【thought-provoking】深度讨论系列（2）古代中国的衰落与个人主义

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19世纪英国最伟大的哲学家John Mill （约翰密尔）的理论：

- 一个人对他自己的身体和思想拥有完全的自主权。个人自由的原则适用于想法，表达想法，以及行为

- 自由是社会创新的土壤，是知识增长的土壤

- 没有思想上的自由，人类的知识和创新会被限制——因为人类是一种易犯错的动物，一种想法只有经过与之相反的见解的不断挑战、测验才能被证实或者证伪。这种残酷的考验是必经之路，如果让不同的意见噤声，社会将丢失正确的意见。对一个错误的意见的压制，可能失去通过错误的意见得到正确结论的机会。如果没有讨论和争议，人们将不会懂得欣赏即使是对的结论，因此对的结论就成了死的公式。

- 保护能够按非主流方式生活的自由，就是保护社会前进的动力。对非主流意见、生活方式的不容忍会培养不加思索的愚蠢脑瓜，会让社会像被阉割了一样没有活力。

- 英国在19世纪的成功得益于思想的兴盛和自由，John认为古代中国的衰落是因为某些社会传统压迫了个人主义，使整个社会失去活力。

这个系列我会继续更，大家共同学习！ 

【thought-provoking】深度讨论系列（1）分裂还是统一？
 https://pincong.rocks/article/2899

- 为什么中国所有跟文化艺术有关的东西都死了？
- 国人一日不自由，就一日没有希望！

品葱用户 ppter3 评论于 2019-08-07

自由了也没有希望，文革时期还不自由吗？都无法无天了，大陆还不是一样的落后

品葱用户 **irisWang

ppter3** 评论于 2019-08-07

你对自由的理解有问题。自由是独立思考，个人主义，跟文革正好完全相反。

品葱用户 **ppter3

irisWang** 评论于 2019-08-07

自由从来不是个人主义，你可以维基百科一下，不过就算给你们自由，大陆也不会更好，因为你们的历史证明一切，除了彼此残杀和争权夺利，你们什么都不知道

品葱用户 wickyy 评论于 2019-08-08

最好统一更新到一个文章中，这字数评论也写的下，可以在评论中更。

品葱用户 **匿名用户

irisWang** 评论于 2019-08-07

文革的自由是假象，造反派头头要么是上头特约的，要么天天看人民日报跟风向。自由是要建立在独立思想基础上。

品葱用户 **圣锹游侠

ppter3** 评论于 2019-08-07

奇葩言论，文革是自由。

品葱用户 **ppter3

圣锹游侠** 评论于 2019-08-07

在文革时期兴高采烈的大陆人，才是真真正正的奇葩

品葱用户 **圣锹游侠

ppter3** 评论于 2019-08-08

所以文革是自由的吗？

品葱用户 **ppter3

圣锹游侠** 评论于 2019-08-08

墙外面的人认为这是造孽，不过大陆人觉得是自由，因为可以推翻任何束缚，甚至杀死国家主席，其实品葱上面能理解的自由也就这个水平

品葱用户 winnie得肺炎 评论于 2019-08-08

首先為什麼自由和統一是對立的？
為什麼個人自由會造成國家分裂？
個人自由發展真的會造成國家分裂嗎？
是什麼將國家統一的呢？
一定要是一群被洗腦的奴隸腦子里只有propoganda這唯一senario嗎？
那麼問題來了， 你覺得美國是分裂還是統一？
如果美國分裂，為什麼全世界人才還是紛紛往美國跑？
如果美國統一，為什麼美國仍然被認為是最自由的國家？

品葱用户 **abstract01

ppter3** 评论于 2019-08-07

你所说的’大陆人觉得…’ 本身就是你自己的发挥和稻草人而已。即使文革当年有些人觉得自由，也不过是一党专制下营造出来的自由。采访文革当事人的纪录片你看过几部，牛鬼蛇神录这本书，推荐你看看

