为什么古代大饥荒能够饿死那么多人?

by , at 19 July 2020, tags : 饥荒 粮食 饿死 人口 灾民 点击纠错 点击删除
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知乎用户 十号胖狐狸 发表

下午翻书的时候正好翻到了一篇讲解放前湖北江汉平原土匪的文史资料,可以从一个侧面回答这个问题。

书里面是这么记载的:由于土匪越来越多,其道德水平也越来越低,已经从抢大户发展到抢一般农民,以至于农民不愿意花力气种田,导致粮食产量大减。到了 1945 年,天门县人口从 80 万人下降到 60 万人。

最早的土匪,多少还有一点盗亦有道的江湖规矩,在古典主义黑社会规则下,土匪们只抢大户,最多抢抢富农,一般不对普通贫民下手,普通农民努力种地,不至于饿死,多少还能吃几顿饱饭。

清政府解体之后,社会秩序逐渐瓦解,地方上土匪越来越多,能抢的大户早就被抢光了,一些土匪就开始对普通农民下手,书上说,土匪闹得凶的时候,一些中农晚上都不敢在家住,以免被土匪抓走。在这种情况下,认真种田变成了一件有生命危险的事情,其收益是负数。这就会导致粮食产量的大幅下降。

情况进一步恶化后,一些农民仅靠种田已经无法养活自己,也开始转职成为兼职土匪,书上就举了一个例子,说有一家三兄弟都是泥瓦工土匪,平时做工,偶尔也出去抢钱赚一点外快。后来这几位实在手脚架上干活的时候被抓的,当然,抓了就直接毙了。

当时的土匪已经嚣张到了什么程度呢?绑架已经不是一个人一个人的绑了,是一个村子一个村子的绑,一绑就是几十上百号人。在土匪的蹂躏之下,加上粮食产量下降,一些人开始逃跑,离开故乡变成流民,80 万就是这样下降到 60 万的。

请注意,民和匪是没有明确的分界线的,流民在异地,衣食无着,最开始是偷,偷不着就抢,一个人抢不过就抱团,如果有几个人手持天地会秘籍,掌握了全套黑社会管理技术,那么很快就能把这些流民转化成新的土匪队伍。

你没有看错,天地会秘籍不是武功秘籍,是黑社会的组织架构图,岗位说明书和社团行为规范。很多时候,一个经过培训的黑社会干部,拿着一本秘籍,就能拉起一支队伍,甚至创立一支邪教都不是没可能。天地会、哥老会、捻军、红枪会、太平天国、白莲教…… 基本都是这么扩张起来的

如果不加以控制,不管什么原因产生的流民集团,在吃饭的生存压力下,都有可能转化成流寇集团,流寇集团席卷安定的地方,产生新的流民集团,滚雪球式的扩张方式会导致更多的地方陷入不稳定,从而影响农业生产,最终导致粮食产量下降。

这就是为什么古代 “荒政” 是一个非常重要的事情。不管是因为天灾还是人祸,如果一个地方产生了流民集团,那就一定要将其控制在当地,剿灭也行,赈灾也罢,总之不能让这些人饿死,否则,饥荒和战乱就会席卷一大片地方。

中国古代大规模的饥荒战乱,大部分都是这个逻辑。

江汉平原那个地方,本来是鱼米之乡,好好种田是饿不死人的,然而赶上天下不太平的解放前,那就真没办法了。

人祸比天灾更可怕。

知乎用户 纸盒勇者 发表

在论述国际贸易的时候有一个很著名的例子,假设某一年全世界的粮食产量骤降,只能维持 98% 的人口需求,那么粮价会怎样上涨?5%?10%?100%?答案是,粮食会上涨到这 2% 的最底层无论如何也无法承担的价位,而且不是一时一地,越是全球化就越会全世界一起涨价,会筛选出全世界的 2% 而不仅仅是那几个受灾地区。没有人愿意饿死,那么市场调节就来筛选出必须被饿死的这一部分。

在没有市场化调节的古代,人类对于饥荒的应对更具有破坏性:逃荒。

离乡背井的灾民,一方面加重了周围其他地区的粮食消耗,从而将缺粮的危机从某个受灾地区扩散出去,另一方面,逃荒的**灾民往往是直接从事农业生产的农民,他们坚持不到下一季粮食收获就放弃了土地,于是下一个收获季节粮食产量同样会远低于正常年份。**灾区的 “赤地千里”,并非单纯是自然条件所致,灾民携家带口逃荒,才是造成土地抛荒的主要原因。

这就是为什么中国历朝历代只要政府还有执行力,就会调集力量 “赈灾”,完全不管不顾从各地调集粮食的消耗远大于灾民逃荒时的消耗。难道官员不知道,把灾民异地安置,可以用更少的赈灾粮救更多的人吗?他们当然知道,但他们更知道,灾民都跑光了,地全撂了荒,来年没收成依然需要调集粮食继续赈,年复一年就是个无底洞。所以,赈灾的浪费再大,其中的贪腐再多,有执行力的政府依然不得不调兵镇压和调粮赈济软硬兼施,饿死再多灾民也必须装作看不见,无论如何要把一部分劳动力绑在土地上,保证农业体系不至于彻底崩盘。

所以,用游戏的方式描述,饥荒是这样的:

- 考虑某一个郡,有 4 个居民点(中心城市 + 乡村)ABCD,极限粮产量依次为 10,10,11,12. 在自然人口增长下都涨到了 5 人口(每 1 人口需要 2 粮)

- 居民点 A 遭受天灾,粮产量降低到 9.5,存粮迅速消耗殆尽,进入饥荒状态

- 部分居民断粮,粮价上涨,存粮的商户和富农看多粮价,选择囤粮待售,加剧了市场缺粮现象

- 分配问题凸显,现在不仅仅是 0.25 人口缺粮,而是 1 人口居民控制了 8 粮,剩下 4 人口只能占有 1.5 粮

- 开始出现大规模逃荒,4 人口抛弃土地逃亡其他居民点,其中 1 人口饿死。剩下的 1 人口掌握了全部土地,但该地粮产量下降为 3。这时 A 点进入历史上常见的豪强割据状态,附着于当地豪强的农民可以有地种有饭吃,豪强通过掌握余粮的方式获得了训练民兵的资金与人口,自耕农被逃荒的难民抢掠一空不得不加入难民行列。

-3 人口分别逃到 BCD3 个 5 人口居民点,原先这三个居民点的粮产量分别为 10、11、12

-B 被饥民压垮,开始进入崩溃状态,减少 1 人口,向 A 的模式转变

-C 勉强支撑,进入该地的 1 饥民饿死 0.5,勉强保持平衡

-D 扛住了这一波冲击,但 B 崩溃以后跑出来的新饥民又来了……

虽然 ABCD 在自然灾害中遭到的损失是粮产量由 43 下降到 42.5,仅仅有不足 1% 的变动,需要供应的也不过是 20 人口,依然有 5% 的余量,但在我们的模拟下,将会造成总计 3~5 左右的人口下降,完全符合题主描述的 “五分之一人口下降”,在史书中可以算得上是 “饿殍遍地”。

顺便说一句,这还是社会秩序基本稳定,饥民没有自发结成 “流民军” 的前提下。如果该地原先就存在严重的族群对立,CD 在 AB 遭受灭顶之灾时不但不施以援手反而落井下石,那么就是残酷的屠杀,对农业生产的破坏更为严重。

通过这个简单的例子可以看出来,要想控制饥荒对社会造成的损失,当务之急就是限制人口流动。世界各地对这个问题都有自己的解决之道。

比较普遍的做法是将农民的人身自由与土地绑定,限制农民即使遇到灾祸了也只能慢慢饿死,而不会形成难民潮。这是全世界主流的做法,马克思分析的 “封建社会” 就是如此。不得不承认,这个方法相当有效,甚至可能是工业革命之前最有效的方式之一。除非气候发生剧变导致大范围粮食减产,否则一时一地的饥荒很难扩散开来摧毁一整片地区的农业生产。

但这种做法很容易带来地方豪强坐大从而直接削弱中央政府权力,中国从秦始皇以后就一直在抵制这种解决方案。所以历朝历代政府在地方灾害以后,都需要自上而下的 “赈”,拨钱,运粮,调兵,尽可能的把饥民波及的范围限制在某一区域,不至于引发大规模连锁的粮食减产。做得好,小灾小难死不了多少人,做的不好,就是王朝末世,无论是自发组织的农民起义军还是出来安抚地面的豪强,都有推翻中央王朝的诉求,而且有这个能力。

在工业革命,或者更确切的说,在蒸汽机和铁路投入运用之后,中央政府的执行能力获得了空前的强化,异地调兵调粮的成本大幅下降,这时通过地方自治限制农民流动以控制饥荒规模的方法已无必要,对直接表现就是社会体制变革,农民获得了进一步的人身自由,反过来脱离了土地的农民又可以进一步加速工业化进度,城市无产阶级逐渐得以发展壮大。在这个时代,饥荒主要原因改变为分配不公,即虽然生产出足够的粮食,但掌握了运输分配能力的政府拒绝向饥荒地带输血,从而导致底层人口陷入饥饿。著名的爱尔兰饥荒就符合这个模式。

化学工业和农业在二十世纪到了一个新的高度,农业生产向工业化转变,具体表现为农机、化肥、农药、种子、燃料的使用直接关系到粮产量。摧毁一个国家或地区的工业产能可以大幅降低粮产量,朝鲜的饥荒就是这一模式。

知乎用户 西里西亚纺织工 发表

明末崇祯朝的时候,中原流民遍地,流民逃入山中结寨自保,种地的人都没有,连来年的种子都吃光了。老百姓易子而食。但是尽管如此,地方官府也总是能完成苛刻的三饷和摊派。而朝廷也有余力动员几十万军队源源不断的开赴河南剿匪。而李自成的军队每到一个地方,只要开仓放粮就能轻松得到数以十万计的追随者。

杨嗣昌不是有句话吗,“不为安安饿殍,尤效奋臂螳螂”。你们这些刁民,又缴不上粮食,又不愿意老老实实呆在家里饿死,这让我们官府很为难啊。

天灾不可怕,可怕的是人祸。

知乎用户 光暗雷云 发表

在天灾发生后粮价上涨,这使得囤积粮食变得有利可图,这时无论向灾区输送多少粮食,都会被当地占垄断地位的粮商所收购后囤积甚至销毁,而真正需要粮食的人却根本无力购买粮食。这本质上是一种经济危机,类似于美国历史上的大萧条,如果没有政府行政命令的干预或政府干预失灵,结果就是底层饥民的起义和革命,从而打破粮商的垄断,通过暴力手段重新分配粮食,而这就是农民起义了。而农民起义则造成更大的农田抛荒,形成由战乱引发的饥荒,接下来又是连锁反应,灾区周边粮商囤积粮食,然后农民起义,这种现象像滚雪球一样遍布全国。古代王朝末期的地方行政权力基本上都被地方士绅侵蚀,特别是这些士绅地主本身就是大粮商,这使得这种滚雪球的恶性循环得以发生,而王朝前中期的行政效率能迅速调运救灾粮,并打击粮商的囤积居奇,即使已经发生农民起义,也能快速的调动军队,把起义规模限制在灾区附近。

