为什么中国的皇帝和很多大臣都认为科技是 “奇技淫巧” 而予以毁灭禁止?

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知乎用户 莱茵行宫伯爵 发表

我先说个罗马的故事。

据说,公元 1 世纪有位工匠,他发明出一种节约人力劳动的机器,献给了韦斯巴芗皇帝。

韦斯巴芗,这位以重建帝国秩序、善于经营国库闻名的君主,下令重赏工匠,

然后命令他再也不许制造这种混账东西。

韦斯巴芗是古代统治者的一个代表。这群人或许愚昧,但并不愚蠢。

他们知道技术可以带来财富,但是财富并不是最重要的东西。

他们的核心诉求是稳定,而非效率

如果技术带来的只是生产率提升,那么我想任何有脑子的统治者都会张开双臂欢迎它。

问题在于,技术必然会在提升效率的同时,影响分配,影响生产关系,影响阶层力量对比。

而且怎么个影响法,是难以预测的。

这才是真正要命的事情。

17 世纪时,一位法国传教士翻山越岭,终于见到了老挝历史上最伟大的国王,苏里雅 · 翁萨。

传教士向国王建议说:修建公路和运河吧!陛下的王国将会空前富饶,我也不至于如此艰辛。

苏里雅 · 翁萨笑着回答说,那样外敌和叛军就会畅行无阻,所以我看,现在这样挺好的。

19 世纪初,大哥伦比亚总统玻利瓦尔写信给巴拉圭执政官弗朗西亚博士,建议他打开国门。

狡黠的独裁者给解放者回信说,谢谢您的好意,但我们宁愿在泥巴里过活。

20 世纪中,扎伊尔的暴君蒙博托看到邻国布隆迪的同行被人民起义赶下了台,就写信说:

“我早告诉你不要修路,现在他们正在你修的路上开着车来反对你。”

他还不忘得意洋洋地补充说:“我统治扎伊尔二十年,就没修过一条路!”

从最智慧的明君到最残酷的暴君,没有一个人不清楚,技术会带来财富。

但他们也没有一个人不知道,技术意味着变化,而变化意味着风险。

玩脱了的例子太多了,我们还是拿罗马来说一个。

不过这一次不是古罗马,而是罗马教廷。

为了给漂亮的西斯廷礼拜堂筹集建筑经费,15 世纪下半叶的罗马教会正在大举兜售赎罪券。

赎罪劵卖的太多了,但教士们还想卖的更多。

贪婪让他们放松了警惕,让他们接纳了一种来自德国的新技术——印刷机。

然而短短几年之后,事态已经不受控制了。因为印刷机里翻滚而出的可不只有赎罪券,

还有政治传单、俗语版圣经、路德的《九十五条论纲》。

亡羊补牢的教会创造了一项新发明——出版审查——历史将会证明,它的生命力比印刷机更顽强。

但是印刷机带来的后果已经不可挽回了。

幸运的奥斯曼帝国得以见证这件事的全过程,并且成功把火苗闷死在了柴垛里。

1492 年,当流亡的犹太人把印刷机带到土耳其时,伊斯兰教士阶层及时地发布了命令。

在之后二百多年当中,整个帝国都没有一本用阿拉伯文、波斯文或者土耳其文印刷的书。

土耳其的统治者愚蠢吗?并不,他们反而是太聪明了。

他们维护了伊斯兰的统一,笑看基督教的分裂和内斗。

至于 18 世纪之后,效率在世界上竟然变得比稳定还重要,这种事谁能预料到呢?

经济史学家把古代世界叫做马尔萨斯世界,或者说,受马尔萨斯 - 李嘉图定律支配的世界。

这个世界最大的特征就是不存在任何可持续的指数增长,到处都是残酷的存量竞争与零和博弈。

在古代世界,零星的技术创新时有发生,但是任何增量都会迅速被人口增长平抑。

结果就是,任何社会的平均生活水平都在温饱线上浮动,所有国家的财富都是温饱线乘人口数。

随便发生点什么事,对人口的影响都比技术来得猛烈。那么技术不是 “旁门左道” 还能是什么?

对于古代国家来说,持久稳定比技术创新靠谱太多了。

而且在他们看来,这个世界的基本面貌从来没有变过。

拉美西斯二世和穆罕默德. 阿里帕夏在巴勒斯坦的行军速度是差不多的,四千年了路一直是那么破。

汉武帝和华盛顿所统治国家的城镇化率是差不多的,都不过 20%,不能再高了。

哈伦. 拉希德时代和路易十四时代的农民生活水平是差不多的,用的也都是旱厕。

查士丁尼一世和苏莱曼一世治下的东地中海地区人口是差不多的,所有人平均寿命都是 35 岁。

如果有个汉朝人穿越到了明朝,请大家不必为他担心,因为他很快就能适应新生活。

所以,古代人是真的不明白,技术有什么要紧的啊?

几乎所有古代文明都认为,这个世界处于某种停滞或循环当中,直到末日(如果有的话)。

中国人看到王朝周期,古埃及人看到神话重演,日本人相信皇国永续,伊朗人相信斗争不灭。

佛教徒、古希腊人相信一个时代比一个时代更坏,基督徒和穆斯林常说:“末日近了。”

谁要是相信技术能够彻底改变这个几千年来看上去没有变过的世界,他一定是疯了。

所以,当新技术带着影响分配、改造社会关系的力量出现在地平线上时,古人一定是警惕的。

统治者担心失去权力,被统治者担心日子过得更糟。

19 世纪初,愤怒的英国工人大举捣毁机器,史称卢德运动

他们之所以这么做,是因为他们发现,机器没有让他们过得更好,反而是更糟了。

机器带来的是更长的工作时间,更恶劣的工作条件,更多的失业。

一百五十年后,在英国老爷们离开印度的那个夜晚,甘地正在用手工纺布,表达自己的不满。

甘地并不比推崇工业化的尼赫鲁愚蠢,他只是清楚地看到,孟加拉工人过的比小农更惨。

实事求是来说,古代社会恐惧技术进步的,并非只有统治者,人民群众也是一样。

在中国第一条铁路面前,“京师人诧所未闻,劾为妖物,举国若狂,几致大变。”

义和团的大师兄们并不比八旗勋贵更能接受新技术,他们的恐惧是一致的。

印度老百姓不愿意在家里建厕所,仅仅是因为愚昧吗?

他们痛恨的不是室内厕所,而是室内厕所代表的英国殖民主义。

喀麦隆老百姓拒绝接种疫苗,仅仅是因为迷信吗?

他们仍然记得,法国殖民者是如何用打疫苗的名义,强行抓走他们的孩子的。

在技术创新常态化,社会变迁日新月异的今天,技术披上了 “中立”“普善” 的外衣。

然而事实是,每一个人都能清晰感受到,技术和阶层力量是绑定的,是统治和被统治的一部分。

当然,整体评价来说,技术是伟大的。如果没有技术,人类就不可能走出马尔萨斯陷阱

如此,我们也就无需疑惑,为什么古人,无论是统治者还是被统治者,都恐惧技术。

毕竟,他们享受不了技术引领走出马尔萨斯陷阱的福利,又得吃技术破坏社会稳定的苦头。

时至今日,人们仍然对转基因、核技术充满这样那样的恐惧。

回到看什么都是巫术的古代,这种心态还有什么值得奇怪的吗?

知乎用户 飞奔的马达​ 发表

其他的回答都已经很完备了。正如很多答主所说的一样,限制 “科技发展” 几乎是所有古代的强世俗政权都会有的行动。中国只是不例外而已。

在这里稍微补充一下的就是,我们过去的科技史教育中可能缺乏一个关于科技与宗教的关系的视角,忽略了教会这种 “非世俗” 的社会组织对于科技的促进作用。

在我们过往的历史教育里,一谈到宗教就是反科学,然后一谈到教会就是黑暗的中世纪。仿佛天主教会主导欧洲的近千年的时间里一直都扮演的是反面角色。但是这其实很大程度上只是一种刻板印象。所谓的 “黑暗中世纪” 的说法其实主要来源于启蒙运动以及黑格尔,因为在启蒙思想家和老黑看来,中世纪的思想是乏善可陈的。而继承了启蒙运动和黑格尔的遗产的马克思延续了这种看法,进而影响到了 20 世纪成立的诸多社会主义国家的世界史观,其中包括我国。

但是,这种印象的片面性在于忽略了宗教和科学之间的关系绝不是单向的压制,而是相当复杂的。其中最具代表性的就是中世纪教会学校以及大学。中世纪的教会学校将柏拉图所提出的 “七艺”(文法,修辞,逻辑,算数,几何,音乐,占星)正是确立为教学科目,使得规范化的知识教育成为了可能。其中对后世影响最大的学科就是算数,几何和占星。在教会的世界观里,上帝创造的世界并不是混沌的,而是有规律的,可知的。而通过数学和几何的语言我们是能够得到关于上帝所创造的世界的认识的。通过算数,几何和占星的结合,才有了脱离传统占星术(astrology)之上的天文学(astronomy),而天文学的革命是整个近代科学革命的起始点。

我们所知道的所有近代科学革命的几乎所有代表人物(哥白尼,第谷,开普勒,伽利略等等)都是接受过完整的教会学校教育的,并不是彻底的 “中世纪秩序” 的反叛者。按照现代的话来说,他们之所以是严肃的科学家,而不是民科,恰恰因为他们接受了正统的中世纪的教育系统的培养。科学革命不可能由一群民科掀起。从这个意义上说,教会学校并不是禁锢知识分子思想的工具,而是对于承袭古希腊的知识传统和开启近现代科学有着承上启下的关键作用的。而这一点由于长期的 “黑暗中世纪” 的宣传,显得被低估了。

综上,在明确了绝大多数中古世俗政权都会限制科技发展(中国自然不例外)之后,我们还得看到像教会这样的 “非世俗” 社会组织的作用。科技革命不可能是凭空而来的,其中肯定有对传统知识和科学的继承。而在欧洲中世纪,恰恰是教会的学校和大学维持了这种传承关系。

知乎用户 北风​ 发表

大清该不该修铁路的争议其实很契合这个问题。

1880 年刘铭传、李鸿章上书清国朝廷要修铁路。李鸿章还专门写了《妥筹铁路事宜折》提出修建铁路有九大益处。

但出使过英、德、奥、荷,亲自坐过铁路的清国外交官刘锡鸿却反对修建铁路,并针锋相对写出了《仿造西洋火车无利多害折》提出修建铁路有 “不可行者八,无利者八,有害者九” 表示大清国万万不可修建铁路。

结果朝廷听取了刘锡鸿们的意见,帝师翁同龢甚至认为 “看刘云升 (锡鸿) 奏铁路不可修状,言言中肯”

你可能觉得刘锡鸿是个愚不可及的笨蛋,他亲眼看过铁路、坐过铁路,知道 “火车之利于遄行,速者一昼夜三千里,缓亦一千数百里” 怎么还竭力反对呢?

恰恰相反,刘锡鸿并不是个傻瓜,他提出的反对意见有还颇有一些真知灼见,甚至可以说预言了清政府的倒台。

刘锡鸿反对修铁路的理由总结起来是这样的:

一、中国贪污腐败严重,不适合修铁路

西洋通过私人集资设立公司的方式修建铁路,一家公司能募集到数亿两白银,赚到钱大家分。而中国民间没有这么有钱的富商,如果通过公家担保,则很容易出公家欺骗老百姓的情况,引发群众愤恨。之前招商局募集资金说是给 30%—40% 的利息,结果只给了 5%,老百姓就很不满意。

如果直接动用公款修建铁路,修一条就需要 7000 万两白银,建设一个铁路网则需要 12 亿两白银。再加上维护、更新设备的钱,实在是天文数字。西洋通过股份制公司建铁路,用款有监督。清国如果通过官僚机构搞,那腐败可严重了。平时干个活,花 10 两银子尚且办不了 5 两的事。现在火车机械都要从国外采购,更不知道要贪污多少,搞不好花 10 两银子也办不了 1 两银子的事。福建造船厂造个船都不堪使用,何况铁路。

如果借洋人的钱搞铁路,因为层层腐败利息绝对低不了。国外修铁路利息 4%,中国各层官僚转包之后 10% 也打不住。而且大笔借债对于国家是很大的负担,回回大国土尔奇就是借了英法 19 亿两白银修建铁路无法归还,被追债几致亡国。而哪怕仅在一省修建铁路都要花 7000 万两白银,铁路不能在全国贯通则意义大打折扣,光这 7000 万两都不知道要如何还。

西洋土地属于大庄园主所有,只要和铁路公司商定价钱就行。中国小农很多,官府征地给的钱很少,甚至拿不到。这样就会导致沿途百姓流离失所,非常凄惨。

二、清国人素质不行,不适合修铁路

修成铁路之后要每隔几公里就要安排维护巡视人员,否则容易导致列车倾覆。西方有法纪约束,但中国底层没有责任心,汛兵、堡夫擅离职守是很常见的事,到时候火车倾覆,惩罚小兵又有什么用呢?

西洋收养孤儿整治盗匪,社会风气好。中国盗窃成风,马路上但凡有点东西都会被盗窃一空。铁轨长达几千里,如果没有大批人马看守,只怕马上就让人扛回家了。

西洋盗匪少,中国盗匪多,到时候抢了火车快速袭击各地官府,实在是来不及布防。你报信的都没火车跑的快。

老百姓在穷乡僻壤,劣食粗衣依然心甘情愿,无欲无求。但如果商人通过火车把商品带到乡下,大家就会过的奢靡起来。听说土尔奇当年也是民风简朴,结果通火车之后乱买瞎花,结果穷了。

三、清国国情特殊,不适合修铁路

西洋各国国内税费统一,中国各省则都有关卡。火车开一会儿就要被拦下来算税费,不知道要停多久。但如若不查税费,那国家岂不是损失了一大笔钱。

西洋各国造铁路,是把东西卖给别国,赚别国的钱,我们中国造铁路,基本上都是把货物在国内拉来拉去,这不是左手倒右手嘛。你就是卖给西洋人也没用。西洋人远渡重洋,收购量是有限的,你拉的再多、再快、再便宜,也不过是让他们得利。

说修铁路可以用于开矿的,也是乱说。古时候没有铁路,也没耽误开矿,觉得矿石运的慢早点出发就是了。你说脚夫费用贵,我还说修铁路贵呢。你把煤矿挖出来便宜卖给西洋人,西洋人烧煤的船更爱来了。

西洋妇女喜奢侈,爱携全家出门游玩。我国人勤俭节约没有出行需求,所以火车载客有限,票价也就降不下来。英国人自己都说这种四处出游奢侈享乐的作风不可取,如果国家情况不好,三五年就败家了。我们中国正应当吸取奢侈享乐的教训,节制老百姓消费。怎能反其道而行之?

四、清国国防需求,不适合修铁路

铁路好不好,还要看双方兵力的强弱,如果我们兵力强,那当然是好,马上就能把兵调到前线。但如果我们是兵力弱的一方,铁路反而放大了我们的弱点。到时候我们欠债不还,敌人打过来怎么办?就算我们毁了火车头挖断铁路,西洋人有工程器械,也能很快修好,到时候敌人迅速兵临城下,就变成为敌人修路了。

打仗除了靠人,主要还靠崎岖的地形阻拦敌人。我们士兵本来就不行,现在修火车把道路都修平了,敌人运送枪炮粮草都方便了许多,这对我们是很不利的。之前英法联军不敢深入内地,就是交通不便,现在你把道都修好了,纯属资敌。

听说大沽口之战,英法驱使福建和广东的无赖当前锋。还好现在西洋人不知道我们乡下各处的情形,如果西洋人通过火车到达全国各地用利益诱使那些愚民,则很容易里应外合。如果老百姓把洋人看做自己人,再打仗的话,他们帮着谁就不好说了。

说修了铁路,军队机动性好就可以裁兵纯属骗人。修了铁路也不能裁军,因为容易酿成兵变,而且在地方上维持军队的威慑力也很有必要。到时候修完铁路,军队也裁撤不了,一点也不省钱。我看西洋各国也没有修了铁路就裁兵的情况。

总而言之,现在之所以有人要修火车,都是西洋无业工匠煽动,中国不学无术者附和。西洋济贫、抓盗、严军令、达民情这些和中国传统文化一致的东西怎么不宣传,光宣传火车干什么?西方商人奢侈无度,总不如我国诗书传家久远,好好的诗书不读,学习商人搞奢靡享受,只会倾家荡产。乾隆时期没火车,我们也物产丰饶,军队快打到印度,西洋俯首称臣。现在我们要做的就是明赏罚,劝工农,这样就可以恢复盛世了。

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其实刘锡鸿所提出的第一条 “官方言而无信,激起民怨”,就预言了 30 年后的 “保路运动”,李鸿章一系的官商盛宣怀为了偿还列强借款,把川汉铁路无偿收归国有,导致商民利益大受损失。各地民意沸腾,同盟会借机起义,掀起了辛亥革命的前奏,最终埋葬了清国。

在军事方面,1900 年庚子事变,义和团的重要工作就是破坏铁路。毕竟清国训练半天的新式军队——武卫军,也不够列强打的。列强联军再坐上火车,两天就到北京了,那还了得?所以刘锡鸿关于军事的预言也不无道理。

至于火车引发的大型匪案后来也发生了(1923 年临城国际火车劫持案),所以说刘锡鸿并不是个彻头彻尾的傻瓜,他提出的问题客观存在。

而刘锡鸿自己都想不到的是,他关于清国国情、人民素质的论断其实也从侧面证明了 “中体西用” 终将失败,改革发动之后势必触及帝国方方面面,需要让民众受教育,摆平地方势力的阻挠。如果不做这些仅仅引进一些西洋的 “神兵利器”,而不开启民智,重新建章立制,那是绝不会成功的。

同时作为一名中古官员,刘锡鸿对于社会和商业的理解是十分固态的,在他看来矿藏用一分就少一分。修火车商人赚钱,老百姓就亏钱,促进全国范围内的商品流通、提高生产效率毫无意义,反而让人民抛弃了艰苦朴素的作风,变成动乱的隐患。只要社会还能稳定统治,就不需要进行任何改变,所谓 “求富” 实属舍本逐末。

而在多达万言的论证过程中,刘锡鸿这类中古官员缺乏用数据描述利弊的能力。你说脚夫花钱、铁路也花钱,那么平均起来谁便宜谁贵,对税费的影响又如何?你说不形成铁路网效果打折扣,修建几十公里的货运铁路又要花多少钱,盈亏如何?

这些数据在奏折中根本没人谈,各级官员主要还是空对空的谈论路线、方针、政策,没有做数据分析的能力。

刘锡鸿在 1880 年这个近代史的十字路口,提出的观点还是传统儒家《出师表》“亲贤臣、远小人” 那一套,而朝廷也完全认可了刘锡鸿的观点。但时代变了,这种农耕社会诗书传家的思想,在工业化浪潮面前变成以卵击石了。

李鸿章没听刘锡鸿和朝廷的话,自己在 1881 年偷偷修了一条 10 公里的铁路,用于运送煤炭,但也就仅止于此了,裱糊匠终究改变不了大清朝。

20 年后出山的孙中山虽然口出狂言,但其见识思想已和前一代的古董官员大相径庭了,狂风骤雨的 20 世纪马上就要到来了。

知乎用户 谢流远​ 发表

如果当时洋人拿出一包金坷垃,撒到地里立马亩产翻番,任何中国皇帝都不会认为这是奇技淫巧,保证会花大力气引进。

但是化肥发展起来要等到 20 世纪初,那会带清都快亡了。中国真正大规模用上化肥要到 70 年代以后了。

作为工业革命招牌的蒸汽机,对于带清来说也没法提高粮食产量。带清缺的是土地,有的是人力,压根不需要机器代替农民。

中国真正农业机械化是 21 世纪的事了,80 年代的时候还在玩拆了生产队的拖拉机,一人抱一个轮子回家,靠积极性提高粮食产量呢。。。

珍妮纺纱机同理,带清缺那几个纺纱女工吗?带清缺的是种桑树的地。。。

知乎用户 瓜尔猹氏 发表

1825 年,英国文学刊物《评论季刊》预测火车没有前途:

“认为火车头将来有可能跑得比马车快两倍,还有比这更明显的谬论吗?”

1877 年,亚历山大 · 格雷厄姆 · 贝尔想把自己的电话专利权卖给西联电报公司,但这家公司的总裁卡尔 · 奥顿拒绝了,他说:

“我们买个电动玩具有啥用呢?”

1894 年,意大利青年马可尼发明了无线电。一年后,马可尼能够在超过 1.5 英里的距离上发射和接受电子信号。

他写信给当上邮电部长的意大利政治家拉卡瓦,请求他的资助。

后来这份文档被政府部门,潦草地写上 “发送至伦格拉”,指罗马伦戈拉街的一家精神病院。

1897 年,他被介绍给英国皇家学会,皇家学会会长开尔文勋爵宣称:“无线电技术没有未来”

开尔文勋爵是维多利亚女王时代最杰出的物理学家

他宣称像飞机那样 “比空气更重的” 装置是不可能实现的,X 射线是无聊的把戏。

魏明帝曾经被进献一种木偶百戏,但这些木偶不能动。皇帝问马钧能不能让木偶动起来,马钧就做出了水转百戏。

木头制成原动轮,以水推动,所有的木偶都能动起来,有的击鼓,有的吹箫跳舞。

这玩意谁不说一句 “奇技淫巧” 呢?

但单从水转百戏就能看出来,马钧基本掌握了,在水利和机械传动方面的原理。

他发明的龙骨水车,解决了坡上灌溉的问题。这个龙骨水车沿用到水电泵普及之前。

任何一项发明,在没有看到它的实际好处之前,人们从来不会吝啬否定。

知乎用户 Minamoto​ 发表

问题不出在认为科技是 “奇技淫巧” 上,而是出在 “皇帝和大臣” 的认可上。重要的不是“谁做出了怎样的评价”,而是“该由谁来评价”。

新东西刚出来,有些人理解不了它的意义,认为它没有卵用,很正常。甚至有的东西,多数人都觉得它没卵用,但是随着这个东西向前发展,它的作用和重要性也就能体现出来。

近代以来,西方关于实用技术的发展的一个重要原因,就是市场经济对新事物的评价机制。一件新发明,它不非得需要某个领导或达官贵人阶层的认可,甚至不需要社会上的多数人都觉得它有用,只需要觉得它有用的那部分人掏出的钱能覆盖生产研发这个东西的成本,那么这个东西就能存续发展。只要某个新东西能保持发展,如果发展理念和方向是对的,时间一长,最初觉得这个东西没用的人也会逐渐发现这个东西的用处。

当然,也不排除有些发明就是没什么卵用,但这种东西长期来看,销售不能始终覆盖其成本,最终也是会淘汰的。

无法理解新事物的作用的问题,不只是在中国独有,即便是在西方,即便是在当代,即便是在最先进的国家的最有头脑的知识分子里也是很普遍的,诺贝尔奖得主克鲁格曼,都能说出 “互联网的作用不超过传真机” 的话。

真正使得中国技术在近代落后于西方的根本原因,不仅仅在于当时中国人的思想这一层,而在于中国古代生产自给自足的小农经济下商业传统的缺失。这导致了评价一个新事物的权力垄断在皇帝和一小撮达官贵人手里。一个社会里理解不了刚出来的新东西的意义的人占多数,把新东西当成奇技淫巧的情况也占多数,即使是那是声名显赫的达官贵人和足智多谋的学者也往往难以幸免于这种对新事物的无法理解,皇帝和大臣理解不了新事物自然也是大概率事件了。

而商业市场的一个优越性,就是能让理解得了新东西的作用的少数人能支持住这个新东西。而且这个少数人不是特定的,不是由一群不变的达官贵人或是知识精英评价所有新东西,而是寻找到不特定的人来理解新东西,一伙人可能理解得了电话的意义却理解不了空调的意义,但这伙人能支持住电话,另外一伙人能理解空调,电话和空调这两个事物就都能生存发展,最终,它们变得足够完善之后,多数人就能理解它们的作用了。

商业传统的积累是资本主义和工业革命必不可少的一环,我以为,商业对生产力最独特的贡献就在于用上述方法促进了技术创新。

在古代,中国形成了重农抑商的思想,这思想当然不是凭空产生的,而是中国封闭的地理环境所导致的,而欧洲的地理位置相对开放,在地理大发现后,资本主义工商业更是迅速崛起,自然技术创新也就爆发了。

但即使是在技术早就能克服地理阻碍的今天,这种特定的少数人,特定的组织对新事物的理解就能够左右新事物格局的古代落后思想的残余在中国依旧没有灭亡。君不见,游戏产业千亿产值,央媒一篇文章居然就可以让它们暴跌。人民群众都掏出千亿来支持游戏了,没想到官媒说几句话,连什么政策都没出台,就能让他们怕成这样,这还是在商务部明明才表彰了几款游戏的情况下。

知乎用户 曹变蛟 发表

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[@北风]()

他老的答案

为什么中国的皇帝和很多大臣都认为科技是 “奇技淫巧” 而予以毁灭禁止?

