辉瑞的新冠疫苗和国药的疫苗哪个好?

by , at 05 December 2020, tags : 疫苗 辉瑞 Rna 接种 抗体 点击纠错 点击删除
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知乎用户 话务员 发表

作为业内人,不请自来。

先说结论:在发布三期临床试验结果之前,二者无从比较。说直白点,没出三期结果的疫苗没有资格和已出三期结果的疫苗对比。

二期临床测出了抗体滴度,但是抗体滴度只是个软终点,而三期临床检测的发病率才是硬终点。抗体滴度高的疫苗有可能但不必然显著降低发病率。这就好比,一个人武功高不高,不能仅凭耍一套剑法来判断,而得看他在实战中的战绩。当然,如果抗体滴度低的话,就好比连剑法套路都耍不利索,那么大概率实战实力也不咋地。

对于以往其他疫苗,会对第一种产品进行安慰剂对照的三期临床试验,就像现在各种新冠疫苗做的三期试验。但是一旦确认这第一种产品的有效性(降低发病率)之后,出于伦理的考虑,其他同类产品就不做安慰剂对照试验了,不然对接种安慰剂的人太残忍了,而是拿第一种已经得到验证的产品做对比。

总而言之,现在没法比,得等到国药疫苗的三期临床试验结果出来再说。


20201126 更新:

在临床试验数据库里查到,国药新冠疫苗有四项三期临床试验在进行中。

感兴趣的话,可以去 http://clinicaltrials.gov,根据这四项试验的 NCT 编号追踪研究进程。

另外,科兴的中期数据快公布了,拭目以待


20201130 更新

这几天没有太多关于新冠疫苗的新消息,除了钟院士指出 “辉瑞疫苗的 3 个月试验结果远远不够,保护率不是唯一指标,中国疫苗研发工作推进扎实” 引起了一些波澜之外。对钟院士的判断不好评价,反正国产疫苗的三期临床数据还没放出来,我们先看看美国药监局对紧急使用批准(EUA)的标准。

要想获得美国药监局的紧急使用批准,需要提交临床试验中的一半接种者在接种第二针之后两个月的观察数据,而辉瑞提交的数据高于这个标准,包含约 38000 名接种者在接种第二针后中位随访两个月的安全性数据,以及众所周知的有效率高于 95% 的有效性数据。

国内疫苗紧急使用授权的要求我不了解,懂行的可以来说说。

现在继续等国内疫苗三期临床试验数据吧,期待


20201202 更新

刚得到的最新消息,英国刚刚成为全球第一个批准辉瑞 biontech 新冠疫苗紧急使用的国家,下周起就会在英国各地开始接种。


20201203 更新:

英国宣布批准辉瑞疫苗紧急使用后,有人提出质疑:既然中国和俄罗斯之前都已经批准了紧急使用还处于研究阶段的新冠疫苗,凭啥说英国是全球首个批准呢?

辉瑞官方答复原话大概是:

之所以称第一是因为,辉瑞 - BioNTech 疫苗是全球第一个按照最顶级药监部门提出的最严格要求研发出来的,并且获得紧急使用授权的新冠疫苗。辉瑞向全球各国药监部门(包括 FDA,EMA,MHRA 等)提交的有效性和安全性数据,是基于一项关键性三期临床试验,这项试验在美国、欧洲、拉美和南非的 150 多个地点开展,有大约 44000 人参加。这些国家药监部门的科学家和独立顾问们评估了这些试验数据。在这支疫苗的研发过程中,辉瑞做到了尽可能透明,包括与公众分享临床试验的详细信息,以及在同行评议的医学期刊上已经发表和即将发表试验数据。

