没有全民疫苗的需要,2,集中力量办大事,聚集全国产能,搞灭活几千万支到上亿支是可行的。之后才是经济账,3,扩大的灭活疫苗产能,可以对外输出到发展中国家,国内一旦紧急的时候可以自用。4,跟踪新技术疫苗研发,国外一旦验证无误,中国利用产能优势承接代工生产业务。
退回根源看,中国是搞定了国内疫情防控,顺便算点经济账。欧美是搞定了有钱人的后顾之忧,只算经济账就够了。
关于灭活疫苗的副作用与安全可以看这篇
https://zhuanlan.zhihu.com/p/344136230
都在做啊,而且这个都是直接的这种新冠灭活的那种,这种的话现在都在一直进行,只不过就是说这个不同的方式和不同的这种具体的规定,时间,使得最后的这种呈现的效果就不一样,但是基本上欧美现在使用的这些疫苗也都是具有阻碍传播的功能的。
所以,我是觉得不论是怎么样去选择,用什么样的方式去限制或者是疫苗的效果怎么样,但是只要是能够产生对于新冠病毒的限制就好了。所以我觉得,欧美,就算是不做这种疫苗的话,他们也没有办法,或者也没有更好的途径去进行,而且一般都是私人的行动,中国那是国家的行动的话,就可以安排的更加严谨,就可以设计灭活的这种国产疫苗。
西班牙留学吕老师:最近一些留学政策和问题汇总(西班牙和英国往返,入境和疫苗接种政策,面对面授课恢复,今年官硕录取变化,日本新冠疫苗接种,西班牙住家证明和居留预约情况新政)西班牙留学吕老师:西班牙留学 —- 现在去西班牙,国内怎么打疫苗?西班牙下飞机之后有什么入境的要求?(国内可提前接种)西班牙留学吕老师:重大留学信息发布,新冠疫苗可以打了!国内留学生预约免费新冠疫苗活动已经开始!
看来知乎的水平已经到了第一段谦虚一下就要被人攻击了。好吧,那就删掉了。
Rick Bright 是疫情暴发时美国 Biomedical Advanced Research and Development Authority 的 Director。他今年三月份接受 NPR 的采访,全文都谈的是灭活疫苗。并且由于疫苗正常时期产量有限,非常时期几百倍的产量难以依靠他国,他对于人们对疫苗来解决大爆发的期望非常担忧。20 分钟的采访他丝毫没有提到除了灭活疫苗以外其他的路线(https://www.npr.org/transcripts/812943907)Donald McNeil,报道了几十年瘟疫的专栏记者,也是一直谈论灭活疫苗产量不足的问题,希望懂王不要再乱叫名字了,毕竟灭活疫苗可能要靠中国。
Rick Bright 因为不配合 Trump,在四月份被懂王降职了。他接受采访说他被降职的原因是 “(I promote) safe and scientifically vetted solutions, and not in drugs, vaccines and other technologies that lack scientific merit.” 一句话翻译,懂王要他不负责的推进那些缺乏科学验证的药物和疫苗,他反对,就被赶走了。
然后反正现在这个生产成本极低但是从来没有被大规模使用过的 mRNA 疫苗就来了,这疫苗还完美的因为运输要求极高所以漫天要价都可以合理化。是不是很完美?
要总结吗?反正也造不出来,(主力)研究灭活的干嘛?这事儿不是和上半年造不出来口罩就说口罩无用一个路子,这就忘了?至于某夹带私货的回答暗示能加重病情的。以国内现在的控制水平,加上打了疫苗也不可能开国门。如果打了反而还加重病情,花这几千亿社会成本打疫苗干嘛?