有一说一,他老答案里这位留洋高清滴高雅言论,相对于同时期清国某些高清充满时代特色的反对论(池沼点的:风水 X 气 X 脉、社会点的:争利 / X 权)

确实是 “进步 “ 了很多(指利用看似说得过去的诡辩包裹自己保守反动的观点

当然我佬作为木 ···· 错了长毛答主,那传统艺能大家还是应该能预料到了:

“(前略若干对信仰的夸赞并将其奉为上宝)中宝者以有用之物为宝,如火船、火车、钟镖、电火表、寒暑表、风雨表、日晷表、千里镜、量天尺、连环枪、天球、地球等物,皆有夺造化之巧,足以广闻见之精,此正正堂堂之技,非妇儿掩饰之文,永古可行者也。”

(注意加粗部分用词)

“一兴马车之利,以便轻捷为妙,倘有能造如外邦火轮车一日夜能行七八千里者,准自专其利,限满准他人仿做。若彼愿公于世,亦禀准遵行,免生别弊。先于二十一省通二十一条大路,以为全国之脉络,通则国家无病焉。(中略若干维护等规划)因用火用气用风之力大猛也,虽三四千里之遥,亦可朝发夕至,纵有小寇窃发,岂能漏网乎?(批复:此策是也)”

还有个 “一阴阳八煞之名” 这类打击清国传统封建迷信(此处与五学无关 ···· 吧),意在试图避免因为这些 “动言风煞” 的可笑理由以至于让 “大有利于民生国用”的 “金银铜铁煤锡等宝” 无法开发利用的情况,对比一下清国这边某些反对修铁路的非常 “时代特色” 的理由 ····

我不能说高下立判吧,但两相一对比,清国老爷们读书交游留学留出了什么我确实蒙在鼓里,而且挺值得玩味的一个事是,相比这位学富五车的留洋高清刘老爷洪仁玕虽然某种程度上也算个小留(指在香港当坻偳壬口经常过了上顿没下顿),但这位应该完全没见过更别说坐过火车(我对火车史不太了解,此处若有误还请指出),他所有对火车的印象都是间接听说的,以至于写到细节上看着有点蠢萌蠢萌的(比如这个现代高铁也望尘莫及的一日夜七八千里)

但他依然能惦记着要把这玩意弄进中国,让所有同胞都用上,并且直言这是 “堂堂正正” 的科技,哪怕直到世界末日,攀科技这套都行得通,能多多少少从他的字里行间看出来他那份想要让同胞过的更好,让积贫积弱的清国大地有个新面貌以期救亡图存的心思

但反观这位高清刘老爷,哦对,刚才说到什么来着?这人用看似有理的诡辩掩饰那套反动不堪的保守派观点是吧:

(我偷个懒,直接便乘北风他老的成文了)

——中国贪污腐败严重,不适合修铁路

那啥,清国的贪污腐败那是仅仅不适合修铁路吗?虽然铁路已经算是重要的军事和国家命脉了,但清国吧 ·····

有一说一,清国人那是相当明白 “自强以练兵为要,练兵又以制器为先” 这种大道理,但落到实际上就 ····

陆:

虽然后来李鸿章把江南制造局看作他打败捻军的原因之一,但是总的说来,江南制造局却使他大失所望。从一开始,李鸿章就要兵工厂生产一种优质来福枪。可是,一直到 1871 年增聘的洋员和添置的机器到达之后,江南制造局才开始制造林明敦式后膛来福枪。到 1873 年年底,生产了这种步枪四千二百支左右,但不仅它们的造价高于进口的林明敦枪,质量也远不如后者。这种枪李鸿章连自己的淮军都拒绝使用。

海:

随后的五年当中,制造了三艘双螺旋桨小型铁甲舰,以及五艘螺旋桨木船(从六百吨位到二千八百吨位)。除去两艘轮船之外,所有汽炉和轮机都是厂内自造,这是一个不可忽视的成就。可是不幸,这些船行驶迟缓,对于一些通商口岸来说又吃水太深,而且耗煤过多,更不要说造船本身的高昂成本了。到 1875 年江南制造总局中止造船计划时,这项规划以及轮船维修(由曾国藩 1870 年设立的江南轮船操练局主管)费用占该兵工厂年度进款的一半左右,据信所造轮船比在英国出售的类似轮船至少要贵一倍。

至于为什么和鬼佬用一样的设备外聘一样技术的鬼佬教导结果整了几年还是这么个 “造不如买(质量先不谈,价格是真的比去地球另一头买还贵)” 的德性:

江南制造总局制造弹药和轮船的成本之所以极高,主要由于两项原因:其一是几乎所需用的全部材料都是进口的;其二是雇员费用(尤其是洋员和中国官员的薪水)高。在十九世纪七十年代中叶,这所兵工厂总经费中差不多百分之五十用于购买材料(不包括新机器和其他永久性设备),将近百分之三十用于薪水和工资。采办上的敷衍塞责严重得使曾国藩吃惊,所以他在 1872 年临死之前建立了这样一项制度:兵工厂的每一项采办都要经由总办本人以及采买、支应和会计三个有关单位共同批准。②雇员费用增加的原因一部分是由于洋员人数不可避免地增长(他们的薪水甚至按照西方标准衡量也是相当高的),一部分是由于中国管理人员的人数也在增加。不算小职员,隶属于这所兵工厂的中国 “官员” 在十九世纪七十年代初是四十人,到七十年代末便增加了一倍。可以推测,其中许多人是通过权势在薪水簿上挂个名字而领干薪的。

这还是九牛一毛,不过采购,人事这两茬事上有多少猫腻哪怕搁现代我觉得只要不是外宾应该不用我多说了

言尽于此,总之话说回来

事关国防命脉的东西,花着比直接买还高的价格造出来一堆可用程度堪忧甚至干脆就是垃圾的东西站风口骗经费,行!

修个铁路突然想起我大清怎么贪污腐败这么严重了,不行!

(此处应插入这就是大__)

——清国人素质不行,不适合修铁路

这个吧 ···· 我一般都是直球辱骂说这种 XX 人素质不行所以不应该 XX 的,不过为了我佬好容易诈尸一次答案多活几天,况且再想一想都是高清,刘老爷说清国人素质不行虽然○鎷,但和某个说 “该杀不杀之人 XXXX” 的千古完人一比,那还是挺凑合的,所以这里略过

另外觉得这条有理的,我提醒一下,那个流传甚广的 “华人与狗不得入内” 当初理由也是看似很有道理的说“怕好好一个园子给没素质的 XX 人祸祸了,所以华人没洋人陪同不得入内”

我觉得我的意思已经非常明白了

——清国国防需求,不适合修铁路

要说这个那我可来劲了. jpg

以下是大家最爱的乳清时间

按高清刘老爷滴高见,既然修了一旦丢掉反过来危害更大,那么 ····

甲午战争拒绝赔款会怎么样?

给大清王师修东亚第一要塞,丢!

给大清王师发炮,丢!

给大清王师发枪发炮发军需,丢!(图上这个丢人的还丢到大小姐女校去了)

所以要按刘老爷这个逻辑一层层推,那我觉得这大清王师吧,它 ····

另外挺黑色幽默的是,刘老爷这人虽然反动不堪还擅长用 “和珅给粥里掺沙子是为了灾民好” 这套诡辩术包装自己的保守言论,但是这位难得说对 / 预见对的是保路运动确实整出事了,谁能想到这是清国朝廷难得想干点人事却变成了打向自己的第一枪呢,他这可太懂大清了,真的是海专精算提前懂了几十年

最后吧,北风他老的评论区里有些言论属实让我被 shock 到了 ····

这些人是真觉得清国人不配 XXXX 还是反串水平太高了窝没看出来呢,要说清国人尤其是刘老爷,曾圣人这类高清是这德性很正常,但图中这些 ····

只能说穿越者太多了

现代渣渣:写小说 YY 穿清富国强兵改革救亡,费拉不堪

大清男儿:从大清穿过来给保守派老祖宗的高雅言论高声翼赞,这就是____!

知乎用户 姜源​ 发表

先问是不是。我们熟悉的中国古代科学研究的名人,沈括、郭守敬、宋应星、徐光启哪个被迫害被封禁了?题主的结论本身就是极度可疑的。原因很简单,在古代中国(乃至全世界)都没有作为整体的 “科技”,也不存在针对“科技” 的普遍态度。

一个官员可能同时反对改良历法,但是支持改良水利技术。一个官员也可能既反对改变农业种植技术,但同时钻研医术。天文历法、水利工程、农业技术、医学研究在现代经常被笼统的视为 “科技”,而在古代这些领域是相互独立的。反对改良历法不是反对科学、支持研究农业也不是支持科学。再换个角度,华佗按照现代人的标准是医学研究者,而在《三国志》中华佗被列在“方技列传”。陈寿的总结是:“华佗之医诊,杜夔之声乐,朱建平之相术,周宣之相梦,管辂之术筮,诚皆玄妙之殊巧,非常之绝技矣。” 相术相梦没有被封禁,医诊为什么被封禁?

如果做一个对比,那么在科学革命爆发的 16、17 世纪欧洲,科学家的主要收入来源就是王侯贵族的赞助。而欧洲的王侯贵族养一个科学家和养一个宫廷乐手、占星师或者别的什么闲差并没有什么差别。比如当时最有名望的科学家莱布尼茨的收入来源理论上源自为汉诺威家族编写家族历史,和哲学或者微积分全都没关系,汉诺威家族也没人关心莱布尼茨的科学成果。当时代的人看待科学研究的态度差不多也是 “奇技淫巧”、“奇闻异事” 和“装点门面”。这其中有很多可以深入的话题,而只说到 “奇技淫巧” 这一层是远远不够的。

另外值得补充的一点是,很多人分析了中国古代为什么不鼓励和发展科学,却没有考虑到全世界所有国家在历史上其实都不鼓励和发展科学。科学发展本来就是个和国家无关的自发活动,一直到 18 世纪中后,部分国家的君主才开始以国家名义设立科学院,而设立科学院的动机主要是挣面子,而不是意识到科学发展有什么独特价值,或者可以通过资金投入获得可预期的科学发展回报。一直到二十世纪,很多早期的发展经济学家还把科学发展成果视为个别天才的灵光乍现,而不是可以通过国家或者企业投入资金主动培育和发展的产物。

知乎用户 流浪的蛤蟆​​ 发表

就算现代苏联也拒绝了主流的集成电路,还把中国也带跑偏了啊。

知乎用户 the stardust 发表

极端不公的分配制度下,权力博弈才是这个社会的终极矛盾。

因而对当权者来说,稳定永远是最根本的渴求。他们对内的防范,远远高于外部,“宁与外贼,不予家奴” 就源自这个逻辑。所以稳定必须优先于科技与效率。

更搞笑的是,在古代科技不但不重要,反倒是没有科技很重要。

因为民间科技的提升必然带来效率的提升,而效率提升必然弱化皇权,因此所有技术都受到朝廷全面的管制与打压。

天文仪器不让造,天文书籍不让写,星空都不让人看。。。以免被人 “窥破天机”,直接导致我国的伽利略开普勒牛顿还没进入摇篮就被扼杀。

当年山西晋商用了几代人好不容易点出的金融科技树,最终也被朝廷一锅端,国产原创的 “金融倍增器” 就此宣告破产,国产亚当斯密躲在无人处瑟瑟发抖。

总之无论民间整出点任何黑科技(外面传来的也一样),先禁了再说,实在禁不掉就收归国有,官商共营,比如织造、船运。

。。。。。

任何新鲜的 “奇技淫巧”,哪怕对皇权毫无威胁,但不管那么多,宁杀错不放过!

一切必须予以毁灭禁止。

知乎用户 逍遥天下游 2020 发表

比起奇技淫巧,我觉得古人态度更多是没放在眼里。

可以看下马均。三国时魏国人士,朝野公认的机工类大才。曾经当着满朝文武面展示再发明的指南车引得满朝惊叹!然后可以下去了没你事了。这场面何等滑稽可笑,更惨的是,没人针对马均。马均还好点,有史官同情记载下来了,后世宋朝的宋慈,法医界鼻祖级别人物,没资格入史书。

为什么会如此,应该是由于隔行如隔山,不了解不重视,而很不幸某个学类垄断上层。试想下,a 岗位,优先儒学,次选数学。b 岗位,优先儒学,次选织造;c 岗位优先儒学,次选土木。表面上有其他学问的机会,实际上全去学儒学了。而且随着儒学研究多了越来越内卷,根本没精力学其他(连君子六艺的骑射越来越多读书人哪怕有钱学但是都没精力学了)

也因此,我觉得八股不是僵化的原因,而应该是僵化的结果

知乎用户 野糊吏 发表

古代的科技人员大多来自城市里的手工业工匠。而在工业革命前,城市只是贸易节点,并非主要生产者,是消费远大于生产(农牧业等)的存在。所以城市手工业者主要满足的并非当时的主流社会生产(农牧业)的需求,而是围绕城市达官显贵而产生的消费性需求。因此在统治者眼里,这种为满足非社会必须生产而存在的消费性生产自然也是可有可无; 甚至当其发展影响到了社会基础必须生产时,就会毫不犹豫的对其进行遏制打压,这也就产生了 “奇技淫巧” 之说。就好比如今的网红经济,一旦干扰了社会基本生产的正常运作,政府就会对其进行管控那样。

而真正的那些对社会基本生产有重大作用的手工业,是从来不会遭到打压的。其中最典型的就是从城市到乡村的大小铁铺,因为铁匠保障了农具的生产,所以从来不被认为奇技淫巧。其他如纺织运输等行业也如此。因此,所谓的打击奇技淫巧并非打倒一切科技活动,而是打击那些与社会生产相关度低的技术的发展。而古人受限于对技术进步认知不足的局限性,从今人的视角看他们做了不少阻碍技术进步的事; 但是在他们吗时代,以当时的社会生产力而言,他们的选择也未必 不合理。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

比如经常被拿来说事的《明史 · 天文》中的一段:

明太祖平元,司天监进水晶刻漏,中设二木偶人,能按时自击钲鼓。太祖以其无益而碎之。

经常有人说这是朱元璋,乃至中国人自古就不重视科技的证据

然而紧接着的是:

洪武十七年,造观星盘。十八年,设观象台鸡鸣山。二十四年,铸浑天仪。正统二年,行在钦天监正皇甫仲和奏言:「南京观象台设浑天仪、简仪、圭表以窥测七政行度,而北京乃止于齐化门城上观测,未有仪象。乞令本监官往南京,用木做造,挈赴北京,以较验北极出地高下,然后用铜别铸,庶几占测有凭。」从之。明年冬,乃铸铜浑天仪、简仪于北京。…… 十一年,监臣言:「简仪未刻度数,且地基卑下,窥测日星,为四面台宇所蔽。圭表置露台,光皆四散,影无定则。壶漏屋低,夜天池促,难以注水调品时刻。请更如法修造。」报可。明年冬,监正彭德清又言:「北京北极出地度、太阳出入时刻与南京不同,冬夏昼长夜短亦异。今宫禁及官府漏箭皆南京旧式,不可用。」有旨,令内官监改造。景泰六年又造内观象台简仪及铜壶。成化中,尚书周洪谟复请造璇玑玉衡,宪宗令自制以进。十四年,监臣请修晷影堂,从之。
  弘治二年,监正吴昊言:「考验四正日度,黄赤二道应交于壁轸。观象台旧制浑仪,黄赤二道交于奎轸,不合天象,其南北两轴不合两极出入之度,窥管又不与太阳出没相当,故虽设而不用。所用简仪则郭守敬遗制,而北极云柱差短,以测经星去极,亦不能无爽。请修改或别造,以成一代之制。」事下礼部,覆议令监副张绅造木样,以待试验,黄道度许修改焉。正德十六年,漏刻博士硃裕复言:「晷表尺寸不一,难以准测,而推算历数用南京日出分秒,似相矛盾。请敕大臣一员总理其事,铸立铜表,考四时日中之影。仍于河南阳城察旧立土圭,以合今日之晷,及分立圭表于山东、湖广、陕西、大名等处,以测四方之影。然后将内外晷影新旧历书错综参验,撰成定法,庶几天行合而交食不谬。」疏入不报。嘉靖二年修相风杆及简、浑二仪。七年始立四丈木表以测晷影,定气朔。由是钦天监之立运仪、正方案、悬晷、偏晷、盘晷诸式具备于观象台,一以元法为断。
  万历中,西洋人利玛窦制浑仪、天球、地球等器。仁和李之藻撰《浑天仪说》,发明制造施用之法,文多不载。其制不外于六合、三辰、四游之法。但古法北极出地,铸为定度,此则子午提规,可以随地度高下,于用为便耳。
  崇祯二年,礼部侍郎徐光启兼理历法,请造象限大仪六,纪限大仪三,平悬浑仪三,交食仪一,列宿经纬天球一,万国经纬地球一,平面日晷三,转盘星晷三,候时钟三,望远镜三。报允。

好了,后面那一堆都白造了

知乎用户 比尔海特十四世 发表

我个人认为,科学和技术这两个东西真正联系起来,成为 “科技”,应该是二十世纪电气化革命之后的事情。

在此之前,科学是科学、技术是技术,研究科学不见得就能指导技术、琢磨技术也不见得就需要懂得科学。

伽利略使用望远镜做出了天体物理学的伟大发现,但是他在光学理论方面却没有什么建树,同时在伽利略时代开发望远镜的荷兰工匠也不是一个光学方面的物理学家。

牛顿既是伟大的物理学家又是个神学家的例子就不用多说了。牛顿自己建立了牛顿力学体系,但是瓦特改进蒸汽机使用了哪一条力学原理吗?

爱迪生作为一个发明家,是先掌握了材料学、给出了灯丝的理论指标才去生产材料的吗?他是挨个对材料做实验,靠穷举法来找合适的材料。

人类的技术进步在电气化革命之前不需要掌握相应的科学原理,靠长期的经验积累、大工匠们的灵机一动、对特定需求的专项实验,同样可以满足技术进步。

指导中医的 “科学” 是纯粹扯淡,但是中医的确靠满足治病的需求而积累了一些有用的技术。

所以,古代人费劲吧啦建立科学体系的结果很可能是浪费钱,隔壁一个大字不识的木匠用十分之一的费用没准儿就搞定了需求。

没有技术验证,谁知道这个 “科学” 到底对不对?

为什么欧洲人卯足劲往天上看,琢磨日心还是地心?因为欧洲人的航海需求,需要靠观看夜间星象来定位。为什么隔壁马均的指南车没人理?因为陆地运动靠辨认地形地貌就能解决绝大多数问题。明朝人靠辨认海上岛屿作为地标来标定针路,不用航海术也一样跑日本。

但是欧洲人需要横渡大西洋,他们就需要望远镜、船钟、六分仪。伽利略的望远镜为什么是荷兰人在琢磨?

最后,我不认为古代存在过针对非常重要的科学和技术的 “毁灭禁止”,也没有很特别的指出科学和技术是 “奇技淫巧”。

本身就是没什么大用的东西,就是应用了也不知道还要多少年才能发展到真正有用的程度。

有人拒绝过高桥鞍、马蹬、复合弓、马槊、乌尔班巨炮之类的军事技术吗?

我现在看那套复合弓制作技术还觉得匪夷所思,这是怎么琢磨出来的?

我个人在溯源蒸汽机的时候,发现蒸汽机技术的前置技术,差不多是高压锅,而高压锅的前置技术,是密封——没有橡胶的密封。

知乎用户 宫乘风​ 发表

罗马帝国时期,有了活塞抽水机,有了蒸汽动力的玩具,离着蒸汽机只差临门一脚了…… 问题又怎样?

这个问题其实就是 “李约瑟问题” 的另外一个版本。李约瑟博士对中国科技史的研究是泰斗,提出了李约瑟难题,既 “为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生?”

很多人就跑去从文化和人种方面找原因。这些人估计大部分都没有研发管理和创业的经验。所以对这个问题连方向都找不到。其实答案很简单

1、农业社会的生产力太低下,没法管理研发的高风险,没法满足研发的高投入。在农业社会的生产力条件下,温饱都难以满足,把资源用到研发上,就是败家的奇技淫巧。

2、农业社会谋求稳定,对可能引起利益分配格局,社会变革的东西都是抵制的,所以不具备新技术成长的土壤,造原子弹的科技树得从,体育馆下没啥用石墨堆开始,而不是直接来个 W87 核弹头!

对这条要在做一个 解释,某些人不知道是阅读理解有重大问题还是其他原因,把稳定和科技发展想对立,扯什么追求稳定,所以科技发展就不行。着完全是胡说八道。科技发展恰恰需要稳定的环境和长期的投入。明白这个并不需要多高的智商。

农业社会本生就是朝不保夕的状态,大部分时候是看老天吃饭,能在丰年维持稳定已经很不容易,灾年只有看命了。所以农业社会对任何人为的会冲击现行社会秩序的东西都会抵制,应付老天还来不及,还人为整个变革?明白这个也不需要多高的智商吧?

这是所有农业文明都面临的问题。农业社会并不追求效率,也不追求扩张,而是追求稳定。所以技术革新并不必要!同时农业社会是以土地产出为基础,土地多少产出就有多少,最多看老天爷顺不顺,所以农业社会是没有资本增长的可能的!

技术革新并不一定带来进步和好处,这是一定 要警惕。近代以资本扩张为动力,驱动的技术革新,让人们有了技术革新就一定好的幻觉。

但是,当社会和观念等变革,跟不上技术革新,技术革新的影响就很可能是负面的,我们并不能保证。一直紧跟变革。社会进步从来都不是只靠科技进步,赛博朋克 2077 所描述的世界,科技先进吗?但是进步吗?怎么才能避免出现这样的情况?