这答复没有踩中俄,相当可以

知乎用户 紫气东来 发表

利益相关,$PFE 买了 3 股

一直有很多人讨论国内灭活疫苗的情况,也有很多人信誓旦旦地说灭活疫苗是传统技术,原理清晰,“绝对安全”。我对这样问题的回答一直都是不知道,数据不足,因为抗体 “滴度” 这个东西不同实验室做出来的没有办法简单对比。一直到前两天 Sinovac(科兴生物)在柳叶刀上发表了他们疫苗的一期临床数据,我觉得现在有足够的数据(其实还不是完全足够)可以讨论一下灭活疫苗的免疫反应了。
中国的灭活疫苗有两个,第一个是 Sinovac,文章在这里。 https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30843-4/fulltext
他们的文章里面做了和康复病人的对比,也做了 T 细胞免疫,数据比较完整。高剂量组中和抗体的滴度是 65.4,而康复病人的平均滴度是 163.7,中和抗体滴度相当差,在目前已发表的文章中仅仅比陈薇的 Ad5 腺病毒疫苗好一些。然后 T 细胞的反应和其他疫苗比起来也很差,ELISpot 做出来的特异性 T 细胞只有 10 万分之几,水平大概是牛津 - AstraZeneca 疫苗的几十分之一。相比起来 Moderna 和 Pfizer 的疫苗都能产生相当于康复血清 4 倍的中和抗体,还有牛津 - AstraZeneca 疫苗强大的 T 细胞免疫,可以说这个灭活疫苗的免疫反应是很差很差的。
第二个是 Sinopharm(国药集团),文章在这里。 https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2769612
他们的疫苗没有做和康复病人的对比,也没测 T 细胞,数据很难解释。能够勉强对比一下的是 PRNT50 的滴度,PRNT50 是空斑减少实验,看稀释多少倍的血清还能够把病毒造成的蚀斑减少 50%,不同实验室做的不能简单对比,但是大概还是能看出一点区别来的。国药集团疫苗的 PRNT50 滴度是 247,而 Moderna 疫苗的 PRNT80(空斑减少 80%)滴度高达 654.3。牛津 - AZ 疫苗的测试比较混乱,他们只测了打了一针之后的 PRNT50,滴度是 218,然后牛津 - AZ 疫苗打了两针之后的另一个测试(PseudoNA)得到的中和抗体滴度是略高于康复患者的。这样推算下来,国药集团疫苗的中和抗体水平应该在康复患者血清水平的附近,理论上讲应该能够提供一定的保护作用,但是想要达到 95% 的有效率可能会有有一定的难度。
但是不管怎么说,文章里面检测免疫反应水平只是个参考,多高的免疫反应才有保护作用现在大家都是瞎猜,真正的有效率还是要看三期临床的结果。说不定 2-3 倍于康复患者的中和抗体才够用,也说不定 Sinovac 那个水平已经可以保护大多数人了。
最后一个问题是安全性,灭活疫苗的安全性隐患有两个,一个是灭活疫苗打进去的是病毒身上的全部蛋白,会引发大量的非中和抗体,非中和抗体有引发 ADE 的可能性。但是至少到现在,还没有任何一个实验室做出来过新冠病毒的 ADE,所以我觉得这个风险不是特别大。第二个问题是 Th2 免疫毒性,因为这两个疫苗都用了铝佐剂。铝佐剂会引发强大的 Th2 免疫反应(第二类辅助 T 细胞),所以这两个灭活疫苗有个潜在的 Th2 immunopathology 问题,而这个问题其实很严重。
60 年代开发的 RSV 疫苗出过严重的 Th2 immunopathology 问题,打了疫苗的小孩在第二年接触到病毒的时候发生了 vaccine associated enhanced respiratory disease(VARED),症状更加严重甚至死亡,其中一个原因就是疫苗引发了不正确的 Th2 免疫反应。所以这次新冠病毒疫苗的临床实验里面基本上都会检测 Th2 免疫反应,也都尽量避免使用铝佐剂。当然我不是说加了铝佐剂一定就会引发 VARED,也不是说中国的灭活疫苗就是不安全,毕竟铝佐剂是个经过 100 多年历史考验的东西。但是我觉得使用铝佐剂的呼吸道疾病的疫苗需要更长的观察时间,要看到足够多打过疫苗的人被感染才能得到比较明确的结论。https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2620896&page=1​forums.huaren.us


第二篇文章

半年前我写过一文《2020:中美疫苗大比拼》。现在可以下结论了,这场比拼的胜负已出。
在 5 月份的时候我在文中写道,世界上共有 8 个疫苗项目进入了临床试验阶段,其中中国 4 个,美国 3 个,英国 1 个。经过漫长的等待,美国两个高精尖 mRNA 平台的结果都已揭晓,辉瑞和德国 BioNTech 合作的产品,以及 Moderna 和美国政府合作的疫苗,在参与试验的 3 - 4 万志愿者中,分别达到了 90% ~ 95% 的有效率;英国的独苗,牛津 / 阿斯利康的黑猩猩腺病毒体系也刚刚在上万人的试验中传来了 70% 有效率的不错消息,而且据说如果优化剂量的话还有继续提升的空间。
中国方面,最早出来的那个中国军科院的传统腺病毒疫苗,目前没有最新的结果。但是牛津 / 阿斯利康的成功,对陈薇院士的项目也是一个好消息,这至少证明了以腺病毒载体为平台的 DNA 疫苗也是可以的。不过,我们有理由怀疑中国军科院的 DNA 疫苗效果可能比牛津的还要差一些。因为中国采用的载体是传统人类腺病毒 Ad5,很可能在相当比例的人群中被免疫抑制,效果打了折扣。而牛津改进型载体体系 ChAd63 是来自黑猩猩,被人体天然阻击的可能性小很多。
中国的第二个是北京科兴生物 SINOVAC,在辉瑞 / BioNTech 大张旗鼓宣布 90% 有效率之后的一个星期,他们静悄悄地在《柳叶刀》上发表了减活疫苗的二期临床的结果,人数 700 人左右,没有感染保护性数据,但是血检证明绝大部分受试者产生了保护性抗体,这说明该疫苗很有可能具有一定的防感染效果,虽然保护性抗体的滴度低于美国两个 mRNA 平台…[2020 新冠疫苗中美大比拼:胜负已分 (上)​mp.weixin.qq.com

](https://link.zhihu.com/?target=https%3A//mp.weixin.qq.com/s/zfo_g8pbsZbOeauKiGAXAA)


NYT 关于疫苗的 tracking

https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html​www.nytimes.com

知乎用户 喷喷最健康 发表

柳叶刀有文章,可以自己看。

对于看不懂的,科兴 / 国药好。

知乎用户 郭晓静​ 发表

今年中秋节前去博鳌开会,大家知道博鳌在尝试医疗先行区,参会期间与当地疾控朋友聊天,海南的一些医疗,疾控和相关职业人员已经接种新冠疫苗了,并且接种后 1 个月,3 个月都进行了抗体检查,目前抗体检查结果都满意,说明国产新冠疫苗目前还是非常安全的,也会有更多的临床数据产生,毕竟北京武汉也开放了一些人群的预约接种,我想临床证据也会越来越充分。