知乎用户 雪山象​ 发表

古代社会大抵上是马尔萨斯类型,人类会不断的繁衍生育,直到达到环境(粮食、卫生等)临界点。就粮食来说,技术比较发达的地区拥有复杂的农业生产体系,可以提供相当高的粮食产量。然而复杂的体系,尤其是灌溉设施,必需不断的进行维护。当维护失败,农业直接崩溃,自然会有大量的人饿死。

比如说,古代中国每个朝代初期都会修建大量的水利设施,然后供养大量的人口,但随着土地兼并,纳税的主体自耕农越来越少,朝廷的收入越来越低,无法维护水利设施。可能某一年气候有些反常,这在王朝初期不算神马大事,但是在王朝末期却能摧毁本来就年久失修的水利设施,然后一大片区域颗粒无收。人民肯定不会心甘情愿的饿死,于是就起义,然后战争就会破坏更多区域的生产,直到人口减少到没有任何水利设施情况下环境可以承载的人口数。注意的是,即使是水利设施的崩溃,也只能破坏一个地区的农业体系,但战争却可以破坏全国的农业体系,造成不可挽回的损失。

一般来说,一个体系越复杂,体系崩溃带来的危害就越大。想想吧,北极的爱斯基摩人会遇到大规模饥荒吗?热带的部落会大规模饿死吗?不会,气候好,多打几个猎物,多养活几个人;气候不好,少几个猎物,饿死几个人,但很少出现一大批部落全部饿死的情况。原因就是他们的体系非常简单。同样,欧洲也是如此,中世纪只有不断的,小规模的饥饿,但很少有遍布全欧的大饥荒。无他,罗马帝国灭亡后,欧洲生产力太落后,体系太简单。但自中世纪晚期以来,欧洲技术水平越来越高,体系越来越复杂,大规模饥荒越来越多。三十年战争破坏了德国的农业生产,损失了 60% 的人口;路易十四好大喜功,法国饥荒连年;英国信奉自由主义,看不见的手遮住了爱尔兰大饥荒。。。

工业革命到现在还不到 200 年,还没有古代中国的一个大一统的王朝长。人类的体系越来越复杂,但历史却没有终结。

知乎用户 砍掉重练 发表

手机状态,我就简答了:
不是古代的饥荒饿死的人多,而是近现代饥荒饿死的人多。

粮食减产是饥荒产生的因素之一,但导致饥荒的直接原因是粮食分配环节出了问题。
而一些平常年份的看似正常的经济活动和政府税收却有可能在灾年加重饥荒产生。

古代的饥荒大体上分为四个阶段:

首要阶段关键问题在于平民群体手中的余粮留存。
如果是自耕农(或者说中农),可以保有一定存粮的情况下,普通的灾年(歉收)依靠余粮应付过去。
如果余粮吃完而新粮还未收上的情况下,向地主借贷就成了一种选择,当然我们可以参考多收了三五斗、白毛女等文艺作品感受一下。

当平民手中的余粮消耗一空以后,就进入第二个阶段,这个阶段开始看地主(领主)的存粮。地主(领主)依靠存粮来攫取土地,或者把自耕农变成实质上的农奴。
这是一种特殊的经济活动,如果大部分农民在抵押了土地和自身以后依然换取不到可以维持到下一次粮食收获的时间,饥荒就进入第三个阶段。

第三个阶段开始,一般农民已经无法用土地和自身从地主(领主)那里换取余粮,甚至地主的余粮也到了一个危险的存量。
这个时候本地粮食存量已经没有能力供养当前人口,摆在大众面前就有三种选择:
1、打围子,分地主家的余粮(农民起义)。
2、远走他乡,成为流民。
3、等待政府救援。(常平仓、赈灾)
(其实还有进行渔猎来补充的手段,但考虑到农耕和渔猎在食物采集量上的巨大差异,这里并不将其视为有效的替代方案。)

如果以上三种手段都失去了作用,那么饥荒就进入到了第四阶段。
明末李自成起义就是第四阶段一个典型案例,一地因为饥荒导致社会崩溃产生流民和起义军,那么被流民和起义军波及的另一地就会因为流民和起义军带来的社会崩溃而产生更多的流民和起义军。

另外一点,地主一般还兼具包税人和粮食商人的职能,在灾荒导致粮价升高的情况下,大多数粮食都可能在饥荒爆发前变现成为钱,也推动饥荒的扩大化。

而在近代以来,商业因素开始更加明显的影响饥荒的规模,以英国维多利亚浩劫为例:
英国纺织业发展促使英国殖民当局在印度推广棉花种植,而印度本地农民为了应对殖民当局的压迫和剥削,也倾向选择经济价值更高的棉花而不是粮食。(税收)
所以当印度饥荒产生的时候,英国殖民当局照常要求出口粮食。。。反正印度人不是人嘛!
(当然,爱尔兰人也不是人,我就不展开讨论英国在爱尔兰饥荒期间的政策了,反正到现在爱尔兰人口依然没有恢复到饥荒前的人口数量。)

知乎用户 jinning li 发表

回答都写的蛮好啊!
这几个人答案比如:十号胖狐狸雪山象黑森林慕斯陈风暴烈酒胡仙君
说的都是一回事,滚雪球式 / 链式反应,一个拉一个下水,灾荒是传染式的。
那么我们要反过来想想,如果我们是领导人,怎样避免一场大饥荒导致全面崩溃?
开源节流两个方向,第一是要大力发展农业,搞粮食储备,防止自然灾害导致的歉收绝收。
这点我们大家做的都很不够啊。
以前我好像写过一个答案,今天全世界的粮食储备你们知道有多少么?一年?3 个月?跟你们说不要吓倒,0708 年世界粮食危机的时候,最低水平是全球只剩 53 天粮。粮食价格如火箭一样往上跑。好多国家都禁止粮食出口了。要不然你以为为啥中国政府那么紧张粮食,粮田,农业补贴。
储备越低,弹性越小。粮食这东西,是刚需。同时还不耐储存。年年还要生产新货,久了就陈化了没用了。
但是古代会带来一个问题,开源生产更多粮食,于是养活更多人口,于是需要更多粮食。
第二个就是节流了。古代的办法是号召节约粮食,禁止浪费,同时禁止用粮食造酒。民间会溺婴,有的地方是老弱者去死。现代社会是主动控制人口增长,上世纪从欧美到亚洲,都刮起计划生育的风。
除此之外,就是控制饥荒的危害。第一是粮食流动。政府可以调度粮食救济灾区。第二是人口流动。来不及调粮,还可以控制灾民逃荒的方向,有序流动到有粮食的地方,把压力传导出去,和调粮可以同时进行。
第三是邪招了,就是没有足够粮食救济的时候,牺牲灾区和灾民,用密封舱的形式封锁住链式反应。就是堵住灾民外逃。这种情况下一地灾荒不至于席卷全国,不至于把其他过的去的地方都抢光然后把其他地方也变成灾区。
以上都是属于政权有能力控制局面,以及灾荒只是局部的情况下。
但是老话说福无双至祸不单行,重重打击往往会摧毁政权的控制力,此消彼长,万一有人把漫无目的的灾民再给团结起来就更糟了,前者就是洪水过境,逃难者躲进坚固的堡垒城市等灾民死去七七八八剩下的吃人肉吃草根树皮也能活就慢慢过去了,后者是把一团散沙凝结起来,足以砸开坚城,把剩下的人也拉下水一起吃了,蝗虫一样啃光所以可以啃下的东西。最严重的可能会把全国大部分地区都变成灾区。所以还有一句老话叫做小乱居城,大乱居乡。
这个乡不是平原的乡,而是穷乡僻壤,山区,边陲,平时越富庶的地区,遇上饥民席卷是一点抵抗力没有的。
你看今天好多地方,孩子们上个学还要爬天梯,不都是当年逃荒逃进去的么!
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注意,今天地球上大多数都是脆弱平衡,如果被灾民竭泽而渔毁掉了化肥,农药,电力,水利等工业设备,吃光种子粮,一下子粮食生产能力就跌回中世纪了,人口也会回到中世纪去了。

不过美国除外。美国休耕面积广大。粮食储备众多。是世界上最大的粮食出口国。

知乎用户 莫云深 发表

因为古代的粮食平衡是很脆弱的。

一个村庄的粮食储备,大概只够这个村庄的人过冬。在秋季以前,粮食的储备量就更低。

假设某一区域发生重大依然灾害,导致农田无法产出食物,此区域内的灾民会涌向其他村庄抢夺食物以活命。

由于粮食储备低,灾民分摊粮食之后,原来可以自给自足的村民也变成了灾民,食物平衡被打破,大家都饿了肚子,也成为灾民。

此时,城市里的商人开始收粮,哄抬价格,灾民涌入城市,城市周边的农民无力保卫自己的食物,也迅速成为灾民。

商人只用拿出少许的粮食就可以洗劫灾民的一切财产,甚至儿女。

同时,雇佣身强体壮者为打手,保卫自己的财富。

地方官员也会迅速和商人勾结,一方面适当的发放粮食,保证灾民的基本生存,一方面向朝廷要赈灾的钱粮。

如果朝廷及时接手,并在各地官商勾结的情况下平息灾情,恢复生产,那么危机解除。事后自然少不了查杀一部分官员。

如果朝廷能力不足,或者灾害过大,救济不利,灾民会如雪崩一般迅速的把他们经过地方的所有百姓也转化成灾民。

饥荒带来死亡,死尸产生瘟疫,人口锐减。

为什么要易子而食,因为死人已经吃完了。

中国历朝历代的灭亡与气候变化高度相关,就是因为气温下降,导致的全国性粮食减产,朝廷将完全失去拯救能力,王朝覆灭的内因也就充足了。

历朝历代的反省也如出一辙: 均田免赋,兴修水利,加强吏治,重农抑商。

然而这不是依靠政治制度来解决的问题,这是自然规律。从拉美引进高产出,赖储存的作物后,即使明清的政治文化不如唐宋开明,国祚也没有缩短。

知乎用户 胡仙君 发表

总结一下:
1、分古代和现代。古代而言,我个人给出的饥荒模型是一个自组织系统。也就是说,存粮、波动、滚雪球三个要素。
存粮:农民又不是早上种晚上收,是去年种今年吃。如果早上种晚上收,今天饿明天死,一定不会有这种超级大饥荒。
波动:就像游戏最怕两次连续会心,饥荒也常常起于两次连续荒年。
滚雪球:粮仓空的那一天饥民就抱团出去抢吃的,一路抢过来,被抢的也变成饥民了。
自组织系统的前提是系统不正常超过一定限度。也就是说,抢了之后邻县一定会变成饥民。
正常情况下,如果设定总粮产量波动不大,邻近县同时受灾的可能也不大,最重要的是人口没有超出承载力太多,那么抢了邻县之后,基本可以形成两个县半饱的人,撑过这一年。邻县不够抢邻州,邻州不够基本就要滚雪球造反了。这里是有一条极限曲线存在的。
曲线左边是正弦循环,曲线右边是滚雪球指数循环。
只要不停加热(人越生越多,而粮不变),一定会变成滚雪球。
在这里,分配问题是起这种作用:它使人民更容易饿到抢大户的程度,而抢了大户之后收益更大更容易变成 “半饱的人”。总体来说,由于大户的浪费存在,分配不均使滚雪球的危险增加了。