某些人翻出 “古希腊理性思维,科学工具” 证明西方工业革命的必然性,这种其实是对历史无知,充满了先验论的神学味道。幸存者偏差,事后诸葛亮(前一句是啥?)

事后人人都是诸葛亮

1、古希腊被罗马所灭,然后古罗马继承了古希腊文明成果,连活塞抽水机和蒸汽动力玩具都有了,古罗马为啥没有工业革命?

2、罗马灭亡后,保存古希腊和古罗马文明果实的是伊斯兰文明,中国称之为 “大食” 欧洲笼罩在宗教黑暗中时,伊斯兰文明比基督教文明要文明开放得多。当灭亡古罗马的西方蛮族开始文艺复兴的时候,是通过百年翻译运动,从伊斯兰文明那里重新把古希腊文献翻译过来。

那么为啥保存继承了古希腊古罗马文明的伊斯兰文明没有工业革命?

3、终于到了西方,条件成熟,开启工业革命,然后把源头找到古希腊头上,这都第四传了好不好?你要把 “古希腊理性思维,科学工具” 当成是西方工业革命的必然,就要解释为啥同样继承了古希腊文明的古罗马和,伊斯兰文明没有工业革命!

难道古希腊人已经理性科学道,算到自己的学说,要经过四传,几个文明才能进化成造原子弹的科学?这是穿越小说看多了吧!古希腊人这么干又是图啥?

西方人为了证明自己天命所归,往前翻了 1700 年,跳过古罗马和伊斯兰文明………… 然后扯那时天命………… 这个。

那么我们可不可以用这种搞法证明罗马正统在华夏呢?

内海,海峡,长城,水渠,红色旗帜,多神信仰,屯田,一院制,整齐方阵… 铁证如山呀!

你们说的罗马正统在中国是什么意思?【军武次位面吧】_百度贴吧

按照西方人那个玩法

古希腊 =》古罗马 =》伊斯兰文明 =》百年翻译》文艺复兴 => 工业革命

貌似我们这个也是传承有序,罗马正统在华夏嘛!人大制度源自罗马元老院,罗马人也是基建狂魔,爱垂奇观,地中海自古以来嘛!

罗马→东罗马帝国(拜占庭)→沙俄→苏联→中国

人生和资源都是有限,如果都去琢磨要三四传,1700 年之后才可能找到应用场景的东西,被灭掉也是活该,想当事后诸葛亮,你得先活下来,活不下来,pig 都不如!

“吾生也有涯,而知也无涯 。以有涯随无涯,殆已!已而为知者,殆而已矣”《庄子,养生主》

西方自己都承认,古希腊文献文艺复兴时期,是从伊斯兰文明那里翻译过来的,近代才在各种故纸堆中翻到其他来源的文献。西方自己都承认,古希腊文献文艺复兴时期,是从伊斯兰文明那里翻译过来的,近代才在各种故纸堆中翻到其他来源的文献。

所以西方工业革命,存在偶然性,也存在必然性。当诸多条件合适,运气好,就成了。条件不合适,就成不了!要哥伦布死在路上,西方估计就被奥斯曼帝国给垂爆了!

“古希腊理性思维,科学工具” 并不是必然前提。根何况古希腊搞这套,当初是敬神的,和现代科学精神,完全是两码事情。否则也不会搞出个根号 2,就把人杀了。这在中国人看来就是一个 “六经注我,我注六经” 的套路。为了证明自己学说历史悠久,重新解读经典而已。

现代工业社会,在 IPD,风投,普及教育,职业教育,…… 这些工具的加持下,搞研发都是九死一生,然后等研发出来推向市场产生盈利,又是一个九死一生。

也就工业社会能够承受这种风险,有足够的资源支撑,熬得到成功产生盈利哪天。这点看下第三世界国家的研发投入就知道了。

农业社会丰年忙是吃干,闲时吃稀,逢年过节吃点老腊肉。灾年就易子而食。这种物质基础么,搞这种成功率的豪赌,还真是败家的奇技淫巧。

欧洲人是被阿拉伯人垄断贸易,被逼的没办法,展开大航海,忍受 60% 的死亡率,然后运气好,赌赢了。

那么那些。同样被逼的只能致死地而后生赌一把,但是没有赌赢消失在历史长河中的国家和民族呢。

更不要提技术革新,对旧社会体系引发的连带反应。农业社会是经受不起这样的冲击的。

只有到了现代资本主义,资本靠利润而生。而利润可以靠发展和扩张来获得。研发才有了强大的动力。

在更早利润可以靠高利贷和掠夺。只有当资本主义进入近代,增长变成资本生存的必要条件,资本才用一切可能去寻找增长的手段

哪怕就是现在的中国,对研发的高投入高风险高管理,大部分企业的管理层还没有丝毫认识。

很多人,对研发的认识还是点科技树,觉得那么一棵树在那里,只要点亮了,就一本万利。自然百思不得其解,为啥这么一本万利的事情,古人不去做。

实际上的研发是没有树给你点的,一切都是未知,需要一帮高智力高素质的真. 精英,在大量资源的支持下,以高度的责任感和使命感,在迷雾中数十年如一日探索,忍受无数失败,才能有个大概轮廓。然后一代一代这么接力,才能有个大概路径,然后在投入几十倍资源,再犯更多的错,才能应用获利。可以去翻下,日本从 2000 年开始,国家级的产业升级项目有多少翻车的:模拟高清电视,第五代计算机,前段时间才翻车的氢能源汽车。

你现在应用的技术,大部分构想是一个世纪之前甚至几个世纪之前提出的。农业社会能忍耐那么长的回报周期吗?

农业社会的大部分人本身就活在一种朝不保夕的风险中,还去玩这种?

让现代人对科技研发风险产生如此之大的误解,最大的原因是《文明》之类的游戏,有一个明确的科技树,然后成功率 100%。然后就可以享受降维打击的快感。对照到现实,就奇怪,为毛这么一本万利的法子没人用,为毛不从石器时代就关起门来搞科研憋大招,然后享受死星虐长枪兵的快感。

10 多年前的军坛上,一直流行这种,搞经济建设赚钱是端盘子,关起门来搞研发憋大招是练内功。中国就是看上可短期端盘子的小钱,打断了之前练内功的进程自废武功。只要再像以前一样关起门来练功,马上就可以点亮造歼星舰的科技树了。

要是改成抽奖,中奖率低于 1%,每抽一次一个城市的税金,能抽到啥不知道。你抽个 10 次,就没钱了,在曾税抽,城市就出问题了。估计对科研就是另外一种态度了

实际上,你关起门来搞,就是用顿顿喝稀饭省下来那点钱去买双色球,抽了一个月就中了两块肥皂,然后一个月都没吃过顿肉。然后你妈叫你赶快出去打工,哪怕去搬砖都好,别想着买双色球发财!

评论里某些问,为啥不能把权贵享乐的钱拿去搞科研?

答案很简单,权贵享乐的钱拿去搞科研,塞牙缝都不够!

现代社会,同样一种东西,一旦变成分析纯,价格就是天价!同样一种东西,比如秤,精度一提升,价格和使用环境所付出的成本 ,是指数级别的翻跟头的。这还是现代工业社会!

农业文明时代,要想达到做实验的标准………… 这个可以找下很多中国古代话本里,炼丹怎么烧钱的段子看下!

科技树其实是种事后诸葛亮式的 “睿智”

大部分研发其实是 “事后诸葛亮” 的前一句!
国人现在以为 “科技” 可以解决大部分问题,其实是有时代背景的。近代的落后导致中国人对技术差距十分十分的敏感。但是很多时候,技术迭代的速度并不是能够一直保持高速进步的。别看现在信息技术突飞猛进,但是能源材料等,几十年变化远小于信息技术不大。

而且同时,由于我们确实和西方有技术代差,按照西方走了过的路复刻一遍,以西方路径为参考,科技树确实存在。

但是当我们没有代差,要自己探路呢?

我觉得可以从另外一个角度参考,很多人谈我们的制度建设,摸着石头过河,一放就乱,一抓就死……………… 制度建设,试错成本很高

重要的话重复三遍

制度建设,试错成本很高

制度建设,试错成本很高

制度建设,试错成本很高

明白了吧,探索任何前人未做之事,试错成本都很高。希望我们能从制度建设的摸索的经验上,借鉴下如何在未知的迷雾中,找到方向,管理风险,获得勇气,勇往直前。

知乎用户 青山​ 发表

《庄子 · 天地篇》里面讲了一个故事:

子贡去楚国游历的时候看到一位老丈人,他用手捧着大盆装水来灌溉菜地。子贡见了,心里有些不忍就对老者说:“老丈人,我知道有这样一种机械,这种机械叫槔,它一天能灌溉一百畦的地,省力省时,您为什么不用呢?”

老者看了看子贡,面露怒色,冷笑道:“我听我的老师讲过,使用机械的人必定有机事,有机事的人必定就有机心。而心中有了机心就无法保全纯真自然的本性,本性不保就会心神不定,心神不定就没法体会世间的美妙。我不是不用这种工具,而是我不屑用它。” 说完老丈继续用着大盆去装水。

有机械者必有机事,有机事者必有机心。机心存于胸中,则纯白不备;纯白不备,则神生不定;神生不定者,道之所不载也。

孔孟的儒家虽然和老庄有区别,但是对道的追求有相同的地方,都是追求精神上的完美人格,通过科技手段去投机取巧是对追求完美人格的妨碍。

知乎用户 黄裳 发表

媒体发文称「精神鸦片」竟长成数千亿产业,警惕网络游戏危害,及早合理规范。此文释放了什么信号?

你们现代人也没啥可骄傲的。手动狗头。

知乎用户 普通社畜张文远 发表

中国一直以来主流思维就不是 “科学、实证”,

而是尊崇已有的东西为标准,

比如八股文,

再比如孔子云。

德先生,赛先生深入人心,但也只在中国成为主流不久。

知乎用户 霜天晓月​ 发表

大部分古代皇帝并没有闲的特意去毁禁某项技术,只是单纯的不感兴趣。

因为中国教材对世界历史跳跃式介绍和二十世纪以来的科技爆发,使得很多人都以为科学技术是可以迅速发展普及并给社会带来可观的利润。

实际上就以工业革命的代表——蒸汽机来说,1705 年纽卡门就发明了实用的蒸汽机。到了 1763 年瓦特接触到蒸汽机以后进行改良,真正应用到纺织业已经是 1785 年了。

离蒸汽机发明已经过了 80 年。

你再想想 80 年前世界上还没有电视,收音机才普及,你还觉得工业革命发展的很快吗?

那在这之前的科技进步速度,更是以世纪为单位缓慢迭代甚至停滞不前。

那作为一个封建时代的统治者,你还会对一个几十年后不一定发展成什么样的技术感兴趣吗?

知乎用户 缺月梧桐 发表

说一个历史例子,就是记不太清了:

欧洲航海业很发达嘛,有条欧洲的货船到了一个陌生国度(忘了是印度还是南美或者非洲哪里了),

抵达港口之后,按照他们的惯例,水手建造起了装卸脚手架:一个简易的杠杆系统,大约就是高于船体的脚手架 + 运输臂;

这套利用杠杆原理的简易装置,可以让他们更高效率的把货物装载到船上或者卸货到陆地。

大约就是悬臂下挂着一个平板笼子,把货物装进去之后,利用船上人力拉另一边的配重臂,让货物被挑起来,然后空中旋转半圈,到达船体上方,货物平板慢慢落在船上,大家卸货。

但是他们很诧异的是:该港口人口密度极高,做苦力的装卸工密密麻麻的,收费极其低廉,一分钱给你背 10 个麻袋那种。

所以船长就决定机械杠杆和人工搬运同时进行,结果很快货物就卸完又装上了新货。

且因为搬运工太廉价,人数又多,效率比机械还高,而且还更省钱。

于是船长说了一句:“以后再来这个港口,就不要再建装卸脚手架了,雇当地人搬运就可以了。”

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我国古代对科技的鄙视,大约也是同样道理吧:中国人口密集,人手劳动力的性价比高于机械效率。

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还有个例子,就是荷兰到处都是风车。

风车就是大型的风力传导机构,用风力通过轴承什么的变成物理力,用来排水、磨面什么的。

之所以出现风车科技大跨越,就是因为荷兰三分之一在海平面之下,必须与海争地;且人力稀缺,因此大力发展风力科技,风力可以替代人力不足。

比如不停的围海造田,必须排水,拿人力排水?中国做得到,荷兰没那么多人口,必须上风力机械排水。

中国,真遗憾,不需要。

还有一个人打不过自然,比如上机械和科技的领域,那就是远洋航海,船支制造航行,都必须大量科技支撑。

中国,真遗憾,也没有航海的需求。

知乎用户 春梅狐狸 发表

一点个人浅见:

1,问题的大前提不存在(这点很多答主都说了)

2,目前所见的有技术类记载的书籍,记载的水平似乎都落后于实际应用的水平

我对科技史的了解不多,主要是纺织有关的。
但对照考古发现看,这些书籍记载的内容在著书年代之前就已经能看到对应实物,且水平更高

3,中国古代科技的主要问题是,没有发展成纯科学

这条其实对应 2,技术在发展,且在实践层面是真的很牛,但如何在理论层面进行系统整理并发展,却一直有问题。
题主虽然问的是 “科技”,但中国古代更侧重技术,而缺乏科学。


举个有点迂回的例子——

计算机二进制←打孔卡←贾卡织机纹版←束综提花机…… 中国到底输在了哪一步?

知乎用户 李燃末 发表

一,防止西方人卡脖子。没有科技,就没有脖子,没有脖子西方人就无处可卡。

二,朝廷的权威来自于禁止什么,而不是提倡什么。

三,如果有样东西不是朝廷提供给草民的,朝廷就不能控制草民。

四,科技不单纯是科技,朝廷认为有很多人会借科学旗,打皿煮牌。朝廷英明,预见了五四之变。

五,朝廷聚揽人才靠的是科举四书五经,人才如果都去搞科技,那就不是朝廷的人才。

六,朝廷的现有人才,强项是权谋之术,是发扬皇帝的谕旨精神,皇上不懂科技,主动权旁落,你让皇帝怎么办?

其实,到最后皇帝也退了一步,中学为体,西学为用,后来又师夷长技以制夷,结果都失败了,朝廷失去了自信,索性对万国宣战。

知乎用户 清徽 发表

因为要保谁是关键。

发展科技,是保中国不保大清。

对于其他朝代来说也是如此。

绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。

不光中国如此,外国也是如此

那些贵族、国王推广科技,结果让民众掌握了力量,那不是反过来要推翻他们了?

以前一直攻不破的贵族城堡的石墙抵不住市民的大炮,市民的子弹射穿了骑士的盔甲。贵族的统治跟身穿铠甲的贵族骑兵同归于尽了。

这个过程在中国发生的更早,在唐宋时期,所以唐宋之后中古变成了近古,科技让中国的士族们完蛋了,变成了近古的明清皇权独大。

欧洲是国王压倒了贵族了。

当然更近一步的推广下去,就是市民推翻了国王

当然要愚民为上。

不光贵族、国王如此,资本家们也是一样,推行新技术,会减少自己的收益。所以很多资本家会把新技术限制使用,防止新技术推广开来,让他们的旧技术被淘汰。

比如说柯达的数码照相技术、施乐的图形界面

但是问题就来了,那么为什么历史上有许多欧洲国家,相对其他国家来说有推行许多技术。

许多新兴的资本家,或者主动研发,或者盗取其他资本家的技术。

原因就在于有没有垄断。

如果一个国家,或者一个资本家,有垄断一个区域、行业,那么他们是不愿意推动新技术的,他们没有什么竞争者,可以用愚民弱民之术,哪怕倒退,也没有什么挑战者。

但是当竞争者众多的时候,如果国家、资本家愚民弱民,不推动新技术,那么虽然内部稳定了,但是外部敌人,万一推行新技术怎么办?外敌就会消灭自己。

所以古人才说

入则无法家拂士,出则无敌国外患者,国恒亡。

当然,国家、资本家不是越散越好,要是太松散,互相斗得太激烈,也会被人坐收渔翁之利。

所以到底要如何把握这个度,这才是关键。难点在于什么时候应该合,什么时候应该散。

如何做到聚是一团火,散是满天星。

知乎用户 盛京剑客 发表

新事物会带来新的自由度,而新的自由度存在影响统治的可能。

即使这种新事物完全没有影响,但足以造成统治者的惶恐不安。

所以,一切新事物都要禁止。

本朝之所以有今天的成功,恰恰是反其道而行之。

对新事物非常接纳,但使用方法又别出心裁。比如摄像头,手机定位,关键字,人像识别等等。

知乎用户 Virtua Fighte 发表

古代中国不是不重视技术,只是不重视不能直接用于促进农业生产的技术。如果是有利于农业生产技术,这个官方还是会努力推广的。换句话说,也就是气候历法灌溉养殖织布缫丝之外的技术不重视而已。

古代儒家士大夫都是农业党。认为只有农业才是第一生产力,农业才是根本,一个国家的综合实力和生活水平是由农业决定。其它的东西都是玩具,思想非常务实。人口和粮食是官员的最主要的考核指标。

西方早期研究科学跟生产无关,也不直接应用于生产,都是一些炼金术士和教士。有的是为了从自然界中证明上帝存在,发现上帝的智慧。还有的是一些信奉赫尔墨斯教团的神秘主义者,钻研星象和炼金术的哲人,现在来看跟中国的一些痴迷炼丹的道士差不多。其实中国古代一些技术,比如火药的发明、天文观测仪器、天文地理的知识,以及有关于金属冶炼的一些技术也都是道士发现的。而且这些技术最初诞生也大多是道士为了自己修炼而摸索出来的。

韦伯的说法是,基督教的理性主义和儒家的理性主义完全不一样。儒家,其实准确来说,主要是宋儒以及以后,走向了完全的实用理性主义,更关心温饱水平和国家实力的直接提升,具象化就是人口户数与粮食产量,作为盛世评判标准。而基督教,特别是受新柏拉图主义影响之后的理性主义,认为自然背后蕴藏着神圣的理性之光,故而更重视观察自然现象,以及热衷总结其背后的本质和运行规律。

知乎用户 汉之声专用号 发表

我再补充几句,突然发现题目问的是 “科技是奇技淫巧”。这让我非常诧异。

你要说技术,那我在下面说了。没哪个民族敢鄙视 “技术” 或者将其毁灭禁止的,这等于找死。

你要说 “科技”,不是殇一直宣称汉人没科学么?你怎么毁灭禁止一个自己不知道的东西?我可以毁灭禁止魔法么?

再者,18 世纪以前科学也没啥用处,转化不成生产力。生产火绳枪,板甲不需要伽利略。生产燧发枪,前膛炮不需要牛顿。我不明白为啥会有正常民族的君主吃饱了撑的禁止 “科学”,我也没听说过任何一个正常君主禁止 “科学”,您要是知道,请给我普及一下。

至于康熙和洋务运动那些事,满清的事也没啥奇怪的,那是另一个逻辑。

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这个问题下的回答没几个能看的,看得我以为我生活在平行世界。

开宗明义,中国皇帝和大臣从来不认为科技是 “奇技淫巧”。不仅中国,没任何一个民族认为科技是 “奇技淫巧”。你稍微翻翻明史,也看不见哪个大臣认为 “火绳枪 / 鸟铳” 是歪门邪道。就好像以保守和封建著称的西班牙甚至奥斯曼都不会排斥火枪一样。任何鄙视技术的人,都会立即在战场上吃苦头。

满清也一样,满清当初和明军作战的时候,说红夷炮是奇技淫巧么?相反,重用重奖投诚汉奸炮手,重金仿制火炮,建国以后严格限制火炮使用,不许绿营擅自制造大炮,只允许八旗使用火炮。这是 “鄙视” 么?这是“不重视“么?相反,太重视,太知道其威力了,所以才秘而不宣。

就好像康熙和乾隆学到近代自然科学以后,第一反应是叮嘱 “勿为蒙汉所学”。一个不重视的东西,至于么?

然后,我说说这个问题下充斥的一堆 “君主怕人民造反,所以限制科技” 的奇葩笑话。

其一,古代正常君主的敌人第一是外敌,第二是内部准备篡位的官僚,将军,军阀,宗室,外戚。至于人民,人民造反在 18 世纪以前压根不成问题。燧发枪只要没普及,那么无甲,无炮,也不能通过严格训练结阵的平民是不可能对正规军产生巨大威胁的。汉人历史上被农民起义推翻的王朝,只有秦朝勉强算。然而,这也是在六国贵族积极响应之下才成功的。反倒是西汉,东晋,隋亡于权臣篡位,东汉,唐亡于军阀割据,西晋,南北宋,明亡于外敌入侵。可见和外敌,权臣,藩镇比,是人民可怕还是他们可怕呢?

我们拿铁路举个例子,众所周知,割据的前提是交通不畅,政令难以上传下达,又难以及时对外敌反应,不得不赋予地方官僚以自主权,割据就产生了。就好像日本战国的割据局面和日本多山的地形分不开。君主渴求集权,渴求用臣仆取代军阀。但因为技术条件所限,不得不给予地方半自治,不得不冒割据分裂风险。所以著名的君主都会看重交通建设。否则秦始皇何必修驰道呢?如果你告诉秦始皇,可以让驰道速度增快十倍,他会认为这是奇技淫巧还是帝国之幸呢?不言自明。汉人王朝自经济中心南移以来就有边军问题。中央若在首都,无法保持中央军战斗力。若在边界,那运输成本就是无底洞。如果能有铁路之类的办法,那就意味着可以提前直接解决边军问题,完全规避统治的风险。君主会欢呼雀跃,怎么可能反对呢?

路易十六在狱中感叹伏尔泰毁了法国是个可笑的段子,因为不是他父亲和他穷兵黩武背上大笔债务,又不愿意立宪,否则根本不会有大革命。可在伏尔泰之前,阿基坦,勃艮第,普罗旺斯,安茹,波旁的公爵们早就可以毁灭王朝一百次。如果你问路易十一,愿不愿意要一条神奇的道路从巴黎直通第戎,代价是增加城市中产阶级造反的风险,你猜他怎么说?如果你问红胡子巴巴罗萨,愿不愿意要一条道路从慕尼黑直达北意各个城邦,终点在罗马,那他一定会认为你问的是废话。

其二,蒙元被红巾军民族革命推翻。说到底,正常的本民族君主自有其合法性。君主通过官僚和贵族间接统治人民。平日里只要不过度加税和傜役,那人民生活还是过得去的。即使是造反,也是针对当地贵族或者官僚。“宋江” 才是常态,试图当皇帝的才是少数。

真到了天下骚动,人民起义此起彼伏,而且直指君主和王朝本身的时候,无非是两种原因。第一种,是秦末,隋末的情况。君主因为奢侈享乐,更因为妄图建功立业,所以对人民敲骨吸髓盘剥,肆意征发傜役。第二种,本质上和前者逻辑一样,只不过君主本人 “生事” 也是因为不得已的军事需要。如东汉末卖官,和羌乱有关。宋的高压盘剥,也和北方边境军事威胁关系重大。明朝之所以要加税,无非是因为满清军事威胁。后来李自成起义,需要更多的钱去镇压,反过来又要加更多的税。最终人民不堪忍受,揭竿而起,王朝崩溃。汉明灭亡,唐宋衰落,无非这个逻辑。换句话说,你要打仗,就要加税。你要加税,盘剥就增加,人民不堪重负就会起义。你不打仗,就不需要加税。不需要加税,就不需要增加盘剥。不增加盘剥,农民就不会起义。宋起义最多,因为宋专卖最多,垄断最多,这难道不是因为宋军事压力最大么?