国外最近这些日子最大的新闻当属辉瑞和 Moderna 的新冠疫苗三期临床结果公布,而且已经提交了 FDA 的紧急审批程序,如果顺利通过的话,预计 12 月份就可以进入大规模使用的阶段。美国已经公布了三步骤全民接种计划,12 月份开始首批对象为 60 岁以上高风险人群以及一线人员,1 月份第二批针对所有医护人员,第三批则对全民开放,目标在四月份完成全民接种,由此预计到明年春夏全美的疫情状况可以得到极大缓解。

但是,新冠疫苗是否会终结全人类的疫情吗?接种疫苗主要依赖疫苗接种后产后的免疫效果,所以我们从疫苗的免疫原理和技术方式来看看目前的疫苗都是怎么研发的。

1、mRNA 疫苗合成技术

辉瑞和 Moderna 以及美国大药厂们的疫苗研发技术,主要是使用 mRNA 疫苗合成技术,也称为信使 RNA 技术,就是用病毒的基因编码的中间信息传递物质 mRNA 来开发疫苗,从而诱发人体产生病毒抗体,这也是人类首次使用这项技术研发疫苗成功。

这种技术的优点在于无论是在研发还是生产阶段,都不需要病毒本体的参与,只要有病毒的基因编码就可以实施。此外,mRNA 疫苗不需要进入人体的基因组即可诱发抗体蛋白合成,因此具有更为优越的安全性,同时也具有更强烈的免疫原性。这些理论上的优点,在辉瑞和 Moderna 疫苗的临床实验数据中也得到了证实,除了达到 95% 高度的有效性(普通流感疫苗也就是 60% 左右),在实验个体中测到的抗体水平也高于新冠感染痊愈病人体内的抗体水平,同时未观察到重大的不良反应。除了这些机制上的优点,在生产中因为不涉及到病毒本体的培育,因此生产成本低并且速度快(生产周期只需 40 天左右),能够适应快速大量生产的需求,此外 mRNA 疫苗即使对变异病毒也具有一定效果。不过因为这是人类第一次运用这种技术研发疫苗,因此,抗体免疫的持续时间以及远期对人体的影响尚不清楚。

2、灭活病毒疫苗技术

灭活病毒疫苗则是一种比较传统经典的疫苗研发技术,也为国内疫苗生产企业的主要研发方向。顾名思义,就是把病毒本身杀死失去活性,然后注入人体来诱发人体免疫反应。这也是人类近百年历史中一直在使用的病毒疫苗研发和生产技术。不过,灭活疫苗开发技术本身也存在一些问题,比如诱发抗体水平比较低,因此有效性可能达不到很高的百分比,另外由于病毒灭活之后除了蛋白以外可能还存在其他杂质,所以可能会引发更多的不良反应。不过,最大的风险还是在于生产环节,在这个环节里需要培育大量的活病毒(先培育活病毒才能制作灭活病毒疫苗),因此有泄漏的风险并且生产的成本相对更高以及需要数月的生产周期。

目前国内比较领先的疫苗企业科兴以及国药集团,都在使用灭活病毒疫苗技术研发新冠疫苗,目前都还处于三期临床实验阶段,缺乏具体的数据披露,因此还很难判断最终疫苗的有效性。但在不久的未来,新冠病毒灭活疫苗肯定也会问世,并应用于临床实践。

3、使用其它病毒载体的疫苗

除了上述目前比较主流的新冠疫苗研发技术,还有一些科学家在尝试使用腺病毒或者流感病毒作为载体,虽然理论上也能达到免疫效果,但是如果接种对象曾经感染过腺病毒或者流感病毒的话,那么这个疫苗很可能对于接种者无效。所以,从这个角度来说,用活病毒作为载体来诱导免疫反应,可能达不到良好的效果。

疫苗是人类医学领域里最伟大的发明,理论上来说,当全球所有国家的人民都开始接种疫苗,新冠疫情就会得到控制,但如果要达到全世界免疫甚至彻底消灭新冠这个目标,恐怕还是会很困难的,就像我们至今也无法彻底消灭流感一样。因为无症状的人体携带以及病毒本身不断的变异特性,新冠病毒终究会在人类中得到延续和存活,就像流感病毒一样。不过疫苗的出现肯定是好消息,至少是像 2020 年这样的全世界大流行的状况可能不会再出现了,从这个意义上来说,人类最终是会战胜新冠病毒的。

知乎用户 Amy 发表

转腾讯医典关于辉瑞疫苗的三个关键问题:

1. 辉瑞新冠候选疫苗有效率高达 90%,这个效率不是 “完全避免感染新冠病毒”,而是 “避免成为有症状感染者”,并不包括 “避免成为无症状感染者”。有些媒体直接说它 “阻止了 90% 的感染”,措辞是不严谨的。

2. 有效率高达 90% 也不是最终结论,而是在第一次中期分析中从 43538 位受试者中暂时收集到 94 例出现症状的感染者得出的结果,因此申请美国 FDA 的紧急使用许可;

3. 据悉,辉瑞后续还要做两次中期分析。因此,临床试验还没结束之前,一切皆有可能。这款 mRNA 疫苗的安全性和长期保护效力究竟如何,还需要继续监测。

国内的暂时还没看到临床数据,不好判断。

我自己暂时是不会考虑打疫苗,现在生活不是太受影响,而且疫苗本来就是有风险的,哪怕毕竟低。等到比较成熟的时候我再考虑吧。

知乎用户 大亮 发表

都还在临三,没 approve 之前,无从谈优劣。

《纽约时报》做的这个网页也许会有所帮助:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html​www.nytimes.com