滚雪球是没有上限的,常常推翻整个朝代,所以饥民的上限可以是全部人口。

2、现代而言,正确的解决方案永远是配给制。只要一有战争,资源不足,那么不分制度,英美德俄全都使用配给制。这是没有疑问的。Sen 提到的 “独立、民主而又保障新闻自由” 也有一定价值,可以把波动消除在萌芽状态,让雪球滚不起来。
这跟我们的常识相符:社会民主党永远在分配制度上是最友好的。(但不一定最促进经济发展。)
58 年不存在滚雪球,因此没有古代意义上的大饥荒。逻辑上来说,伤亡肯定比古代饥荒小很多。原因是 “存粮”。饥荒前普遍的口粮标准是每天 150 克左右,可以吃半饱。58 年搞人民公社的时候,“敞开肚皮吃”,很多地方吃到每天 400 克,localized 存粮就不够了。而粮食运输能力也不够,何况没有办法从国外买粮。古代哪怕运军粮,民夫消耗的粮食也是十分之九,军队吃到的只是十分之一。古代大概率是当地仓或邻近仓救当地饥民,然而当地或邻近意味着大概率受同样的灾。只有现代社会才能用低代价运粮,然后全盘调配。58 年的粮食运输能力还没有办法处理这么大的全盘调配。这具有部分的古代性和部分的现代性。所以我们看到的报道,各省区别非常大的。

3、Sen 那本书,就目前看到的而言,有极大的缺陷,即没有有效理解古代史。他的原文是:“事实是显著的:在骇人听闻的世界饥荒史上,从来没有一个独立、民主而又保障新闻自由的国家发生过真正的饥荒。无论找到哪里,我们都找不到这一规律的例外。” 他讨论的内容包含了古代史,但能玩出有效的采访、决策、赈灾联动的,起码得是现代社会了。古代哪怕运军粮,民夫消耗的粮食也是十分之九,军队吃到的只是十分之一。古代大概率是当地仓或邻近仓救当地饥民,然而当地或邻近意味着大概率受同样的灾。
4、英美治理能力始终在这一点上有问题。你看像 Sen 他是现代小型海洋国家的人,事实上根本不能理解古代大型陆地国家的治理,简单一个 “水运粮食消耗少,陆运粮食消耗多” 他就犯了一整本书的错。地方与中央的关系他考虑了吗?古代 90% 日常政务要靠地方解决。赈灾要靠地方,而决策赈灾要靠中央,如果隔壁不听命调粮呢?美国民主党近年反复攻击大型水利工程(而共和党则是大型水利工程的支持者),认为“大型水利工程是 20 世纪的做法,现在是 21 世纪了”,他们根本不了解大型水利工程对于粮食安全的重要性。现在美国粮食过剩,他们就不讲究,但不会永远过剩,粮食产量有上限,人类繁殖不一定有。

知乎用户 黑森林慕斯 发表

诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚 · 森的观点认为导致饥荒的原因除了人口膨胀、食物匮乏之外,还与社会经济的运行机制有关。
(其观点中关于民主的论述,远远不止于表面形式上的自由与普选,而是深入影响社会资源分配的根本制度。很遗憾这个看似浅显实际深刻的问题下,陷入肤浅的新闻自由、民主政治之类的撕逼。)

关于为什么饥荒会导致大面积饿死的情况,其中最核心的原因就是社会分工。

首先确定下什么是饥荒。
按照正常的生物繁衍规律,食物与生存空间的充裕程度决定了种群的规模。
在这种前提之下,某个地域生物种群数量与自然资源处于一种相互适应的状态:
某种自然资源多,对应的种群数量也增多;当环境改变资源减少,种群规模也由于无法哺育更多的后代、越来越激烈的竞争而慢慢缩小。那种短时间内由于单一、直接的原因:食物突然匮乏而导致大面积饿死的饥荒,在这种模式下很难出现。
因为无人干涉的自然状态下很难出现种群数量急剧膨胀超过资源承载力或者突然间资源大范围极度短缺。

饥荒这种曾经频繁、现在也不少见人类社会现象往往是人口膨胀与食物短缺的矛盾突然爆发而形成的。
无论是人口膨胀还是食物供应的断裂归根到底都能追溯到社会分工。

分工是群居动物的典型特征,而不依赖生理特征的社会化的分工则是人类社会的基本运行模式。
这种模式由于有效的调节了资源的分配,大大促进生产力的提高,至于说是分工在前还是生产力提高在前就是个鸡生蛋蛋生鸡的问题。
总之,社会分工由于将物资的生产与消费在时空上分离,使得人类获取资源、利用资源的能力大大提高,而其中自发调节资源分配的交换行为的产生使得食物的获取可以不依赖土地。因此,生产力提高提供了更多的食物,更多的食物被交换让人口可以大大超出了原本地区的生态承载力。

社会分工不是完美的,政治因素、自发性、盲目性、集体无意识状态、某些时候的自然灾害等等综合因素都有可能导致原本正常的资源交换渠道被突然切断,失去了外部食物输入,而远超过土地承载力的人口又无法依靠区域内的自然资源维持生存,从而爆发饥荒。
《白鹿原》中描写了一次饥荒就是因为鸦片的泛滥与高利使得农民纷纷将良田改为罂粟地,原本自给自足的经济模式转变为依靠外地购粮。当自然灾害爆发,粮食紧俏、价格暴涨、外购无门的时候,造成大面积饿殍的饥荒随之而来。而在原本的经济形态下,一个难过的灾年并不会造成如此严重的后果。

作为社会化分工的极致产物,大工业时代的人类城市看似繁华,但在自然生物眼里,却是毫无生机的荒芜之地。一只流浪狗在森林里能繁衍生息,但在城市里若不依附于人类就难以存活。而人类为了维持城市的繁华与核心的资源调节功能,粮食、能源、水源以及其他重要物资从各个渠道不断输入,但这种高效的资源调配模式比起自然界的物质循环体系,更加敏感、脆弱,一旦其中任何一条断裂或无人维护,整个城市就将短时间内陷入混乱、无序。在全球化几乎无可阻挡的今天,将城市放大到国家乃至世界,都是同一个道理。

人类建立起的层层堆叠、交错复杂的社会体系、机制,一方面提高生产力极度丰富了物质供应造就了璀璨的文明,另一方面也将更多的人置于达摩克利斯之剑下。当人类穷尽心力用石块垒砌起遮风挡雨的高楼时,如果不能小心翼翼维持其中的平衡,在重力这个自然规律下,自己付出的每一份力都将置你自己于死地,这也是某种意义上的能量守恒。

并不是反对现代化、城市化、全球化,而是想说,当我们依靠科学与技术从自然界获取更多的时候,更要小心社会自身运行机制内部平衡、外部与自然环境的和谐,否则饥荒乃至更严重的威胁就会逐渐积累酝酿直到某一天被诱发。

扯远了,回到题目,社会分工后的人类,从个体生物角度来看完全具备回归荒野自给自足的能力,但以种群的角度来看,早已失去了在固定的生态区域内自给自足的能力。一旦物质传送链条由于某些因素断裂而不得不就地寻找食物,那么必然不断有人饿死,如果人类社会的机能始终没有恢复,那么饥荒将持续到区域内的人口数量满足生态平衡的要求为止。

知乎用户 maomaobear 发表

典型的马尔萨斯的人口陷阱

一个王朝在初期,人口大量下降,土地富余。同时王朝一般都会有一定的均田和鼓励生产。

初期粮食一般是够吃的。只要不是统治者非要搞一些大工程,让太多人脱离粮食生产,王朝维持一两代没有问题。

随着人口的增加,人均土地资源越来越少。政府越来越腐败,贫富分化越来越严重。粮食和人口的平衡就越来越脆弱。

这个时候来个天灾,或者外敌入侵的战乱,就会陷入到一个循环里面。

粮食减少,饿死的人起来抢劫,没饿死的粮食被抢,被迫加入到抢劫者队伍里面。

如果政府措施得力,在初期就完成了剿灭或者安抚,问题不大。如果完成不了,那么这种变乱就会迅速扩大。政府的剿灭和流寇的流窜都会破坏生产,本来粮食就不够吃,破坏了生产,粮食就更不够多,更多的人不满起来反抗或者抢劫。就需要更多的兵来剿灭。

循环下去就是王朝的更替。

工业化以后,粮食单产大幅增加,调配粮食的能力大幅增加,军队相对于平民也有了更强的武装,人口也可以控制,这个循环就打破了。

但是工业化并不是就永远解决问题,如果工业化国家遭受外地入侵,或者军队叛乱,同样会陷入这种循环,而且因为工业化时代,人类的需求更多,同时现代武器破坏力更强,工业化时代陷入循环会更可怕。

所以,政府才要不顾一切的维稳。先稳定了,不破坏生产才能解决问题。稳定都没有,什么问题解决不了,只会成为一个杀戮的绞肉机。

知乎用户 陈风暴烈酒 发表

在古代社会,生产活动极其依赖人力,特别是男性劳动力,而这种劳动力的增长一般只能依靠生育。所以饥荒会造成类似于核武器一样的 “链式反应”。

当一个地区的饥荒程度达到一定规模以后,必然导致大规模的逃荒以及对粮食需求的急剧增加。古代的食物储藏手段极其落后,而大部分农民处于赤贫的边缘,家家能吃饱饭就算是 “治世” 了。在这个情况下,粮食一旦大规模减少,一大片区域就会立刻断粮。逃荒群体会裹挟一大波农民离开土地,会进一步导致粮食减产。这就形成了连锁反应。

