張獻忠是誰？用張獻忠作為典故說「遍地張獻忠」之類的話是什麼意思？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

品葱用户 決不再做奴隸 提问于 1/27/2020

據我有限的瞭解就是張獻忠是明末亂世中「大西軍」的首領，想做皇帝；結果打不過李自成和滿清，於是就在四川屠殺百姓：

他開初並不很殺人，他何嘗不想做皇帝，後來知道李自成進了北京，接著是清兵入關，自己只剩沒落這一條路，於是就開手殺，殺……他分明感到天下已沒有自己的東西，現在是在毀壞別人的東西了，這和有些末代的風雅皇帝，在死前燒掉了祖宗或自己所蒐集的書籍古董寶貝之類的心情，完全一樣。他還有兵，而沒有古董之類，所以就殺，殺，殺人，殺……李自成已經入北京做皇帝了，做皇帝是要有百姓的，他要殺之他的百姓，使他無皇帝可做。

——魯迅《晨涼漫筆》

中國歷朝歷代像張獻忠這樣（可能是出於報復心理）屠殺百姓的軍閥都是極少數。世界歷史上也是極少數。有的時候品蔥會員說中國在某種情況下，災難臨頭，會出現「遍地張獻忠」的慘狀。這是怎麼回事？在大陸的中國人民有什麼對策嗎？

品葱用户 红冬里的青鱼 评论于 2020-01-29

姨学用遍地张献忠，来形容：中国王朝更替时的惨烈。

我们知道，张献忠杀掉了四川至少70%的人口，但是实际上，这种人口数字的下降，并不罕见。
一个历史事实是：[b]王朝更替时期，中国人口会剧烈下降。[/b]

中国人口史——wiki
https://zh.wikipedia.org/wiki/中国人口史#三国

我们可以看一下秦制，也就是中国专制确立之后，王朝更迭时的人口变动：
1、秦——汉：
秦朝鼎盛时期：秦始皇三十七年（前210年）人口大约为3000万，
西汉建立：汉高祖元年（前202年），人口1500~2000万**。**
8年的时间，人口下降了30%~50%。

2、西汉——东汉
西汉鼎盛时期：汉平帝元始二年（公元2年）6000万人左右。
东汉第一年：汉光武帝元年：(公元25年)人口2800万人。
23年时间，人口下降了54%。20年时间全国人口死一半。

3、东汉——两晋：
汉灵帝光和七年(184年) 估计总人口有1,100万户，5,500万人
蜀汉灭亡时（263年）魏蜀吴纳税人口合计在820万人左右。
太康元年（280年）全国有1600万人

4、隋——唐：
隋炀帝大业五年（609年）：890万户，4601万人
[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/唐高祖][/url]唐高祖武德五年（622年）200余万户。
13年内，人口下降了60%。
 
6、唐——宋：
盛唐有多少人，众说纷纭，根据葛剑雄主编的《中国人口发展史》，唐朝的人口峰值应该是在唐玄宗天宝年间（755年左右），人口数量大约在8,000至9,000万之间。史学家杜佑在《通典》中认为这一年的唐朝人口有1400万户左右，人口数在7500万到8000万之间。

我们认为大概有8000万人。

宋太宗太平兴国四年（979年）灭北汉，完成统一，估计有7,737,209户。
人口下降了一半。这里我不算安史之乱和五代十国了，因为数据混乱不堪，或者说过于惊悚。
实际上：960年，wiki认为人口在2000万左右。是盛唐的1/4左右。
而更早的安史之乱：唐肃宗乾元三年（760年）2,933,174户，16,993,806人。只有169个州上报户口；不足安史之乱前的一半。

7、宋——元：
窝阔台八年(1236年)原金朝境内仅有110余万户，和1207年的841万户相比，只有1207年的13%多。
元世祖至元十六年(1279年)，元军完全扑灭四川抗元势力后，在1280年的户口调查仅为15.5万余户，77.5万余人，只有蒙古入侵（1231年）川陕四路前的2.38%。

8、元——明：
1351年为元代的实际人口峰值，有大约27,650,000户，123,590,000人。1.2亿人。
明太祖洪武十四年（1381年）10,654,362户,59,873,305人.6000万人。