知乎用户 cervantes 发表

国产疫苗和进口疫苗,国产奶粉和进口奶粉

哪个没问题就用哪个

知乎用户 Ukchen 发表

技术上辉瑞的要先进很多。国药的只是灭活疫苗,安全性高效果一般。疫苗设计就是达到 50% 有效就能上市,流感疫苗差不多就是这个程度,辉瑞的疫苗能到 90% 已经可以说是顶尖了。国产疫苗面临的两个问题,一个到底多大程度有效,现在对外宣传打了国药疫苗出国的无一人感染无严重不良反应,但这个不能说明这个疫苗有效,中国人本来就保护的很好 口罩戴的好。得等它公布实验数据 多少对照组的人感染了 才能证明这个疫苗能有多大作用。第二个问题就是 灭活疫苗普遍有效期短,每隔一段时间就要打一次。所以 如果可以选择,我会选辉瑞或者牛津的那支疫苗。

知乎用户 集致奢品 发表

首先,90% 有效率如何测算的?
由于三期临床试验是安慰剂对照双盲试验
,意味着所有参与者将被随机分为疫苗组和安慰剂组,哪些人接种疫苗,哪些人接种安慰剂,试验参与者和接种者都不清楚,只有外部独立数据监测委员会掌握情况。

而这次辉瑞疫苗的样本是根据 94 位感染者数据测算出的,其中 85 人来自安慰剂组,接种疫苗后病毒消失,9 人接种疫苗(第二剂 7 天后)仍然感染了病毒,由此得出 90% 的有效率。

但 90% 的有效率只是指 “避免成为有症状感染者”,不包括 “成为无症状感染者”。

而且根据试验方案,要等确诊病例累积到 164 例的时候,试验才将终止,并发表最终的报告。如果结果良好,辉瑞才可以向 FDA 申请紧急使用授权。

为什么要等待 164 个病例?

一般来说,这个数字的制定,一方面是循证医学对数据的要求,另一方面是结合了全球各地对疫苗试验的审查及相关规定、新冠肺炎感染的死亡率等因素,统计出完成试验的所需最小病例数。

本次试验目前没有发生严重不良反应,但辉瑞称后续将继续收集有关安全性的数据。
目前全球疫苗进展速度?
中国已有 11 个疫苗进入临床试验阶段,其中 4 个进入 Ⅲ 期临床试验(康希诺、国药北京和武汉、科兴)。4 个进入 Ⅲ 期临床试验的疫苗,其中 3 个为灭活疫苗,1 个为腺病毒载体疫苗。重组蛋白疫苗、核酸疫苗、减毒流感病毒载体疫苗正在抓紧开展 Ⅰ 期、Ⅱ 期的临床实验。

另外,印度 Bharat 公司官方社交媒体称其疫苗的 III 期试验已获批,而 WHO 所公布的信息中,仍显示其 III 期试验暂未开展。

辉瑞疫苗上市对中国有何影响?

辉瑞疫苗若研发成功对我们有两大影响:一是抢走了我国新冠疫苗的首发位置,对我国疫苗企业有情绪上的利空;二是会造成我们防疫物资出口的大幅减少,对总的出口数据造成影响。

不过随着未来疫苗推出,海外疫情得到控制,全球经济加速复苏,也将进一步强化外需修复,推动中国经济回暖。中国疫苗的研发速度虽然没有取得首发,但是其进展也堪称迅速,预计很快会有数款疫苗问世,并在全球市场销售。

虽然辉瑞的疫苗会在全球市场上与中国疫苗企业进行竞争,但是未来辉瑞疫苗会不会分配给中国,以及多大份额分配给中国,甚至是疫苗价格如何确定,都是很复杂的问题。此外,也存在美国政府授意美国企业不将疫苗卖给中国的可能。

今年 3 月份就有报道称,特朗普向总部位于蒂宾根的生物制药公司 CureVac 提供了 10 亿美元,以确保这种疫苗 “仅为美国使用”。

所以先不论全球疫苗市场的竞争,仅从中国疫苗供应及疫苗安全的角度,也不可能将 14 亿人的疫苗供应寄托给外国企业。

因此,对中国新冠疫苗研发企业来说,成功研发新冠疫苗仍然具有巨大的社会价值和经济价值。

知乎用户 酱油君 发表

这种救命的产品,在信息不足的情况下,看大家 (各国) 都花钱抢哪家的订购,大概率不会错。因为涉及到救命,市场都是很理性的。

知乎用户 萧唯 发表

现在哪个都不推荐打啊。

等正式上市,普遍流通的话,本着用药一定用进口药的个人原则,我选辉瑞。

生过几次较为严重的病,我发现了这样一个重要的求生原则,用药必须进口 / 外资药厂,最次也要合资药厂,因为同样计量的国产药和外资药效果差距极大。

知乎用户 衡吴聊 发表

我不是医学专家,我只是新闻个搬运工。

辉瑞公司的首席执行官阿尔伯特. 伯拉(Albert.Bourla,希腊人),是希腊特萨罗尼卡大学兽医学院毕业,在公司公布其 “美国肺炎” 病毒疫苗试验结果的同一天减持了其持有的百分之六十的辉瑞股票。

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辉瑞的疫苗需要全程零下 70 度冷链,这个生产运输的冷链成本,大家觉得是谁来不会辉瑞买单吧?再看陈薇团队的腺病毒载体疫苗路线,2-8 度,零上。