有些人专业水平上我感觉不见得多高(你比 Rick Bright 懂?),抓着几个相对于疫苗全社会接种来看细枝末节的问题,再来点春秋笔法,丝毫不考虑社会运行基本逻辑,真是让人大开眼界。
更新:美国接种疫苗人数达到 1840 万人,以色列接种疫苗的覆盖率为 35.45%
接下来我来粉碎一下谣言,这个 33% 的有效率是在 65 岁以上的人中第一针之后的保护率,而根据以色列另外一家卫生机构统计在所有年龄段的人群中辉瑞第一针的保护率为 52%。
其实这也符合辉瑞官方第一针后有效率 50% 的说法,至于 33% 的那个保护率数据,也很好解释,那就是老年人的免疫系统比年轻人弱,产生的抗体要更少。以色列还做了一个统计,他们发现在消防员人群中接种了第二针辉瑞后的人产生的抗体浓度比第一针高了 6 倍,考虑到消防员年龄较低,这么高的数据也符合辉瑞之前发布的第二针抗体浓度是第一针的四倍的说法,不过这个四倍是在所有年龄段的人群中的。辉瑞之前三期说的疫苗有效率 95% 是指打完两针之后的有效率,而参照以色列的打疫苗的情况,这个数据没什么问题。这反而证明辉瑞疫苗一针抵得上科兴的两针,mrna 肯定是未来疫苗的发展方向,任何抹黑都阻挡不了这个趋势的。
Breaking News:以色列打完辉瑞疫苗后感染案例下降 50%。2021 年一月份二月份可能会出来三期结果的疫苗:Novavax, 强生;强生可能只需要打一针。现在情况正在慢慢逆转:The light in the end of the tunnel
更新:好消息,根据目前已有的证据和试验,不支持 SARS-CoV-2 感染或接种疫苗能够诱导出明显的 ADE 效应。灭活疫苗最大的隐患被排除了
原回答:灭活疫苗没什么技术含量,产量低还贵,研制周期长,病毒一旦变异,要重新提取病毒,培养灭活,疫苗追踪病毒变异耗时长,最重要的是灭活疫苗有效性不如新技术的,相比新技术容易出现 ADE,TH2 偏置,具体请搜索著名的 RSV 疫苗事故,不讲多了,讲多了号就炸了
先来说说优缺点,灭活疫苗研制成本和技术门槛相对较低,技术也是最成熟的,存储条件不高,副作用也是经过几十年验证的,可以用可靠来形容,但缺点也很明显,研制成本虽然相对较低,但制造成本一点也不低,而且制造起来很复杂,制造效率也比较低,需要培养病毒然后灭活减毒,还需要反复验证才能出厂,注射后保护时效也比较短,病毒变异就会失效。
mrna 优点是,时效长,防疫效果更好,制造成本低廉,面对病毒变异只需要在之前的疫苗上稍加改良即可很好的防疫变异的病毒,但是缺点显而易见,研发的技术门槛高,研发成本也高,储存条件极其严苛,不利于运输,而且新技术的可靠性没有时间的验证现在根本未知,也许十年后我们才会真正知道这次的辉瑞莫德纳疫苗会有什么样的副作用,现在注射 mrna 其实都在当小白鼠。
优缺点说完,再来看看为啥欧美不研制灭活疫苗,原因很多,1. 有能力研制 mrna,有新的技术也能驾驭,为何不用呢,而且优点显而易见;2. 灭活疫苗一般是对疫情有明确预期然后计划生产才能更好的应对疫情,比如流感疫情,但是欧美新冠疫情是完全失控状态,无法预期,这一点欧美行不通;3. 产能太低,并非所有国家都拥有中国这样的强大产能的,这种规模的疫情疫苗的研制在中国是以国家为主导研制生产的,集合全国之力办大事,而欧美则是企业为主导的,他们有强大的研发能力,但生产能力极其有限,所以灭活疫苗的产能根本跟不上。
综上所述,选择什么移民需要符合对应国家的国情,要是美国选择灭活疫苗,也许到现在医护人员都还没打完呢,对普通人民更是遥遥无期,万一病毒变异,又得重新研制,然后继续产能不足。
而我国的疫情很早就已经得到了很好的控制,产能方面也有办法解决,也为了尽快研发出有效的疫苗,所以走稳妥路线,不需要像美国那么激进让全民使用未经时间验证的疫苗类型。
我并非专业人员,所以只能用我理解的大白话来说明,有错误的地方欢迎指出,
这个问题应该这样问:
假设美国发明了新冠灭活疫苗,有效率 50%,接种率 70%,美国新冠危机会怎样结局?
欧美科技不行,我们一个大学机械教师都把他们相对论给推翻了,他们拿来的实力跟我们相提并论?
