关于《纽约时报》记者对金东雁的访谈

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关于《纽约时报》记者对金东雁的访谈

作者：一殳

《纽约时报》中国记者袁莉办了一个Podcast节目叫做《不明白播客》。利用她的记者关系网，她可以请到各行各业专业人士做嘉宾。而她的外媒身份，又让这些说中文的嘉宾说话少些禁忌。

《不明白播客》有一期讨论的是中国大陆清零政策的问题，嘉宾是香港大学医学院教授金冬雁。

金冬雁在整个采访过程中表现得比较激动，也冒着个人的风险（毕竟香港现在也是一国一制了）公开说了一些批评政府的话。我很感谢他能说这些话，也能感受到他的拳拳爱国之心。但是听他的发言，有的地方我听不太懂（毕竟我不是业内人士），但对比方舟子先生的科普，感觉很多地方可能不够严谨，甚至有可能误导。

金冬雁：我们现在有非常好的疫苗，包括 mRNA疫苗，它刺激综合抗体的能力比自然感染还要好，但是它不能刺激一个黏膜免疫，什么叫黏膜免疫？黏膜免疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫，主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些东西。它的重要作用是什么？就是防感染。……我们现在有非常好的疫苗，包括 mRNA疫苗，它刺激综合抗体的能力比自然感染还要好，但是它不能刺激一个黏膜免疫，什么叫黏膜免疫？黏膜免疫就是像鼻子上呼吸道黏膜里面产生的免疫，主要是靠分泌性的免疫球蛋白这些东西。它的重要作用是什么？就是防感染。……像中国最近有一个进展了，在全世界第一次批准了一个吸入式的疫苗用来做加强针，那就是康希诺那种腺病毒的疫苗；但是腺病毒的疫苗本身有一些问题了，像强生疫苗它都已经停产了，就是说有一些问题。而且吸入式只能用来做加强针，因为它全身的免疫比较差，但是这个也可以说代表了其中一个方向。

评论：金冬雁说mRNA疫苗不能防止感染。但是mRNA疫苗在三期临床和普及初期，特别是Omicron出现之前，防感染的效果也是很好的（以色列的病例数骤降）。如果mRNA从原理上就不能刺激黏膜免疫，不能防止感染，那么早期的数据是怎么回事？

至于吸入式疫苗，就是陈薇搞的所谓“疫苗”。陈薇从2003年SARS的时候就说要搞吸入式疫苗，至今出了这么一个数据非常不透明的“疫苗”，考虑到她以往的学术记录，我是很有理由怀疑它的有效性的。金冬雁在这里虽然说了它的局限性，但是还是承认它的效果，说它是“进展”，到底有什么科学依据没有？

金冬雁：我们是需要用吸入式的疫苗，或者说通过自然感染来使人群取得黏膜免疫。中国是没有黏膜免疫，而且它的疫苗对保护重症、保护死亡有一些效果，但是保护感染的效果是所有疫苗里面比较差的。虽然如果你打了三针的灭活疫苗，还是能够减少感染。

评论：灭活疫苗的防感染率非常非常低。现在最好也不过说它有一定的防重症和死亡的效力（也不一定），金冬雁的这句话的科学根据在哪里？

金冬雁：你像用香港真实世界的数据来看，如果你什么疫苗都不打，大概你就是40%、50%（的概率）受到感染。你如果打了三针的科兴疫苗，大概就是只有10%；如果你打了三针的复必泰（疫苗），就只有5%~6%左右。那就是说防感染的话，复必泰的三针还是比三针的科兴要好一点，两针一针的就防不住感染，最多只能有一点点减轻重症（的效果）。

评论：首先香港的数据本身是不可靠的。金冬雁的这个说法也很站不住脚。如何证明不打疫苗也只有50-60%的几率被感染？按照病毒的感染能力，实际上所有人都会被感染，不存在天然免疫的。再者按照他的说法，三针科兴预防感染率是80%以上，这和他自己说的防感染效果差是矛盾的。至于说两针不防感染的说法也是错误的，两针复必泰也能有一定的防感染效果，而防重症效果也不是“一点点”，是很好。“一点点”是科兴。他在这里有搅浑水的嫌疑。