古代能够造成大规模饥荒的因素,一般是自然灾害,其波及范围基本是大于十几个县的,这样造成的连锁反应更加强大。各地余粮都有限,古代王朝政权动员能力低下,赈灾一处可能就让其他地方捉襟见肘。

一旦一处地方无法得到救济,一大片区域将无法产出粮食。所以形成了恶性循环:粮食减产——余粮少所以挨饿——逃荒——粮食减产——农民起义——战乱导致死伤无数——流民逃难——粮食减产——大量饿死人——赤地千里白骨遍野

知乎用户 「已注销」 发表

看到

@涂子

@田锋

两位的争议想说一下。第一,

@涂子

谈到的确实是不错的。但是这个结论有两个问题。其一,这个结论太弱了。拥有成功民主的国家并不多,且在历史上大多位于先进国家行列。其二,制度安排是受阶层关系制约的,将其看做自足的领域并不对。

@田锋

提到的印度确实是一个反例,但是印度的民主是披着封建外皮的,大量农村还在宗族和教权势力之下。

问题本身还是很有趣的,因为我们发现,无论是古代还是现代,饥荒的发生并不是全社会的,而是分阶层的。同时,严格来讲,整个社会的人地矛盾没有严重到马尔萨斯陷阱便会发生饥荒。

在这里我想提另外一本书,历史社会学家戈德斯通的《早期现代世界的革命与反抗》。他的主要观点是,人口增加造成了社会崩溃,因此产生了革命与起义。这个过程并不像马尔萨斯所设想的那样简单。戈德斯通发现,人口增长会造成通货膨胀进而危害贸易和社会秩序,同时人口增长会使得统治阶级加剧剥削。前者造成了社会崩溃,使得国家应对饥荒的能力降低了。后者则使得农民倾向于通过武力反抗来求得生存。最后,各个合力下造成社会秩序的崩溃,使得生产力大幅下降,最后造成了可怕的大型饥荒和人口锐减 (人口锐减也有战争因素)。

两位都看到了饥荒成因的一个方面。但是历史是在多重力量的合力中形成的。而制度安排和阶层状况息息相关,缺失任何一环就容易蒙蔽自己的双眼。

@涂子

先生把我拉黑了,我就在这里表达一下我的观点。第一,你所引用的结论弱。第二,把你引用的观点讲清楚是你自己的责任。我不需要去把古兰经翻一遍再批判伊斯兰教,也不需要去把中医著作翻一遍再批判中医。对你这种不愿讨论的态度我只能深表遗憾。

知乎用户 Gregory 发表

大饥荒饿死很多人,主要原因是没有足够的存粮。为什么?
1. 生产率低下,产出很低,能养活一家人已经不易。
2. 粮食存储效率低,丰年余下的粮食也很难存起来等到饥荒度灾。
3. 家庭的抗风险能力差,人总是无法抑制欲望,丰年粮食多有富足就会多生小孩,到了灾年就容易扛不住。现在也一样,收入高的时候买房买车生孩子,失业了发现好艰难。
4. 苛捐杂税太多,各级官吏看见农民有点余粮就像剥削,没有粮也要你欠着,下一次丰年的收成还不够还利息。参考《天下粮仓》。

知乎用户 伏龙肝爱地浆水 发表

粮食总有大年小年的,丰年时粮食不值钱,灾年时价比金银,难道人民这点投机的聪明才智都没有?

粮食需要专门的仓库,地势高干燥坚固防火,一般粮商、地主、知名寺庙才有能力长期储存。刨去各种霉变虫鼠损耗,陈粮口感差价钱也低,虽然每年可以用新米替换陈米,但对粮商而言还是有亏本风险,所以囤也不可能无限制地多囤。(说起囤粮,似乎有人拿豆粉和米粉糯米粉按一定比例压紧晒干做砖砌堵隔断墙,灾年时关起门一顿煮一块,有的糕点放置后真的很硬啊,比如崇明糕)

接下去就是最重要的理由,假设你是普通富人富农,千辛万苦囤积了米(其实地主、粮商真的会囤一些),然后灾年来了,大家都快饿死了只有你家有米,然后随便哪位邻居一声号召几百人带着棍棒冲进来,邻居不来土匪也要来。把你家的财物和来年的种粮也统统抢光。

比起普通富户,大地主除了家丁外还有佃农作为武装力量,只要给予基本口粮,灾年就可以抵御流民土匪来抢劫,保证基本生产。

大的寺庙有信仰屏蔽、有武装、而且一般和地方官关系不错,也不怕抢。

粮商,不花钱和官吏搞关系,粮商怎么敢把粮食卖出金价?但一旦有赈灾官员来,粮商的存粮八成还是会被翻出来,无视各种潜成本,逼着按灾前价格卖。

知乎用户 何木匠 发表

很多人没提到这个原因:因为古代社会根本不具备科学的人口统计方法,往往会把流民也计入人口损失之内。

一个地区闹饥荒,无数饥民举家外迁,结果这部分人口既被流出地排除在外,又无法有效地计入迁入地,往往就成了一笔糊涂账。

知乎用户 花村妇联主席 发表

因为不止是饥荒,更麻烦的是古代社会的生产力水平太低。

1949 年以前,中国的小麦亩产也就百来斤的水平,两百斤就是风调雨顺了。这还的是有水利系统支持的情况下,全国能有水利设施覆盖的的耕地也没多少,所以到了王朝晚期,人口爆炸,全国的粮食生产实际上是处于入不敷出的状态。

对于某些人来说,可以吃点民主大饼或者市场经济万能大饼。但对于大部分中国人来说,没饭吃就干他娘的,谁有粮食干谁。

于是乎,本来只是一省的灾荒,直接砸掉了周边一大片平民本来就破破烂烂的饭碗,引爆了周围几省压抑的阶级矛盾,流民和农民军滚雪球一般的滚到一百万甚至几百万人,整个政权从根开始糜烂,最后土崩瓦解。

另请关注民主的非洲第一大国尼日利亚:

尼日利亚粮食储备仅为八千吨不足以应对可能的粮食危机 – 中华人民共和国驻尼日利亚联邦共和国大使馆经济商务参赞处

你说这么个世界人口排前十的大国因为灾荒炸了(就算不闹灾荒也已经离自爆不远了),得不到外来援助的话,吃多少民主大饼才能幸免?

知乎用户 匿名用户 发表

有一种人,说到底,就是喜欢夹带私货。
比如

@涂子


前面说的很好,大多数饥荒饿死人的主要成因并非仅仅因为粮食不够吃,更重要的是分配问题。
不过后面就搞笑了。
什么叫在一个独立,民主,新闻自由的国家里没有饥荒?
举的例子不过是一群在亚非拉吸血的 “寄生虫”,和像美国,澳大利亚,加拿大这样的人少地广的国家,连饥荒都没有经历过,如何证明饥荒下的分配问题? 众所周知的事实是真正可以称得上独立,民主,新闻自由的国家都是二十世纪五十年以后的。哪个人敢声称他分得清没有饥荒是科技进步导致的,还是所谓的民主导致的?
甚至,你怎么确定他们不是先搞定了粮食问题,后发展民主的?

知乎用户 闻逗比 发表

有一个游戏叫宙斯之众神之王,不知道有多少朋友玩过,题主可以试着玩玩。
靠山吃山 靠水吃水,这句话没错,但是山和水能够提供的吃食是很有限的,只能够供给一定数量的人口,而一旦人口过多,这些食物就会在很短的时间内消耗完,因为它不是私有的,任何人都可以采集食用,之后若是饥荒还未缓解,那人们将无物可食。

知乎用户 南多情 发表

你想想你小时候的咳嗽,感冒,拉肚子,扁桃体发炎都是不治之症,女人穿越过去更惨,那种无知的时代,男的过的也没多好,现在的小康吃的比古代皇帝好多了,古代皇帝吃不到见不到的食物他们都在吃,厕所也脏,根本没有抽水马桶,动不动就饥荒战乱的,我真的想穿越去 23 世纪,不想出生那么早

知乎用户 涂子​ 发表

剑桥三一学院的院长,诺贝尔经济学奖得主 Amartya Sen 曾提出过 “饥荒民主” 的概念。他出版于 1981 年的《贫困与饥荒:论权利与剥夺》一书中,挑战了饥荒成因的传统观点,认为导致饥荒最大的原因并不是食物短缺,而是因为很多需要食物的人被剥夺了获取食物的“权利”。他指出:“事实是显著的:在骇人听闻的世界饥荒史上,从来没有一个独立、民主而又保障新闻自由的国家发生过真正的饥荒。无论找到哪里,我们都找不到这一规律的例外”。

事实上我们如果仔细观察一下,古代发生大饥荒时,往往也是官僚主义、权力寻租等腐败丛生的时候,而并不是灾害发生国真的完全不具备抵御饥荒的能力。

更新:
又有靠造谣曲解信息来妖言惑众的货色了,我这里简直要成洗地姿势大全了:

这些统计资料的富有人性的含义已在 1985 年的一份报告中阐述得很清楚,这份报告是一个由 22 名成员组成、调查美国饥饿问题的医生特别工作组提交的;该工作组的负责人是哈佛大学公共卫生学院院长 J. 拉里 · 布朗。这个特别工作组除了在寻找 “饥饿的面孔” 的过程中采访那些挨饿的人本人外,还采访了州长、教师、部长和社会工作者。
这些调查者断定大约有 2000 万美国平民正在挨饿,其具体的含义就是,他们无法购买足够的日常食物,定期地完全耗尽食物。这些医生说:“在美国,饥饿是一场全国性的流行病。我们的判断是,美国的饥饿问题在最近 10 至 15 年比以往任何时候都要更普遍,更严重。…… 我们相信,今天,饥饿和营养不良在全国各地都是严重的问题。事实上,我们无论去哪个城市、哪个州,都会发现那里存在着广泛的饥饿。”
——《全球通史(下)》第七版 [美] 斯塔夫里阿诺斯 北京大学出版社 p.771
作者:Eilaya
链接:以前很多大饥荒为什么能够饿死一国五分之一、三分之一,甚至更多人? - Eilaya 的回答 - 知乎
来源:知乎
著作权归作者所有,转载请联系作者获得授权。

这个文献是不是真的呢?

是。

那美国到底有没有大规模的饥饿现象呢?