的答案已经从生物学角度说的挺全面的,我只补充几点:
1,关于灭活疫苗潜在风险的研究,都是基于 SARS 疫苗的动物实验开展的,因为 SARS 当年很快被扑灭,所以后续的研究其实并不是很充分,关于疫苗的部分就更是了,而且没上过临床,所以这些经验能否直接应用于这次的新冠,还是有很多疑问的。
2,关于欧美不做灭活疫苗,更多的还是从成本、产量和生产安全性的角度出发。因为做灭活疫苗,首先就要培养新冠病毒,这一方面需要细胞培养的全套设备试剂(病毒需要接种到细胞,比如 vero 细胞里),另一方面为了防止活病毒外溢,生产环境应保证 P3 安全级别。如果进过 P3 实验室的就知道,穿戴好层层防护进去干活,真的是很辛苦的事情。这就意味着没法快速扩大生产,而且投入大代价建 P3 生产车间,等新冠疫情过去了后面又不一定能用上,毕竟这个疫苗未必会未来几十年年年打,那么 P3 建设的成本就很难均摊,进一步提高了疫苗成本并限制产量。而且,长期 P3 环境生产,能否保证生产安全,确保病毒不会泄露?没记错的话,04 年的时候出过实验室 SARS 病毒泄露的事故吧?而生产 mRNA 疫苗,不涉及完整活病毒,生产环境要求不高,产能可以快速扩大,成本也低。唯一的问题只是,核酸疫苗到底安不安全,还需要大规模人群使用来验证。
更新:
对于评论中质疑的一些回答:
1、首先,我不希望我的这个回答涉及任何的 z,h.e_n-g z.h_i 因素。评论中有人说看到我这个回答在很多问题下面出现了好多遍。这个确实是,我复制了这个回答在很多问题下面。目的只有一个,希望我国尽快引进欧美的 mRNA 疫苗或腺病毒疫苗。**自费打也可以。**那些说我浪费我国医保的钱给外国公司送钱的可以闭嘴了。我说的是我们可以自愿选择打进口的疫苗或者国内的疫苗。如果打进口就自费,打国产就免费。所以,根本就不存在浪费医保钱的问题。你如果相信国产的就去打国产的,没人拦着你。但你不能阻挡别人打进口的。
2、关于灭活疫苗和 mRNA 或腺病毒疫苗混合接种可以有效降低感染率。请看这篇论文
Just a moment…www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(22)00112-7/fulltext
:
Effectiveness of homologous and heterologous booster doses for an inactivated SARS-CoV-2 vaccine: a large-scale prospective cohort study:
3、关于有人质疑说欧美接种了疫苗后,疫情依然很严重,最终只能躺平。请去这个权威网站上看下欧美新冠新增人数和死亡人数的变化
https://www.worldometers.info/coronavirus/www.worldometers.info/coronavirus/
不要受国内某些无良媒体的误导。有人说,新增感染人数变少有可能躺平了,导致检测变少了,某些感染的没发现。我认为不太可能,疫情最严重的时候,我在英国留学。英国从没搞过大规模核酸筛查。都是有症状了自行向 NHS 报告。这个策略不会随着防疫措施的改变而改变。有症状的人肯定还是会去检测。
4、有人质疑说,灭活疫苗的安全性不容置疑。我说的不是灭活疫苗这项技术的安全性,而是我国生产的新冠灭活疫苗的安全性。我就说几个事实:A、为什么我国疫苗刚出来的时候,60 岁以上的人都不能接种?疫苗本来就是保护老年人的,欧美也都是优先接种老年人,如果疫苗足够安全,为何不首先给老年人接种?B、为什么上海疫情中的死亡病例中,大部分的老年人都没有接种疫苗?他们真的是不愿意打吗?
5、我只想把我知道的事实阐述出来。目的刚才说了,就是希望越来越多的人明白尽快引入进口 mRNA 疫苗和腺病毒疫苗的好处。希望国家尽快批准进口疫苗的引进。不想涉及太多的 z.h,e_n_g z_h,i 问题。只希望我们国家越来越好,人民越来越幸福。如果国外的一个产品可以帮助我们做的更好,为什么不能引入呢?
6、有人说英国打的不是 mRNA,这些人真的是应该调查一下之后再说话。英国给年轻人打的都是辉瑞的 mRNA 疫苗,只有老年人打的才是牛津 - 阿斯利康的腺病毒疫苗。还有人说欧美打疫苗死了几千人。只能说现在的某些国内的媒体真的幸福,随便 fang pi 都有人信。
-————————- 以下是原回答 ——————————————–
首先,国产的灭活疫苗确实安全性不足。我过的老年人接种率很低,就是这个原因。现实中我碰到过中过风的人去接种的时候,医生都不敢给接种。要知道,在英国,疫苗出来后,首先接种的就是老年人。而我们国家疫苗刚出来,60 岁以上的人都不能接种。这不是矛盾吗,疫苗不就是保护老年人这种脆弱的人群吗?
其次,mRNA 真的对预防感染有效性真的比国产的灭活疫苗高。你去 worldometers 上看看欧美每天感染人数的曲线。目前这些国家都已经完全放开了,但每日新增人数都呈现显著的下降趋势。如果疫苗对预防感染没有用,怎么解释这个趋势?
还有,生产效率上,灭活疫苗的生产效率是最低的。
柳叶刀上面已经有研究表明,灭活疫苗加 mRNA 疫苗混合打,可以有效预防感染,降低重症。为什么不引进欧美的 mRNA 疫苗,作为国产的灭活疫苗的补充。到底是阻挡了哪些人发国难财?