30年内，人口下降了50%。

9、明——清：
关于明朝户口的峰值，学者们普遍认为在明朝后期1600年到1630年左右。人口峰值在1.2亿多
清朝初期：顺治八年（1651年）清朝第一次人口统计，人丁10,633,326户，推算大概是4000万左右。

20多年，全国死了70%的人。
=============================================

太平天国是中国最后一次比较剧烈的人口下降：
清文宗咸丰元年（1851年）：432,160,000
太平天国之后：清德宗光绪十三年（1887年）：377,636,000

清之后，中国人口再也没有因为政权变动发生过剧烈的下降：
清逊帝宣统三年（1912年）户口调查统计有92,699,185户，341,423,867人。

民国二年（1913年），432,000,000。
民国三十七年（1948年），461,000,000。

第一次全国人口普查，1953年7月1日，全国人口601,912,371人。

===================================
对比一下欧洲
http://www.xbrklzu.com/UploadFile/Issue/lwsfpnhv.pdf
《从欧洲历史上的人口迁移看它的作用》—— 程超泽

过去一千年里,欧洲人口经历了三个相对快速增长时期和两次人口停滞时期。
从1000年到1300年是整个西欧人口增长时期。英格兰人口在1086年到1340年增长了三倍;法国在1100年到1328年,增长了二倍。
1348年到1950年著名的黑死病使欧洲人口骤降了三分之一,直到15世纪中叶,人口又开始局部复苏增长。1450年到1550年,许多地区人口猛增了两倍,
到17世纪,除了英格兰、荷兰和斯堪的尼维亚地区以外,所有国家人口又一次停止增长甚至下降。从1750年开始直到二十世纪二十年代,人口又一次持续增长

也就是说，黑死病这样的大瘟疫，才让欧洲人口下降了30%。之后欧洲人口总是不会下降很多，只有停滞没有大规模地衰减。

对比二者不同，阿姨把原因归结于：中国的专制是一种大统一型的专制。也就是学界所说的秦制。
它的内部原子化，也就是费拉化，人民变成工具人，民间没有任何组织动员能力，中央意志可以直达每个角落。
这种制度一旦解体，就会发生极度剧烈的人口下降，死一半是非常常见的。

阿姨认为，中国直到今天，依然还是秦制，那么按照历史经验，一旦国家解体，中国至少死6亿人口。
若是要破解这个恶性循环，解除魔咒，只能把中国接替成数个小国家，不再追求大统一。
这样，中国人起码可以免除这种大洪水的困扰，让文明可以有更好的积累，也就是所谓的德性。
=========================================

我的看法：
大洪水，是历史事实，这一点必须正视。
秦制大洪水这种缺点，不仅是阿姨看出来了，历朝历代的学者早就看出来了。甚至毛泽东都知道破解王朝周期律这种东西需要依靠现代民主制度。

不过，我认为，大洪水今天不一定以古代的方法展开，而且也不是一个未来必然的结局。
中国今天，虽然是专制集权，但是和秦制相比已经有了根本性的区别。

古代中国，人们心中的社会制度，除了秦制，就只有周制。

与秦制相比，周制也不是一个很好的解决方案，对于百姓来说，周制极高的社会暴力浓度，连年不断的诸侯国战役，意味着社会稳定性极差。当然，周制的优点在于，诸国的存在，使得信息无法以个人意志封闭，流通更加丰富，你的思想在这个国家被禁止，在另外一个国家可能就会收到赞扬。所以先秦时期的思想十分丰富多彩。

秦制就是为了解决社会稳定性差，而出现的一个方案。但是这也带来了另外一个问题，就是信息流通从此被大大限制。

秦制下，集权的一个根本手段，就是信息不对称。
统治者，有方法获得所有的信息，但是下面的人不能拥有这样的权力。

因此，古代秦制国家，都是试图把人民封闭在一个固定的环境内，禁止他们互相流通，交换信息。中国直到今天，政治制度都是为此设计的。

这样，统治者可以以民众不需要直到这些信息为由，让民众失去组织能力，从而失去对抗极权的能力。

但是，这也造成，民众失去了思想交流的能力和机会，使得中国自秦制之后，就失去了文明进步的能力。
即使人口再多，经济再发达，中国也没有产生现代科学，李约瑟难题就在于此。