实际上,“奢侈享乐”的钱是有限的,军事需要的钱是无限的。“军事需要”往往是外生的威胁产生的,是不可避免的。例如宋面临的外敌入侵就是。而 “军事需要” 除了直接用在战场上的炮灰,最大的问题就在交通上。宋军征西夏,路上用于运输的士兵和作战兵员比,按沈括所说是 1:3,而物资消耗是 1:10。北宋试图收回燕云十六州的时候,为了供应当地,搞的全国几乎破产。那么如果真有了铁路,大大节约了运输成本,那北宋的寿命自可以大大延长,难道会有愚蠢的君主反对么?

所以综上所述,所谓反对 “奇技淫巧” 是一个笑话。没任何脑子正常的,正常政体的君主会反对技术进步,特别是革命性的颠覆性进步,无论是火绳枪,前膛炮,刺刀,还是铁路,蒸汽机,铁甲舰,都是如此。

当然,支持技术进步和 “大干快上” 是两码事。一个国家赞同发展物理学,不代表要赞同在本国造先进的粒子加速器和实验室,因为可能有财政等问题。所谓奥斯曼不愿意修铁路,大概就是这个逻辑。真要是 17 世纪奥斯曼能把铁路从君士坦丁堡修的穿过巴尔干直奔匈牙利和克罗地亚前线,我想没几个君主会反对的。至于 19 世纪奥斯曼内忧外患,财政屡次破产,借款负担铁路当然是愚蠢的。

至于 “不正常政体” 的君主是什么样呢?

举个例子:奥斯曼,莫卧儿,满清三个国家都是靠骑兵和大炮,以少数人统治多数人的蛮族征服殖民国家。所以他们恐惧燧发枪,害怕总动员,怕多数民族造反,因此需要遏制进步,保持上个时代的少数人军事压制优势。大多数君主恐惧自己的官僚 / 贵族 / 外国君主远超自己的臣民,这些君主相反。

也正因为如此,靠着学习明军战法 / 武器装备,以快速仿制和应用火炮著称的满清,到了洋务运动的时候,有人提议应该 “以仁义为干戈,礼节为甲胄。” 而满清夺天下靠的是什么呢?火炮。那这些人提这个说法的目的是什么呢?防汉。而这么做的初心虽然是为了满清利益,能实现么?不能实现。因为满清即使防内重于防外,外面还有日本,俄罗斯,西洋诸国。所以最后洋务派大获全胜。

道理总是这么简单的。

知乎用户 落木寂无声 发表

我个人觉得,最容易理解的一种对 “李约瑟难题” 的解释是…… 中国古代长期处于 “人力富余,资本(主要是土地资本)稀缺” 的状态,上层阶级可以很轻易地驱使人力,从而对节省人力的科技不予重视……

知乎用户 夜观星象 9 发表

因为真的没有啥用啊。

不说别的,外来各类农作物以及相应的种植技术,中国基本来者不拒,为啥,真的有用啊。

我是不太赞同西方在近代科技上的领先是由于精神或者伦理层面上的优越性而导致的。个人觉得中国古代科技发展面临的情况与苏联有几分类似,在短时间内靠着开明君主的支持或者技术天才的智慧可以有很伟大的突破,但是无法在民用市场上得到充分利用的技术最后往往会被时间所退化或者落后于世界。沈括早就发现了石油,但市场上显然没有多少需求。

实际上真的有用的时候,古代人也不傻,一般不会把先进技术拒之门外的——利玛窦和徐光启的书不能开人脑壳所以没人看,可佛郎机炮还是很受欢迎的。

对于中国古代,最有价值的技术其实就是农业生产相关的技术。事实上在巨大人口形成的市场强力需求下,中国的种植,历法,冶金,水利,医药技术等长期有着领先优势,周代起中国就坚持搞天文观测,无疑是农业生产的巨大需求。而其他技术和发现,无论《梦溪笔谈》写得多广博,无论圆周率算得多精确,无论宝船多宏伟,在缺乏对应市场需求的情况下连保持都很难。

市场对于技术的需求并非是无上限的。在相关技术基本满足了市场需求以后,除非产生新的变化(比如和北方游牧民族的战争催生了火药技术的运用),不然技术的更迭就会很慢。比如农历的精度已经完全足够农业生产了,进一步精确的需求基本只剩下皇帝搞搞迷信,那就很难谈有多少巨大的发展。

欧洲其实也差不多,在罗马帝国有强烈市场需求的时候,其道路修筑技术和城市水利技术就得到巨大发展,而后人口减少,国家分裂,这些技术就迅速失去了传承。古希腊时代就有《几何原本》,但缺乏应用场景的它甚至一度在欧洲失传。

欧洲后续的大发展个人认为无疑是两点,航海的需求和战争的需求(可能确实 PVP 比较磨练技术),在地中海这个常年三级海况的澡盆里不需要太强的海上技术,但是开辟新航路的需求催生了远洋船只以及相应的天文(定位)、地理(洋流、风向和新发现地区)、船舶建造技术,而且随着航行范围的扩大这些技术有着不断进化精确的强烈需求。另一方面战争就不用说了,随着火炮技术和筑城技术的不断发展,二者对于数学、冶金的要求也原来越高,并且也基本没有封顶的时候。

知乎用户 混吃等死咸鱼木木​​ 发表

因为统治能力的进步不能适配技术的进步啊。封建制的统治只要能有效把人束缚在土地上就行了,小农经济在基层上维持的就是个小国寡民的状态,除了统治阶级,绝大部分国民一辈子都不会离开自家方圆百十里地界,唯一可能有远距离交流机会的商人阶级又处于士农工商的底层,属于皇家、勋贵、大地主们的工具人,被死死压制着。

正是因为封建王朝无法运营一个工业文明,所以在没有外部文明威胁的前提下,封建制的农业文明统治阶级最省心省力的做法就是干掉任何一点工业化的苗头。不要妄想让封建王朝去搞技术进步,推动工业化。把失地农民和佃户之类的无产阶级集中到城市中去当工人那是封建王朝统治中最大的忌讳。因为封建王朝的统治水平是完全无法运营这样一群被组织起来的无产阶级的,在这一方面,哪怕是资本主义都比封建王朝要强上一大截。

知乎用户 谢漠烟​ 发表

中国古代社会维系的基础是建立在家族伦理基础上的宗族势力,工商业的工业化生产会破坏这种平衡,不利于维持统治秩序

知乎用户 lalala 发表

因为古代科技进步是个非常缓慢的过程,缓慢到什么程度呢,缓慢到过去几千年的科技进步比不上现在的五十年

在那个时代,科技要进步,要么就是长期持续稳定的战争来催化,要么就是超长期稳定的贵族阶级来催化

前者参考战国,那时代我们世界领先,各大诸侯国为了活下去争先恐后的改革,最后甚至诞生了秦国这种给所有贵族王族全革掉的怪物

后者参考魏晋 - 唐,这个时代我们也是世界领先,旧时王谢堂前燕, 飞入寻常百姓家就是美国涓滴理论的最好注脚,最后被朱温全宰了

前者我们肯定是不想要的,但后者呢,魏晋 - 唐接近 700 年里恐怕也只有贞观那 20 年的生态能入得了广大人民群众的眼

所以就是都不想要科技进步,哪怕在已经科技进步的地方,人家也不想要这个科技进步

当然了,现代科技进步的催化剂已经变成广大中产了,连赌场这种理论上的富人阶级享受的地方,在澳门也被中产赌场打的找不着北,然而底层依然对科技进步起不到任何帮助,依然只能享受旧时中产的堂前燕

知乎用户 十一点半 发表

徐光启不认为科技是奇技淫巧,他对西方教士的花花玩意非常感兴趣,还翻译了《几何原本》。把教士的奇技淫巧学完之后,却对教士的宗教宣讲笑笑了事,让利玛窦很是伤心。

戚继光不认为科技是奇技淫巧,他对倭寇手里的欧式火枪赞不绝口,用西方技术改良中国火枪。

万历崇祯不认为科技是奇技淫巧,他们对红夷炮和佛郎机炮爱不释手,并下令工匠仿制。

郑芝龙郑成功不认为科技是奇技淫巧,他们开着船用欧式火炮和欧洲舰队对轰,轰的有来有回。

明朝有专门研究这些 “奇技淫巧” 的专设机构,还有《天宫开物》这种著作传世。很显然他们不是为了毁灭禁止才去研究的。

就算到了清朝,康熙雍正也不认为科技是奇技淫巧,他们在故宫里摆满了西式钟表,对西方著作堪称沉迷。只不过不再允许手下汉族大臣和平民参与。

你可以问 “为什么乾隆和乾隆之后的清帝,以及晚清很多八旗子弟认为科技是奇技淫巧,并加以毁灭禁止”,但请不要胡乱 AOE。

你看你这么一问,楼下那么多分析出大长篇的回答,多尴尬啊。

好像很久没人说 “先问是不是,再问为什么” 了。

知乎用户 螺旋真理​​ 发表

1. 姑且粗略认为科技的意义是能够提升生产力。

劳动生产力是由多种情况决定的,其中包括:工人的平均熟练程度,科学的发展水平和它在工艺上应用的程度,生产过程的社会结合,生产资料的规模和效能,以及自然条件。
在固定资本中,劳动的社会生产力表现为资本固有的属性;它既包括科学的力量,又包括主产过程中社会力量的结合,最后还包括从直接劳动转移到机器即死的生产力上的技巧。
科学的力量也是不费资本家分文的另一种生产力。
——卡尔 · 马克思

2. 科技发明能够被接受的因素,取决于能否适应当时的生产关系。康熙对于西方科技成果的态度,可以作为一个参考。我们很多耳熟能详的段子,比如说电灯的推广遭到了煤气公司的阻碍,节省人力的机器遭到了能够控制人力使用的权力者的阻碍,都属于此类。电灯取代了煤气灯,电力公司就会取代煤气公司的社会生态位置;机器节省了人力,囤积人力的权力者就会 “权力贬值”。

3. 生产关系通常落后于生产力的发展,有时候会阻碍科学技术进入生产过程,这也许是 “奇技淫巧” 的理论基础。就中国的历史而言,更多情况不是题目所说的“予以毁灭”

四大发明的故乡虽在中国,但他们在中国所起的作用远不如在西方所起的作用之大。它们在中国并没有 “变成科学复兴的手段”,并没有“变成对精神发展创造必要前提的最强大的杠杆。” 中国在手工业方面,有许多祖传工艺,在药物学上有许多祖传秘方,都得不到推广,甚至于失传。这类情况所以出现,原因是多方面的,有的是由于生产规模的狭小,有的是由于小生产者的历史因袭,有的是由于交通上的困难。总之,基本上是由于自然经济的限制所造成的,同时,也有一些别的社会原因。
——白寿彝主编《中国通史 · 导论》

4. 政府有对科技成就促进的一面,比如天文历法关乎意识形态,历代都得到了皇帝的特别重视;医药学关系到人口的繁衍和劳动力的增长,所以历代都组织官方编纂本草书;但是政府利用科技成果的核心目的还是满足统治需要。

但在另一方面,官府利用政治上的权力,垄断盐铁等重要生产部门,滥用科学技术力量,以满足其封建统治上的需要和奢侈的贪欲,从而破坏了社会生产力。它们控制优秀技术人材,限制其自由,妨碍他们对技术的传播。
————白寿彝主编《中国通史 · 导论》

5. 但是生产关系归根到底是由生产力决定的,一旦生产力和生产关系的矛盾激化到不可调和,就会发生社会形态的变革。尤其现代对科学的认知,早已突破科学本身,比如哈贝马斯在《作为意识形态的科学与技术》就提出科学的生产同样需要权力机制的支撑,而科学技术和政府的关系,即作为一种统治技术和合法性来源,成为了意识形态。激进后殖民主义和女权主义会认为科学本身就是一种知识形态,通过这些观念我们至少可以共识——意识形态对于科学是有影响的,两者之前的关系,可能才是题目所述现象背后的元问题。

知乎用户 Terminus​ 发表

最近知乎上穿越意淫很多,穿越到 100 年前打美国,穿越到 100 年前打日本,穿越到 100 年前打德国(不敢打俄罗斯)。我就问你一句,带着现代技术穿越了你真不是先去打大清?

知乎用户 杜若 发表

这个问题,本身就是一个充满误导性的意识邢台话语罢了。

它很容易推导出:郭嘉主义会阻碍科技进步。

为什么中国很多俄皇帝和大臣都认为科技是奇技淫巧?

并没有。科技之所以没有在东方首发,不在于皇帝大臣,在于东方的没有生存压力。

只要有生存压力,且这个郭嘉的人智力及格,那么它们就会去采用科技,哪怕不是全盘采用,也会顺着生存压力的轻重缓急,来一步步的推进。

瓦特蒸汽机不也是从英国扩散到欧洲大陆的吗?那个时候是法国没有国王还是普鲁士没有国王还是俄罗斯没有国王?

都有。

那是不是从这里又推导出人种和文化的区别导致了东方不能接受科技呢?

这明显是扯淡,就是明代人也能学会仿造西洋火器不是?

所以归根结底,就是一个生存结构的问题。当一个社会体相对稳固,而没有社会压力,它的创新动力就小。

当这个社会体重新纳入生存竞争游戏的时候,它一样可以迎头赶上。

日本就是。

中国也是。

M 是不是皇帝?是,它不是皇帝,它有皇帝的权威吧。你们抹黑的时候,可是把他跟封建君主并列的呀。

结果呢?新中国的科技进步了吗?你们别跟我说没有进步。1976 年的中国和 1949 年的中国在科技水平上一个样。

那这个 “皇帝”,它斥科技为奇技淫巧了?

打个比方,一帮孩子,有人认真学,有人不学。请问,为什么有人不学?

答:因为没人管,因为他不参加考试。

要是谁没好好学,就揍个半死,你看他学不学。

可是就是有人,别有用心的说:“这些孩子之所以不学,是因为它们有家长。

它们的家长不让它们学。“

然后举了几个例子,确实有些 13 家长,不让孩子学习文化,专让它们干活。

于是,这些人就可以以此要求:“废除一切家长,把这些孩子从愚昧的家长手里解救出来。”

有些人确实是这么干的,美国加拿大对待印第安人小孩就是这么干的。结果你们也知道了,这帮子牲口把印第安小孩集中到教养院,进行虐待和种族灭绝。

这个问题,其实就是被西方的意识邢台宣传而弄 13 了。

西方意识邢台一贯宣传去国家化。认为郭嘉是一一切罪恶的源泉,战争,愚昧,压 迫,都来自于郭嘉。

为什么?因为只有瓦解了郭嘉,才能把殖民地人民分化成一盘散沙,就能安安稳稳的在殖民地推行买办经济体制,让其作为一个个的原子式个体,自由德进入工厂去打工。

什么玩意!
在后进郭嘉,只有在家长的庇护下,才能让一个孩子安安稳稳的学习。而不是把孩子的家长视为恶魔,将孩子从家长的魔爪种 “解救” 出来。

日本近代没有科技进步?他没有皇帝?是,他的皇帝叫天 皇,大臣叫藩阀。

所有近代的后发郭嘉,全都是郭嘉主义的竞争优胜者。

当然了,因为英美孤立在欧亚大陆之外,笑看欧亚群雄逐鹿,几次三番去摘桃子,英国摘拿破仑的桃子,美国摘希特勒的桃子,所以好像欧亚大陆的一切制度建设都是错误的一样。

难道全人类都去北美洲生活吗?

真是可笑。就以美国开国时候那种可笑的制度,它要是放在欧亚大陆上,连两集都活不过。

地缘胜利就是地缘胜利,不要把地缘胜利包装成制度优势。

没有,记住,英美没有制度优势。

什么皇帝大臣有罪论?

郭嘉主义也有多种形态,它也会进行内部的制度更新,把皇帝变成另外的称谓,改变皇帝继承的法度,这都是演进。

不能因此就一概目之为落后,斥之为垃圾。

郭嘉主义是大陆郭嘉的演化趋向。

在西方的语境当中,皇帝一词其实是对郭嘉主义的一种不坏好意的隐喻。就好像把东方人隐喻成辫子一样。

“皇帝”——郭嘉主义,它也会进行更新,以适应世界的变化。

有的皇帝不行,不代表 “皇帝”——郭嘉主义不行。

一句话,这是一种意识邢台抹黑的伎俩,目的是要瓦解后发区域的郭嘉化,从而由欧美资本来占有郭嘉本应占有的公共空间,来主导后发区域的社会资源分配。

知乎用户 windflash​ 发表

1、古代大多数科技并没有被毁灭禁止,而是被很好的记录和传承下来。比如火药、印刷、水车、纺织工具等等,能够直接或间接促进生产的科技都被保留和利用了。

2、什么叫 “奇技淫巧”?主要有两点,一是奇技,主要用于指代那些精致但耗资大,难以实现系统解析和复用的技术;二是淫巧,过度注重巧妙,主要指代那些对生产力没有什么促进,其研究的目的仅仅是让人沉迷与享乐的技术。例如《尚书 · 泰誓》提到:“(商纣王)郊社不修,宗庙不享,作奇技淫巧以悦妇人。” 意思就是纣王不干正事,每天挖空心思用各种手段讨好女人。

在《礼记》中明确说:“析言破律,乱名改作,执左道以乱政,杀;作淫声,异服,奇技,奇器以疑众,杀;行伪而坚,言伪而辩,学非而博,顺非而泽以疑众,杀;假于鬼神时日,卜筮以疑众,杀。此四诛者,不以听。凡执禁以齐众,不赦过。”

无论是析言破律、淫声异服、行伪而坚、卜筮鬼神,这些都是行为和手段。

真正要杀的是因为后面的目的 “扰乱政令、蛊惑群众”。

早期对 “奇技淫巧” 的理解,更多集中在 “过度精致”、“沉迷享乐” 和“蛊惑人心”上。

而到了清朝情况又变了,由于国内科技发展和世界脱节,对新鲜事物无法理解其中的原理,便将其归纳于 “奇技淫巧” 之列,认为只是外表光鲜,实际对社会发展毫无帮助。这本质是一种思维偏见或错误认知。

3、中国古代注重对德行的学习,比起技术来说,掌握技术的人的品德更为关键。早期学习研读四书五经,最根本的目的是要提升人的道德文化素养。《资治通鉴》里提到圣人、君子、小人、庸人的区别,而很显然,一个高尚的人掌握了先进技术,和一个品德低劣的人掌握了先进技术,其造成的社会影响是不一样的。品德低劣的人,就算掌握了先进技术,也不可能回报社会,造福群众。

4、衡量 “科学技术” 和“奇技淫巧”之间的区别,最关键还是看结果导向。能够推动社会发展的可以算为科学技术,而不能推动社会发展,只是徒有其表又耗费巨大的,不能服务民生又没有社会效益的,可以归类为“奇技淫巧”。现代社会实际也有类似的东西:比如 XX 土司楼,比如抖音短视频等等。

知乎用户 朵朵他爸​ 发表

并非所有古代科技都会被认为是 “奇技淫巧” 而予以反对、禁止,至少有一种,甚至会被进行推广、普及的。

那就是农业或畜牧科技!

如果是兵器、工具类的,也会被珍视。推广不一定,工匠也不一定会受到嘉奖(当然处罚是不会的),但技术本身,还是会受到保护的。

如果是交通工具类的,或者道路工程,水利工程方面的,技术提出者受到嘉奖几乎是一定的。

事实上,古代被认为是 “奇技淫巧” 而受到禁止的技术,几乎都有一个特点:奢侈品,除了商业属性之外,实用价值极低。

而商业价值,就决定了此技术的命运。

因为在古代,在道路条件和运输条件制约下,商业的效能,对于国家来说,远低于农业!

当人均产粮只能满足不足 2 人的温饱情况下,一个国家必须将其国民的一半以上,赶到田里种植才能有足够的粮食供应。

而且因为国家储备、私人储备的需要,需要将更多的人赶到田里去。。。

这时候,任何可能降低种植人口、降低土地粮食产量的行为(譬如说去种牧草),都会受到抵制。

这才是 “奇技淫巧” 受到抵制的初衷!

这也是现代人无法理解古代人的原因,虽然我们这个世界还有饥饿存在,但在大部分情况下,只是营养不良,真正的赤地千里,无法找到任何出路的情况,再也不会在这个世界上出现了。

知乎用户 郑庄公 发表

我读书不多,据我所知,古代皇帝没认为科技是奇技淫巧而限制,只是把一些华而不实的技巧称为奇技淫巧而限制。

《列子说符》里讲了一个故事,说一个杂耍艺人在君主面前表演技艺,踩着高跷,又跑又跳,把七把剑抛向空中,边抛边接,五把剑常在空中。君主就说这种技巧毫无用处,不能吃不能喝,不能增加生产,不能创造财富,不能强国富民,纯粹就是骗人钱财的玩意。这就是奇技淫巧。因此君主把这个人关了起来,差点砍了他的头。

奇技淫巧这个词出自《尚书泰誓》,周武王斥责纣王做奇技淫巧,以悦妇人。意思就是说纣王喜欢搞一些华丽无用的东西,取悦他的妃子。

古书还记载有人训练蚂蚁摆阵的事情,这也应该属于奇技淫巧。

魔术也应该属于奇技淫巧之列。

再例如,筷子就是夹菜吃的工具,一双白筷子就能夹菜,而如果在筷子上雕龙画凤,搞得非常漂亮,能提高夹菜能力吗?不能。反而浪费很多的生产力,原来一个人一天能做 100 双筷子,这时一个人十天也做不出来一双筷子。这也是奇技淫巧。

知乎用户 德意志波斯猫 发表

好像也只有通古斯尼亚主动迫害吧?

题主把通古斯尼亚的恶行扣中国头上几个意思?

汉唐宋明四朝对于科学一直都是不迫害的,明中后甚至是掀起了一股科学热。

知乎用户 禁与千寻 发表

想多了,不是禁止与毁灭,而是无视。就是简单的无视。

别说过去了,往前几十年,认为科学没用的多了去了。那时候人家反问你科学能干啥,你都要懵圈很久,因为你能想到的和科学有关的发展,又明显不是单纯学了科学就有了,而是人类千百年不断研究发展的结果。

人家就问你一句话,你学了科学会造汽车么?会造电视么?你怎么回答?别说那时候了,哪怕今天让你仅仅通过学习去制造汽车电视也是难以想象的,你质可能进入工厂,参与某个环节制造出来。而这些却又是工业发展的结果,和科学有关,但是又不是简单的和科学有关。

认为科学很有用是无数人不断努力普及的结果,不是必然认知。

回到古代,那时候科学真的就没啥大用,那时候你知道数学几何,知道牛顿又如何,你能改变生产力么?在蒸汽机发明之前,科学的作用很小。

以至于只要皇帝不去推广,科学本身就不会有太大的发展。

我们只是站在今天的角度想必然,然而去向为什么明知道好的要禁用呢

其实人家压根就不知道这个有什么好。

于是最终不过就是无人推广,你哪怕把书搞出来,谁看?