灭活疫苗的商业前景,生产负担都有较大劣势,不利于私企研发。
其实西方很多研究所,非营利机构都有研究灭活疫苗,统计来看灭活疫苗研究约占总疫苗研究的 15%。
疫苗的国别之争本身是非常无聊的一件事情。
灭活或者 mrna 本身都是专业性非常强的,不是深入该领域的人压根谈不出什么来,在这里看别人科普本质上也是一种浪费时间。
mrna 比灭活好是好事情,说明疫情可以更快被消灭;mrna 没有灭活好也不是什么坏事情……
各种疫苗的优劣不是我要分析的问题,我相信这样的信息只要稍微动动手指就能搜到,我只想谈一点点作为一个普通科学工作者的体会。
科学技术不是什么神圣崇高的东西,它也要吃喝拉撒,甚至在不少情况下它会比其他东西更受制于政治。科学家、工程师们虽然既不搞革命,也没有决定权,但他们也不需要等待圣人出黄河清才出来工作,他们总是在不利的局面下想办法,在既不违反自然的意志,也不违反总统的意志的情况下,为人类谋一点点福利。委曲求全才是重大科技攻关的常态。
华罗庚去推广优选法,一般人尽可以发尽 “时代悲剧” 一类的牢骚,但是我们知道他的伟大,他的工作可以保全一整代数学家和他们所知的数学知识。
新冠疫苗,最优解当然是中国的做法,所有技术路线全都做。但在最优解达不到的情况下,正直的科学家应该享受 “做了一种” 的荣誉,而不是承担 “没做另一种” 的责任。
疫苗首先有效,或者能够有效保护高危人群才有意义。
以中国的那个疫苗 79% 保护率,不知道为什么不说有效率说保护率搞晕读者,就算是有效率吧。
再者没有老年人参与,也没有带有基础疾病的人参与,也就是高危人群没有参与,为了简单一点算是高危人群的有效率好了。美国莫得那公司新冠疫苗有效率 95%,但是高危人群的有效率是只有 86%。
什么意思呢?就算对全员有效全员接种,有两成人群得不到保护,也就是中国两亿八千万有可能被感染。你说说要继续严控还是放水?
这个结果如果事先知道你会选择吗?
欧美都是私人企业在做,然后中国是国家行为,这就决定了取舍:
1. 做灭活投资大。体面点的说法是产能不够,其实不就是不愿意投资扩大产能么?万一病毒像 sars 一样突然消失怎么办?当初可是连特朗普都是这么觉得的。
2. 做灭活赚不到钱。灭活技术成熟保存粗放,你怎么开价?体面点的说法是,中印都能做的低技术活,我们怎么能干?
至于安全性什么的,都是信息烟雾弹,简称洗脑壳:
拜托,灭活疫苗上市几十上百年了,而且至少有几十种;而 mRNA 原理出来也有几十年,但在新冠之前愣是一种 mRNA 疫苗都没能获得批准,谁更安全不是显而易见吗?
首先,不是欧美不做灭活疫苗,而是欧美的灭活疫苗进度上来不及!真正没做灭活疫苗的,是美国!
其次,在群体性生命健康安全的问题上,选择不采取什么措施从来只有一个理由,就是能力不足。
即使这个措施不是最有效的,但只要它是有益的,在新冠疫情这种环境下,能做就必然要做。说什么因为我选择了更有效的措施而不执行某个相对低效的措施,那就完全是闭着眼睛吹牛的托词!
事实是,中国能同时开发灭活和 mrna 疫苗,而美国只开发 mrna 疫苗,纯粹就是这次真的能力不足而已!
以上是结论,下面说欧美做灭活疫苗为什么难。
首先是欧美发现新冠病毒相对滞后。我们现在知道早在武汉以前,意大利等地已经出现了新冠病毒感染者。然而,当时欧美并没有发现这一病毒。最早发现新冠病毒存在的是中国武汉,并最早分离出毒株。而活的毒株是制作灭活疫苗的先决条件。欧美在起步时已经落后了。
而接下来的事情更是彻底扑灭了欧美及时开发灭活疫苗的可能。直到 2020 年 1 月,欧美才陆续意识到自己国内已经存在新冠病毒。而这个时间差,让欧美发现新冠病毒存在时,已经错过了最佳的管控时期。中国由于发现的早,主战场在武汉一地。而欧美发现时,新冠病毒早已在当地多点开花。
平心而论,在当时的情况下,即使换成中国来应对,我个人也不觉得还有希望控制住疫情蔓延。。。
总之,在这样的结果下,欧美的 p3 实验室大量被核酸检测的工作占用。而 p3 实验室本身又是生产灭活疫苗的重要工具!