我们都知道根据麦克斯韦 - 玻尔兹曼分布,粒子动能越大,物质温度就越高。绝对零度也就是 0 开氏度,在此温度下,物体分子没有动能和势能,动势能为 0,故此时物体内能为 0。

辉瑞的疫苗需要零下 70 度冷链,说明那东西相比于陈院士的疫苗,状态要不稳定的多。MRNA[疫苗原本是人工合成的,稳不住会自动分解 ​​​。

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股价又跌回去了,而且公布疫苗效果当天爆了量,呵呵。

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谈点自己的看法

不可能月底结束实验,临床试验的结束不是指的最后一名受试者完成最后一次给药。作为疫苗产品,在最后一次接种后,受试者还需要有几个月的继续观察和随访,来考察疫苗的免疫应答效果和安全性,收集数据,对临床试验过程进行监察,答疑,数据库锁定,然后再开始统计和数据处理,再撰写临床试验总结报告,这些也都是工作量巨大,非常花时间的。

Pfizer 的这个临床试验在欧美国家的疫苗中已经算最快的了,而目前能收集到的数据也就够其向 FDA 提交紧急使用授权(EUA)的申请,而国药的疫苗获得中国的紧急使用的批准是 7 月 22 日,因此,依然落后于我国疫苗的进度,但是已经算是相当不错的了。

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如图,陈薇团队是做了小鼠、大鼠、豚鼠、雪貂、恒河猴和食蟹猴的药毒和病毒攻毒试验的。基本上手头有的动物都挨了一轮,证明效果显著了,才往人身上招呼的。

美国的两款 mRNA 因为技术路线不同,理论安全性不同,开发赶进度,选择 “跳岛” 了,没有进行动物试验,直接往人身上招呼。所以就可能必须要通过双盲来验证有效性。

药物双盲,是有病之人,治与不治的比较。疫苗双盲,是故意让健康人在不知情、不受保护的状态下染病。欧美人果然武德充沛啊,大家自己感受一下。

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【辉瑞将 2020 年疫苗生产目标砍半,股价跳水】辉瑞短线跳水,目前下跌近 3%。

10 年期美债收益率跌穿 0.91%。

美股三大指数短线跳水,标普 500 指数日内转跌,目前跌 0.11%,此前上涨 0.37%。

美元指数短线小幅上涨,日内跌幅收窄至 0.4%。 ​​​

知乎用户 ZPOOL 发表

这题目下信誓旦旦说哪个好哪个差的,有一个算一个,通通不靠谱。就现在披露的数据质量 + 资本市场的迷幻行为,敢下明确判断的有很大概率是屁股决定脑袋。

现在是 2020 年 11 月下旬,题主等大概三个月再回来看看或另提相似的问题吧。

反正吹牛不上税,那我就来暴论一把,预言中了可以吹、没中也不意外:2020 年 12 月上、中旬,欧美启动小范围商业接种辉瑞和莫德纳的 mRNA 疫苗,乐观情绪开始蔓延,防疫措施逐渐放松,经济活动逐渐复苏;但与此同时反疫苗运动开始抬头。2021 年 1 月下旬,美国新任总统就职,乐观情绪达到顶点。随即从 1 月末开始,陆续传出接种了疫苗的人感染新冠的消息,有专家出来表示这是正常的零星现象,只要大多数人打了疫苗以后能有效免疫就可以逐渐让疫情消退。2 月中旬起出现了疫苗接种者上呼吸机、进 ICU 的消息,经反疫苗组织在社交媒体上的宣传后引发不安与恐慌,推脸油因加强了对信息的审查。2 月末 3 月初,传出了个别疫苗接种者因新冠不幸去世的消息。

愿诸般疫苗皆有效,愿暴论永不成真。

知乎用户 韭菜的自我修养 发表

这。。。90% 防止你成为有症状感染者而已,你们都不看新闻的吗,还是说经费真的到账了?

知乎用户 采臣老书生 发表

RNA 疫苗以前只有小群体的老鼠和猩猩用过,这种疫苗和传统疫苗完全不同,生命很复杂,人类对真核细胞内蛋白的合成调控,复杂的细胞信号系统,跨膜信息表达还属于一知半解。我们已经有了可靠的疫苗,RNA 疫苗的人群大规模使用,还是让美国人先用个 10 年看看吧。

知乎用户 雾雨 发表

周三,卫生与公共服务部长亚历克斯 · 阿扎尔(Alex Azar)表示,下个月美国将有 4000 万剂由辉瑞和 Moderna 生产的新冠病毒疫苗,将分阶段向美国居民注射新冠疫苗,明年 4 月之前所有人接种完毕,全部免费。

按照这个计划,在明年夏天之前,美国可以完成对所有居民的疫苗接种,一旦接种人数超过 80%,即可宣告实现群体免疫。[/cp]

知乎用户 吃货不想胖 发表

下面一头的无脑吹。

说实话,我觉得现在的无脑吹国货和以前的无脑吹进口,一样极端。

说实话,我们很多东西确实比国外更有效率,甚至兼有效率和质量。

但是有些标准和事件也是历历在目的:

所以大家给孩子买奶粉的,买国产还是进口?会拿这个冒险去体现爱国?

大家给孩子注射疫苗,给自己注射 hpv 疫苗,买国产还是进口?HPV 疫苗国产一直有货,进口一直缺货,难道不体现什么?