老百姓不识字,识字的去靠科举,你说需要禁止么?

知乎用户 以茶佐剑之士 发表

大家都喜欢听故事,那我就给大家说一段《临高启明》里,一个古代读书人(张岱)和一个现代人关于科技发生的一个有趣的故事。

张岱打量了一下盛天仕,看着对方的样貌、身材、穿着,护卫和马车的排场,以及 “元老” 的自称,心想:“这应该是真髡里的大人物。”于是答应了盛天仕的邀请,跟迷烟一起上了盛天仕的马车,马车沿着道路向北而去。
途中经过铁路,盛天仕问张岱道:“张先生,不知对这临高的火车有何看法?”
张岱透过马车的车窗望了望,回头说道:“太过豪奢!”
盛天仕笑道:“能比当年隋炀帝下扬州所乘的龙舟还豪奢吗?当年隋炀帝的龙舟,非常人所能乘坐,而我澳宋的火车,即使是贫民也坐得起。不过这铁路现在只在临高通车了几十里,将来我们会把铁路沿海岸修遍整个琼州府,让黎民百姓游遍琼州,享受隋炀帝下扬州的待遇。”
张岱冷冷的道:“黎民百姓为何要坐火车?”
盛天仕感到很意外,他以为张岱会说 “整个琼州府通火车如隋炀帝开凿运河,太耗民力,不爱惜民力会亡国” 之类的话,没想到他直接对平民坐火车的动机提出了质疑。实际上张岱心中也确实如他想的有把修铁路跟隋炀帝开凿运河相提并论的想法,但当他听到盛天仕说要 “让黎民百姓游遍琼州,享受隋炀帝下扬州的待遇” 之时,又起了别的想法。
“黎明百姓为何不要坐火车?不论是外出做工、经商还是求学、旅游,有了火车不是方便很多吗?” 盛天仕问道。
“百姓在家乡安居乐业不好吗?何苦坐火车在琼州府境内四处游走当‘流民’?行商和游学的士子虽有远行之需,琼州府境内又能有多少?他们又为何偏要做火车而不选择坐船或做马车?” 张岱问道。
“张先生来临高后没坐过火车吗?你可曾见到火车上熙熙攘攘的群众?”
“在下当然坐过火车,也曾见识过火车上行人如云,然临高商贸繁荣,又是现今大宋澳洲行在的京城,自然是商旅、士子众多,不愁没人坐火车,只是不知琼州府其余各县是否如临高这般?再则盛首长先前说过,这火车在临高即使是贫民也坐得起,收费自是极廉。这铁路造价不菲,不知需多少年回本?” 盛天仕顿时感到有些心虚,实际上直到 21 世纪,以 “绿皮车”、城市轨道交通为代表的廉价铁路客运依然是“政策性亏损”,属于“社会福利” 而不是盈利项目,铁路系统内部的盈利主要是来自货运。

张岱的论点有错吗?没错,但是他所处的封建社会让他有局限性。

  1. 中国封建社会是自然经济,自给自足,除了盐和必要的农具,他们可以不需要任何贸易(这也是从西汉开始中国为何要盐铁专卖)。

  2. 中国封建社会生产力不足,钢铁产量拿去造农具、兵器都不一定够用,造火车回得来本吗?(无法想象工业时代的生产力)

3. 由于自然经济和生产力不足,中国封建社会天然喜欢大量的一辈子呆在不超过家乡 30 里的小农中农,痛恨四处跑的流民、商人,因为人口流动会天然带来矛盾、冲击、混乱(见中国 90 年代之乱象)

“先不提有多少人坐火车,火车能拉多少货物,不知张先生想过没有?”
“自然是想过,这铁路用于运兵、运粮、邮驿之类的军国大事是极好的,然还是太过豪奢。不知大宋朝廷有否想过多造大船、多养马匹?余觉得,论运兵、运货,走水路可运更多;若要传信,快马加鞭也可比铁路走得要快。且不论造船、养马,都比修铁路要省银子,不知盛首长意下如何?” 张岱笑着说道。
盛天仕哑然,心想:“三观不同,再解释也费劲。”
随即盛天仕又想到,跟张岱谈铁路确实很坑。廉价铁路客运本来就是亏本的,在海南岛这种地方环岛铁路货运相比海运也没啥优势可言,优越感还真不好秀。根据历史,盛天仕当然知道铁路的发展前途,但张岱对铁路的这些分析也很符合 17 世纪的经济基础与社会环境,在逻辑上也能自圆其说,他一时不知该如何反驳。哪怕是历史上最早修铁路的英国,也是在第一次工业革命末期才开始大规模修建铁路,此前主要是靠运河进行货运,用马车进行客运。
自给自足的传统农业社会跟以大规模商品交换为特征的现代工商业社会不同,除了盐、铁等极少数商品,其他的产品都立足于 “本地化生产”,而且商品的数量很少,大部分人一生的生产生活半径甚至商贸半径都不会超过以住宅为中心的 30 里半径,因此对铁路这种以大规模、远距离为特征的交通设施并没有需求。
中国古代封建王朝的大规模交通建设,从秦始皇修 “驰道”,到隋炀帝开凿运河,再到晚清洋务派在“边疆危机” 的逼迫下积极推进修铁路,都不是为了发展经济,而是为了政治军事方面的需求,为了能够大规模、远距离的运输兵力和军粮等后勤物资,由此带来经济方面的好处不过是顺带的。而以 “南粮北运” 为主要特征的经济收益,主要受益者也是首都的皇帝、贵族与官僚集团,跟绝大多数底层平民尤其是农民没啥关系隋炀帝为了 “下扬州看琼花” 而修运河的传说在现代人看来是 “污蔑”,但在古代普遍从不离家超过 30 里的广大平民看来,这才是“正常” 的逻辑与“真相”。
张岱家以种植茶叶等商品化农产品为主,属于资本主义化的地主阶级,理论上应该对远距离交通有需求。但由于当时江南商品经济的规模有限,17 世纪已有的水陆交通已经足够满足相关的交通需求,因此张岱也一时看不出铁路在经济方面的好处。

聊完火车,我们再看看瓷器。

盛天仕摆摆手让女秘书离开,然后开口问道:“不知张先生这次来临高,意欲何为?”
张岱回答道:“一是为看大宋治下的琼州府风貌,二是为学澳洲制瓷之法。”
盛天仕略为思索后说道:“先生要学制瓷之法,恐怕学一个多月都难以学会。”
张岱说道:“不在这里学成亦可,如有制瓷秘方,余愿出高价收购,如果澳洲匠户不愿意出售祖传秘方,余愿以高价聘请澳洲工匠去浙江山阴县开窑。
接下去,双方就制瓷之法的 “技术转让” 进行了一番探讨。盛天仕告诉张岱,在浙江山阴县 “开窑” 是一项 “系统工程”,生产流程和工艺如果编成操作手册,会多达几十本……
张岱听后颇为吃惊,他原以为这种事最多只需一本 “祖传秘籍” 应该就行了。要知道历史上儒家知识分子写的那些技术类书籍,从春秋战国时期《考工记》,到宋代的《梦溪笔谈》,都是一本书记载了很多项技术。澳洲人这里倒好,一项技术居然要分成好多本书分开记载。也不知是真有那么复杂,还是拒绝传授技术的借口,或者是澳洲人为了 “技术保密” 而故意把技术记载给 “拆散” 了。张岱同时想到,自己下次写小说或剧本时,不妨以此为灵感进行创作,例如把一份藏宝图撕碎后分成八个部分藏进八部书里……
此时盛天仕并不知道张岱心中的弯弯绕,面对张岱的惊诧,他还耐心的进行解释,并把明人仿制剜心铸炮法以及仿制玻璃失败的两个段子告知张岱。

这其实也戳中了某些历史爽文作者的 bug,他们看似生活在现代,但是对科技和工业化的认知还是传统那一套。认为搞科学技术” 最多只需一本祖传秘籍 “就行了。

从在广州跟刘三聊 “澳洲技巧”,到在南海农庄被刘学笙推荐 “天地会的服务”,再到现在被盛天仕热情邀谈,张岱发现澳洲人似乎非常热衷于宣扬他们的 “先进生产力” 和“科学技术”,因此张岱现在也老实不客气的问起了 “学习技术” 的可能性。
但盛天仕却说道:“这望远镜、钟表的生产技术比制瓷还要复杂多了,瓷器是死物尚且一堆厚厚的说明书,更不用说望远镜是组合产品,钟表是活动的机械。死物尚且这般繁杂,更何况复杂的活物。要是生产的话,会涉及到上百本技术手册,上百名专业工匠的通力合作……
张岱打段盛天仕的话说道:“果真如此?那为何松江府已有匠户以一己之力做出了自鸣钟?
盛天仕听了大吃一惊,心想:“怎么这年头土著工匠已经能生产钟表了吗?” 于是问道:“不知张先生能否说说松江府的自鸣钟是怎样的?”

其实要生产近代工业品,靠大明大清的工匠完全能做到。

当盛天仕从张岱口中得知当年利玛窦的自鸣钟 “高广不过寸许”,而上海土著工匠的仿制品“大于斗矣” 后,松了口气,对张岱解释道:“这就对了,同样是自鸣钟,为何利玛窦的自鸣钟高广不过寸许,上海工匠的仿制品大于斗,这就是工艺水平不同的原因。一两个匠户凭借个人手艺只能做出个头很大、成本很高的自鸣钟,但我们澳洲人通过上百个工匠的通力合作,可以把自鸣钟做得很小、成本很低这就是松江府的传统手工业与我们澳宋现代工业的区别。同样,制瓷的事篡明境内也有匠户可以独自搞定,但张先生要是能在大陆找到符合你要求的工匠手艺,又何必渡海来临高学习澳洲技巧?……”
听完盛天仕的解释,张岱说道:“确实如此,多谢盛首长指点。”虽然对澳洲人把技术资料 “分拆进几十本书” 的用心有所怀疑,但张岱本身也是个认为 “盖技也而进乎道矣” 的技术迷,知道一点技术的复杂性,因此他觉得盛天仕说的也有可能是真的

关于中国古代读书人如何看待近代,波尔布特元老的《张岱临高见闻录》里有很多了,这里放下链接欢迎大家自己前去观看~

波尔布特:张岱临高见闻录(插图版)35~37

知乎用户 望云山景 发表

所有的进步都是需求端驱动的。

西班牙征服美洲获得的天量金银解决了贵金属货币时代的经济痼疾~通货紧缩,荷兰人的金融创新让资本积累不再困难,大英炮舰开辟的世界市场让大机器生产变得有利可图,由此前仆后继的开创了一条科学创新之路。

而大明的无敌水师在横扫印太之后失望的发现,西方那点可怜的人口和购买力完全不值得自己的付出,在奢侈品领域也毫无竞争力,坐在家里等他们来买就可以了,从来都是贸易顺差

直到大英的炮舰威胁到天朝的生存,才开始猛然觉醒,这本质上也是需求驱动的:更底层的安全需求。

知乎用户 玛莉蓓尔 发表

大部分回答都说得很好了,正反面的意见也都有,但是既然被邀请了就回答一下。

首先 “奇技淫巧” 这个词语出《尚书 · 泰誓》,是周武王批评商纣王的话:“郊社不修,宗庙不享,作奇技淫巧以悦妇人。”

这里其实就可以看出所谓 “奇技淫巧” 是什么样的东西。它其实说的是供贵族享乐的一些手作技巧和产品,这些产品也并不单纯是器物,也可能包括音乐等艺术本身,甚至可能有点男女之间的欢乐。而周武王原话的意思并不是说奇技淫巧本身一定是坏的,他说商纣王这个人不干正经事,就干这些取悦女人的事儿。这意思听起来就像父母说孩子成天不学习就知道玩,其实并不是说玩就绝对不可以,这话的重点是不学习。如果商纣王郊社宗庙都搞得不错,他搞点奇技淫巧其实无伤大雅。

当然,因为《尚书》本身存在一些版本和伪托的问题,可以再找其它典籍。在 《礼记》里面找 “奇技淫巧” 可以找到这些:

作左道以感众,杀;作奇器异服奇技淫巧以疑众,杀;行伪而坚、言伪而辨、学非而博,杀。
毋悖于时,毋或作为淫巧,以荡上心。

这个语义大概都是说,不可以搞些旁门左道奇奇怪怪的东西来博眼球。其核心观念翻译成现代网络语言就是:要踏实,不要老想搞个大新闻,博眼球不是好行为。具体到奇技淫巧这个词,基本都是指过于深入技术层面动用巧思。不管是说器物还是说言辞都是一样。对器物,是不应该别出心裁地使用巧技来引人注意;对言辞,不应该为伪说动用技巧辩解。大概类似于 “路线错了知识越多越反动” 那么个意思。

到这里基本可以看出,这个词从古至今要反对的都比较接近于那些用于吸引人的、有着精巧技艺和构思的东西。问题在于,对古人来说,这样的东西确实更多是娱乐产品,是贵族不食肉糜的代名词,自然要被批判,但对现代人来说,这样的东西既是娱乐产品,也是生产力。

我想很多人看到这里应该已经可以发现问题所在了:我们现代人的观念对古人来说是很反直觉的,对我们来说,欲望和娱乐不是罪恶,而是正当的,它们甚至是我们的社会发展的原初动力。

我们其实是因为想要追求更好的生活(说白了就是追求享受)才拥抱了科技的,科技带来了楼上楼下电灯电话抽水马桶大豪斯前后院草坪车库。批评贵族不食肉糜的同时,其实绝大部分人都想过贵族的生活。

在生产力不发达的宗教或儒家之类的观念说了算的时代,欲望是被压制住了的,这也就是很多人发现的 “其实基督教也不认为钱是什么好东西” 的原因,西方的古人干的损害科技的事也挺多。东西方社会在普遍意识上几乎都是认为奇技淫巧没啥用甚至应该禁止的。

但是,架不住后来西欧人成天小国寡民打来打去,不得不寻找增长点啊。对他们来说,活在一个天花黑死病能干没一半人口的地方,多山且地形复杂,统一是不可能统一的,这辈子不可能统一的,某个国家现在还在阿尔卑斯山的环绕中数钱呢。这增长真就比稳定重要啊。只要找到一个财富的来源,就能在邻居们中间横着走,这谁能忍得住,你西班牙哥伦布能去新大陆挖矿,我们就不能去么?在黄金面前,禁欲是禁不住的。

至于中国,始终是稳定比较重要,因为只要稳定就可以过上还算可以的日子,大家自然也就一直认为奇技淫巧等于玩物丧志——有八人间就不错了,要什么单人间双人间,还想要空调,真是没有吃苦耐劳的精神——这种社会你指望有人能发明空调?不存在的。而有什么样的民众就有什么样的政府,这种社会的皇帝和大臣自然也会号召百姓艰苦牺牲。这些皇帝和大臣中,比较懂人事的,就会知道自己也不能追求享乐,同时放宽限制,允许百姓在一定程度上享乐,就会天下太平;而真相信了百姓该牺牲的,就认为人力修长城修运河是百姓的格局,挖掘机技术是不重要的,作到百姓真受不了了揭竿而起,再换一个懂事的上来,如此循环往复。

知乎用户 硅基生物 发表

最近的阿富汗局势完美体现了这一点

知乎用户 梅囿仁 发表

这个问题比较容易让人用现代 “科技” 的内涵,去评价古代人对科技的态度,然而在不同的历史时期,科技的社会形象、回报价值是截然不同的。

首先,看皇帝大臣对科研的冷淡态度。在社会应用层面上,“科学研究”和 “技术应用” 两种行动,直到近代国家普及义务教育、高等教育之前,都属于资本密集型投资。而前现代社会中 “生产剩余” 并不常见,剩余资本就更加稀缺。且古时的科学研究由于理论体系的不完备,其研究周期更长,转化为生产力也比现代更加困难。这两点相结合,导致古代科技开发的投入 - 产出比远比现代悬殊。此外,科研的脱产性也增加了在古代进行科学研究的门槛。旧时代的科学研究者首先需要一定的经济基础,以支持他长时间脱离生产。这项基础可以是 1. 学徒奉纳,2. 贵族赞助,3. 来自封建权利或资产的收益。前两项大多数情况下同一个活跃、富有的贵族社群挂钩,第三项则直接意味着本人就是古代的特权阶层(如封建主。或至少也是具有特殊社会权利地位的,如修道士)。这种由科研条件导致的身份上的限制,反过又约束了科技开发的规模,同时赞助人和特权身份也约束了科研的领域和结果,最终也就影响到其经济回报。

因此资本的增殖,特别是依靠科技创新实现的资本增殖,在古代颇为困难的。相比之下,劳动力的增殖则迅速的多:不需要绝对的 “和平”,一般而言,只需保证本土不受到大规模的攻击,那么一个古代共同体就有很大机会实现人口增长;在有条件获取海外奴隶时,这项条件还可放宽。如果古代统治者想要提高本土的生产,投资劳动力远比虚无缥缈的科研技术要切实。维护道路,改善水利,轻徭薄赋,乃至投入人力物力改革吏治等等,都是以和平手段提高劳动力增值速率的可靠途径,也受到古代道德和政治理论体系的称颂。且旧时代的政治制度下,统治集团对劳动者的支配能力远大于现代,这也是使投资劳动力优于科研的一大因素。

除此之外,当有足够人力物力,乃至逼近国家体量承载极限时,统治集团也倾向于进行征伐或建设大型公共工程。前者虽有风险,但历史、决策惯性及制度为统治者赋予的职责均会诱使(或迫使)他采取此类行动;且此类行动也不需军事胜利,仅仅是准备阶段对全国人力、物力以及各级权力机构的统筹和调动,对于统治者的权威就是一次巨大的宣示与扩大(在这里,总的国力与统治集团可支配的力量并不等同,即便国家总实力遭到损失,但统治集团的力量与权威却未必受同比例削弱,有时甚至还能得到扩大)。大型公共工程中需要征发工匠,甚至进行技术攻关,对技术进步似乎是利好因素。然而问题在于,工程的启动与维护自然而然地牵涉到巨大的利益输送,当相当数量人员的生存同工程本身绑定后,工程的建设、维护技术就变成了一个政治问题。在中国,隋代之后即有大运河催生的漕工、漕帮和闸门劳力群体,晚清改铸枪炮时也会受到旧枪炮工匠团体的阻挠。在欧洲亦然——雅典在建设公共工程时若需要人力,会选择花钱从奴隶主那里租用奴隶。这笔钱对于雅典小农家庭而言具有特殊意义:农忙时奴隶是必需,农闲时奴隶又无用,而公共工程带来的奴隶使用金削平了奴隶的成本线,成了维系家庭奴隶的重要补助。如果技术进步导致公共工程中需要的奴隶数量减少,那么占有奴隶的小家庭就可能无法维持对奴隶的占有,导致有效耕作的土地规模减少。这为雅典带来的总的经济损失和社会问题,大概远非工程期间节省的款项所能弥补的了。简单总结一下就是,如果我们将古代的科研投入简单化为一个性价比问题,那么这类资本要素投入的收益比是远低于劳动力要素投入的,且即便在需要统治集团主动奖掖科技开发的情况下,最终也并不一定能带来一个常态化的科技激励制度,反而会在与利益分配结构挂钩之后阻碍技术的改良。

其次,在前现代社会,科学研究本身就是一项非常具有 “奇技淫巧” 特征的行为。具体而言,由于古代知识传播和不同工艺、产品的不均匀分布,旧时科研需要的器材、实验品和场地本身就显得“奇异”。做天文学可能需要威尼斯的玻璃、亚历山大或布尔萨的阿拉伯历书,做生物可能需要墨西哥或几内亚的动物标本,有的甚至需要远行实地考察,比如冶金学徒到波托西学习贵金属的水银提纯。与其问这些为何被称作” 奇技淫巧 “,倒不如说有关” 奇技淫巧 “的中外词汇就是为这些事物而发明的。事实上,近代欧洲对科研的资助也的确是从 “奇技淫巧” 开始的:贵族的好奇精神促使他们对科研进行赞助,而最能代表当时贵族的好奇精神的,并非规范化的科学组织,而是一系列称作 cabinet of curiosities(好奇小屋?好奇之屋?不知道正式翻译是什么)的个人藏品陈列室。

图中版画描绘的就是一个典型的 cabinet of curiosity。可以看到里面的陈设并没有特别规范,也难说有什么一致的主题,而更接近于纯粹的异国珍奇的陈列。如果说对科学家、探险家的赞助不过是贵族的兴趣使然,那么经营并扩大这些好奇小屋就是近代贵族的毕生事业,其中品味较高、规模较大者甚至会向公众开放,最终在 18、19 世纪政治气氛再变之际变为公共博物馆。比较有趣的是,建设 “好奇之屋” 并非完全是好奇心使然,而是贵族传统交际模式的延伸。获取异国的奇珍异宝,然后在客人面前展示并给出其来龙去脉,一来能证明贵族的财力和地位(购置珍奇,或资助 / 指派他人取得珍奇均需要贵族支出人力物力),二来也为贵族之间经常性的社交与信息交换提供了契机。所以可以说在 “好奇心” 的表现和动机方面,西欧(特别是英法)贵族同千百年前古希腊、罗马搜罗奇珍异宝的前辈们并无根本性区别,而他们为这份好奇心投入的一部分资源流向日趋专业化的科学研究,最终在 17、18 世纪催生出科学革命,亦即科学 - 技术 - 生产力(财富)之间空前快速的转化。直到此时,科研才真正成为一种有利可图的(马克斯 · 韦伯所谓 “经济的”,亦即目标为营求效用的行动)事业。在那个时代的科研直接参与者或许设想过这样的情况,但对于支撑着这项大事业的贵族和富商团体而言,这样的情况大概更像是无心插柳吧。

总的来说就是两条:一是从前的科研性价比较低,且在古代统治集团资源有限的情况下,投资劳动力远比投资科研更好,这决定了统治者对科学技术的态度经常是冷淡的。二是从前的科研行动本身就十分符合 “奇技淫巧” 这个定义,其源起也离不开贵族集团对 “奇技淫巧” 的追求和热爱,被视作特殊实在正常。至于为何欧洲贵族能够大胆的追求 “奇技淫巧” 而不受其他同时代文明当中对此类行为的道德谴责、制度限制,那就是另一个宏大的问题了,实非本文这样散碎而片面的个人思考所能覆盖,故暂不论。

最后想吐槽一下问题本身,古代皇帝把科技认为是 “奇技淫巧” 为数不少,但毁灭禁绝这种主动的激烈行动则不太常见,大多是一种冷淡偏功利性的态度,而这也可以说是前现代君主对科研的主流态度。如路易十四的赞助行动,慷慨、主动,但条件是受益者写的书要感谢一下他,目的在于提高声望和影响力,动机上迥异于现代的 “科研”。

还需要备注的一点是,本文虽然大谈成本投入问题,并不表示认知能力和理论体系同现在截然不同的古代统治者也会这样讲。然而由于投入产出比是个客观存在的问题,那么他们所导致的问题就终究能够以古人能够探知、古代道德理论能够归纳的现象出现。

知乎用户 香樟连翘​ 发表

因为封建王朝要的稳定,而不是科技。

要的是愚民,而不是开民智。

讲个小故事吧:

满清后期,民生凋敝,政府财政收入困难,大臣们一筹莫展。就问计赋闲在家的淮军大佬,我们该怎么办?

大佬说,修铁路啊!