如果说晚发现新冠病毒只是拖慢了欧美研发灭活疫苗的起步时间。那么,后续疫情失控导致实验室被占用,则彻底破灭了欧美及时研发完成灭活疫苗并投入使用的可能。
在这种情况下,选择优先开发 mrna 疫苗而放弃灭活疫苗,自然成为欧美的最好的选择!
非不为也,实不能也!
生物科技的高端在欧美。看了这么多自以为是的评论、大部分都是井底之蛙或者是疫苗利益相关者。谎言是维持不了多久的。有信心、你就祖孙三代都去打三针灭活疫苗。祝福你们
分享个关于新冠疫苗 mRNA 的英国最新研究资讯~
近日据英媒报道,伦敦国王学院(KCL)有望研发出世界首个使用与新冠疫苗同款 mRNA 技术治愈心脏病的方法。这项开创性研究利用 mRNA 的遗传密码产生蛋白质,以促成健康心脏细胞再生,以治疗心脏病。
目前,包括辉瑞和莫德纳疫苗都是采用 mRNA 技术制造而成。
KCL 首席研究员 Mauro Giacca 说:“我们生来心肌细胞就只有一定数量。问题是心脏病发后,心脏没有自我修复的能力。我们正在使用与辉瑞和莫德纳疫苗完全相同的技术,将 mRNA 注入心脏,到达存活的心脏细胞,促进它们的增殖。新细胞将取代死细胞,而且患者将不会留下疤痕,而是拥有新的心肌组织。” 除了帮助心脏再生外,KCL 科学家也在寻找疗法,阻止细胞在心脏病发期间死亡。
因为有效性太低,到时候一查 47.9%
同期的流感疫苗也就这个水平。。。
大家都不是没有经验的人。
政府不采购了,前期投资一起亏进去
而且灭活的产能受限,做不到像辉瑞那样出货。
最后,这灭活疫苗是没有技术难度的。在最坏情况 mrna 全部失效, 时候再拿出来也不迟
美国研究病毒应该公开透明,我觉得不公开透明会让很多人有疑虑。
病毒本身就是介于生命和非生命之间。 是否灭活了, 虽然可以有一些定义, 但是最终还是看病理反应在人体是否会发生。
比如疯牛病, 按说千锤百炼都成渣滓了, 但是这玩意居然还能有病理反应。
跑题了。 见谅。
我看很多大神都回答的特别详细,我对疫苗不是很懂,就说一下自己的体会!
我们医院是自愿打,医院建议打,当然有人有疑虑不愿打,也有人很积极抢着打!
疑虑就是对这种新技术的安全可靠性有疑虑,积极打的就是相信不会出问题,因为他们相信如果真是查出来是疫苗导致的严重事故会赔很多很多钱!但是谁来证明是不是疫苗出的问题呢?我也不知道。
我一天前打的疫苗,目前为止感觉良好,没有特别的症状,我的同事多数人都打了,目前为止没有人出现严重症状,最多的就是感觉疲劳. 我打疫苗的原因是我希望疫苗打完以后可以回国探亲访友,不知道今年有没有可能。
国内疫苗按照说更安全,毕竟灭火疫苗技术更成熟了. 今天有个美国同事问我为什么美国的疫苗是优先老人和医护人员,中国的疫苗是年龄限制在 18-59 岁,而不是老人优先?他不问我的话我都不知道这个事情,后来百度了一下这个说法是真的,但是我当时没有回答他的问题!因为我不知道国内现在的疫苗政策,不想误导别人。
附带一个我打疫苗的卡!