人类的知识，是在交流和碰撞中，才能得以发展。

欧洲也是如此，古希腊城邦类似于周制，也有极大的文明思想高度，科学技术水平也非常强。到了古罗马之后，反而停滞下来。

中世纪虽然处于分裂，但是有宗教这个思想大一统的存在，使得欧洲思想也毫无进展。直到文艺复兴，人本主义，破除了神权思想大一统之后，欧洲才开始爆发出惊人的进步。

今天，人类已经发展出了民主制度，它的先进性在于，一个国家无需担心思想的多样性，影响内部的稳定性。

美国就是如此，美国种族主义直到今天，依然是一个严重的社会问题，但是美国到现在，也不存在一个国家内部稳定性的危机，比如某一个种族想要使用暴力手段达成分裂独立的目的。
这一点，是今天中国人需要明白的。

所以，最后我的认为是：遍地张献忠是未来的一种可能性，阿姨的解体论，也是未来的一种解决方案。但是大洪水和解体都不是最优解，因为解体中国，只是强制性地去追求思想多元，没有解决社会稳定这个问题
目前只有民主制度，可以达到社会统一稳定和思想多元进步，二者同时并存。最优解无疑就是中国在维持现状下施行民主。

曾经百年前，中国有过一次机会，我们错过了，不直到未来还会不会有这样的机会，我是乐观的，也是我们应该去争取的。
====================================

补充1：评论中，有人提出，美国选出索马里议员，代表着美国分裂，也有人担心美国的非英语人口，会使得美国衰落。由于持有这种观点的人看起来较多，所以我单独统一写在这里。

我认为：文化规则、和政治规则，是不同的社会规则。
一个国家，人民可以遵守相同的政治规则，同时遵守不同的文化规则。

**文化规则，不是政府制定，而是种族族群代代相传的。**普遍意义上，我们认为，遵守相同文化规则的人，就是一个种族。

比如我是中国人，因为我吃中餐，讲中文，过农历新年。这些是文化规则。如果，一个白人，高鼻子蓝眼睛，他讲着一口流利的中文，吃中文，过农历新年，除了基因不同，他的生活完全就是遵守中国文化规则的。那他是不是中国人呢？

当然是！实际上我们国家不是没有这样的中国人：https://www.youtube.com/watch?v=o1VmEB8M5WI
片中的俄罗斯族姑娘外形上和中国人差异非常大，更接近白人。但是一张口满嘴东北话，生活习惯和中国人毫无二至，你不会觉得她不是中国人。
=============================
我们继续看，政治规则。

本质上，任何国家的分裂，都是因为，某一个地方的人，不喜欢所在国家的政治规则。
成立新的国家，就是想要：重新制定政治规则。

比如，香港抗议的起因，是中共控制下的港府，想要修改香港法律。
法律，说白了，就是政府定下的社会规则，也就是政治规则。

人们会因为各种各样的原因，试图成立新的国家，修订新的社会规则。
比如，经济原因。这是最常见的原因。大家受不了经济的衰退，又无法消灭明显的错误的政治规则，从而去反抗旧政府，要求改革。

还有的，如同台湾那样，完全是外交和历史原因，想要成立一个新的政权。

而文化原因上，通常是：**当政治规则强行规定：国家的人民，不能遵守某种文化规则。**人民就很容易出现想要成立新国家的意愿。

比如，新疆问题。在外媒的宣传中，新疆人独立的意愿，就来自于自己的文化规则，难以继续保存。若是遵守自己的文化规则，可能会导致公权力的介入，比如送你进再教育营。

那么，反过来，如果政治规则，不会干扰文化规则，甚至，政治规则，是保护每一个人的文化自由，让他们可以自由地遵守自己喜欢的文化规则，那么我是不是还会因为文化规则和其它人不同，而想要去独立呢？