在这里道理一堆,鼓吹一番。到现实生活,自己买进口疫苗、进口奶粉,不觉得打脸吗。可能看知乎的手机还是 iPhone。。

我不觉得用爱国绑架的产品是一个好产品,产品还是要在质量上说服人。

具体到这一个新冠疫苗,还没到最终结果,最终是怎么样确实不知道。但是现阶段,他们略胜一筹。

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最后加一句,对面的美丽国就是骄傲自大,觉得自己无所不能,都是最好的。我们都知道自傲的兔子会被追赶上,但是没有听说过是被另一只自傲的兔子追上的。

知乎用户 蝾螈溶液 发表

个人看法,辉瑞的疫苗对我更有用,因为它产能更厉害。对很多人来说疫苗降低发病不是关键,主要是想要它解决掉旅行限制,目前看不管是灭活,还是 mrna 基本都得等一个国家的接种率足够高才会无条件开门迎客,所以产能至关重要。靠灭活疫苗欧洲恐怕明年夏天都没法做到大量覆盖,但是 mrna 疫苗的话或许还能赶上明年复活节。

(以下内容与答案无关)想来回复一下是因为在某个回答下和人吵了一架,遇上个根本不读我回复,说话斩钉截铁又不给依据的。我们争吵的问题在辉瑞的报告是否包括了无症状感染者。

这里我重新贴图说明一遍,如果

@论金桃谷

有机会看到可以理一理,看看我到底在哪里窜改了报告。(强烈建议知乎回复评论增加发图功能)。以下所有文字均来自辉瑞自己的报告:A PHASE 1/2/3, PLACEBO-CONTROLLED, RANDOMIZED, OBSERVER-BLIND, DOSE-FINDING STUDY TO EVALUATE THE SAFETY, TOLERABILITY, IMMUNOGENICITY, AND EFFICACY OF SARS-COV-2RNA VACCINE CANDIDATES AGAINST COVID-19 IN HEALTHY INDIVIDUALS。

首先我们看实验中进行了什么取样:

23 页,1.3.2

可以看到最后一项取鼻拭子只在实验中进行两到三次,前两次是一定发生的,但分别是在打疫苗的时候,打疫苗的时候就感染的肯定不算在感染者里面吧。而第三次则是 unplanned 而且看上面的说明只有在 visit1 和 visit6(即接种第一针两年后)之间报告疑似症状才进行。所以这次测试获取病例的方式就是在两年内对有症状的志愿者进行测试,而不是一遍一遍对所有测试者进行核酸检测,所以它显然只能检测出有症状的。

另外可以看 55,56 页,8.1 部分,这里也说得很清楚是有症状的进行检测。这一部分同时也规定了感染者的定义,Two definitions of SARS-CoV-2–related cases, and SARS-CoV-2–related severe cases,will be considered, Confirmed COVID-19: presence of at least 1 of the following symptomsand SARS-CoV-2 NAAT-positive during, or within 4days before or after, the symptomatic period, eitherat the central laboratoryor at a local testing facility。定义二就是加了几个症状。所以感染者的定义就规定了必须要有症状。

综上所述辉瑞的实验只是针对有症状的,并没有比较对照组和实验组里的无症状感染者有多少,疫苗的有效性也是衡量的是毒性而没有讨论传播。

知乎用户 yc 成 发表

从汽车到家电,从药品到日用品的角度来看

知乎用户 goldspy 发表

理论上辉瑞 mRNA 疫苗效果更好,制备更快,但是人类从来没用过 mRNA 疫苗,后续安全性不好说,中国灭火疫苗刚好发过来,效果一般,制备难,制备时安全性差,但只有流程规范,对人的安全性很好

知乎用户 论金桃谷 发表

两者不在一个等级,无法比较。

辉瑞的三期临床已经接近尾声,11 月 18 日公布结果来看,95% 的有效率。这已经算爆表了。

Moderna 的疫苗更值得期待。

大概率是两家药企的 mRNA 疫苗短时间先后上市。mRNA 疫苗生成迅速,产能会十分可观。

mRNA 疫苗首战会结束了这个恶心的病毒。

希望在圣诞节前完成广泛接种,总统就职典礼上大家可以放心摘掉可恶的口罩。

你说那个国药的,大概率三期临床都没法完成。因为感染人数会迅速降低,它就没有存在必要了。

知乎用户 那时花开 发表

很多人不太懂生物科技,那就打个比方。灭活疫苗相当于第一代移动电话(大哥大),基因重组疫苗相当于第二代 GSM 手机,而 mRNA 疫苗相当于 5G 智能手机。究竟哪个好?自己去想。

知乎用户 王鹏 发表

大佬说国产不输于辉瑞,不输于这个词很值得研究,外加最近这几年的宣传环境,我感觉这个语调也可以研究研究。毕竟这几年看新闻我感觉我国经济军事实力马上就可以把美国踹下去,并狠狠甩远了。

知乎用户 匿名用户 发表

因为看过一两个此类问题天天被知乎推荐这种问题。

两边都没公布完整的成论文的实验数据之前能不能别都只用屁股发言??等有数据了你们再 battle 一轮也好啊。

反正对我来说有疫苗我也不着急打,一是我年轻也不是特殊职业第一波也轮不上我,二是辉瑞这是第一款上市的 mRNA 疫苗,实验时间我真的觉得不太可以,而国内生物科技水平确实不算顶尖再加上一些黑历史。等等看嘛,国内控制的又不错着什么急?