基于一个假设,新冠病毒会很快消失。所以优先推一个研究资源要求少,研究进展快的疫苗,mRNA;不优先推研究资源要求多,研究进展慢的疫苗。其实最初的时候,中国进展最快的也不是灭活疫苗。
其实中美两方,各种技术路线都在进行。比尔盖茨去年 3、4 月份就说,他会投资七种技术路线的疫苗生产。他不知道哪个会成功,所以七个技术路线都投钱。土豪就是丧心病狂。
灭活疫苗的优点和缺点都是已知,已经有人说得很充分了。mRNA 疫苗,最明确的两个优点已经明确了,一是开发速度快,二是对特定病毒的效果好,不是一般地好。缺点,有一个缺点是明确的,就是需要超低温保存;其他缺点,还需要在大规模使用中去发现,毕竟这是一个新技术。掩盖这个不确定性和夸大这个不确定性都是在误导。
现在看来,新冠的流行说不定会长期化。好暗淡的前景。
国企和私企的区别呗,灭活需要投入大量人力物力,生产中防护等级更高,设备投入也大,这种活私企是不太愿意干的,但国企可以。
先通过一个视频来了解一下新冠病毒在我们体内的传播过程吧~
新冠病毒在我们体内的传播过程
灭活疫苗优点技术成熟安全性更高,缺点也很明显,需要多次接种,生产缓慢,对病毒变异失效率高,适合不易发生变异的病毒防疫,不太适合作为易变异病毒的疫苗方案,一般作为兜底方案使用。中国新冠疫苗立项比较早,所以并不了解新冠病毒的变异程度,而是参照 SARS 病毒的经验,所以采取的是灭活疫苗的方案。
利用好每一场危机。欧美开发新技术,这次疫情过后,欧美企业有技术积累还做了大规模验证。
主要是因为 mRNA 疫苗针对病毒针对性高,效力高,价格便宜,易于生产。但是安全性有隐患,而且病毒变异容易失效。特别是针对印度等变异毒株,效力降至六分之一,要打加强针。而灭活的问题是单支效力低,但是更安全,面对变异毒株依旧有效。
有了电灯,为什么还要让别人用煤油灯?
我记得灭活疫苗的专利是公开的,那就说明有人拿了你家的疫苗只要有技术,就可以仿制。国外都是私人企业,这种容易仿制的疫苗就不容易赚钱。而 mrna 疫苗制作方法复杂,可以申请专利,对国外的公司是最适合赚钱的了。
咱们国家不一样,灭活疫苗简单易制容易满足条件运输和冷藏,适合国家统一运作。所以适合咱们国家。其他国家仿制就当我们给世界做贡献就是了。世界上能做出疫苗的本来也就这么几个国家。大国要脸不会干,小国又没这技术。
因为他们打不动资源和动员战。所以在用新技术去冒险,可没想到科技也要配合动员。
冒险精神和求稳精神哪种更有利于发展,很难说,静静等待吧,大家都是历史的见证者。
疫苗这东西注射进入身体,有什么副作用比是否有效更重要。疫苗创新很重要,安全、可靠性更重要,但是安全、可靠有时会让路给资本,创新炒作点好,赚到钱才是硬道理。
如果有两种疫苗摆在那里让选择,是选灭活疫苗,还是选创新疫苗?这难以统一,尤其是在欧美。戴个口罩都那么难。
因为对比灭活疫苗来说保护率高,研发时间短。
疫苗要想赚钱那就得要速度要效果,你不比别人快就被抢站市场,那还怎么赚钱?
因为欧美可以做出比灭活疫苗更先进的的 MRNA 和 Adenovirus 疫苗。
为了炫技和刷优越感
SARS 一年不到,自然消失了(发热体征太明显,很容易被人类阻断传染路径)
中东呼吸综合征,美帝开始做疫苗,疫苗上市前,自然消失了(致死率太高,没能大规模传播)
现在的新冠疫苗直接使用了中东呼吸综合征的疫苗基础(终于能收回一点投资)
西方世界都是私人企业,谁也不会冒着巨大的市场风险(投入巨大,病毒自然消亡,或者政府道德绑架要求指定价格)
灭活疫苗需要大批量的 P3 实验室(一说 P3 实验室和 P3 级别疫苗工厂还不能等同)用于制备病毒,灭活,提纯,封装,以上 SARS 和中东呼吸综合征的前车之鉴,谁愿意投这个设备
也就 TG 愿意投了。
有些进度就是时间问题而已
爱好时事新闻的我,早已习惯了这种密集性的曝光,从航天到军事到疫苗研发到各行各业
秘而不发,一鸣惊人
你管我做事风格呢
庄有猫老师的回答非常专业,也比较客观。所以我只想补充一下,因为好像没有一个答案涉及。
新冠病毒是毒性较低的病毒,所以大多数人与之接触不会被感染。这要求疫苗的有效率相当的高,否则大多数人不会被感染打什么疫苗?
很成熟的技术路线有时候也意味着其有效率的期待也是相当的稳定,也就是说灭活疫苗的有效率是不可能很高的。
从疫苗的使命可以判断,疫苗的有效率达不到一定的水平是不可能成为真正的新冠疫苗,而只能成为应急疫苗。
我比较认同这种解释。不过庄有猫老师的解释也是相当的专业。
对不住,补充一下。
我觉得疫苗就是通过生物大分子的特异性实现定向的免疫反应。
那么对灭活疫苗来说其包含的蛋白或者 RNA 等是抗原物质。但是灭活过程中这种生物大分子是发生变化的,要不然病毒怎么会死?