品葱用户 **今晚吃包子

ppter3** 评论于 2019-08-07

那怎么没把毛杀了

品葱用户 **ppter3

今晚吃包子** 评论于 2019-08-08

因为是大陆人嘛

品葱用户 匿名用户 评论于 2019-08-08

所以美国强调多元化和言论自由不是没有道理的，即使是最“危险”的言论，只要不是剧院里喊失火了这种直接危害公共安全的言论都有存在的价值。

品葱用户 **蛋蛋8964

匿名用户** 评论于 2019-08-09

我觉得言论自由是一切的基础。

品葱用户 **ddl425

圣锹游侠** 评论于 2019-08-21

相互尊重彼此的自由才是真自由啊

品葱用户 rockman 评论于 2019-08-21

自由需要强大的法治做保护。没有法治保护，自由只是奢望。
而法治需要三权分立制衡。或其他能大幅削弱及制衡皇权的政体。

最近香港的事情，就是最佳例子。

品葱用户 Meiji 评论于 2019-08-23

自由主义不是个人主义，自由的定义是个人权利的边界，也就是清楚地了解自己的权利范围的边界在哪里，出了这个边界就是别人的权利了，别人的权利也是权利，和我这个个人的权利完全一样，因此要互相尊重。英文liberty，当年严复翻译的时候苦于中文中没有对应词，只好自己造了一个“群己权界”，非常清晰地展示了儒家知识分子对于liberty这个概念的理解，也非常贴切，只是中国人懒，不愿接受新概念新词汇，这个词的中文被错误地翻译成了“自由”，中国人一般都以为是个人主义。
楼上说得好，正因为自由是指群己权界，那么清晰的界定和判断就必须依赖法律来完成，因此“自由”是和“法治”（rule of law）（而不是法制）紧密相关的。有法治的地方才有自由，因为你我他每个个人的权利都被法律清晰地界定从而保护了，这时候每个人才有了真正的自由—只要不违法，做什么都可以。

品葱用户 exiled_union 评论于 2019-08-26

统一的和不鼓励思想的好处是容易进行规模化大生产。 中国的基建就是一个例子。 代价是不鼓励创新。

有一个问题是 在当今世界创新停滞的情况下（参考 https://www.chainnews.com/articles/093187562752.htm）是否有可能这种制度反而是好的 ……唉（参考工业革命前，在农业文明阶段中国世界第一）

品葱用户 foolright 评论于 2020-03-28

自由原指人本於「自由意志」進而思考，其行為與思想不受國家「恣意」壓制，其中側重「人身自由」之限制。

放在法律學來說，自由有其界限，個人行使自由不能「恣意」侵害他人自由與其他權利。
如果違反「法律」(國家機關制定)，就會受到國家刑罰權相繩、行為相對人要求賠償或補償。
如果違反「道德」(社會經驗累積)，就會被社群非難、排斥。

簡單來說，不論國家或是個人，一旦流於「恣意」，違反「法治」(Rule of Law)，國家權力或人民基本權就一定要受到不同程度的限制或禁止。
踩過界，就得準備吃一發鐵拳。
(國家權力受到人民基本權限制，基本權間衝突，就看哪邊利益較值得保護)

享有權力/基本權/權利，就負有相對應的「義務」，必須就其享有之利益為一定之行為、負擔。
違反義務者，國家/相對人可以發動刑罰權、法律或道德迫使違反者強制履行「責任」，使其受到懲罰、維護秩序。

滿多來亂的人，往往避談「權利」/「權力」之後的負擔「義務」與履行「責任」，強調自己的自由神聖不可侵犯，但對於他人的權利視若無睹，恣意踐踏。

**
「恣意」處罰，沒有可茲依循的「秩序」或正當法律程序。
一無法律授權或權威來源依據，處罰的來源不明。
二無明確標準，內容、目的、適用範圍不明。處罰的手段不知正當、不知手段輕重、不知利害權衡。
三則難以救濟申訴，看來是一方全面挨打，沒有一個公正第三方主持公道。