显然不会的。

下面答案中说，美国选出了一个母语不是英语的议员，非英语母语的人多了，就意味着要美国分裂了。

这些我不赞同，因为语言，属于文化规则。你说什么语言，只和跟你的族群相关，就算我选了一个说中文的议员，那并不意味着，我要反对美国的宪法，反对美国的现有政治规则。

因为，在美国，我有选择文化规则的自由。
我想说什么语音，就说什么语音，并且，我希望我的这种自由，受到政治规则保护。
这个观念，在美国是深入人心的，大家都明白，每一个人，生而平等，享受自由。
那就意味着，我们不会因为种族，也就是文化规则，而收到歧视，白眼。

而大部分少数族裔的议员，他能被选举上，主要就是他们都主张政治规则，要去保护文化规则的自由。
而不是主张，我要建立某种政治规则，消灭某种文化规则。

所以，我不认为美国会因为人民不讲英语而分裂。

品葱用户 meta_chaos 评论于 2020-01-29

我理解的「张献忠」：

姨学不是历史真相学，张献忠是谁都可以，他到底杀没杀人，为了什么杀人，杀了多少人，也无关紧要。

张献忠可以是善，也可以是恶，可以是男，也可以是女，他是一个意象，他是一种性质，他是「赤裸而无受限的暴力」的化身，他是之前的「流寇」，他是之后的「坐寇」，他是恶魔大君，他事恐虐神选，，，

张献忠这个人并不重要，对于平民百姓来说，皇帝为了「报复」把某地杀成白地，跟皇帝为了「平定辽东」把国家搞到「山河崩裂，烽烟四起」，究竟有什么区别？反正下场都是死。

「兴，百姓苦。亡，百姓苦」。

张献忠之所以是张献忠，是因为张献忠的权力是完全自上而下的，根基于暴力与毁灭，也就是他所控制的军队，所以只要军队不反对他，也没有同等的暴力制衡他，他就可以为所欲为，一意孤行地把一半的纸面户籍人口一笔勾销，将暴政加于人民。

心理不正常且心狠手辣的人哪里都有，某些地方多一些，但也不至于到处都是，但是某些地方的环境决定了这些人，或者有同等手腕的人，在「乱世」获得权力、肆虐一方的概率很高，能阻止他们的人很少。
这样的人建政之后自然也不干好事。
当然，就算他不是这样的人，在同样的权力结构之下恐怕也没什么区别。

广义上的「张献忠」：

乱杀人的乱世流寇。

词义通胀之后的「张献忠」：

能随意杀人且毫无道德负担的人。

DSSQ之后的「张献忠」

做了很没道德底线之事的人。

「遍地张献忠」：

利维坦崩溃后，大家立即陷入所有人对所有人的战争，杀人犯遍地，人命如草。
（这里的「张献忠」指词义通胀之后的「张献忠」）

品葱用户 由比滨结衣 评论于 2020-01-28

错误之处在于，张献忠在历史上一直存在。只是他们有的成功了，有的失败了。

唐末的黄巢，失败了。五代十国，也失败了，朱元璋，成功了，李自成，成功了，张献忠，失败了。

纵观中国历史，张献忠的数量绝对不在少数。

你用什么偶像剧或者英美那一套搞所谓的爱与和平，那你的结局就是张献忠嘴里的一块肉，最后成了他一坨屎。

想要抵御张献忠也不是没有可能。香港人如果能拉广东独立，可以武装起来一百万人的兵力，这个时候你就不用怕张献忠了。

张献忠杀人并不是什么报复心理。而是这个国家自古以来就是这么演变的。每每改朝换代，这片大陆上的人本来应该被差不多清零，然后一切重启。由一名“圣君”减免赋税，修生养民，养出个上亿人，贪污腐化然后战乱再起，再杀光。

其实我们压根都不应该出生在这世界上。理论上来说。因为按照原有的剧本，满洲人因该跟革命党拼死抵抗，最后打的国家十室九空，满洲人和帝国主义夹着尾巴逃回满洲。

但是没有……后来的事情大家就都熟悉了……

品葱用户 活摘刁近乎睾丸 评论于 2020-01-27

粉红和五毛在长期党的洗脑熏陶下已经将思想完全寄托在恨和辱骂上面，这种情绪在极端状态下转化为实际行动不是不可能。参考在留学生中有人涂抹“光复香港”的纸单及旅客拔除牌子。