至于急着辩论哪边好的,反正我觉得该领域科研水平差距在那里国内的纸面的有效率啥的低一点我也不觉得作为中国人羞耻我也不崇拜某国牛逼。回答里尬黑辉瑞尬吹辉瑞以及 yygq 党啊,所有的都留给时间吧 ok?2020 年开始莲花 qw 板 lg 注射消毒水 瑞德西韦 羟氯喹令人无语的事情不够多还想留几件到 2021 吗??

知乎用户 士禁不换剑 发表

取决于你相信中国标准还是美国标准

知乎用户 yanzhipeng 发表

国药的是两针共 400 的价格,如果只拿一针的有效性比一点意义没有,都不一种疫苗,使用的方法当然不一样,要说辉瑞的那种,国内也有在做,就是可能时间上落后一些。

最后你说哪个好,好不好管你屁事,这早就政治化的东西,美国绝不可能采购中国的疫苗,中国也许会本着开放的态度同意进口,人家美国人八成也不卖给你。

所以比这些没营养,反正中国疫苗能达到预期效果,尽快让人全都能接种上才是关键

知乎用户 空中步战车 发表

先不说效果,最起码国药没闹出股市大涨 CEO 却抛售股票的操作。

知乎用户 冷眼旁观 发表

要求不高, 只要是真的疫苗就行。 50%, 75%, 95% 能提供保护就行。
只是国产的药企, 好歹讲讲道德和良心, 不要只割韭菜不施肥

知乎用户 常州必可安工业科技有限公司​ 发表

中国疫苗由于受试人数有限,累计使用数据较少而导致节奏更新慢了一些,而目前辉瑞疫苗已经进入正式揭盲阶段,但是辉瑞疫苗的保存条件较为苛刻,需要在零下 70 摄氏度,这意味着在实际运用中很难运输和分配很有难度,偏远地区不一定能公平获取。这样的缺点较为致命,需要先进的技术和装备才能完成存储,而中国疫苗只需在 2-8 摄氏度保存,长期保存的话也只需要零下 19 摄氏度这样的常见低温即可,更容易实现发放制度的进行。

知乎用户 waterboy 发表

看看帖子寿命

据说国产灭活疫苗数万人注射,“没有接到一例严重不良反应的报告”(说少了,是数百万人)

不知道这个统计了没有

知乎用户 wangzheng 发表

国药的数据到现在还没有

另外安全性和有效性两码事

知乎用户 清纯小浪女 发表

辉瑞的新冠疫苗并不能在国内上市。

这款核酸疫苗是德国 BioNTech 公司研发,辉瑞主要是负责其商业化,且不能在国内上市,因为国内有合作企业,复星医药。

这两款疫苗哪个好目前并不能下结论,三期试验还没有结束,但很快了。

最后一句,要相信科学。

知乎用户 granat 发表

现在看,新冠治愈患者都可能再次感染。疫苗的抗体滴度能赶得上治愈患者的?所以首先还是要加强自身防护。

知乎用户 我 就是现实 发表

股票上涨高管立马套现?负 70 度保存?我认为这个疫苗不会大量发售,但愿我国疫苗别降价(对,我怀疑辉瑞疫苗真实性)

知乎用户 果岭大肚 发表

应该比一下军事医学科学院 5 所的 mRNA 的疫苗。这两个是一个技术路线,是新的技术,国药的是传统灭活技术。国药的安全性高,历史证明过。功效的高低比较还需要进一步比较

知乎用户 Dave 发表

对于有家的人来说,当然是选自己家里有的,还能不断改进提高自家产品。别人家的东西,大多是利益交换得来的。总是觉得别人家东西好的人,这种家庭不太可能繁荣兴旺,都是败家娘们、儿败家子儿。当然,对于无家可归的人,那就是谁对你好点,就选谁的。I like telling the truth.

知乎用户 勃恩准 发表

mRna 技术能有可能引发一次疫苗革命,不要沉迷于 上一代疫苗技术的优劣了,关注 mRna,才可能是未来,历史上的任何新事物都是有争议的,目前外媒看来,很可能已经挡不住了,全球都在抢订单了。

知乎用户 Xinghui Zhu 发表

这么好的疫苗还是先给重要的人接种吧,我们小老百姓不急的

知乎用户 不屈之祭司 发表

怎么说呢 看起来经费确实有到位的趋势啊

知乎用户 大驾光临的某某 发表

不懂疫苗。说个歪题的。

以前看知乎,有类似问题,会有一堆大神出来跟你科普,客观冷静。

现在看这题,下面评论就是站队对喷。a 国产数据有问题,谁打谁 nt b 香蕉人这么牛逼去漂亮国啊,别回来。

知乎用户 多罗罗 发表

11.13 日最新消息

辉瑞的疫苗发现副作用了。接种者称出现了头疼、发烧和浑身疼痛的效果,就像严重的宿醉一样。

2020 年的剧本越来越好看了,就像是爱国起点写手写的一样。前一章反派刚开始嚣张,下一章立马被主角扮猪吃虎打脸,爽点一个接一个。

下一个爽点应该在美国大选票数作弊上吧。请快进~ 我等不及了

知乎用户 DD 铁木真 发表

消息一出,辉瑞高管立马疯狂抛售股票。国内研究疫苗的有没有这个操作?