金冬雁：它（中共疫苗接种政策）开头有一个误区，做出来疫苗以后，是按照过去的这种做法，把最危险最需要打疫苗的人排除在外了。一开始也不给老人打，有病的人也都不打，都给年轻人打的。（其实）年轻人他自然感染，什么事都没有。（政策制定者）当时想，疫苗可能打了以后就不会这么（容易）感染了，年轻人不感染了，老人也就不感染了。

评论：这一段不知道是金冬雁的误解还是他知道什么内幕。中国疫苗在早期做三期临床的时候，有意把受威胁最大的老年人排除在外。这里面最合理的解释是中国对自己的疫苗很没有信心，不敢做高危人群测试。而就是这样，经过粉饰的数据也才勉强达到可用的标准。所谓让年轻人建立免疫屏障，是不符合逻辑的。而且对于早期毒株，不存在“年轻人他自然感染，什么事都没有”，因为早期毒株，对年轻人杀伤力也很强的。

金冬雁：（政策制定者）没有显示出中国的决心。其实中国有这种铁腕的手段，如果有决心去执行（疫苗普及）的话，当然是可以做得到的，老年人是可以打疫苗的。

评论：这段话也有误导的嫌疑，实际上根据中国政府公布的数据，全中国的疫苗接种率很高大大超过美国。以此推算，老年人的疫苗接种率不可能很低。中国政府早就使用了铁腕，只不过没有公开而已。

金冬雁：包括在上海，经过了这么一次风暴以后，当地的疫苗接种特别是老年疫苗接种，进步得很小很小。香港基本上经过这一个（爆发）以后（疫苗接种）进步很大。上海没做这件事，竟把主要的精力都放到检测上去了，这一点，实际上是走上了歪路。而且检测时也打死都不让多做抗原，我们已经磨破了嘴皮子，讲的就是要多做抗原。其实现在科学的数据已经很明白的说明，一个人只要受了感染，如果连续每天测一次或者两天测一次，连续测3~6天，做三次抗原的话，绝大多数，98%的可能性都能把感染者找出来的。做核酸也是一样，效果是一样的，相差很小。但是抗原成本又低，速度又快，样样都好，但是（上海）就是不做抗原，就是要做核酸。……我们现在回过来看，从2月26号就开始搞抗原检测，然后减少了核酸检测，一个星期以后高峰就掉下来了。你做对了一件事情，疫情自然就会走向终结。当初就是这样的，因为做核酸它有问题，人群聚集的时候会传染，然后核酸（量）做到一定的程度，根本就出不了这么快，结果2月底的时候出结果要5天、8天、10天。等结果出来的时候，（感染的）那个人早好了，出来（结果）干什么？你已经完全defeat你的purpose，就是说完全失去了你做核酸的目标了，这不是为了防疫而做核酸，是为了做核酸而做核酸。……而且做这个核酸来干什么？明明可以做抗原，比（核酸）好，你不做，非要做核酸，非要做核酸，还要这么个做法，还要成天地做全民检测。……这些做核酸、搞疫苗的人肯定是有非常大的经济利益，这是不用说的。

评论：我觉得一部分话是事实。他对于核酸检测的批评是对的。核酸检测是追着病毒跑，由于其滞后性永远也追不到。另外核酸检测造成的聚集确实是孵育病毒的温床。但是对于抗原检测，则没有他说的那么简单。首先无论从心理还是实际操作看，不可能像他说的那样反复自测。一般人测一次阴性就不会继续测了。另外自测绝对不是导致疫情下降的原因，病毒测试又不是量子力学，观察导致坍塌。中国不采用自测，我觉得得从更大的视角来看。核酸检测必须由专业人员来完成，也就是结果必须汇总到政府再传递给外界。政府可以实现对真实数据的掌握和发表数据的操弄，这才是核心症结所在。而抗原自测阳性者，很多是不上报的，美国就是这样。在中国由于对病毒危害的过度宣传和与之相生的对感染者的歧视和恐惧，更加会导致阳性患者不上报，政府会失去对数据的掌控，这是极权制度最害怕的事情之一。绝不仅仅是被核酸利益集团绑架那么简单。