大家问,why?

大佬说,这还不简单,你们这群棒槌,铁路修好了,条条大路通京城。物流就打通了,财富滚滚而来。更重要的是,一旦京城有变,我们驻扎四方的督府,嗖一下带兵就来了,一旦地方上哪出了问题,我们也可以调兵嗖一下就把它灭了。

大家齐声说,大佬此计妙啊!

这时候,一个大臣冷笑一声道:那叛军是不是也可以坐着火车嗖一下就从四面八方齐聚京城了?

所有人都不说话了,再也没人敢提从京城修铁路去地方的事情了。

知乎用户 卧牛 发表

第一,许多并没有毁灭禁止,不要高估古代行政效率。许多技术恰恰是没有市场,自己传着传着就失传了。能够支撑技术应用和传承往往也就是官府皇家,皇家花那么多钱搞这个不干正事自然会被批评玩物丧志。

第二,今天不也一样吗。淘宝出来被批实体倒逼,滴滴出来出租抗议,游戏出来被批海洛因。许多科研在我们听起来几乎没什么应用价值,但我们还是默许了继续科研投入,就是因为科学至上原理深入人心。

第三,正如我常说的现代性思维,古代不存在科学至上和发展主义的概念,整个世界是一个无限循环的社会。没有这个思维怎么可能有重视科技并认为科技必然有用的概念,技术在古人眼中奇淫技巧是批评,更多的是作为技艺而存在,是一种艺术。

也多亏中国教育水平好,以为这种思维是世界通用的,老觉得黑非洲人懒。不是他们懒,而是他们缺少现代性教育,不懂得什么叫发展,赚多少花多少。

第四,我看又有人惯例拿思想出来说事,古代事情很多的,隔三差五就有天灾。当年自然灾害还继续拿钱援外就被当代批评了多年,古代小农经济劳动剩余少,国库不是用兵就是救灾。中国这块地方并不是什么宝地,你是大臣看到皇帝要搞技术不救灾你骂不骂,不要站着说话不腰疼。

第五,小农经济对国家剩余少,农民自己剩余也少。导致缺乏投资外,也缺少消费场景,单一小农对于使用技术没有强烈需求。就像建国后为了推广拖拉机必须统购统销集体化,改开分地后拖拉机立马解体,也就小型手扶拖拉机还能下乡。

这使得中国恰恰有很强实用主义和工程主义思维,善于搞水利驰道等基建项目。科学发展本来就是一个不断试错务虚的过程,要消耗大量财富。欧洲也就是靠不断的战争和掠夺催出来的,还需要高度紧张的阶级剥削。也就先秦分封和汉末士族时代有这个条件,资源高度集中的贵族同时能迸发出特异璀璨的文化。

知乎用户 风大 可稍息否 发表

很多是多多?

都是谁认为?

都是谁毁灭?

这问题的前提成立吗?

我看是不成立的。

很多人,平时也能够承认唯物主义是认识世界的正确原理,但是到运用的时候,就未必能够坚持真理了。

一谈到近现代科学,就等价于西方科学。一谈到西方科学,就开始祖述希罗。仿佛欧洲是上帝派下来拯救世界的。然而这样做的人,却总是选择性的忽略了一个问题:

为什么号称强大的西欧总是要祖述南欧?

为什么号称强大的欧洲总是要追溯中东?

这个从孔子到曾子到子思到孟子再到程朱的道统传承路线,读起来很理学。

真的,我也是在这个时候才明白,原来西方科学的套路和理学是一样的。

既然套路是一样的,那么理学也应该是科学。

你不能因为他是社会科学就说他不是科学。你也不能因为他过度强大就认为他不是科学。判定科学的标准不应该是双标。

事实上,西方科学史之所以一追溯祖先就追溯到其他国家和地区,主要原因就是因为这个科学传承一直是断裂的、不连续的。

古埃及盛极一时,波斯横扫天下;古希腊繁荣发展,罗马横空出世;伊斯兰阿拉伯帝国显赫一时,意大利文艺复兴。

这还没有计算苏美尔巴比伦等历史。

如果站在中国的视角上来说,在遥远的西域以西地区,远西地区的文明中心发生了六次以上重大的转移。

那么我们完全可以提出一个问题:

为什么西方世界从不尊重科学,屡次在享受到科学带来的好处之后又对科学进行毁灭呢?

而且我们不但有古代的案例支撑这个疑问,还有现成的案例支撑这个问题:

比如说,为什么现代欧美的 “皇帝和大臣”,在瘟疫防控这个科学工作中,采取各种反科学的、“将科技视为奇技淫巧” 的荒唐措施?为什么现代欧美的整体社会,出现了在瘟疫防控这个科学工作中采取各种反科学的、“将科技视为奇技淫巧”等荒唐措施的、浓厚的荒谬思想的生存土壤呢?

我觉得我问的要比这个问题靠谱多了。我这个提问有充分的事实依据。

这个问题的提出者,理论上的出发点还是唯心主义。这个唯心主义的核心目的是要论证西方人是优秀种族。归根结底还是要走向西方中心论、白人至上主义。

所以才会闭着眼睛提出一个没有充足现实支撑的观点来。

近现代科学的诞生与发展,既不是因为宗教,也不是因为人种,而是因为两个非常简单的因素:

一是人类文明成果的多年积累逐渐达到了一个临界点。

二是社会经济的发展急速推升了文明成果的高度富集从而突破了临界点。

科学之所以在近代独立出来并且强大起来,是千百年来无数人们认识世界创造世界的结果;科学之所以在欧洲首先取得重大突破是因为欧洲是人类文明的薄弱一环并在短时间内获得了超量的文明冲击。

大航海时代,西方的航海技术长期落后于同期或者更早的中国航海技术。但是在陆地竞争中失败而被驱逐到世界岛最西端的欧洲有良好的洋流条件可以抵达美洲。相反中国却要面对世界上最大的海洋(可以将整个陆地都装进去,覆盖了半个地球)以及世界上最大的风浪。

有人会说,这是运气。那这就说明这和重视科学没有关系。于是你就没有理由推崇西方的科学精神。

你要说这是因为重视科学,那你就不要提运气。提运气,那就承认你是唯心论

首鼠两端是不可以的。

何况天下哪有拉稀倒灶数千年却要说好运气的。一辈子吃尽了苦头,临死前再让你发家致富,给你一个这样的好运气你愿意吗?

事实非常清楚。问题的关键是世界贸易

由于世界贸易的存在,断断续续的东西方贸易使得双方都会间断性迎来经济的超速发展。在东西方贸易路线比较畅通的时代,每一个重要节点都会获得超额利润从而掌握前所未有的强大力量。比如说汉代的四川能够与南亚中亚建立贸易,其经济就非常繁荣。同时战乱影响较少,经济持续发展。这就导致汉末一度出现了关中地区十分残破而蜀中十分富裕的情况。后来战乱一起,贸易路线切断,蜀中也不怎么样了。明代的江浙能够通过海上贸易对世界出口,结果江浙地区的士人集团就敢于对抗全国的士人集团、拒不履行正常的国防义务。然而一旦战乱发生,遭受多次屠杀的江浙地带也就不得不俯首帖耳去履行更加恶劣的奴隶义务了。近代江浙两广获得了较好的出口贸易机会,其经济基础就足以支撑强大的军阀。然而一旦经济环境改变,对外出口贸易因为美国封锁等国际因素而转变为对苏贸易,东北地区就近水楼台先得月成为经济发达地区。随后经济环境又改变了,东北经济就逐渐滑落,并因为错误转型而导致经济塌方——当然,如果你认为经济塌方也是正确转型,那算我没说。

贸易路线的每一次变动都直接影响了地区社会发展水平。

欧洲在近代以前的贫困落后沦为奴隶,主因就是他们不在主要的贸易线路上自身又十分贫瘠。这种僻居荒徼的情况倒并不是因为他们在种族上多么落后。虽然我有很多办法可以证明他们在种族上十分落后,但是我不支持种族主义,所以我不证明。

贸易路线的打通以及美洲印第安人更加落后的社会组织结构以及更加丰富的社会财富,使得欧洲获得了超量的贸易利润,这才使欧洲具备了提升社会形态的客观实力。

这也就是为什么中国古代科技相当发达却没有建立起强大独立的科学系统的原因。

中国古代社会的经济水平较高,但是远没有达到科学爆发的程度。局部地区经济高度繁荣、产生了科技著作大量涌现的现象,但是距离井喷还是有一定距离。

这也是为什么中国的历史学者总是在中国是否产生过以及什么时候产生过资本主义萌芽的问题上摇摆不定。

他们认识到局部地区的发展确实具备了资本主义早期社会的特点,但又因为这些地区并没有最终发展到近代资本主义社会而无法给出明确的标准。标准的模糊导致有些人认可有些人不认可。

其实如果单讲科技,中国古代科技确实有达到近代科技水准的地方。如果讲科技决定论,那么古代中国妥妥的资本主义社会。很多人只能很被动地说中国科技只是在局部有突破。其实他们不是说局部有突破,而是说没有最终建立近现代西方模式的资本主义社会。他们自己的标准是很混乱的。说的和想的是两回事。

事实上中国古代社会不是资本主义社会的原因很简单:

中国太大了,各地区的经济形式不一样。

在古代中国,部分地区已经发展到资本主义生产方式了,很多地区还是农业社会。所以你举出一部分地区时,总有人可以拿出另外一些地区来反驳。你举出一部分地区的部分生产方式时,总有人拿出这些地区的其他生产方式以及与其他地区交流的生产方式来反驳。

这就造成了 “杠精式学术争论”。

因为我们同样可以在现代欧美国家这些公认的资本主义社会里找到农业社会的生产方式,用来抬杠足够了。

不仅如此,按照全球化产业分工的客观现实,我们甚至可以拿第三世界国家的经济社会组织形式,来论证资本主义生产方式本来就涵盖了落后的生产方式。

一般人看到的资本主义生产方式只有工商业生产方式这一个环节。实际上资本主义生产方式不仅仅需要提升附加值的生产加工环节,还需要广阔的市场和旺盛的市场需求,以及充足便捷的原料产地。

你只看生产加工环节本来就是不对的。遑论以其他环节来否认资本主义性质了。

举个例子,美国在近现代时期长期是一个奴隶制国家。其经济也主要以奴隶种植园为主。这是资本主义还是奴隶社会

这是资本主义奴隶社会。

因为美国的奴隶制社会是资本主义生产方式的一个环节,基础的原料生产环节。

很多人讲美国梦,这些人要明白,你们首先要经历资本主义奴隶社会才有可能进入到资本主义的帝国主义阶段。

我看这些人都是很明白的。他们移民去了美国以后总是能够按照奴隶的标准要求自己。

只是他们在面对我们的时候不肯承认罢了。

口是心非。

中国古代社会经济发达的时候,同样涌现了大量的科技著作。甚至在整体经济混乱衰退的时期,由于局部地区的经济畸形繁荣,以及人才培养的滞后性,还会出现一批科技著作。当然这种时候往往会伴随一个科技断层。

科技断层是某些人认为中国不重视科技甚至毁灭科技的理论基础。但是科技断层出现的原因不是不重视科技,而是社会经济崩溃无法支撑科技发展。

有人总想把问题归结到唯心主义。殊不知人的思想是从客观现实中来的。现实中出于各种利益诉求,有人支持科技发展也有人反对科技反战。哪个起主要作用并不取决于有没有人反对而取决于力量对比。

你举例说有人反对这没有意义。你只有证明他们反对的力量足够强大才有意义。

有句话叫不遭人妒是庸才。你只证明有人反对,这有可能反而证明有人在大力支持科技发展并从中获益。比如说著名的 “桔槔” 的故事。据说这是一个反对 “奇技淫巧” 的故事。讲的是子贡的事情。但是这是反对奇技淫巧吗?这个故事实际上是反对投机。而且最重要的是,子贡一开始是在推广这个技术,只不过被反对投机的人给怼了。桔槔这种东西商朝就有了。春秋时代编一个故事来反对,这可是妥妥的捧起碗来吃饭、放下碗就骂娘。

说到底,他们只是拿这个做话题。玩抛石机的时候他们可就不提这个了。

相反,要是论证中国古代对科技的重视,我们也可以有很多材料。例如 “工欲善其事必先利其器”。所以,用这些唯心主义的、碎片化的信息去论证中国人没有科学精神或者有科学精神,都是不正确的论证行为。

经济基础决定上层建筑,在科学这个领域没有比这个再明显的事情了。

知乎用户 胡悠 发表

首先是认识不足,但更重要的是利益使然。

需要明白,知识的传播,从来就不是一个简单的文化问题,从根本上讲是社会、政治问题。知识的传播会冲击原有的社会、政治、经济结构,严重的情况下,甚至导致社会崩溃。

这样的例子在咱们旁边就有:印度。

科技的兴盛,必须有良好的教育和工业基础。换言之,如果要把科技运用到实际层面,印度的民众教育必须普及,印度本身的知识体系需要更新。

前者会造成印度原有社会政治秩序的不稳定,后者意味着印度知识精英认知架构的不稳定。

皇帝是政治精英,新的知识体系固然有趣,但会带来未知的政治风险;

大臣大都是知识精英出身,一辈子钻研子曰诗云,你现在让他去研究 ABC?

所以,嘴上都是主义,骨子里全是生意。

知乎用户 哈欠 发表

今天机器人和自动化设备的普及速度不是取决于科技水平,而是就业水平。如果国家下决心,明年的机器人普及率要超过欧美日,那就投钱干呗,结果被淘汰的几千万工人怎么办?

农业社会里皇帝一声令下,全换成联合种植收割机,几亿农民怎么办呢?

而且阻挡的又何止是皇帝和大臣,工厂引进新的技术和生产线,工人都有砸机器的,老的技术员因为他的知识都是老一套设备的技术资料,新设备引进意味着他的知识面临淘汰,更重要的是新设备引进的同时,新的年轻的技术人员也开始上台了,所以他们也反对。

整个社会从上到下,每一个阶层都会有因为变革而失去利益的群体,一开始获利的是少数(所以英国工业革命一开始会有羊吃人的说法,这还是有海外殖民地转嫁的优势),只有利益积累到一定层度,才能向社会转出利益。苏联用剪刀差工业剥削农业二十来年才开始反哺农业,中国到前几年才取消农业税,这个过程放在封建时代,你连头都开不起来。

知乎用户 Tomo​ 发表

因为在封建时代及封建社会以前,“科技进步” 会增加社会的 “不稳定性”,不一定和统治强度(即上层的私利)正相关。

这点不只是中国,对其他国家来说也适用。

毕竟有了大炮,城堡、铠甲和武士刀就没有那么大的用途和威慑力了。

有了蒸汽机,人力和土地相对而言就没有那么重要了。

科学越发展,传统意义上的宗教的解释权和权威性就没有那么强了。

在没有 “奇技淫巧” 的时候,各种城堡碉楼,各种名刀名甲,各种教义和“圣贤书”,那都是权力的保障。

所以古代王侯将相并不是只把科技当做 “奇技淫巧”,就像孙策烦于吉,并不是因为于吉掌握了什么“核心科技”,只是因为这种“神仙” 的存在,会影响他这位 “江东之主” 的威严和权力了。

[

【三国演义】破除迷信的唯物主义战士孙策

Tomo 的视频

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“封建迷信”好不好,也得看 “封建迷信” 能否为统治者所用,不能为统治者所用的话,破除 “封建迷信” 就势在必行。

即便到了现代,当科技和 “控制权” 正相关的时候,“上司”们也是重视科技的,就像普通打工人反感钉钉签到,反感上司非工作时间的各种微信留言,但这两种软件,可是上司们的利器。

反过来,“百度一下你就知道,谷歌一下,你丫的知道的太多了” 也是同理。

实际上,各种各样的军事技术改革(有利于封建统治的技术和制度革新)在古今中外历朝历代并不少见,即便是到了清末,也是想着 “中国文武制度,事事远出西人之上,独火器万不能及。中国欲自强,则莫如学习外国利器。”

…… 这时候为什么不认为坚船利炮是 “奇技淫巧” 了?

因为这时候 “科技” 和“统治稳固”是正相关的啊。

因为能打到中国来的外国可都有了 “坚船利炮”,自己再没有这种“奇技淫巧” 的话,“江山”就要不稳了。

而且,在有 “人口红利” 的情况下,通常就不会太重视 “科技”,而缺乏“人口红利” 的话,对科技就会相对更重视一些。

这点在印度、非洲等 “人口红利” 丰富的地区,也是一样的。“你不干,有的是人干”,基本印度整个国家都成为了殖民地,也并不耽误印度本地那些 “受招安” 了的王公贵族们继续锦衣玉食发大财“接着奏乐接着舞”。

所以,某种角度上这个问题既成立也不成立。

至于为什么西欧封建社会比中国封建社会更早产生了 “科学”,也不单单是一两个皇帝的意图能改变的事情,因为中国和西欧的国情不一样。

古代中国虽然具备发展出科学的可能,但没能发展出近现代意义上的科学,是因为整个国家或者说整个中华文明长期都对科学缺乏需求。

这里的 “缺乏需求” 不是指古代国人不需要更多更好的衣食,不想要更好的生产设备或者更好的交通工具与武器。

而是说封建时代的中国,整个社会不论是经济、政治还是思想文化层面,(相对西欧)都缺少对科学技术迫切的改善性需求,缺乏催生科学进步的机制(不论是制度性的还是社会性的),继而难以进一步激活社会发展与科技进步相互促进的良性循环。

因为古代中国的利基从根本上来说是小农经济(自然经济),而非市场经济。而过早统一的庞大国家,统一的文化圈,巨大的人力和自然资源,使古代中国作为一个分分合合的整体,在应对自然上可以有更多的政策性、制度性手段,也使得(在上层的角度)人们的思想需要更加统一,这和相对中国来说 “小国寡民” 的西欧也是不同的。

所以科学技术的进步与改善,既不是古代大多数普通国人实现安居乐业、获得更大利益的首选(实际上仅仅能吃饱穿暖过得平安通常就已经是古代国人最大的幸福了),也不是大多数脱产的古代中国精英进行 “自我实现” 的首选。

就事实来说,从文艺复兴开始,就不难看出,即便同在欧洲,各国的发展还是有很大的差别,而能引领当时科技文化进步的,始终都是当时最以工商业立国,经济结构相对更接近现代市场经济,(甚至)有国内的统一市场,并奉行 “重商主义”、“贸易保护主义”或 “自由贸易” 的国家(意大利城邦、尼德兰、英国、德意志邦国、美国)。这和基本以“重农抑商”为经济 “国策” 的古代中国是大不一样的。

因为拥有巨大的人口和广袤的领土,所以不论出于经济的发展还是政治的稳定,古代中国都非常依赖农业,所以历代王朝基本都 “重农抑商”,“劝课农桑”。

所以古代中国从来都重视农业科技,基本不会认为有利于农业的科技是什么 “奇技淫巧”。

加之古代中国(尤其是那些大一统的朝代)作为一个整体在东亚都是规模绝对领先,技术还有一定优势,所以外部压力基本没有或者即便有外部压力其文明程度也低于自身,这样的中国,自然就很容易自成体系,圈地自萌。某种意义上,古代中国几乎从大一统时代开始陷入了 “资源诅咒”。

甚至慢慢地,原有的赖以强大的资源反倒成为了进一步发展的障碍。

而因为人口、领土和资源相对较小,所以并非大一统的西欧各国在重视农业的同时,也往往重视工商业,甚至相对农业更重视工商业。而工商业要更好地发展,就不能不依赖科学技术的提高。

加之各国之间常年的战争威胁和奥斯曼帝国的存在,也使得西欧各国,尤其是原本在人口和资源处于劣势的国家与民族不得不依赖制度改革和科学技术升级维持自身安全,以及寻找和开拓更大的利益。

实际上,与大航海时代欧洲境遇相似的唐(早期)宋(中晚期),恰恰也是古代中国科技文化最发展、最包容的时期,工商业发达,繁华的商业城市(广州、泉州、宁波、杭州、扬州)开始出现,对外贸易开始大发展,而距今更久远的春秋战国时期,中国则自带国际化属性,也更是百家争鸣。

古代(尤其元明清)中国与文艺复兴前后西欧这种差别带来的结果之一就是,虽然中国和西欧都有不从事生产而衣食富足的上层,但中国和西欧的上层却大大不同。

有长期政策和制度(如察举、科举)的大一统中国,可以 “学而优则仕”,依靠土地兼并、朝堂争斗往往是中国古代上层获得更大利益(声望、财富和权力)的最稳妥方式。

而农民、工匠、商人不但难以在这种社会阶层流动制度中获得好处,反倒常常是被打压甚至歧视的对象。甚至古代中国的思想家、科学家和文艺精英,往往也都是仕途上(一度乃至终生)不得志的 “失败者”,像王阳明、顾炎武、唐伯虎这些。

而西欧的上层,则往往与工商业密不可分,政治与商业利益联系密切,甚至贵族起家时就是工匠和商人,像美第奇家族、皮特家族这种。

工商业的发展加上没有一个能够统一全欧洲的霸权国,使得人才和资本的流通乃至战争的动机能够更符合市场规律而不是政治需要,也使工匠和商人(以及农民)起家的圈外人能够相对来说比较和平地登上政治舞台,“暴发户”慢慢就变成了 “自古以来” 的“老钱”,获得全社会的尊重和巨大权力。

也就是说,西欧的社会阶层流动虽然同样依托于传统的封建制度(当然西欧的封建制度其实和古代中国的也不同),也在进行土地兼并,却又以工商业为基础,和以农业为基础的古代中国大大不同。

在这种利基差别下,近现代西欧的商人和政客相对来说更接近于一体(虽然此时的西欧政客利基上大多数仍然是农业,也就是土地贵族),而非近现代中国常见的商人依附于权力。

而人与人之间关系从主君和臣下、臣民(甚至奴隶)的传统关系变为近现代的雇主和雇员,政客和公民的过程,这个人与人之间关系变得相对更加平等的过程,西欧也就比中国更快一些。

而因为对于普通人来说,工商业相比农业更容易获得财富,且土地在工业时代前就是最重要的资本,普通人难于大量获得(有大量土地的也不是普通人),所以更重视工商业的西欧,其经济发展程度在元朝便已开始超过中国。

更高质量、更外向的经济增长方式,带来了对科技文化更依赖,对科技文化态度也更开放的脱产阶层,也加速了西欧的城市化和中产阶层(相当于古代中国的寒门)的形成,巨大的商业城市也不断形成,市民不断增加,这是近现代西欧科学技术发展的人力基础和物质基础。很多(甚至可以说绝大多数的)人们至今耳熟能详的近现代西欧科学家都是来自殷实的家庭,也证明了这一点。

某种程度上,正是富裕带来的科技进步,而古代中国缺乏产生这种工商业富裕的条件。

不难想象,如果没有这种人力基础以及经济增长方式的存在,缺乏巨大的商业城市,即便古希腊、古罗马的思想文化本身再怎么深邃精妙,再怎么文艺复兴,这些文化遗产也可能只是贵族老爷们进行自我修养的方式甚至炫富的玩物,而难以进化成近现代意义上的科学

就像郑和的舰队虽然远比哥伦布和麦哲伦的豪华和强大,但曾经拥有领先科技的明代中国,因为缺乏类似的商业利基而没有让这样的大舰队变成大明自己的皇家海军,中国最后也在大航海时代开始真正落后于世界领先水平。

单纯的器物,如果没有合适的社会环境和经济基础,它本身的优点和先进性实际上很难得到发挥。

近代西欧商业与权力更接近一体的上层与早期中产阶层的壮大,使得科学技术在科技贡献率其实并不那么高的近现代也能够受到尊重并得到发展,即便在工业时代到来前的欧洲,如果一个人在某项科学研究上取得了理论创新或者技术突破,很容易会受到社会的尊重甚至崇拜,乃至成为留名后世的科学家,也有可能因为技术本身的应用凭借法律保障和市场经济而获得巨大的商业利益。更先进更开放的中产阶层也使得西欧的权力阶层对科学技术的态度不可能过于保守,因此像早期的伦敦皇家学会和法兰西科学院这样的组织才能出现和发展。

而到了科学技术开始实打实成为 “第一生产力” 的十九世纪七十年代,随着西欧人力资本(相对其他地区)愈加昂贵,技术升级需要的资金也越来越大,世界上的工业国和非工业国的科技差距已然是天壤之别,再无物美价廉的工业化了。所以除少数人口或资源大国(如俄罗斯、中国、日本、韩国)能够成为后起之秀,绝大多数国家至今仍然无法实现真正意义上的工业化,这是后话了。

“社会一旦有技术上的需求,这种需求就会比十所大学更能把科学推向前进。”

因为经济基础(获利方式)的不同,近代西欧形成了与古代中国差别明显的脱产阶层与中产阶层,和大量的商业城市,而这一人力基础和物质基础反过来与科技发展形成了良性循环(虽然这一循环其实也遇到过可能被打破的风险),最终促进了从技术到科学的过程。

就是这种想法吧。

知乎用户 雨桐 发表

随着文史哲法在公务员中占比越来越高,宫酱的地位也越来越面临被 “毁灭禁止”,毅种循环。

知乎用户 贯中久​ 发表

因为只从统治策略上讲,大号印度也不是说就不能千秋万载。

但是引进高新技术确实会让老百姓和知识分子对保守思想产生质疑。

知乎用户 徐晓轶 发表

四大发明有哪一个被认为是奇技淫巧而加以毁灭了呢?!