看你用什么标准了。

你要是用国际食品政策研究所的标准,那么你肯定找不到美国饥民,你只会找到垃圾食品吃太多又没钱健身的肥胖美国贫民。

![](data:image/svg+xml;utf8,)

如果你按美国标准,恭喜你!你找到了成千上万的美国饥民。只要你符合以下基本标准:
1,你感觉自己是一个饥民(having worried),是的,感觉就行;
2,你购买食物的情况不如从前;
3,你没有钱保持健康饮食所需的摄入平衡(balanced meals);
4,三个月内,你由于钱的问题减少了一餐的份量 (size),或者是少吃 (skip) 了一餐;
5,they had eaten less than they felt,你感觉自己还没吃够。

这样在喜欢搞大新闻的美利坚,你就算饥民了。我不知道知乎上有多少人能超过这个标准。

这位

@Eilaya

同学,21 世纪了还在用上个世纪的宣传手段 “美国 2/3 的人处在水深火热中”,脸疼不疼?

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评论里还有人提到爱尔兰大饥荒,甚至有个答案里把爱尔兰饥荒和英国信奉自由主义挂钩…… 真是敢扯淡。

1,首先我不吐槽说维多利亚时代的英国算不算民主了,这可能对这些同学来说太 “艰深”。即使从 Sen 那个有过于绝对嫌疑的结论来说,爱尔兰也不符合其中的任何一项前提。彼时爱尔兰的土地兼并严重,说是殖民地还差不多,英国人将其作为牧场,爱尔兰人在少量土地上惟有选择马铃薯这样高产的作物才能获取足够的生存物资;

2,彼时爱尔兰的粮食进出口完全由英国控制,甚至饥荒最严重的时候还停掉了爱尔兰对英国占优势的小麦出口,使其农业经济崩溃(这一点也说明了,粮食出口和粮食安全不是绝对对等,因为农民也需要贸易来换取必要的生活物资)。你要敢去爱尔兰说你们饥荒是因为你们的民主救不了你们试试看当地人会不会揍你;

3,爱尔兰的命运完全不是爱尔兰自己主导。甚至土耳其提出捐款 1 万镑给爱尔兰时,维多亚里亚女王要求降低这个数额。为什么?因为女王自己只捐了 2000 镑。这不就是我评论里提到的:不能保证 Sen 说的三个前提的话,既得利益群体有各种破坏饥荒援助的动机吗?

如果知乎上这帮新时代的各阶层小将们真有点学习精神,看看 Sen 的原文,你就知道他很少讨论什么民主不民主,基本都是经济学那一套工具在计算。Sen 书中例举的多个案例都显示,20 世纪的饥荒波及人群都不超过 10% 的人口,并没有超过一个国家力不能及的救助范围,唯一能解释发生饥荒的原因就是经济、信息和决策通路出现了阻碍。

讲真,对有些人来说,翻翻书是不是比瞎评论起哄更困难?

还有一个匿名的号称自己翻过这本书的:

我说这位朋友你既然翻过这本书,你来告诉我这本书里作者什么时候讨论过民主差异了?(搞笑的是这人书名前后还打反了,我差点就信了)反正都是嘴皮一碰全靠编。

这才是这本书研究的重点,书里我都记不得看见过民主二字。虽然这本书给 Sen 的观点提供了研究基础,但特么他书里没讨论民主好不好。当然,对知乎国际版上活跃的这群货色来说太难懂,下意识地冲着 “民主” 二字就巴普洛夫了。作为一个看过书的答案里,上来就仇恨满满地直接开咬,连一丁点和原著相关的东西都没有,难怪你要匿名。你们真特么够拼的。

PS:为什么特么介绍个学术界公认的成果,也会惹一身骚呢?是不是逼我以后写啥玩意都得先唱个红歌?

那位什么田锋同学,你大概没意识到我看你第一句评论,就对你的知识和逻辑能力没有任何指望,因为我是真不想跟你这种水平的人交流。

他的祖国印度饥饿指数排在朝鲜后面 每年还能大量出口粮食。 当然在他看来印度因为有了民主所以从来没有饥荒

你知道为毛我不想鸟你么?因为你们这些张口就能造数据的发明家,我这种凡事还要查文献的肯定刚不过你们。

我也不指望你能搞明白粮食贸易和粮食安全的 “复杂” 关系了。有空上 FAOSTAT 好好看看印度的数据。

知乎用户 田锋 发表

@涂子

咱俩到底谁不学无术呢

1,人均粮食消耗各国情况差异巨大,美国人均消耗是中国的 3~4 倍,不等于美国人肚子比我们大这么多。同理,印度的饮食结构和文化传统决定了素食为主,光看谷物,和中国相差无几;

2,粮食出口与否和粮食安全是两个命题,前者经济成分更重,后者政治成分更重。我也不指望你能搞清楚印度和中国地缘政治差异和粮食进出口这件事的关系;

3,印度存在很多营养不良的穷人是事实,但那不是饥荒。另外如果有饿肚子的人就不出口粮食的话,普遍营养不如城里人的农村人为什么要卖粮食给城里人呢?

4,谈笑有鸿儒,往来无白丁。但凡还能正常聊天的,就算价值观有异,还懂得互相尊重,不学无术的喷子上来啥逻辑都没有就一顿瞎喷,我没兴趣搭理。免费教育到此为止。

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1 美国那是把粮食转化为肉蛋奶了 如果缺乏肉蛋奶油等副食品 只吃主粮 那么就印度这点谷物根本不够吃

2 印度人均一天才 1 斤 1 两的粮食 这还是人均 实际上大部分人连这个水平都没有 然后还大量出口 你说这是经济问题 还是政治问题

3 印度农村大部分土地都是地主的 粮食都在地主手里 穷人吃不起粮食 自然就出口了

4 我一直在列数据 讲道理啊 到底谁在瞎喷呢

@涂子

你说我造谣 还不如说你孤陋寡闻更好

知乎用户 杨逊 发表

更新一下,为什么我会说先读书再批判
很多人所反对的,森在书中都已经讨论过了,他的观点几十年了,知乎用户素质虽然高,但还不至于高过几十年来的经济学 / 社会政策学乃至社会学等学科的不同学者吧,所以先看书,书中有详细的论述,之后再讨论。而不是拿森的观点的简单版,忽视他的论证,忽视他的论据之后去批判一番,显得自己站在人类智识的巅峰。森的作品我读过,但也只是读过,毕竟严格上讲不算我的专业,我的理解并不深,我的复述也存在着误导,毕竟我复述的是我理解的森,我也相信任何复述都比不上原著,所以哪怕您想骂他,您也得先知道他怎么论述的,而仅仅是他的结果,至少在社科中,这样很 low

连阿玛蒂亚森的理论都能批判得一钱不值,
不知道是知乎平均水平长江、津贴,
还是无知无畏不学无术。
饥荒与民主关系的理论是森的代表性理论,
饥荒真的是因为粮食不够么?
需要多大的天灾才能使一个国家没有粮食围持少数地区的饥馑?
恐怕不多吧!
减产绝产的终究是少数田地,
有一些人缺乏必要的粮食,
但并不是所有人都缺乏,
因而森认为良好的分配可以使灾荒中饥民得到有效救济,
而民主则是保证分配有效的方式。
举例而言,印度殖民地时期饥荒很多,而建国后,民主之下,没有出现饥荒。
五十年代末,三年自然灾害后来变成三年严重经济困难,不再提天灾。
为什么?重要的是逻辑。
民主之下,媒体的监督使政府无法掩盖丑闻,民众的压力使政府全力救灾。
当然,详细的论证看森的论述。
除了

@涂子

所提到的《饥荒》还有《不确定的荣耀》《以自由看待发展》。
当然,如果诸位能系统性的批判森,中国也再出几个诺奖,顺便开创社会政策新学派,

@田锋

是么?

知乎用户 华沙的勇士 发表

说一下乌克兰大饥荒,根据苏联政府调查,乌克兰在 1932 年冬到 1933 年春共有 400 万人饿死,根据乌克兰调查 1932 年 11 月到 1933 年 4 月共有 700 万到 1000 万人饿死,占乌克兰总人口的 1/3 左右。
为什么会有这么多人身亡?因为斯大林采取严厉的粮食采购政策,任何粮食都被 nkvd 抽走,任何去田地里偷粮食的农民都会被 nkvd 射杀,另外斯大林禁止乌克兰人逃跑,乌克兰人只能束手待毙,所以会造成如此大规模的饥荒。

知乎用户 观测者 发表

更新:

我才看到,

@涂子

还真的在自己的答案中试图论证 “美国标准的饥饿不是真正的饥饿”。遗憾的是,他似乎没注意到, 这些调查者断定大约有 2000 万美国平民正在挨饿,其具体的含义就是,他们无法购买足够的日常食物,定期地完全耗尽食物。

斯塔夫里阿诺斯的原文已明确地给出了 “挨饿” 这个词在这份调查报告里的定义,也就杜绝了一切文字游戏的可能性。

@涂子

在回答中指控别人是 “造谣”、“曲解信息”、“妖言惑众”、“洗地” 者,殊不知这些词形容的正是他自己。

我以前初读到这一段的时候,其实也是震惊的:什么?美国还有这种黑历史?所以

@涂子

不惜从无关的地方找了个什么 “我感觉我饿” 来公然偷换概念也是可以理解的,大抵是拒绝接受罢。

《全球通史》的注释中正好标出了这份调查报告的出处:Hunger in America : The Growing Epidemic(Harvard University School of Public Health,1985),

https://www.nytimes.com/1985/02/27/us/doctors-say-hunger-is-epidemic-in-us.html

找到了纽约时报 1985 年的报道的存档,我们来考据一下:

The physicians' study defines hungry people as those who are chronically unable to purchase an adequate diet as well as people who periodically run out of food altogether.

可见,报告原文对 “饥饿” 的定义是明确的:“医生的研究将饥饿人群定义为长期无法购买足够膳食的人以及定期用完食物的人”。

@涂子

这是你说的我 “感觉” 我饿?

‘‘We saw hunger in Hollister, N.C., in the home of a young mother of four children whose husband had lost his job,’’ the authors wrote. ‘‘When we asked to look inside her refrigerator, we found the remains of an omelet, some Government commodity cheese and nothing else. There was no milk.''“我们看到北卡罗来纳州霍利斯特的一个年轻母亲的家中有饥饿,这四个孩子的丈夫失去了工作。”“当我们要求查看她的冰箱时,我们发现了一枚煎蛋卷的残渣,一些政府商品奶酪,没有其他东西了。没有牛奶。”

我 “感觉” 我饿?

- Clinics in poor areas report cases of kwashiorkor and marasmus, two ‘‘third world diseases of advanced malnutrition,’’ as well as vitamin deficiencies, diabetes, lethargy, ‘‘stunting,’’ ‘‘wasting’’ and other health problems traceable to inadequate food. 夸休可尔症(恶性营养不良)、消瘦、维生素缺乏、糖尿病、嗜睡、发育迟缓(想想在美国那种崇尚α的文化氛围里会有什么后果?)。

我 “感觉” 我饿?