比方如果热消毒的方式灭活,那么肯定发生蛋白质的变性。而变性的蛋白不再是原先的蛋白,所以靠这个变化了的蛋白做抗原很可能会对原先的病毒无效。
诸如此类的因素导致灭活疫苗的有效率不可能很高是可以预言的。
各国的新冠疫苗有什么区别
我看了王孟源的视频 他给出了一种解释 这个解释我听后就惊呆了 还可以这么操作?
在之前我一直觉得 人家技术先进 人家效率就是高 所以用上更好的疫苗
问题是!如果按照王博士所说 mrna 疫苗并没有进行过大规模的试验 在安全性上就肯定没有灭活疫苗那么好 如果这个前提是对的话 那他给出的解释确实令人觉得心里凉凉
疫苗公司靠着这个公家经费 来给为自己开发新产品! 这样说的话 这群人无疑在发国难财!
唉 这也是一个解释吧 我也不全信 就是给大家一个思路清奇的观点 大家看看就好 希望这个观点是错的 因为如果是真的 那太可怕了
很简单,做灭活疫苗不赚钱。而我们是国家行为,高福说了,把国家 p3 实验室给企业做灭活疫苗,目的只有一个,为了人民生命安全,免受新冠之苦。
说句不爱听的,可能会被举报,不过大多爱国者属于玻璃心我也无所谓了。直接一点,灭活疫苗和 mRNA 相比就是一个低成本和更高成本的东西,且后者质量更好。 考虑到经济效益和实际科研水平的差距(别自欺欺人了)所以选择前者。
同理
为什么欧美不做莲花清瘟呢?
显然是他们堕落了,腐朽了,被资产阶级掌控了,像害死老百姓
哪像我们,进口了辉瑞疫苗,然后就不见了
xfh 还论证这么多,,,,,,
现在要给你打了
其它问题下面,看到不少评论在讲所有疫苗中,灭活是最容易产生 ade 效应的,反倒是 mrna 不容易。
我不是专业的,懂的人能给个解释吗?不是的话,辟个谣吧!因为真的,这么说的评论还真的真的不少。。。。
因为他们没有我们优越
其实现在打什么疫苗都只是个心里安慰,因为病毒始终都在变异中 ,现在打的疫苗可能挡不住将来的新变异病毒,反正最终各种有效的疫苗都会尝试研发。
就一个中心,建立免疫的速度。
灭活安全,但免疫建立时间长,成功率相对适中(适合绿区做或者黄区做预防,红区和黑区打灭活来不及);
腺病毒疫苗其实是有致病性的,载体腺病毒在人体内的致病性越强,疫苗免疫效果越好越快(就是腺病毒会致病,让你生病,新冠免疫效果才会产生;如果你的免疫系统直接把腺病毒灭了,那么人体也对新冠产生不了多大的免疫效果);但是,快,产生免疫的时间短!搭的腺病毒越少见,生病越快,新冠的免疫效果越快。红黑区下猛药。
重组反正是效果最好的,也是目前最安全的,副作用最小的;但也是免疫屏障完成时间最长的,仅适合绿区。
mRNA 技术明显先进许多, 而且也更安全
生产厂商需要 3 级生物安全认证,扩产能需要购买设备新建厂房,通过政府认证,大家都知道,欧美这些事都不是一两年能完成的。其次是研发时间较长,懂王等不起。最重要的原因是 mRNa 技术已相对成熟,有足够把握。
我国立项会非常慎重,首选传统路线,技术成熟,安全、成功率相对有保障。同时,不同技术路线都会同时开展研究,防止首选路线出问题,增加备选选项。
首先因为这是我们的特点。其次我们人种的体质是要优于欧美,肉厚血多,他们太娇嫩了。
我们追求效率,追求实事求是,不盲从,用最少的力气办成最大的事,这就叫专业,这就是划算。
https://www.zhihu.com/answer/1657883291
因为欧美人信上帝 所以开了上帝视角 大概在二零二零年的四五月就 知道了这么两件事儿:
1 历史上从来没有大规模商业化应用于疫苗生产日期的 mod RNA 技术一次成功,没有任何问题,perfect。
2 有个叫智利的国家将在一年后注射灭活疫苗,但疫情还是一直得不到控制。
所以他们不开发灭活疫苗。
别问
问就是美国先进
把问题反过来看
为什么中国不做 mRNA 疫苗?
不到三个月一座 P3 生产大楼建成投入使用,欧美行吗?