金冬雁：而且现在谁也不能说话，你去说钟南山院士、李兰娟院士他们讲（过）的话，现在一讲了就被删掉。

评论：这里面把钟南山、李兰娟当成正义化身了——这有点滑稽。事实上，钟南山和李兰娟在整个疫情期间的表现，可以说负面作用远大于正面作用。他们的无知、无耻，在中国国内都引起了很大非议。他们很多时候昧着科学良心为政府做喉舌，怎么可以把他们包装成说真话的孩子呢？

金冬雁：那问题是现在它总体的危险性，它的病死率（应该怎么）看呢？现在在大多数地区，（新冠病死率）明明是比季节性流感还要低了，你说它不是（大号）流感，我说它连流感都不是，它就是一个普通感冒。

评论：这个是非常非常危险的误导。在没有群体免疫的地方，即便是Omicron，它的致死率也是流感的好几倍。包括张文宏在内的很多专家，不考虑西方人群的背景（90%以上的人有免疫力），到处宣传新冠是流感。如果听他们的贸然躺平，又会死很多人。这个时候他们就会被自己的大话反噬。

金冬雁：Omicron跟 Delta，我们做的研究很清楚，说明白了，我们在 Science（《科学》）杂志上发表了。就是（类似于）这个人从来没有接触过新冠病毒的，我们拿金仓鼠来做的实验。我们给金仓鼠打了一个灭活疫苗，把这病毒灭活了给它打，打完了以后它就有抗体了；还有一个（金仓鼠）是没打的，（对照来看）在没打的（金仓鼠身上）Delta是占优势的。就是说Omicron出不来了，Omicron是会被Delta淘汰的，因为Delta占完全的优势。就是说，如果全世界的人都没有打疫苗的话，Delta是要把Omicron给压下去的，但是在仓鼠打过了疫苗有免疫力了以后，Omicron就把Delta比下去了。这个条件是啥？就是说老鼠已经有一定的免疫力。（病毒要传播）就有一个代价，它的代价是啥？它致病性就要很弱。为啥？因为它是专门去找有免疫力的人，能够有一些免疫逃逸，然后它（才）能够占优势，同时这个代价就是它的致命性会很弱。因为（人）已经有了免疫力，逃逸是不完全的，所以它的致病性肯定是减弱。这么一个关系其实是很明白的。

评论：这个我不太懂。但是Omicron难道不是从免疫很差的地方（南非）传出来的么？为什么说Omicron需要找有免疫力高的人群才能占优势？可能我理解能力有问题。

金冬雁：其实如果一早把抗原试剂派给老百姓，根本就不会有那么大的损失。那时候我们也进口了药物，如果一看抗原检测阳性，马上给这老人用口服药，也会救活很多人。

评论：这里金冬雁选择的是抗原检测+特效药路线（当然他之前也提倡疫苗路线）。但是这个路线完全逃避了最有效的mRNA疫苗。其实这也不是一个好的解决方案。再说一遍，病毒不会因为你的检测方式改变而改变传播力（他的这个逻辑很奇怪），只有疫苗才是最有效的。而且他的这个方案成本比mRNA疫苗高得多。

金冬雁：香港能做到，中国内地也应该能够做到的。再差也不能比越南更差，再差也不能比北朝鲜更差，北朝鲜他都扛过来了。

评论：朝鲜根本没有可靠数据外传。你可以说它扛过来了，但是付出了多少生命代价呢？如果是死了大量人，那不叫扛过来，叫灾难。外人不知道。不知道就不应该下结论。

总结：金冬雁先生的很多观点是对的，特别是在呼吁终结清零政策上。但是他的谈话有三个大的毛病：一是很多科学方面的论据和论证太不严谨，感觉治学有些粗疏。一些细节的疏忽甚至是无知，会造成很严重的后果；二是他和内地医学界的联系很深，陈薇、钟南山、李兰娟、张文宏这些内地的“学霸”，在他嘴里都是良心知识分子，这是以人情代替真理，是违背事实的；三是他看问题是他只从技术细节来看问题，比如抗体自测和核酸检测的区别，而没有认真考究中国采取这些手段背后的真正原因。

(XYS20221107)

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