所有被视为奇技淫巧的都是对社会没有太大的现实价值,搞多了只会损耗财力、折损士气的。比如这一波的人工智能大热,我在十多年前就非常看好,结果起得太早,做出东东了却和谁说都是一副【你说的啥啊?!】的困惑表情。同时,没有相应的社会支撑,我做的东东也根本发挥不出我想象中的巨大价值:(

我们传统上是精耕农业,但即便是科技高度发达的今天,农业也依然是高风险、高度依赖国家补贴的行业。

所以呢,科技的价值一是需要社会基础【西方发展科技的基础一是几百年的混战,二是天主教从非洲掠夺了海量财富后穷奢极欲,有那个玩奇技淫巧的闲钱】,二是需要高度发达的市场经济。

也就是说,经济基础不匹配、文化基础不匹配、社会基础不匹配,如同我自己看好然后不管不顾凭兴趣凭想象做出的好东东,没有可实现的现实价值的,自然是奇技淫巧了。

知乎用户 德莱文的兄长​ 发表

李约瑟之问的变种,但杂了一些私货。

首先,中国古代王朝,从来没有因为科技是 “奇技淫巧” 而将其毁灭或者禁止,顶多是对某些可能动摇其统治的变种科技下了禁令,比如中国古代长期和鬼神巫蛊并列的,以推算历法,占卜吉凶,推演日食月食为主要职责的所谓天文学,而且不是全面禁止,而是禁止民间私自学习,毕竟 “苍天已死,黄天当立” 殷鉴在前,这种神神叨叨,官方认证可以预见未来的玩意,很容易被有心人利用出来搞风搞雨。

但如果把中国近代科技的落后归咎于这个,怕不是没听说过哥白尼布鲁诺?

网上关于李约瑟难题的说法很多,什么儒家反动,什么异民族入侵,什么人种问题,文明基础问题等等,不一而足,懒得花费时间去一一反驳,说实话也不值得辩驳,就直接说个人的看法吧。

因为在近代被西方殖民者用坚船利炮打开国门之前,中国的精英阶层,根本没有必要把精力投到所谓科技上来,对,没必要

不要用后人的眼光去看古人。我们现在当然能清楚科技之伟力,但古人又不是穿越者,又无上帝视角,他们怎么可能知道,随着科技的发展,“一炮糜烂数十里” 不再只是军盲的吹嘘?

他们怎么可能知道,随着科技的发展,“朝游北海暮苍梧” 的将不再是幻想中的神仙?

他们不可能知道这些,相反,他们在历史记载中得到的经验和教训,每每却是富有四海,威加宇内,掌握最先进的科技,拥有最多财富中央统治者(统治阶层),因为无能、昏庸、残暴、贪婪等等原因,或被拿着竹竿,饭都吃不上的农民推翻,或被用着骨箭,铁锅都用不起,人话(古代的歧视)都不会说的蛮族屠戮。

在这种历史经验面前,你觉得中国古代的精英阶层,是会把主要精力投向莫名其妙,看起来没啥鸟用的所谓科技,还是把精力放到更实用,可能立竿见影的改善政治生态,延续王朝生命的政治改革中呢?

显然,除了挂逼穿越者,任何智商正常的人,都不会选择前者。

至于欧洲为啥会走上这条路,那就是另一篇文章了,如果有时间,也可以聊聊。

知乎用户 赫尔凯洛斯 发表

先问是不是,再问为什么。

哪朝哪代说科技是奇淫技巧要加以毁灭禁止的啊。

知乎用户 饼当 发表

人力跟无穷大不要钱一样,你弄个节省人力的技术,一不经济,二搞出一堆没饭吃的人来造反嘛?

路边停车也搞了收费杆子,很高级有显示屏嘛?推广开了嘛?

东部地区二线城市现在还是靠骑电驴的收费员吧?

雇个人多便宜了,全城都弄成杆子,这些人就业怎么办呐?

知乎用户 蒙古上单 发表

中国历史上最有 “奇技淫巧” 的人是哪一个?诸葛亮。除了著名的诸葛连弩木牛流马,他还修过天然气管道,埋过地雷,设过搭桥枪(类似于巨人那种弹射固定的装置),放过孔明灯,擀过包子皮,整个一六边形战士。

为什么诸葛亮和中国其他统治者如此不同?很简单,被逼得。不是被外在条件逼得,而是被内在理想逼得。中国整体上是个低欲望的社会,士农工商,君庄臣恭,没什么大的想法。但诸葛亮不一样,他要追求一个远在云端上的天命,就必须想办法利用好手头的一切发展生产。

同理适用于欧洲。欧洲一直有着不切实际的梦想,或传耶道于东方,或劫掠于四海。过于伟大的理想鞭策着他们他们不断钻研身边的一切,这才成就了第一次工业革命。

知乎用户 墨子连山​​ 发表

中国古代对科技予以毁灭禁止,那中国连绵不断的 5000 年文明是怎么活下来的呢?中国人口从商周时期的几百万增长到了清末的四万万,这些人是怎么养活的呢?

“奇技淫巧” 这四个字是哪来的?最早来自《尚书,泰誓下》,“(商纣王)作奇技淫巧,以悦妇人”,什么意思呢?所谓奇技,不是今天说的科学技术,而是变戏法、耍杂技这些娱乐方式;所谓淫巧,也不是今天说的科学技术,而是那些对生产没有帮助的巧妙手工玩具。这句话的意思就是说,商纣王整天不敢正事,就想着高些花里胡哨的东西泡妞,最后他的结果大家也都知道了。

一个文明想要不断绝,想要发展壮大,不但不能抵制科技,反而一定是科技竞争中的优胜者,或者反过来说,科技不足够发达的文明会被大自然的优胜劣汰无情的淘汰掉,我们今天是见不到的。

黄帝始制衣冠、建舟车、制音律、作《黄帝内经》,嫘祖始蚕,炎帝刀耕火种、尝百草、烧瓷制陶,哪一项不是科技?造纸术、活字印刷术,这是人类有史以来最伟大的发明,没有他们书就无法大量流通,人类文明就无法快速进化。更别说还有火药、指南针、冶铁、炼铜、蓄力耕种、水利技术…… 看看《梦溪笔谈》,宋朝的军事科技神臂弓,到现在我们也还复原不了。

中国有几千年领先于世界,最近两一百多年落后了,咱们恰好就生活在这个低谷期,奋发图强就好,怨天尤人的骂祖宗则没有必要。你不听,非要坚持骂祖宗,你的下一代可就会很迷惑,因为他们出生时,中国已经重回世界之巅,他们是理解不了你这种 “自恨党” 的,不说为子女争光吧,但别活成笑话,给人家丢脸。

干货在这不受待见,我把他们放在公众号 “墨子连山” 了……

知乎用户 江北陆伯言 发表

一看都是没当过皇帝的。

你要是皇帝,你最喜欢什么样的臣民呢?

  • 老实、听话,约等于没脑子;
  • 能干,苦干,能创造更多的税收和财富(粮食、布帛);
  • 身体好,不惜命,能打仗;
  • 不聚众,不结社。

这种优质臣民哪里找呢?只能是农业社会,小国寡民才可以。理论上,一个农民,一头牛,几十亩地,有水,他完全可以不用和外界做任何交流,就过一辈子。

但科技不行。科技不是一件物品,一套工具,一个发现。它是一个理论、一个发明和相支撑的体系,还意味着分工合作。

比如说,数学。为什么说中国古代的勾三股四弦五不是科学,而毕达哥拉斯定理是?因为商高只说明了勾三股四弦五的存在,可毕达哥拉斯用演绎法证明了这个定理。

他们的区别在哪?勾三股四弦五只是证明这样一个三角形,3、4 平方和与 5 的平方相等,可为什么我们不知道。但毕达哥拉斯证明任意一个直角三角形的两条直角边的平方和等于斜边的平方。

这么一套论证体系的存在,需要人民去开动脑筋,与周围的人交流。

人接触的越多,交流的越多,他对外界就越好奇,就不会你说什么我就信什么。也就是说,他会有自己的思想。

科技的可怕之处在这里。可 “知其然而不知其所以然” 才是陛下想要大家做到的。

而且科技还有另一个可怕之处,他是工业的必要条件。工业是需要分工协作的,它除了会促进人的思维之外,还会带来结社的需求。这也是皇帝不允许的。

总而言之,科技会让人变得聪明,而皇帝不希望大家聪明。所以科技就必须是 “奇技淫巧”,统统打倒。

其实商业也一样。商业需要信息的流动,和科技的帮助,它天然有创造更好的产品和工具降低效率的需求,而且商业需要上下游的协作,同样会带来智慧和写作的进步。

所以商人就必须打倒,泼脏水是最好的办法。“无商不奸”,其实大家都一样奸,甚至当官的更奸,可只有商人有奸商的美名。

知乎用户 七夜 发表

你要是不沾动摇统治阶级的东西,人家才懒得管你。

元朝就有海运,为什么明清一直漕运?因为百万槽工不干。先进织布机谁抵制?工厂工人,怕失业。

所以流程就不是皇帝和官员认为奇淫巧技直接毁灭禁止。而是减少劳动力需要的科技被发明→有平民失业→底层开始抵制数量逐渐变大→上层防止暴动(维稳)禁止此发明。

皇帝和上层官员一来不用自己干活,二来不管改成啥样都是终端收好处的,人家管你那个干嘛。

科技爆发之前,科技又慢又大多没有立竿见影的价值,人家会无视。影响社会稳定的会禁止。你要有增加亩产或农具创新这种大收益科技,不光不废除还会大力推广。

知乎用户 长风 发表

哦,哪些皇帝,哪些大臣,“认为科技是奇技淫巧”啊?又是认为哪些 “科技” 是“奇技淫巧”?只要 “科技” 名头之下,就必然不是“奇技淫巧”?

然后,如果有皇帝、大臣认为某些 “科技” 是奇技淫巧,那还就不行了?你还管得着他怎么认为?他认为错了,纠正他就是了,你到底是要主张什么?他因为“认为”,就有原罪了?

最后,你说清楚,到底哪些 “科技” 被认为是 “奇技淫巧” 了,那么那些“科技”,到底是否奇技淫巧呢?

啊,对了,什么叫奇技淫巧?就是不正当之技,无宗旨无目的无用处之巧。那么,奇技淫巧是应当倡导的?你认为一个 “科技项目” 要不要做可行性分析?可行性分析,分析的是啥?还不是 “是否奇技淫巧” 么?

再有,“科技”的发展,必须要有足够的资源投入,中国自古至今的政治体制,社会资源都由国家机器统一调度。那些被认为是 “奇技淫巧” 的“科技”,其产生本身也绝大多数都来自国家机器的直接投入。要是古中国普遍以 “科技就等于奇技淫巧” 为认知的话,那根本就不会有被视为 “奇技淫巧” 的“科技成果”。

似这些语焉不详、充斥着有罪推定的自由心证空间的不知所云的话题,能不能少点?特别是能不能别压根不管谁回答了什么,只管反复提问,以求获得埋伏在提问当中的预设结论的回答?少污人耳目行不?少浪费点精力行不?对你对大家都好。

知乎用户 震旦云龙 发表

怎么还有人到今天都傻傻分不清 “清国” 跟“中国”的?

知乎用户 可怜人​ 发表

我怀疑,皇帝和大臣们并不是真的认为所有的科技产物都是 “奇技淫巧”,而是他们当时碰到的大部分东西,在当时的他们看来,不仅没有用,还有害。(同时,我认为这种价值判断也只是部分原因)

在大清的时代,科技产物最主要的代表是什么?是各类机器。这些机器的作用是什么?节约人力,提高效率。

但当时的大清的需求是什么?他们需要节约人力么?甚至反过来说,他们胆敢节约人力么?

大清最不缺的就是人力,它是人口最多的 “古代王朝”,它可是有四万万张口。它面临着前所未有的耕地压力与就业压力。不要说它的治理能力实际上已经下降了,就算是它治理能力的鼎盛时期,它要满足这么多人的吃饭与就业也是极其困难的。

它被迫让尽可能多的人在尽可能多的土地上精耕细作。它既需要这片土地产出海量的粮食来满足人们的胃口,又需要让人们在精耕细作中消磨精力无暇出来对抗它。

这使得对于大清而言,能提高效率的机器,不仅无益于提高帝国的国力,反倒有可能损害帝国。


当然,这并不是无解:今天的中国有远比大清要多的人口,而从事农业的人口比例却要显著小于大清。但是,使得我们能够做到这一点的几项科技产物,如化肥,如杂交水稻,却要等到大清灭亡之后才出现或发展到足够高的水平。

但是,机器带来的效率提高,对于人力的需求降低,进而导致的就业减少这个问题,实际上我们并没有解决……(我们被迫创造了一些实际上并没有存在必要的工作来让一些人有事情可做,并且有收入可维持生活。在某些国家/地区,该类工作占全部就业的比例高达百分之二三十。好在随着生产力的提高,社会也变得足以养活这许多人)


以上仅为本人一家之言,诸君姑且听之。而且,我也只认为上述仅为部分原因,不能代表全部情况。

知乎用户 智深油炸慧根​ 发表

并不是所有皇帝和大臣都视科技为淫巧,这其实是偏见。

如果中国自古就是抑制科学技术的发展的话,为什么由战国、秦汉到隋唐、宋金元,中华文明技术的发展会快于西方呢?

中国的落后,是明清时期将科举作为取士的几乎唯一途径,又将 “皓首穷经” 的文字游戏作为唯一考试内容而产生的不良结果。

从北宋的宋神宗开始,科举考试以 “经义” 为主。这一变化改变了中国知识分子 “出人头地” 的通路,从此以后,知识分子也没有几个愿意研究技术的了。大家都 “皓首穷经” 去了,哪里还有什么科技发展呢?

秦汉时期,中国对科学技术可以说是大力发展的态度。

战国时期的《考工记》,可以看出,秦汉古人对科学技术的理解是非常深刻的,他们知道技术的作用,知道技术对国家的意义,并且说得相当明白:

粤国生产不出大钟,燕国生产不出铠甲,秦国生产不了矛戟,胡人生产不出弓、车,这是因为他们的匠人不会这些技术。智慧的发明家(知者)能够发明新的器物,巧手的人们(巧者)则能够记录、教授、并传承这些技术,这些人都叫做工匠。
工匠要考虑时间、气候、地质条件、材料和自己的制作水平,这样才能制作出好的器物。工匠分很多种,大体有木、金、皮革、颜色、雕刻打磨、陶艺等等。有的器物的制造需要很多种工匠,比如制作兵车,就需要多工合作。

接下来,全书还举例详述各种东西的制作方式、原则。比如车,详述了轮胎为什么要圆(微至、戚速,减小接触面基,降低阻力),车上不同部位的合金以什么配比为宜,行使不同道路应该使用什么样的轮胎及为什么。

秦汉是察举征辟,察举是选官制度,考试是检验文化水平合不合格,并非是单纯的 “以文取士”。隋、唐、北宋,科举是分科的,并非单独看重 “经义”,唐朝的各种取士考试有五十多种,除了诗词歌赋、儒家经典,还可以选择考历史(诸史)、法律(明法)、书法(明字)、数学(明算)、道家(道举)、医学(医举)、策问(时事对策),等等,儒家经典绝非唯一出路。

两宋已经逐渐向经义集中了,不过两宋除了周礼,还会考策论,且对内容格式还没有固化的要求,并且也没有完全集中于四书五经,还会考考《周礼》之类的,上文所说的《考工记》就在《周礼》之中。并且,宋朝其实是个大分裂时代,辽宋金元时期整体来看,科举内容并不以四书五经为主。比如北方的金国实际上诸子百家、十七朝历史全都可以考,反而儒生的地位整体来说并不算高,因此人民的出路太多了,玩弄文字游戏反而不是优先考虑的出路,所以可以看到宋金元时期技术的发展也很迅速。

明清开始就是八股取士了,只考儒家经典四书五经,格式固定为八股文,大家想要出人头地,只剩下这一条出路。一个国家仅仅 “以文取士”,在这样制度的指导下,其识字人口、知识精英全都在对着两千多年前古人写的九本书乱翻,这能有什么发展?

当然,清朝拖的后腿可能比明朝更多一点,因为清朝的统治能力比明朝更强,科举内容更加严苛,文化管制更为严厉,自然对思想的束缚也就更为严重。

所以,我们再回头看中国历史。从先秦到宋金元,这一千多年的中国,人口在全球占比高,识字人口基数大,且有大量的知识分子投身技术钻研之中,也有很多工匠、商人、农民因为技术出众当官,国家也愿意给这些技术专家提供上升通道。技术专家们著写了大量的专业书籍。这样的朝代科技怎么能不兴旺呢?

给知识分子以技术出路,让知识分子愿意钻研和打磨技术,这是中国秦汉到宋金元时期科学技术显著发展的制度基础。

其实两汉我们叫得出名字的科学家,大都是吃皇粮的官员,国家愿意征辟专业人才,并且一般来说是让专业的人去干专业的事。

修都江堰的李冰(秦),工匠出身,秦蜀郡郡守,郡守是地方行政长官,秩 2000 石的高级官员。
提出 “盐铁官营” 的桑弘羊(西汉),商人出身,以精于算术被征辟为官,汉武帝时代一路晋升到大司农(九卿),汉昭帝时代升迁为 “禄比丞相” 的御史大夫。
于定国,法官,丞相
赵过,农学家,改良农作物,治粟都尉
落下闳,天文学家,改良历法,提出浑天说,发明浑天仪,太史令
耿寿昌,数学家,修订九章算术,大司农丞(大司农副手);
氾胜之,农民出身,农学家,著《氾胜之书》,黄门侍郎(秩同郡丞);
张衡,这个有名的科学家,实授河间国国相(河间郡太守),晚年进入尚书台挂闲;
杜诗,水利专家、发明家,发明水力鼓风机,改良农具,组织开通水利工程,南阳太守
张仲景,医学家,著《伤寒杂病论》,长沙太守。

所谓古代都认为科技是 “奇技淫巧”,这是以最近的清朝去揣测数千年的古人们了,诚不可取也

2200 年多前,韩非和秦王政在咸阳讨论法律、国家信用、国家权力边际的问题。

1900 多年前,桑弘羊、霍光等人在长安讨论国家资本的渗透边际和社会资本存在必要性的问题。

1700 多年前,刘备、诸葛亮在成都讨论商品和货币价值的问题。讨论利用奢侈品蜀锦和生活必须品粮食,维持直百五铢钱在贵族和平民中间的币值稳定,建立货币信用的可能性。

1500 多年前,一位姓冯的女主,翻开秦汉典籍,思考着法古人,均田、编户、齐民的事情。

1300 多年前,感业寺的钟声下,一位小尼姑在思考国家赋税和社会资本发展的再平衡问题。

100 多年前,这个国家的太后却在问 “在身上画符水是不是真的可以刀枪不入?”

三百年来伤国步,确实是走歪了点,人类总是摸索着试错嘛。恰恰应该感谢列祖列宗积累下的厚本,让我们还有容错率,还有赶超的可能。

往者不可谏,来者犹可追。

知乎用户 阿典 发表

均一,稳定。而不是局部经济和产能过热,各地物价和消费水平,城乡差距不要太大。

儒家四书之一就叫中庸。不患寡而患不均,喀布尔或者巴格达绿区如同美国,美国军营享受好莱坞最新电影和国内的电视的付费资源,看的都是比国内还好,吃的喝的和美国一样。

但是军营外面,坎大哈的农村越混越差。

而是大多数人除了打仗,跟香港或某些地区黑社会一样失业没出路。又没有有效的把非工业的农业人口批量转化为城市的工业人口,喝水都要花钱,起码矿泉水两三块钱。

那必然分裂而崩溃,冷热不均就会裂开

专利和保护,就像进口药有巨额利润。

政府官员在行政和职能上的管理,就像半泽直树形容银行的定位。晴天借伞,雨天收伞。

本来住建部也就是个监督的作用。

文化部又不是教育部,而是可选的文化消费,甚至文物局,你可能一辈子都不去博物馆也没啥。

官员多一事不如少一事,事情总有先例可循,就像写论文的 reference 和 case studies,也总有人心向背和执行成本。需要进行各地试点的 pilot study。

知乎用户 王若枫 发表

封建统治稳固的秘诀之一就是【不可以启民智】,一定要让老百姓蠢、笨、因循守旧、循规蹈矩,才可以维持统治,绝对不可以让他们胡思乱想奇思妙想,更不能让他们动手去落实自己的梦。凡是脑子胡乱思考的、胡乱动手实验的,这都是不稳定因素。

知乎用户 Alex 发表

历史真所谓禁止根本不多的。我不知道你哪里得出的结论。清末更多时候嘴巴欠身体诚实….

知乎用户 刘凯​​ 发表

很简单,工业化势必会摧毁整个封建王朝的统治基础。

工业化最基本的要求是产业工人队伍。民众必须具备基本的文化素质。

这一条其实在汉家天下是可以实现的,所以明代才有了资本主义萌芽。

但是有清一代,封建专制集权达到顶峰。文盲率高到惊人。为的就愚民遍地,江山永固。

说白了,还是历史书里说的那一套。

知乎用户 yt477 发表

说起来你们可能不信

大萌直到死都有很多人实名反对红夷炮

所以反对科学真的和稳定没什么关系,命都要没了谁还想着稳定?