基本都是从学术方面分析的回答,我的理解是不知道,而且大多数人都不会知道为什么我们用新冠灭活疫苗而欧美不用,因为无论是欧美还是我国,无论是政府还是制药公司,他的决策必然不会是仅仅从技术角度出发,这种公共卫生决策牵扯到方方面面的利益。
今天突然意识到,mRNA 疫苗这玩意,难道不就是西方人民强烈抵制的转基因么…
以后出门是不是还要加转基因人标贴
这篇长达 15 分钟的视频,是国内媒体按照时间线,系统性的揭露了新冠病毒的巨大阴谋……
https://m.weibo.cn/5685033941/4762462744480288
因为欧美现有的技术还不足以支撑新冠灭活疫苗的研发
米国的医疗水平应该是顶级了,总有它的理由
能做更好,更高效,制作成本更低的疫苗为什么要用旧的,制作成本高的?
西方有钱人和穷人打的是同一款的疫苗。
上海的张文宏说了,入乡随俗。
你,听的懂吗?
一个要求快,一个要求稳,各自选择了目前最适合自己的。
据我猜测,美国知道这次新冠病毒不是普通的病毒,很容易产生变异,另外还有一个印度这个王炸,普通的疫苗不可能抵抗得住。
“因为这个病毒就是我研究出来的,我知道它的本质”
先问是不是,再问为什么,不要张口就来。明明英国订了 4000 万剂 法国 Valneva 公司研制,苏格兰生产的灭活疫苗。当然现在还没批准。
牛津疫苗难道不是灭活疫苗吗?
mRNA 技术更高,不是吗
灭活疫苗是所有疫苗种类中 研发时间最长 生产时间最长的,mRNA 疫苗为啥能比中国晚一两个月研发还能后来居上的原因就是研发时间短
成本高,对付不了变异病毒。mrna 大批量使用有利。
很多人抓着产能说事儿就有点儿事后诸葛亮了吧,不知道你们怎么样,反正去年美国确诊超过二十万的时候我是很震惊的。
除非那些疫苗公司早就知道了政府一定会作壁上观而导致新冠的全面爆发。
The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19
Akiko Iwasaki & Yexin Yang
抗疫是全球共同的事,各自取长补短不是挺好,没有研发灭活疫苗的国家难道不能进口吗
美国制造疫苗水平高, 只是会日增 30w 人, 死亡 39w
技术上来讲,灭活疫苗是成熟技术,无法超越中国,生产能力上来讲更是无法超越中国。欧美做灭活疫苗等于在给中国陪跑,等于自掘坟墓。
反正我不相信西方打死人的血栓疫苗,我选择了中国的灭活疫苗。
这个问题其实很简单,大家要转换思路,改变中国人的固有思维。中国人天生理所应当觉得国家是为人民服务的,稍微有点不满意就骂娘!那是因为我们是社会主义国家!而欧美,说穿了就是大资本家联合成立的股份制公司,是以盈利为目的的,人民生死不在考虑范围内!这么一想你就理解了。
因为欧美国家都是资本主义国家
先问是不是,在问为什么。欧美新冠也有做灭活的,比如法国一家叫 Valneva 的公司就在搞新冠灭活疫苗,进展也还算可以。
多数欧美企业不做灭活说好听点就是技术成熟但是产能不够,说难听点就是不把欧美人命当回事,毕竟欧美私企想着攻克技术赚更多钱而不是救人。
中国这次是灭活疫苗、腺病毒载体疫苗、减毒流感病毒载体疫苗和核酸疫苗 5 条技术路线并发进行的。中国的腺细胞 DNA 疫苗最近在巴基斯坦开始试验,至于中国 mRNA 核酸疫苗军方在搞。
王孟源提供一种解释让人心里一凉——仗着大家有求于己,押注外来经费点自己的技能树。
理论上讲,国内人多,更应该用最新最快的疫苗技术而不是用生产慢的老技术。防控再好也不是用老技术的借口。有人可以选择不用但不能没有。
假如十年后,证明瑞辉疫苗导致基因变异,哈哈,简直是天助我也,哈哈哈哈
欧美缺乏 p3 实验室,而灭活疫苗需要 p3 才能生产,而且不是有 p3 就能生存,还需要进行工厂化改造,难度大,欧美做不到,所以只能走其他路线了。
最近关于中国疫苗安全性话题很多,说实话看到很多回答,还是挺为国家和咱们人民悲哀的,新冠是新病毒,疫苗自然就是新的,举国之力研制还要免费为大家接种,你不愿意就算了,还说风凉话,接种完没副作用的就说一年以后会有,您是真为大家担心还是别有用心。因为你没打疫苗尔感染了病毒从而造成更多的传染,你能担起这个责任吗?如果担不起就保持沉默。我身边打疫苗的很多没听过一个副作用的。所以打不打您自愿,不要上纲上线!
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