- The United States infant mortality rate is worse than that of other industrial nations and appears to be leveling off instead of declining. Citing the ‘‘Annual Summary of Vital Statistics’’ in the journal Pediatrics, they quote an infant mortality rate of 10.9 per 1,000 live births in 1983, which is ‘‘behind that of comparably wealthy nations.’’ The rate also includes peaks as high as 25.6 per 1,000 in central Harlem in New York City. 婴儿死亡率高于其他发达国家。

我 “感觉” 我饿?(正好有人问,“美国饿死过人吗?” 婴儿算不算人诸君大可自行判断)

![](data:image/svg+xml;utf8,)

看到这里,用一个轻飘飘的 “我感觉我饿” 来偷换概念的究竟是谁,事实已经很清楚了。

继续看报道:

They found that, despite the economic recovery, ‘‘hunger is getting worse, not better.’’ As evidence they cited growing lines at soup kitchens and food pantries, smaller declines in infant mortality, infant mortality, and widespread testimony about malnutrition in the elderly, infants and the unemployed. 尽管经济复苏,饥饿情况却在恶化,而不是好转

‘‘Clearly, lack of food is not the cause of hunger in America,’’ said the report, ‘‘Hunger in America: The Growing Epidemic.’’ The study group was headed by J. Larry Brown of the Harvard School of Public Health.“很明显,缺乏食物并不是美国饥饿的原因”

According to the authors, hunger is a result of the lingering effects of the recession, combined with cutbacks by the Reagan Administration in income and nutrition programs that have left 35.3 million Americans with incomes below the Federal poverty line. 饥饿是经济衰退影响挥之不去的结果,再加上里根政府在收入和营养计划方面的削减,使得 3530 万美国人的收入低于联邦贫困线

‘‘The recent and swift return of hunger to America can be traced in substantial measure to clear and conscious policies of the Federal Government,’’ the study said 最近迅速回到美国的饥饿可以在很大程度上追溯到联邦政府明确和有意识的政策

*****

@涂子

引用的阿马蒂亚 · 森写于 1981 年的文献以 “权利与剥夺” 为题,指出 “很多需要食物的人被剥夺了获取食物的权利”,这个论断其实没什么问题。在引文的后半段,则赞美了独立、民主和新闻自由。

上文的 1985 年哈佛调查报告已经指出了,美国有 2000 万人在挨饿,而且其原因与其说是天灾,不如说是人祸。正如阿马蒂亚 · 森所说的,他们获取食物的权利,被政府政策剥夺了

与森的论断恰好相反的地方则在于,“独立”、“民主” 和 “新闻自由”,这一次似乎没能保护那 2000 万美国人。

有人说,你这是美国大饥饿,不是美国大饥荒,所以不作数。正好,这里再引用两段《贫困与饥荒:论权利与剥夺》一书中的原话:

第 2 页,序言

然后,第 67 页,第五章:权利方法

阿马蒂亚 · 森本人原话:“权利方法是本书核心;权利方法着重分析饥饿”。所有的争议至此都已经明了了。民主虽好,也不是包治百病的灵丹妙药。与其沉浸于对 “历史的终结” 的想象中,不如多有自己的独立思考。

小彩蛋:

@涂子

在自己的回答中 @我说

你说我好好的一篇反驳皿煮万能论的回答,怎么会跟洗地扯上关系呢?我通篇不过是甩了点(令人尴尬的)干货,没有为什么东西辩护过嘛,

@涂子

所认为的、我在洗的那个 “地” 究竟是什么?

说到底,还是有人一开始吹一就是为了踩一。

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原答案:

看到一个很有趣的说法:

他出版于 1981 年的《贫困与饥荒:论权利与剥夺》一书中,…… 指出:“事实是显著的:在骇人听闻的世界饥荒史上,从来没有一个独立、民主而又保障新闻自由的国家发生过真正的饥荒。无论找到哪里,我们都找不到这一规律的例外。”

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可惜没过几年:

这些统计资料的富有人性的含义已在 1985 年的一份报告中阐述得很清楚,这份报告是一个由 22 名成员组成、调查美国饥饿问题的医生特别工作组提交的;该工作组的负责人是哈佛大学公共卫生学院院长 J. 拉里 · 布朗。这个特别工作组除了在寻找 “饥饿的面孔” 的过程中采访那些挨饿的人本人外,还采访了州长、教师、部长和社会工作者。

这些调查者断定大约有 2000 万美国平民正在挨饿,其具体的含义就是,他们无法购买足够的日常食物,定期地完全耗尽食物。这些医生说:“在美国,饥饿是一场全国性的流行病。我们的判断是,美国的饥饿问题在最近 10 至 15 年比以往任何时候都要更普遍,更严重。…… 我们相信,今天,饥饿和营养不良在全国各地都是严重的问题。事实上,我们无论去哪个城市、哪个州,都会发现那里存在着广泛的饥饿。”

——《全球通史(下)》第七版 [美] 斯塔夫里阿诺斯 北京大学出版社 p.771

知乎用户 firecross 发表

河南大饥荒发生在 1942 年或 1941 年夏到 1943 年春。当时河南省发生大旱灾,夏秋两季大部绝收。大旱之后又遭遇蝗灾,饥荒遍及全省 110 个县,沿途饿死、病死、扒火车挤踩摔(天冷手僵从车顶上摔下来)轧和遭遇日军轰炸而死者无数,而当时难民乘火车逃难的是极少数,多数人是徒步。“陇海线郑州以东已被占领,能通车的是洛阳以西。坐火车逃难的,充其量最多占总人数的 1/3。当时火车数量很有限,运载效率很低,大部分是运货的,难民都是坐在货上面。当时火车时速估计只有 30 公里,从洛阳到三门峡走走停停估计要两天。家境稍好的,才有可能坐上火车,多数人是徒步,一路上饿殍遍野,饥民相食惨不忍睹

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

从来没有一个独立、民主而又保障新闻自由的国家发生过真正的饥荒

这不是显而易见的吗?

因为任何一个发生 真正的饥荒 的国家,
都会 独立、民主又保障新闻自由 的状态
跌落到 互相剥削、通过力量去互相压榨 的状态里去啊……

这完全不需要反驳啊,因为这句话是一种废话啊……

知乎用户 逗逼仙人 Oracle 发表

推荐你看一部漫画~井上雄彦的浪客行~
前面都是打打杀杀,但是武藏在任何时候都没有低过头,认过输,后来跑到一个小村庄,一边修行,一边学习开荒种地~然而~挖了水渠战胜了洪水,打败了强盗,努力耕田金石为开感动了老伯给他肥沃的土地,指导他耕种,乐观努力向上的精神感染了全村人,然而~一场蝗灾过后~村民饿死的饿死,上吊的上吊~勉强撑到了第二年快要收获的季节,全村人都断粮很久,草根树皮都吃完了,彻底弹尽粮绝~
武藏不得不承认彻底失败了,跑去找当初请他出仕被他一口回绝的武家大名派来的家老,低下了从未低下的头颅,请求他务必支援一些粮食,以免村庄里的人全被饿死。
为何会出现大批人会被饿死的情形?因为大部分人现在已经不再生产粮食了,而耕地就那么多,种地的确不需要那么多了,粮食丰收时,就会出现更多的人口~但来一场天灾时~最底层的人就会彻底被抛弃~

知乎用户 hellotojinge 发表

讨论问题的时候,我们一定要区分古代、近代和现代。如果不做区分的话,就是鸡同鸭讲。灾荒肯定自古至今就存在着的,但是救灾能力在工业革命后取得了爆炸性增长。救灾取决于以下几个要素:

1、粮食。

2、具备运输能力

3、良好的政治降低救灾成本。

是否有足够的粮食供救灾。能够用来救灾的粮食,要么是丰年储存下来的,要么从丰收的地方运来的。对于古代来讲,丰收的地方也许会有,但是运输条件卡住了粮食这种大宗货物的运输。沈括曾经就运粮问题讨论过:

“运粮不但多费,而势难行远。予尝计之,人负米六斗,卒自携五日干粮,人饷一卒,一去可十八日;米六斗,人食日二升,二人食之,十八日尽;若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日”。

千里运粮对古代来说,是不可承受的困难。但是对于我们近现代来说,有卡车、轮船,火车,千里运粮就不成问题了。

另外一个救灾的问题就是,良好的政治环境。这也是 “诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚 · 森的观点认为导致饥荒的原因除了人口膨胀、食物匮乏之外,还与社会经济的运行机制有关。” 指出的。官员的贪污腐化、内部分裂,政府无为等等都会导致救灾不及时。但是我认为,最关键的不是是否有民主制度,而是是否有开放的新闻媒体。有足够批评能力的新闻媒体对于监督政府救灾具有非常重要的作用。现代历史上的几次重大灾荒都是媒体被管制导致监督失效。

总而言之,灾荒在古代是不可逾越的,它往往造成大规模的人群死亡,古人缺少救灾的必须的粮食、运输工具,已经构成现代媒体的通讯工具。在现代,灾荒如果要导致大规模死亡,势必和政府不作为紧密联系在一起的,其中新闻媒体作为监督媒体如果被管制,那么往往会带来不可想象的结果。

知乎用户 罗斯巴德 d 发表

税多,

老子早就说过,民之饥,以其上食税之多, 是以饥,

知乎用户 Arthur Wang 发表

现在知乎答案都是贩卖私货,不回答题主问题是么?

我们先看看题主的问题啊:

什么叫 “古代”,至少 1900 年前不能算古代吧?这么多人争吵 1980 年代后的一本书,“ 独立、民主而又保障新闻自由的国家 ”,能保障这些的国家,哪一个不是二战后出现的?50 年代之前,甚至之后几十年,如果有一个号称能 “ 独立、民主而又保障新闻自由的国家 ”,指的可能是苏联吧……

题主的题干是古代大饥荒,主要问题实质是题主认为 “人类大多是依山而居,依水而傍”…… 然而并非如此,是题主印象错了。

只说,中国。中国是农耕民族,进入文明时代后,就已经以耕地为主了。古代山林是比较多,但养活人口的主力是耕地,是粮食。采集或者打猎,只是小部分人的谋生手段,如果看生产量,根本养活不了几个人。

而古代耕种,生产力也并不高,农民大部分是勉强不挨饿而已。一旦天灾歉收,必然导致饥荒。这个时候,山林是无法提供充足的食物的。加上本身日常都是农民,突然转成猎户、樵夫,也不见得有什么好的收成。

相比之下,乞讨、等赈灾、吃大户、做山贼,活下去可能更高一些。

但是鉴于古代的交通、运输情况,无论做什么,一个根本情况存在:区域内粮食不够人口消耗。导致大部分人必然无法摆脱饥荒。如果加上国家控制力下降,那么只能等着饿死了。做山贼,抢谁啊?