知乎用户 Kepler-452b 发表

你可以自由选择,就好比你选择 10 万的哈佛 H6,还是 20 万的保时捷卡宴。

知乎用户 萝卜 发表

作为一个正在英国的留学生,辉瑞的药如何我不知道,但是我的一个朋友,一个月前注射了国药疫苗,刚来英国几天,就核酸阳性了。

她每天防护做的很好,消毒液不离手,只去过超市,没跟外国人有接触,但是就感染,呼吸困难。

我们真的有点无助

知乎用户 匿名用户 发表

国产好吧,毕竟打过疫苗全部没感染不是。

我倒要看看这个辉瑞到底吹得多离谱,我替大家去打危险的辉瑞疫苗

知乎用户 匿名用户 发表

等国产公布数据,不公布数据就等推广接种了几百万再打。

不公布数据,靠说几十万未发现严重不良反应和未发现感染,不能说服辉瑞公布的三期中期临床数据。几十万人,驻外都打了,这类说法,中国人太注重保护了,并不能说明什么。

这是人命关天的科学问题,不是感情问题。这都能扯到 a 国的话,和饭圈有啥区别。

知乎用户 六只正在飞的羊 发表

美国很多检测的咽拭子根本没有伸得足够深,其检测结果假阴性的比例难以确定。9 月份我们学校组织的检测里就只伸进鼻孔两三厘米。居住在其它州的教授和同学也表示接受的检测咽拭子进入鼻腔深度有限。现在的有效率数据漏掉了多少人尚未可知。

知乎用户 坚持做自己 发表

这个问题很有意思,不太好多说,我去看消息出处原文,是辉瑞公司自己公布的 90% 有效。

但是这个消息,让我个人觉得,国药更好。原因其实来源于一些我的疑问:

辉瑞并没有公布特别有说服力的证据。

我对这个 90% 到底指的是哪些人,如何得出的,都有一些疑问。

还有就是,CBC 新闻有说,44000 人中,只有 94 个人汇报自己感染了。

那么这么算,有效性岂不是 99%?而且没汇报的人,就都安全么?

还有就是,如果没有它们的疫苗,那 44000 人,本来就比较讲科学了,感染率是不是也不会很高呢?

辉瑞公布的消息,我其实有更多疑问。但是都不细说了。

知乎用户 摸鱼佬 发表

从情感上来讲我真心希望国产效果好上市速度块。从理性告诉我,大概率还是辉瑞的快又好,毕竟生物医药研发的技术欧美比我们走的早,技术的确更强,且样本易获取,国际上盟友多合作多阻碍小。我国疫情控制的很好会,但是导致样本量不够,只能去国外找,客观上研发难度也会大一点。

知乎用户 右翼青年 发表

必须国药,要有信心……

知乎用户 做砖头的 发表

个人认为,如果把人比作植物,灭火疫苗相当于打农药,mRMA 疫苗相当于直接上转基因或者说 RNAi。

往我身体里打一管只验证过几个月的 mRNA,除非我疯了。

知乎用户 tanxiaobai 发表

这种问题简直废话,建议去问一下有当医生的家人、同学、朋友等亲近的人,在你自己的医疗过程中,国产疫苗和进口疫苗,国产耗材和进口耗材,国产药和进口原药的选择中,他们推荐哪种安全哪种疗效好你就知道了。

知乎用户 数学扫地僧 发表

哪个好还不知道,不过我目前持观望态度,虽然我也很爱国,但是我记得长春疫苗事件。

知乎用户 烯醇和酮 发表

我就提个问题啊:

如果说,我全都要,灭活和 mRNA 都打,会怎么样?双保险?没意义?互相失效?有害?致命?

希望各位大佬在评论区解释解释~

知乎用户 Arths 发表

Mrna 理论上更安全更先进 但是有一点 全程需要超低冷冻运输这个条件注定是广大发展中国家无法大量推广的。

知乎用户 long 发表

一样个月一

知乎用户 张磊 发表

让子弹飞一会,等国药的三期数据出来我们再看吧,现在争论半天也没啥用

知乎用户 匿名用户 发表

怎么知乎这几个终日在论坛上挥斥方遒的生物千老和前千老们怎么连个靠谱点的分析都没有?只剩卖关子和抖机灵了?

知乎用户 郭凌风 发表

国药的疫苗接种后抗体检测不能发现抗体哪位大神能不能解释下原因胶体金法与抗体试纸

知乎用户 只羡鸳鸯不羡仙 发表

按理来说,应该是美国的更好,毕竟现在的疫苗基本都是发达国家研制出来的。

不过现在的情况看国药也很有效果,不知道是不是媒体的原因,希望我国研制成功吧,不至于被人处处卡脖子

知乎用户 匿名用户 发表

消费者会用脚投票的

知乎用户 HaythamX 发表

可以参考几小时以后被删 / 被炸号答案

(我看看我这条我能存活多久)

知乎用户 匿名用户 发表

基本没有什么可比性。辉瑞的疫苗声称有效率百分之九十,样本也只有几十个且三期实验还没有完成。而国药的疫苗已接种数十万人且无一人感染,有效率达百分之百!

因此国药的疫苗无论科技含量还是效果都要远高于辉瑞的疫苗。

知乎用户 铁木辛柯 发表

谷歌搜

pitzer vaccine + lancet 没有看到任何一篇相关经过同行评议的文章

谷歌搜

sinovac vaccine + lancent 搜到一篇有关二期的同行评议的文章

打错字了,应该是 pfizer 和 lancet。但其实无所谓搜索引擎会自动给你修改。还是没有看到有同行评议的文章,只有一篇报道。

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