未来有一天如果中国出现大乱，政府失去约束力，由于上述群体主要集中在中下及下等阶层（但凡有一点独立思考能力的都不会成为真正的粉红），那么当国家失去他们心中公信的东西时，就会使他们内心的支柱崩塌，可以是进攻台湾失败，可以是其他天灾人祸等等。加上特权阶层掌握了全国大部分财产，这群人的首要目的对准的将就是这批，将其财产暴力重新分配是绝对可能发生的（中央不会有错，错在下面的贪官）

王力雄在小说《黄祸》中描写得太多。“饥民将一切能抢的东西全部抢光，包括牛、猪、狗甚至刚出壳的小鸡。哄抢所到之处，富贵地区变成贫穷，贫穷地区变成死亡。弱者被强者所杀，强者被更强者所杀。所有人失去了一切理智，只剩下一条：抢！”

目前中国的民怨已经达到顶点，靠政府高压死死镇住，这股民怨绝对不一定是反共，但一定可以是经济衰退及其他事情冲击各阶层所产生的，即便不针对政府本身，当失去约束力时，爆发也是很危险的。

张献忠的死让大西军重获新生，孙可望、李定国能改变政策最终在云南建立根据地，让南明多撑了十几年，也让我知道改变目前中国的这股危险是有希望的。只不过可能付出的代价会很高，尤其是未来如果中国不是和平转型的话。肯定有大量的无辜人民会成为牺牲品

目前，研究中国转型的很少有人注意到一个问题，而这个问题就是“能否在转型中将损害降到最低”。真正研究过这个问题的是，似乎只有写《黄祸》的王力雄。他在《递进民主》中提出了一种全新思维，可惜，由于现阶段政府力量太强，有可能也是一种行不通的方式。关于这一点我不详述，有兴趣者可以去看看《递进民主》这本书，里面主要解释了中国转型困难原因和套用西式民主在中国可能造成的问题。以及有可能的“第三条路”

品葱用户 pc6650 评论于 2020-04-11

我没专门了解过姨学，不知道原版姨学中张献忠这个概念确切指的是什么，我把张献忠从一个历史人物上升到一种社会现象是拜秦晖老师所赐。

秦晖在农民学与中国传统社会课程中提到了张献忠及相关历史记载，秦晖认为四川当时的情况不一定是张献忠造成的，也不一定是清朝造成的，而是在那样一个情况下，普通人都会开始互相杀害。

究其原因，是在秦制下，政府为了方便迫害人民割韭菜，防止人民团结起来，会采取各种手段分化离间人民，抑制各种民间组织的自然生长，使普通人丧失或无法培养公共事务处理能力，迫使人民只能依赖秦制政府系统维持社会生活。

在这种情况下，当秦制政府系统崩溃时，维系社会秩序的唯一纽带消失，社会便立即解体，落入丛林状态，生产协作被破坏，只能靠抢靠杀续命，最终不被杀死，也被饿死。

品葱用户 bitcoin3 评论于 2020-04-08

有句话说了可能得罪姨粉:
姨学大肆宣传革命爆发后遍地张献忠,很容易导致恐慌情绪,被动的让中国人因为担心自己在革命时被张献忠屠杀,从而在心里不希望革命在自己身边发生. 所以虽然姨学是反共的,但却在客观上帮助了中共维稳.

革命宣传应该是积极的,乐观的. 如果一开始就宣传大量的负面信息,那么苏联可能就不会解体了,南北战争可能也不会发生了.
但是如果苏联不解体,对世界的影响将更加负面. 南北战争如果不发生,那么蓄奴到现在还是合法的,奥巴马不可能当总统,乔丹可能是以奴隶身份打球.
正面的看法是,虽然一部分前苏联的人可能经历了一段贫苦的生活,虽然有些人因为南北战争而残疾甚至失去了生命,但是整个世界变得更美好了,所以一切都是值得的.

姨学可能是想复制诺亚方舟,吸引更多的信徒跟随阿姨.所以采取恐吓性的宣传,是可以理解的,宗教里也有类似的宣传手法.但也确实存在瑕疵.