在这种情况下,体制已经崩溃,谈什么都没用了。

知乎用户 尼古拉斯刘能 发表

不知道回答者中会不会有农民,如果有,他们才是有资格回答的。

知乎用户 钟宇斐 发表

在工革之前,大部分人都是不被当成人看的。
伟大的工业革命和法国大革命之后,矇昧这个暴君才被挂上绞刑架,人权才开始被广泛承认。

知乎用户 匿名用户 发表

因为没有党的领导。

三年自然灾害那么严重,一个人都没饿死。

知乎用户 herman liu 发表

丁戊奇荒

光看着这四个字就吓尿了

知乎用户 我是你枫哥哥 发表

实际是储备消耗殆尽情况下发生的饥荒,饿死五分之一还是少的。
要了解中国古代饥荒首先要从中国最基本的人文,气候和地理环境讲起。
第一,中国是温带季风时候,又处于板块交界地带,自然地质灾害本来就是世界上最频繁区域。
第二,另外加上中国多山,平原地势低平,要知道多山容易导致水土流失,水土流失会导致泥沙淤积和土地养分流失,泥沙淤积河道会变迁,养分流失会导致生产力下降,由此会导致上游和下游更容易发生灾害,形成饥荒。参考 98 年抗洪。
第三,中国是农耕社会,农业劳动力需求导致人口快速繁殖。

理解三个最基本国情,饥荒发生就不难理解。

1,可以想见,在风调雨顺国家安定的时期,人口自然会出现暴增。

2,人口暴增很快就会超过了土地承载的极限,在大一统模式下,人口开始迁移,要么向人烟稀少山区要地,要么向边远地区迁移,
3,但是迁徙出去的往往是少数,并不足以解决人口膨胀带来的危机。加上中国并没有学会搞对外殖民来解决人口危机。
4,很快饥饿越来越普遍,赶上好年景人们或许还能吃饱,但普遍年份人民处于衣食无着落的半饥荒状态,人们的余粮被消耗殆尽,而拼命开荒又导致环境恶化,形成恶性循环。
5,这时生存不下去的人民开始到处流动,流民开始诞生,人口超载区整个社会充斥流民,各种犯罪集团出现。
5,别忘了中国经常发生自然灾害,一旦发生大规模洪涝,干旱,蝗灾,寒潮,风灾等灾害,粮食绝收,本来勉强脆弱的平衡立即就会被打破,产生大饥荒。
6,这时大量人民就会变成灾民,就需要国家来赈灾,但是要知道每个封建王朝总有一些腐朽弊病,这很容易导致赈灾不力。
7,国家赈灾不力,灾民就会大量涌入临近地区。临近地区如果本来就勉强维持着脆弱平衡,或者临近区域无法承载如此大量的灾民,那么临近区域很快就会被饿疯的灾民冲击,脆弱的社会很快就会崩溃。
8,临近地区社会崩溃后,临近地区人形成新灾民,很快新旧灾民一起就会合流,冲进下个区域。灾民会越来越多,范围也会越来越广,如果政府赈灾还不到位,那么就会演变成农民起义。
9,最后阶段,范围内的频繁战争或者全国范围内战争会导致整个社会崩溃,人民为了食物互相残杀,人口死亡会引起瘟疫横行,导致饿死,战死,病死,总之人民生不如死。
这样环境下战争频发,土匪横行,水利破坏,房屋被毁,种子耗尽,人民流离即使气候好转人民也无法安定生活,无法安定生活,生儿育女变成奢望,自然人口数量会直线下降。

知乎用户 echo341 发表

题主这么问,似乎是相信在今天的世代,如果真的发生了大饥荒是不会饿死那么多人的吗?你大错特错了!那只会死更多的人,而且不一定是饿死的!

知乎用户 金蛇郎君 发表

天灾人祸,怎么来的,人自以为能够战胜上天,却不知,人类是多么渺小,全球性大饥荒来临,人间惨剧,易地而食,自己有生生在种花家,真幸运!

知乎用户 SkodaAuto 发表

一是,古代的供应渠道少之又少,除了家里余粮、集市购买,就是亲友接济与政府赈济;稍一切断,即会饥荒饿死人。现在可以淘宝啊,自由引导人民。

二是,古人吃那点儿,仅仅是饿不死,再少一点点,即会饿死;现在少吃一个月,顶多胖次变大了。当年饿不死的那些人,多少是有些肥肉抵御饥荒的,所以他们的后代,都有肥胖基因。

知乎用户 你龙哥哥 发表

生态资源贮备?真会搞笑。我国的野外资源本来就比美国,澳洲,加拿大这种国家少太多(战争因素,人口因素)。

饥荒几个原因,无非天灾人祸。天灾又有干悍,洪灾,雪灾,蝗灾,虫灾等。人祸就是战争了。

战争对粮食消耗有多大?这个问题是普通人绝对想不到的。古代士兵饭量起码是普通人三饭五倍,战时会更大。这个可以参考抗洪士兵一天七个盒饭,几十瓶水的数据。这是其一。

还有粮食运输需要民夫,民夫要给钱也要吃饭!更重要的是,经常有敌军抢粮,抢不过就烧!

未完待续……

知乎用户 小小逸 发表

一个角度,因为古代交通不发达
饥荒的时候交通总会瘫痪,粮食运不到的。
比如丁戊奇荒

这么好的答案,一个赞也没有?

知乎用户 匿名用户 发表

只是单纯吐槽一下某些答案,至少从 1980 年开始,中国就再也没有出现过饥荒,但是到目前为止,在大部分人看来,中国都是一个不民主,新闻不自由的国家,所以,到底是什么原因不在发生饥荒呢?我很方!

知乎用户 墨行者 发表

有时候,领袖为了阻止饥民流亡,会让民兵在重要路口架设机枪。因为大量流民出现,会给政敌逼迫领袖检讨政策提供把柄。当然,为了发展核武,强制百姓上交粮食用以出口创汇是必须的。基层的官员甚至地方大员为了政绩,也会虚报产量,瞒报灾情。我说的是朝鲜,至于中国,四九年以前估计也一样的。四九年以后那就是新中国了,不存在这种事了,不信你看《人民日报》。

知乎用户 kqgold 发表

因为古代不民主,灾民没有话语权。

知乎用户 我是无伤君 发表

饥荒那是以年为单位的,没有粮食光靠渔猎?
举个例子吧,辽宋时期的女真人,靠渔猎为生,丁口难超五万。不是被杀的,是渔猎养不起更多的人!农耕文明国家利用农耕养活的人口体量,不是渔猎能养起的。而且你觉得承平近百年的小市民还有杀生的心力?去打猎?你确定不是给野兽送便当?
还有,你真的以为,山林这种物产丰富的地方,会是无主之地?

知乎用户 赵星 发表

看着厚厚的历史,每页都有着饥荒,比较奇怪的是,历史总似乎说是人祸。

有时候我就想就没有自然原因吗?可能也不尽然,然而,连松鼠也知道储粮过冬,人总要比动物聪明得多吧,人的粮食安全防火墙总要比动物宽容度更高吧。

生产力越来越高,防火墙越来越厚,可是出现饥荒也越来越讽刺。

是什么导致这种讽刺,是愚昧!

明明可以把权力关进笼子里,明明可以让媒体发声,明明可以不流血的换掉公共事物管理者。

不,绝不!

民可使由之,不可使知之!?我要当皇帝,我要当军阀,我要别人向我下跪,我要一怒尸横遍野。

爽!

自工业革命以来,生产力成百上千倍的提高,如果只是解决温饱,可能活几百亿人都不在话下,我们可以追求更高品质的生活,让十斤粮食长出一斤肉,我们吃肉。

人类文明己经发展到这一步,可世界上还有那么多人不相信民主,不相信监督,只愿意相信救世主,只愿意当奴隶。

要知道最专制的国家也是高举民主大旗,世界潮流,浩浩荡荡。

知乎用户 匿名用户 发表

因为人每天都要吃饭。一天不吃饭,干活就没劲。三天不吃饭,就干不动活了。

而且大饥荒也不是连续好几天米水不打牙。正常体力劳动每天要摄入 2000 大卡。如果每天摄入少于 800 大卡,人就失去劳动力了,少于 500 大卡,人就要被饿死。

所以,同学,吃饱饭不容易啊!

知乎用户 程啸 发表

没错,同样的道理,也从来没有一个开法拉利,戴江诗丹顿而又住花园洋房的人吃不上饭。

所以结论就出来了——为什么有些人会吃不上饭?还不是都怪他们没有买法拉利江诗丹顿和花园洋房么!
你看看,只要买了这些东西的,谁饿过肚子了?谁饿过?
无论找到哪里,我们都找不到这一规律的例外!!!
所以要想不饿肚子,应该怎么办呢?
当然是先去买一台法拉利,一块江诗丹顿,再加一套花园洋房先啊。
我话放这了,只要买了,就绝逼不可能再饿肚子。不服来赌,输了我直播吃翔三斤。
热的。

知乎用户 清五郎 发表

那是 1961 年的冬天……

知乎用户 匿名用户 发表

别说古代,我最大的伯父排行第五,这意味着什么?