貫徹一個不甚具體的綱領，但不是由多元的具體意見，透過審慎、獨立思考凝結成抽象的標準。
而是貫徹個人崇拜、威權所引起的群眾效益，民眾憑著熱情幹大事，但跟被牽著鼻子走的效果卻差不多，沒有「自由」主張的「獨立思考」要素。
完全沒有達到「集思廣益」、「真理越辯越明」的效果，所謂「統一意見與見解」，其實是異議分子「被統一見解」，何來自由之說。

跟台灣藍綠鬥爭一樣，旨在耗盡民間精力在政治分類鬥爭，最後就是馬扁16年的衰落。

沒有秩序、規則的競爭/鬥爭，美其名是物競天擇，其實跟人類捨棄特長的智慧，回歸野獸的爪牙之爭沒兩樣。

品葱用户 Ganondorf 评论于 2020-04-26

约翰密尔这种自恋狂居然配叫做十九世纪最伟大的哲学家？

他为了抬高教父李嘉图，在自传中说“我自小就认为李嘉图比斯密高明“

这反而说明他完全是个蠢货。李嘉图配跟斯密比？

但他还洋洋得意地嘲讽英国保守党人“不是所有蠢货都是保守党，但所有保守党都是蠢货“。

实际上英国的平权主要是在他同时代的保守党迪斯雷利内阁完成的。论思想深度，皮尔和迪斯雷利高出他不知道多少。

美国二十世纪初的保守派没有学者传统，病急乱投医。看见密尔为资本主义做了辩护就援引他，到现在这种进步主义的阴影还挥之不去。

密尔晚年根本就一个激进的社会主义者，拜他那个激进的老婆所赐。

他们这种人都觉得自己聪明，想要改造社会。结果是被历史证实他们是最大的蠢货。密尔在逻辑学，法学，经济学的著作，在今天各自领域根本乏善可陈。逻辑学根本不入门。经济学法学都是二流著作。

我不是想攻击先哲。实在是受不了他自传里透露出的自恋。不信你们自己读读就是。

民小总在那拿论自由说事。你要敢把“harm principle“普遍化，你就是认同“吸/贩毒““卖淫““赌博““器官买卖“。大家想清楚再发言。

英国十九世纪的成功，在于英国保留的的古老的封建传统，使得之前的英国可以尽可能地躲过蹂躏和内战，保留贵族和民力，在关键时君臣一心共抗强敌。伊丽莎白时就可以轻易收编海盗打退无敌舰队；光荣革命允许一个荷兰人来当国王，带来三万陆军让英国终于有一只击败路易十四的陆军。后来甚至是德国人乔治又带进新鲜血液。继之有埃德蒙伯克老成谋国，没让英国卷入北美战争。小皮特纵横捭阖，死死扼杀拿破仑。再后来有皮尔废除谷物法，让英国真正通过自由贸易成为称霸七海的世界帝国。

树大根深，不要妄想实行个言论自由或者出版自由，让思想自由起来国家就能富强。国外在社会生活方面自由限制得比国内严苛得多。就大街上不准饮酒，不得给未成年人卖烟酒比国内实行得不知道严格到哪里去了。一个国家真得要富强。只有慢慢积累国家信用，保存国家的实力，在关键时能够通过热战和冷战改变国际局势才是正道。

品葱用户 Strabohhh 评论于 2020-04-29

我觉得比较重要的是个人与个人建立关系的自由，自由应该是constructive的，不应该是个人vs世界的。

品葱用户 elsaanna 评论于 2020-04-30

古代中国的衰落和古埃及, 古羅馬的衰弱如出一轍, 費拉化的結果罷了. 簡單的說, 僭主專制造成基礎政治單位的公德喪失, 整個國家逐漸流沙化.

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