品葱用户 组组组组 评论于 2020-04-08

张献忠自始至终都只控制了不超过一半的四川，而且他任用了本地川人加入他的权力中枢。他的屠杀远逊于清军对川人的血洗，清军对朝廷的报告中有将军诉苦说士兵抓到俘虏会吃掉，他不敢阻止的话语。

和共产党二代把文革的错误栽赃给仅得势很短暂时期的造反派一样，清军将他们攻略四川屠杀的民众栽赃给了张献忠。

配合明军和李自成以及清军攻打张献忠部队的本地土豪和明朝士绅，导致张献忠对其进行清算，战争年代手段酷烈，这是他被传说屠杀川人的原因。张献忠控制四川土地不多，杀人相对较少，清政府曲笔修改历史将一切罪责归功于失败的敌人，这是中国传统上常见的一种政治手段。比如称黄巢围城时做捣人的大机器制作人肉军粮，五代时胡人的部队吃小孩子之类的，大多是夸张和政治污蔑。

品葱用户 fb_china_today 评论于 2020-01-29

去查阅广西文革食人事件，这是我记得最近的遍地张献忠时期。

品葱用户 kisuki 评论于 2020-01-29

最近随便断路封路（不管附近有无重疫情），查抄查杀武汉人或者湖北人，在外地对湖北人群起而攻之的就是遍地的张献忠。

品葱用户 习奥塞斯库 评论于 2020-04-08

狭义上的张献忠：平民出身，割据一方，极其残暴的军阀。比如张献忠本人。

广义上的(小)张献忠：平民出身的地头蛇，犯法不会受到追究，或者很难受到追究。共匪初期就是由一群小张献忠组成的流氓组织，贺龙两把菜刀闹革命，就是小张献忠的典型例子。

共同点在于从平民到张献忠的转换，是吏治国家对地方控制力下降甚至丧失的结果。可能是因为战争导致的，也可能是因为经济崩溃，财政崩溃导致警察治国无法正常运作。

区别在于狭义上的张献忠只能同时存在一两个，而小张献忠遍地都是，所以会说“遍地张献忠”。

品葱用户 北京大学 评论于 2020-05-01

张献忠是姨学常用概念，不过远在刘仲敬之前，中国社会里讨论当代局势的人就有很多人用张献忠、黄巢等人来形容共产党的组织崩溃以后，全社会没有任何稳定的组织出现，只有流民变成暴民，仅以生存和杀人为乐。

品葱用户 Emiliatan 评论于 2020-01-28

https://www.chainnews.com/articles/485615158123.htm
秦晖这篇文章透露出更多“张献忠”们的信息。从中国历史的角度，我不相信任何一种势力不会反噬它的支持者。

品葱用户 疯狂伊文庆丰弟 评论于 2020-04-12

广义狭义的张献忠前面葱油已经说明了，而在品葱中的张献忠，是那些极度仇华的人用来发泄屠杀中国人这种极端思想的一个人格体现

品葱用户 咸鱼要啥 评论于 2020-01-28

~已删除~

品葱用户 lukelee 评论于 2020-01-30

为什么叫“姨”学？
谁是阿姨？张献忠是男人啊。为什么叫他阿姨？

品葱用户 南德隆 评论于 2020-04-12

哪有什么张献忠，人家张献忠可是大军阀，有资格称小张献忠的至少也得是亿元户吧，以后有的不过是乡村的土匪和城市的恐怖分子罢了。
不过，我看阿姨的预测也不靠谱，农村现在都是老弱病残，哪有几个人当得了土匪，城市现在全面人工监控智能，老大哥随时随地看着你，最多也就砍几个人然后很快被射杀。
就算大洪水，也只会存在龙骑兵地区和无人区，所有城市都是龙骑兵地区，农村随着资源匮乏，老弱病残自生自灭数年内沦为无人区。

品葱用户 ggggkw 评论于 2020-05-20

守不住的东西不如毁了。百姓将来会控制不住，早早镇压了算了。是这个逻辑吧。

点击品葱原文参与讨论

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金