知乎用户 匿名用户 发表

说起饥荒饿死人,在世界最出名的叫中国。上个世纪,中国有个外号叫饥荒之国。别误会,我说的是解放之前。1877,1900,1920,1928…… 这些年份饿死的的人都是几百万,上千万。
一旦发生灾害,后果很严重的原因呢?第一,粮食亩产低,华北这几个省每亩能生产一百多斤多斤都不错了。而人均一年消耗接近二百公斤,一个人就需要好几亩地养活。也即是说,大部分普通家庭的粮食储备是很少的。第二,粮食流通不足导致分配不足,即其他区域的粮食难以运抵受灾地区。第三,灾民难以获得粮食。赈灾官员要负这个责任。
所以,过去一旦发生灾害,如果缺少干预,极有可能演变成饥荒。

知乎用户 salary 发表

应该说大部分都不是饿死的,在中国古代,饥荒必然会带来瘟疫和战乱等副产品。饿死的人尸体没人埋就会被蚊蝇和老鼠散播瘟疫,逃荒的流民在有心人的鼓动下就会变成流寇,然后抢掠别人,让更多的人背井离乡。

知乎用户 白云龙 发表

就现代而言,粮食主要取决于经济,市场,科技和人力 (可用量及质量),政治对调节,分配有一定作用
和民主什么的,真没什么太大关系。相关性又不代表因果性。

只是因为,大家所知的民主国家大多在经济,市场,科技,人力上都比较优越,所以饥荒少见罢了。
那些名不副实,经济,科技,人力不发达的,诸如贝宁,中非这类国家,饥荒并不少见,再怎么分配也没用。
即使是民主国家,在科技不发达,市场不成熟,或者战争扰乱正常经济的近代,英法美也不是没有发生过饥荒。
反过来,就算是君主专制的沙特,发达的经济,让其在发现石油后,饥荒就基本不再发生了。

政治和市场,有分配粮食的功能,成熟的市场与政治配合,的确可以在粮食稀缺时,合理分配粮食,最大程度的避免饥荒。
但是,一方面,巧妇难为无米之炊,甚大的粮食缺口不是分配可以解决的。
另一方面,不意味着只有民主国家才有合理的分配。专制国家,为了维护统治和国家兴盛,进行合理分配也是自然的。
民主不是万灵药,东施效颦不能美容,单纯的民主也不能解决饥荒问题。

另外,某人举的例子,颇有故意筛选有利于观点的事例的嫌疑。

知乎用户 wichthln 发表

为什么古代大饥荒能够饿死那么多人? - 涂子的回答 - 知乎
已知:独立、民主、保障新闻自由的国家没有真正的饥荒
假设:突然有一天,巨大的灾难破坏了某个 “独立、民主、保障新闻自由的国家” 的存量,并断绝了其对外联系,那么他们会有 “独立、民主、保障新闻自由” 的吗哪从天而降吗?
不可能,所以 “独立、民主、保障新闻自由” 也必须有足够的食物才可以保证不饥荒。

如何才能保证足够的食物?
食物的产出和国际购买大于本国消费。

食物的分配。
当食物来源远高于需求时,一个比较差的分配方式——比如富人消费和浪费大量食物,穷人只能分配到相对较少的食物时——也能让所有人吃饱。
当食物来源接近需求时,必须严格控制分配,如果有人过度消费或者浪费,就有人要忍饥挨饿。

所以独立、民主、保障新闻自由的国家在食物来源接近需求时,必须严格控制分配。
若独立、民主、保障新闻自由的国家确实可以避免饥饿,反之则不然。
则独立、民主、保障新闻自由是严格控制分配的优秀因素和手段。

已知,资本主义是提倡自由的主义,反对严格控制和分配。
所以,资本主义国家避免饥饿的手法不是严格控制分配。
所以,资本主义国家不具有 “以独立、民主、保障新闻自由控制合理分配” 的行为。
所以,资本主义是食物来源远超消耗的类型。

资本主义国家没有饥饿和 “独立、民主、保障新闻自由” 不具有较大的相关性,和其食物来源充裕具有较大相关性。

在食物来源匮乏时。
若独立、民主、保障新闻自由的国家确实可以避免饥饿,反之则不然。
则应以独立、民主、保障新闻自由的手段促进食物合理分配。

ps:
如何评价

@涂子

答:又红又专的共产主义宣传大师。

知乎用户 悍马 发表

我们要是相信爱能发电,那我们就能指望 “独立自由民主” 可以产粮食。

多么先进的理念。

知乎用户 月下独酌 发表

因为没有袁隆平,所以没有超级水稻→_→

知乎用户 莫寻云 发表

饥荒一般有这几种原因:
第一,灾年。
第二,战争。
第三,土地兼并加重赋。
事实上,古代灾年也是很容易发生的,由于水利设施落后,干旱导致颗粒无收并不是什么罕见的事情。
重点区域在北方,山西河北这一片。
战争更不用说,对农业是很大的打击,一旦战争起来,大面积的土地都会荒芜。
土地兼并,这个自古以来都是有的,一部分人掌握大量的田地,而大部分人只有很少的田地,但是还要缴纳赋税,最后导致破产的农户也是大量存在的。
而一旦饥荒,造成更大的混乱,死人之后尸体不处理掉,又会形成瘟疫,其实很多时候饥荒不是真正的杀手,瘟疫才是。

知乎用户 匿名用户 发表

不多饿死几个泥腿子 他们怎么会卖地卖儿卖女卖媳妇卖自己呢?

  • 古代大饥荒是地主特别是大地主兼并土地的绝佳时机 因此地方自救能力被限制了
  • 而由于交通等因素 政府救援也不是很给力
  • 广大中下收入阶层生活艰难 本身没什么存粮也没什么抗灾能力

主要就是这三点吧

知乎用户 匿名用户 发表

先划一个圈子,中国古代,非王朝末期的大饥荒,不过好像还没出现过减口五分之一还不造反的。。。

因为调度能力,我不知道这个专业名词怎么说,这么说吧,现代,你要调一批物资去一百公里以外的地方,你需要的可能只是十几辆卡车或者一个火车头几节火车皮和燃料,几个司机,安保,仓库管理,总共要用的人,加上扛大包的可能也不会超过一百个人

但在古代,自己脑补吧,一百公里想一天就走完?一路上人吃马嚼的都是损耗 总之,大规模救灾别想了,远水解不了近渴就是说的这个。 那为什么不就近开仓放粮呢?还是因为调度能力不行啊,你坐在紫禁城里怎么保证底下的人都乖乖做事,这也就是为什么铁齿铜牙纪晓岚里和宝宝纪宝宝有关于救灾的那一部分言论如此受追捧的原因。

知乎用户 葛一 发表

换个角度,对比一下瘟疫……

瘟疫中,有些人死了,有些人自发产生 (或者原本就有) 了抗体。
死的就死了,活着的瘟疫对他也没啥杀伤力,只要这个族群保有一定的基数,就能继续发展起来。
甚至说,活着的人反而相对更轻松一点,因为死去的人留下了一些遗产。

而饥荒,饿死的不用管了,活着的明天后天还要吃饭,人应该不会进化出光合作用。
一个封闭的族群,如果是因为土地兼并,部分天灾造成的饥荒,在人口减少到一定程度的时候会自发恢复生产。
可如果是全面天灾又得不到外部援助的话,全饿死也不是不可能。

知乎用户 九重秋 发表

那个 大家讨论的都差不多了 我来说点不一样的。

农业工业化。

耕地就那么多,亩产再高还能高多少?人口却是无限制的增加,而且对粮食的利用效率却几乎是不断下降,怎么办?只能把粮食当工业产品来生产而不是当作物来种植。

那 2 者有什么区别呢?

作物要犁地,要播种,要成长,要收割,要加工。即使增加产量 这几个环节也难以压榨效率(以目前的状态看)

但无土栽培,基因工程,led 照明,复合多层的隔绝式农场却能直接省掉前文中说的一部分环节,剩下的环节也可以用革命来表示其带来的效率提升。更有用的是,粮食产量和占用面积没有了关系,单位面积产量甚至可以无限增加而成本提升却不明显甚至下降。

所以未来没有农业 只有工业

知乎用户 战斗力旺盛的小蓝 发表

首先,古代的生产力比较落后,粮食产量不怎么大而且粮食产量的多少比较容易受天灾人祸的影响,如果遇到什么天灾人祸,粮食的产量就会大大减少甚至导致饥荒。如果出现饥荒,而当时的朝廷又不能有所作为的话,就很容易引起暴动甚至农民起义,去抢粮食,去杀人放火,于是死的人就更多了

知乎用户 匿名用户 发表

古代的日色变得慢
车,马,邮件都慢
没有飞机高铁绿皮火车
没有三通一达一顺

也没有智能手机,没有饿了么美团外卖百度外卖
也没有如今中国真正强大起来的国力
因此比较难抵御天灾人祸

知乎用户 王忠贡 发表

因为战乱,饥荒,瘟疫往往是连锁式的灾难,战乱致使人口减少,尤其是青壮年劳动力锐减,紧接着土地大量荒芜,本来就脆弱的小农经济饥荒四起。大灾之后有大疫,往往让人口几何式锐减,所以像历史上黄巾起义,黄巢起义这种长期动乱下经常会人口锐减过半。

知乎用户 Waldenluo 发表

一场天灾往往足以毁掉一季的收成,不说以前那么远的事情,零几年的时候记得家里大旱,早稻几乎颗粒无收,也就是地势低的一两块地有点收成,那次大旱让我对历史书上的记载有了更为深刻的认识!在封建王朝局部天灾的时候,处于稳定期的王朝的通常做法是迅速赈济,防止事情严重化激起民变,而王朝末期往往国力空虚,无力赈济,经济上的危机和政治军事上的多重危机相伴相生,最终埋葬了封建王朝

知乎用户 王光明 发表

有一句歇后语叫做:捕鱼摸虾,饿死全家。。
依山依水过日子还行,饥荒来了应该不顶用

知乎用户 匿名用户 发表

因为人呐总是不甘心就死的,明朝末年灾民变流寇就是这样,快饿死了不好好死,跑去抢饿不死的人的吃食,最后大家一块儿玩完。

不过社会在发展,社会科学更是如此,现代营养不良导致人口减少,不过是我们莫须走过的几步弯路而已。

知乎用户 清荷同学 发表

近代也是饿死了很多人,1942 的河南大饥荒,饿死了大约 300 万。在交通不很发达的古代,饿死的比率应该会更高,因为中央下达命令需要时间,物资到达需要时间。更遑论官方还会吞一部分当做自己的辛苦费。
饿死基本都发生在各种天灾之后,由于这些,还会带来包括瘟疫等流行疾病的肆虐。而这个是没有办法治愈的,导致很多好不容易挨过饥荒的人又死在了流行病中。

知乎用户 ZhangYQ 发表

先说现代,以小麦为例
我国北方最大的小麦种植省份以河南山东为例,灌溉土质等都很好的平原地其亩产量大约在 600 公斤左右,极少能到 700。这样的土地产出是以现代化的农业育种、化肥、机械化深耕等多种先进的人工干预技术为前提的。
说回古代,丰年良田能达到 300 公斤就已经很不错了,这个产出算下来每个人平均每天还不到 1 公斤麦。自耕农能有 3,5 亩薄田就很不错了,大多数农民为租地的佃户,还要上缴地租至少 1/6 左右。
所以古代有说一年丰,三年足的说法,其根本意思不是说一年的收成就能够三年吃的,而是说假设三年为期,即使按照一丰,一欠,一平,丰年的收成可以补足另两年的,是说丰年后的三年之内应该是无虞了。这才是三年足的本意。但是假设接连两年欠年,情况就不同了,第一个欠年已经消耗掉之前的存粮,接下来的这个欠年的粮食要到年底或明年才能收获,这期间怎么办?
最开始佃户就会首先破产,要不饿死,要不做贼,而这两种结果都会造成耕种劳动力的减少。所以如果没有朝廷的宏观调控,就一定是要死人的。
所以,古代的农民生活是很艰难的,这在神剧《大明王朝 1566》里也有刻画,剧中浙江改稻为桑虽为虚构,但是里面胡宗宪最怕的无地农民发生民变确是一点都不假。

知乎用户 Vman 发表

因为古代,人命不值钱

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