因为他们觉得 “邪说之害甚于外患”

林启陆《诛夷论略》

对火器的看法

区区一铳,能为国家万年计乎? 从未见三代、唐宋以来,治历明时,防夷寇御者,俱用此碧眼高鼻之狡番为哉。吾且谓国家之大谬辱者此也,而反以此为荣,不亦丑乎?

对先进历法的看法

《书》曰:‘王省惟岁,卿士惟月。师尹惟日,庶民惟星。’是所以别上下,定尊卑。天道无乖,则人事顺应,使凡有血气者,得尊尊而亲亲也。彼又谓星高于日月,五星二十八宿形体大于日月。… 若从彼历,是使藏时失序,上下倒置,庶民得以凌驾乎卿士师尹之上,卿士师尹得以凌驾乎主君之上也明矣


如黄宗羲的老师蕺山先生刘宗周在清军兵临北京城下时压迫崇祯帝

祟祯十五年十一月十二日,清军越过长城。闰十一月二十九日,“烽火逼甸 “。

崇祯帝召集众臣紧急商议。御史杨若侨提出,都快没命了管那么多干嘛,赶紧让汤若望搞大炮啊。崇祯帝刚点头同意。

刘宗周就跳出来了

御史杨若侨言火器,先生劾之曰:“御史之言非也,迩来边臣於安攘禦侮之策,战守屯戍之法,概置不讲,以火器为司命,不恃人而恃器,国威所以愈顿也。”

《明儒学案 · 蕺山学案 · 忠端刘念台先生宗周》

臣闻用兵之道,太上汤武之仁义,其次桓文之节制,下此非所论矣。汤若望唱邪说以乱大道,已不容于尧舜之世,今又作为奇巧以感君心,其罪愈无可逭。乞皇上放还本国,永绝异教。

《圣朝破邪集》

死怕什么?大炮?

商汤周武用大炮么?齐桓晋文用大炮么?

用个屁!


最实用的历法,违背了天无二日的铁律

最救命的火器,不如仁义之道

命可以不要,上下不可不分,尊卑不可不定


要不怎么叫儒教呢?

科学是挖儒教的根。

改朝换代不可怕,谁来了都得读圣贤之书都得科举。都得让我们孔孟传人做主。

科学要是来了,那就是要我们全都去死了

假令我国中崇尚其教,势必斥毁孔孟之经传,断灭尧舜之道统,废经济而尚观占,坏祖宗之宪章可耶。嗟夫! 何物妖夷,敢以彼国末技之夷风,乱我国天府之禁令?” “迩缘我国之缙绅,已有丧心者,踵习其非圣,而景慕其夷风,阴坏我素王之正学,冥毁我列圣之真宗。”

这可是在刨祖坟啊…

知乎用户 张伟​ 发表

中国皇帝和大臣科技是 “奇巧淫技” 被毁灭????

结论说反了吧?对国计民生有用的,哪朝哪代官方的态度一直都是鼓励,推广吧?

明末对西方军事技术的引进,比如 “红夷大炮” 可在明末一系列战争留下了浓墨重彩的一笔。

乾隆皇帝对红薯推广者赏了一个举人。

古中国众多科技书都失传了,就留个书名,更多的书名都没了。失传不是因为被禁,真被禁的《西游记》,《金瓶梅》可传的哪哪都是。

失传主因是没人看。读书人从识字开始就八股作准备,有人连历史书都不看,哪里会看这些闲书。

看都没人看,更没人研究了。科技大佬没有传承,自然也没发展了。

科技本身就是精英智识阶层玩的,精英都去卷八股了,哪有科技啥事呀。

总之,科技树点歪了。

知乎用户 筷子​ 发表

统治的根本是人,一堆人。。。跟科技没啥关系。科技发展快了,有可能一堆人就能很快的起来颠覆我。。。

如果大家你追我赶的发展科技,肯定不如现在都不发展来的稳定和省时省力。

知乎用户 多嘴的里尔 发表

问题本身就有问题,当权者从来不抗拒科技进步,他们抗拒的是可能导致权利更迭的东西。

分享一点故宫满文资料的研究进展。

我们都熟知的是,在欧洲进行工业革命、法国大革命的同一时期,乾隆的清廷对携带欧洲最新技术前来的英国使团冷面相对,一副爱答不理的样子,拒绝了英国通商的请求,后来直接就闭关锁国了。每每想到这里,就觉得如果不是乾隆政府这种弱智行为,中国就不会错过工业革命的东风,也就不会有鸦片战争开始的百年屈辱了。相信对这件事大家跟我的想法差不多。

同时一些以前已经整理出的资料还记录了,乾隆在宫中养了几个传教士,教他数学、天文等知识,说明他对这些东西还是很有兴趣的。不过之前的观点认为他只是当个爱好玩玩,并不理解这些知识和技术的重要意义。

现在反转来了,故宫留下了天量的满文资料,但除了极少数清史研究学者(据说全国就十几个),没人看得懂满文,连满人自己的末代 BOSS 溥仪都不懂满文,别人不懂也就不稀奇了。基于满文资料翻译慢的问题,很多有资料记载的历史也是在被很缓慢揭露的。但现在关于乾隆抗拒欧洲技术的一些资料被翻译出来了,剧情之前完全不同。

乾隆并不抗拒新技术。早在英国使团来访之前,乾隆就通过自己的情报网了解到了欧洲发生的工业革命,了解欧洲生产力的大幅提高,了解欧洲武器技术的巨大进步…… 但正是这些超越当时国人的认知,让他感受到深深的恐惧。

康熙有个欧洲笔友,法王路易十四,这个关系在后面得到了延续,乾隆曾想派使团出访法国,但是法国大革命爆发,出访对象路易十六上了断头台,这事自然也就没有成行。清朝是少量的满人统治大量的汉人,其重要倚仗就是当时这片土地的最强战力是满洲八旗。欧洲技术能够提升生产力不假,但如果拥抱欧洲技术,那同样的,欧洲的武器技术和与生产力相符革命思潮也会一并引入。如果汉人掌握了新的武器技术,本来人数就劣势的八旗的士兵将丧失战力优势,扬州十日的仇汉人要不要报,如果汉人了解了法国大革命,他乾隆自己会不会也上断头台……

对于当时这片大陆唯一上帝视角的玩家,乾隆认为与其考虑上百年后被地球另一头的欧洲科技碾压,更该关心的是怎么在自己有生之年稳固皇权。

所以,我们一直以为是自己是开了上帝视角来评判帝王将相的功过是非,其实人家才是站在制高点进行利弊权衡。

知乎用户 find goo 发表

古代科举考试只考文科,不考科学技术

一个只学语文,学诗词歌赋八股文的人,你跟他说力学原理,根本听不明白是怎么回事

中国古代主要做两种事,一个是种田,一个是战争

种田有人力,牛,加个文科管理(加油干),就可以了

战争都是冷兵器,只要人足够多,运输用人,打仗用长矛就可以了,不需要重大的科学创新

现代科技产生主要是战争,火药的发明,让枪,炮出现了,各种机械出现了,清朝后期也是重视科技的,那时有军舰开到了美国,也有电报和汽车,飞机刚出来,这些因为是战争的需要。

冷兵器到热兵器的过渡,产生了大量科学技术

未来可能出现一种对生产力有巨大作用的优秀电池(或类似电池的电容存电技术,燃料电池,生物电池,量子电池),但现在也看不到这些新科技的未来,也看不到那个才是真正的实用性更高,对这些投入也很小。

如同人人都知道昨天的中奖号码(不知道的网上查),但没有人知道明天的中奖号码,看不到明天的结果,肯定有人错失了明天中奖机会。

古代搞科技也如同中奖一样,根本看不到未来,现在的科技发展也是研究了近几百年的成果,不是一天就出现的,所以造成古人短视也是正常的。

如同未来的人认为现在的人短视,因为人站在当前时间点上,看不到明天的未来在那里只能猜,走一步看一步,没有办法知道最优解是那个,如同你不知道明天的中奖号码是什么。

所以你这个看似正确的问题,实际上是包含了未来函数的。

如同说:你知道今天的中奖号码,你昨天怎么不买?

因为站在古代时间点上没人会知道未来会发展成什么样,如同你站在现在也不知道未来会发展成什么样,也不知道需要朝那个方面努力。

正是因为你随机选择一个路径是很难找到最优解的,大概率是失败,而试错的成本非常高,这也是科研为什么那么贵的原因,像研究药的需要在几千万种化合物中找到可以治病的,需要大量的试验成本。

这点在计算机算法中都没有办法解决,像计算机中的优化算法中由于维度太高,指数爆炸,会使用一些仿生算法,如蚁群算法,遗传算法,这些算法工作时也不稳定,可能这次能找到最优解,下次就不行,本质是一个走一步看一步的贪心算法,概率算法,借助计算穷举能力强而可用,没办法直接给出未来的最优解。

古人也同样,站在那个时间点上,是没有办法知道未来的。

知乎用户 白白 发表

从宋开始,国人的画风就跑偏了。

汉唐之时的中国就是君子性非善也,善假于物也。通俗点讲就是黑猫白猫,抓到耗子就是好猫,属于实用派,能为我所用就 OK。

大宋开始就是道德伦理主导整个社会,所以有了因为育马涉及到让马乱 lun 的问题所以改用道德理论来育马,有了很多在我们看来很不可思议的故事。

新技术的应用就免不了新貴和新的利益纠纷,这是旧官僚所抵触的。

这其实是考试官僚集团和学派对社会绑架的结果,党派和学术的争论高于一切,资源都用于内部倾轧浪费,他们不在注重实用性,更注重立场和立意。

知乎用户 夜泊姑苏 发表

中国古代是超稳态结构的农业社会,一切科技的发明都要围绕着这个社会的核心才有意义,这个核心是 “稳定”,你说你这个科技很好,能解放生产力,那皇帝和百官要问你了,“我要解放生产力干嘛呢?” 谁都知道漕运的损耗极大,利益集团极多,为啥没人敢动?这不就是因为 “百万漕工衣食所系” 吗?这不光是利益集团问题,也是字面意思的百万劳工就业问题,怎么解决?

古代社会不是工业社会,很难短时吸纳大量劳动力,无论商业手工业如何发达,在统治者眼中他们都是为农业服务的,士农工商,莫不如是,农业社会的根本农业产值在当前技术水平下是基本是固定的,而田土数量的基本面也很难扩大,这就意味着蛋糕是固定的,而人口却在不断增多,皇帝天天发愁的这些劳动力怎么安排,怎么才能不变成流民破坏稳态结构,你还搁这解放生产力?解放了我往哪放啊?我既没有田土来给这些多出来的劳动力,也没有新大陆给这些人移民,工业社会不是一天建成的,技术进步带来的社会动荡必然导致本身已经脆弱的超稳定社会无法维持,最终崩溃,皇帝老子和士大夫图个啥呢?

当然了,也并不是说皇帝和士大夫就对所有科技都不感兴趣,相反,和平时代他们对于水利建设,农业生产的相关技术相当大的兴趣,你要是能在当时的技术条件下手搓化肥或者发明良种,那皇帝和士大夫绝不会把这个当成奇技淫巧处理,而战争条件下,军事技术的引进和进步也十分被看重,哪怕是最被诟病的僵化腐朽清朝中后期,鸦片战争时期发明的铁模铸炮技术也大受大臣好评,因为这极大的提高了铸炮的效率和质量,也没见哪个大臣说这是奇技淫巧。

知乎用户 理猹 发表

你跟皇帝大臣说:

这个东西是宇宙真理,是和上帝沟通的途径

你会被当成神经病

你跟皇帝大臣说:

这个东西很奇妙,可能会有些用处

皇帝大臣会说:有啥用?

你跟皇帝大臣说:

这个东西爆炸威力大,这个东西能让钢管变结实,这俩加一块能造出牛逼闪闪的步枪,保证大明 / 清江山永固!

你就原地封王拜相了……

你看大明,觉得几何值得学习的才几个人

可什么时候拒绝过佛郎机……

为啥觉得科技是奇技淫巧,因为有些科技他看着就是奇技淫巧……

知乎用户 吴茗​ 发表

“就这东西,说难听点,够干啥的?”

他们是这样想的。

我以前玩游戏的时候,说了一嘴 “就这点属性,够干啥的。” 路过的大佬就说:游戏到后期是这样的,每一点提升都很困难,不然为什么叫 “堆属性” 啊,你这边少一点属性,那边少一点属性,最后就差很多了。

不要觉得古代人是伞兵,会把大幅度提高性能的东西也觉得是奇淫巧技。

最好的例子就是马蹄铁和马镫马鞍。

前者大大提高了战马的使用寿命,后者大大提高了骑兵的作战能力。这不就用上了么。

但大部分技术只能提高一点点性能,他们就无所谓了。

另外一些能大幅度提高产量的技术可能会涉及到改制之类的问题,出了问题要背锅,怎么可能有积极性。

知乎用户 野趣轩主​ 发表

一言以蔽之,对科学技术的研究和实践,与稳定地主阶级统治的儒教思想是相悖的,发展科学技术就增大了社会不稳定的风险,所以既得利益者们当然要摒弃并往它身上泼脏水。

知乎用户 超级大笨狼 发表

我现在看比特币也看不懂,估计大清看铁路也是如此。

知乎用户 Gavin​ 发表

我觉得很多人对于社会,国家的理解实在是,过于机械……。

人类社会并不是一种刻板的演化和发展过程,在这个过程中,科技的确很重要,但是科技的发展起码在目前阶段还不能突破人类社会的制约,因此科技对人类社会的作用其实是有限的,科技还不能改变人类社会的形态,形态这个词不是很准确,我换个说法吧,就是人类社会的组织型态。

人类社会的组织型态其实一直都没有改变过,就是一种典型的分层结构。这是无奈的选择,因为人类社会的一切,都需要人去掌控,现阶段的科技也是一样的。

科技表面上的确是推动了社会生产力的进步,但是这个进步放在全球来看我觉得十分有限,从中国的角度来看,科技似乎对生产力和生活水平有很大的作用,但是放到全球就不一定了。当然我这里不是否定科技对于社会生产的推动作用,但是我们也不能排除科技的副作用,利用科技摧毁人类生命的效率也比以前高……。科技的进步,并没有改善人类之间的关系,人类社会的这种严重的脱离现实的分层情况依然没有得到解决,甚至还有严重化的趋势。一旦产生严重的阶级化,人类社会就会崩溃。原理是这样的,高层阶级的人群开始脱离 “群众”,产生了自己“与众不凡” 的幻觉,感觉自己无所不能,但这和客观事实是违背的,个人的能力终究是非常渺小和有限的。所以高层阶级产生了幻觉,导致阶级或者社会阶层之间的平衡被打破,然后社会就会动乱,这时候,其它虎视眈眈的人类子社会(其它国家)就会伸手……,想象一下我国清末军阀割据的情况吧,和那个类似……。

总之,客观的说,科技的作用就是改善生产力,同时提高军事实力,目前的科技对于人类社会的作用就是这样的。更多的作用就没有了。但是一个社会并不会因为生产力高和军事实力强就不存在问题了。人类社会自身的困境,我看很难通过发展科技解决,科技工作者的地位也没有高到那种程度。

所以,提出类似这种问题的人,基本上都是受了西方思想的影响,过高的估计了科技对于人类社会的影响,以为西方的进步仅仅是科技发展推动的……,我个人认为这种看法是一种错误的归因,是不太正确的。西方的崛起涉及很多方面,有科技的作用,也有社会的作用,更有市场经济的作用……,原因是很多的。而且事实上,西方科技先进也是很有限的,还远远没有达到那种量变导致质变的情况,尤其在亚洲,亚洲和美洲不同,美洲的确十分落后,和西方差距很大,可以说科技的作用很大。而且我觉得我们的历史教科书上说的过于肤浅了,虽然中国历史上八国联军入侵啥的看起来很丢脸,但是清朝的根本问题并不是在军事上,其实清军的装备恐怕并没有落后太多,有兴趣的朋友可以自己去查相关资料。清朝末期的主要问题在于中央力量的严重消退,这在中国传统王朝都是很常见的现象。中央力量弱,地方力量就强,中国就有严重的分裂倾向,中国一旦没有一个严重的中央,力量就很容易被外部势力利用而分散。

最后,还需要有点政治经济学的常识。要明白什么是财富,财富是不是科技创造的。什么是金钱,什么是市场,什么是经济。有了这些基础知识,你才能更好的观察和理解人类社会的演化。人类社会是不断演化的,千万,千万不能用一种僵死的观点来看待人类社会,而且不能用单一因素来归纳社会演进的原因,想象就知道不可能。社会演化不可能是唯一的一种原因导致的。

知乎用户 特殊的临时工​ 发表

在科技没法促进农业发展,大规模提高农业产量之前,过度的科技发展就是奇技淫巧,危害社会。这点完全不用洗。理性的皇帝都会禁止。

知乎用户 疯一样 发表

个人观点,一家之言!

单纯的认为科技是 “奇技淫巧” 而予以禁毁的情况其实并不多。在绝大多数历史情况下,国家对于科技的进步是乐见其成的,并且予以推广的。

比如汉武帝时,征用了大量工匠,研制推广新的农业。“大司农置工巧奴与从事,为作田器。二千石遣令长、三老、力田及里父老善田者受田器”,

唐朝组织专人,翻译印度和阿拉伯地区的天文学、数学、音乐、绘画、雕刻、逻辑学、药学等各方面的著作。又网罗境外技术人才,比如命波斯僧人及烈和右位中郎将广造奇巧,还有印度人迎叶孝威、鸡摩罗等也相继被任命官职。

明朝在西方传教士帮助下,改进历法,改进火器,铸造红夷大炮,其科技涉及农业、物理、化学、军事、医学等方方面面。从未见到明朝君臣以 “奇技淫巧” 的名目去毁禁的。

唯一明确提出 “奇技淫巧” 的,也就是 “我大清” 了。

知乎用户 轩辕裔 发表

现在看来,如我之前所想那样,热衷于地上事务妨碍了我们拥抱未来。

1812 年,邓多纳德建议用燃烧的硫磺作为一种窒息性的气体。1855 年他又重申他的观点,并极力主张用它来对付塞瓦斯托波尔,但他的建议遭到拒绝,因为那样做被认为是太残忍了。
1855 年,一位富有的慈善家詹姆斯 · 科恩申请了这种武器的专利权。这种新奇武器是一种靠蒸汽推动的 “活动的陆地炮台,并且还配有长柄大镰刀,用来砍倒步兵。” 实际上,这是一种四轮装甲车,上面装有大炮,看上去 “像是一个巨型的碟盖扣在车轮上。” 帕默斯顿勋爵拒绝采用这种武器,他认为对文明战争来说,用这种武器太野蛮了。
说来奇怪,英国海军部曾反对采用蒸汽船。当时,殖民部要求海军大臣提供一艘蒸汽邮船,以便把邮件从马耳他运送到爱奥尼亚岛,可是,所得到的答复是:“海军部认为,尽最大可能地阻止使用蒸汽船是他们义不容辞的责任,因为他们认为,蒸汽船的使用很可能给帝国海军的优势以致命打击。”

这就是某些人认为的看重科学技术的 19 世纪欧洲人!这就是经过启蒙运动思想洗礼之后的 19 世纪的欧洲人!这就是李约瑟所谓的 “结束了黑暗般的中世纪之后的欧洲人”!

启蒙运动、黑格尔的 “中世纪是黑暗的”,现在看来简直就是误人子弟!中世纪既然黑暗,那么上面这些人的看法是咋回事?

这种看重科学力量而忽视人文关怀的结果,就是科学技术越发朝着丧心病狂的程度发展。倡导机械化战争论的富勒,在第二次世界大战结束之后,面对升起的蘑菇云,开始思考过分研发科技的后果(倒不是像《寂静的春天》作者那样就此倒向环保主义)。

为什么 19 世纪了,欧洲人当中还有这样那样的人,反对使用某种可以减少我军伤亡的武器?

如果说,中国皇帝与大臣认为科技是奇技淫巧,那么这些欧洲人这么看,不是很奇怪吗?

然而的,以上这些话,是外国人写的,不是中国人写的。写这些文字的人,就是那个早年靠钻研机械化战争理论闻名的富勒,跟李约瑟同一个国家的。

就这?那我就想问,为什么有人枉顾这样那样的事实,将 “视科学技术为奇技淫巧” 这一(似乎)只存在于外国的现象说成是中国人所特有的?为什么有人枉顾这样那样的事实,将 “视科学技术为奇技淫巧” 这一(似乎)不光存在于中国的现象说成是中国人所特有的?

(或许,我可以把 “(似乎)” 去掉)

这样的目的究竟何在?如果我们对这种意见进行追踪,对持这种意见的人进行深入发掘,是不是可以得出更多令人错愕、愤怒、震惊的事实?

569 个答案,不是举例说明这种事不光存在于中国,就是举例反驳说不是这样,然而没有多少人看到这一层——即:既然这种事,不光存在于中国(或只存在于外国),怎么能说是中国特有的?——简直晕死!

如果有人完全不接受上面这个回答,我们还准备了备份方案一,即:科学技术与人文关怀孰轻孰重。

二者的讨论也很常见,诞生过诺贝尔奖获得者的欧美日本,为何爱狗甚于爱人?为何放着小白鼠不用就爱用活人?这与上面的问题有关吗?有关的,如果我们拼命发展科学技术,而疏于人文关怀,是不是就会像他们一样?

如果我们拼命发展科学技术,滥用某种科学技术,使我们自己反受其害,是不是跟这些外国人一样?

所以,科学技术的发展与使用应该加以限制,从事科研工作的人应该进行相应的道德思想教育,以避免像 731 部队那样,用活人做生化试验。

而看中国历史,那些所谓的科研工作者,无不具有官方背景,他们有的大都是带着官帽子,比如说徐光启、宋应星、沈括与郭守敬。接受儒家思想教育,某种角度上不就是对从事科研工作的人进行相应的道德思想教育吗?

不过,人文关怀讲多了,不好,反对无限制的科学技术研发反到最后就是反对进行一切科学技术,也不管对农民有没有好处,结果问题来了,洋人一打进来,各位堂吉诃德们还不是被打败?

科学的力量经过近代种种屈辱史高速前进,不过仍然有走偏的迹象,比如说唯武器论的诞生。偏重于人的精神道德这一块的人做着努力,不过在此之后矫枉过正,科幻小说被打成资产阶级大毒草,历史似乎一夜回到洋务运动。

(至于说某些回答,也是厉害了,谈个科技类的话题也能搞什么极端民族主义、狭隘民族主义?!某些人打进来还不是采取中原王朝最先进的政治、经济制度?不还是任用汉人人才?至于说喷江南人的,曾国藩、李鸿章、左宗棠可是北方人?没这些人,就八旗子弟能赢洪秀全这个广西人?收复台湾的施琅,难道也是北方人?任用这些南方人的,不还是爱新觉罗家族的这些皇帝?也对,历史对某些人而言,简直就是一堆厕所纸,想用就用,不想用就不用!特别是在这个国家、这样一个民族!我现在,真想用脑袋砸墙!每个地方都有人在搞地域黑、狭隘民族主义,有意思吗?社会主义建设是靠这些东西吗?承认每个地方的人都对这个国家、这个民族做出过贡献怎么了?先秦时期,老家河南的李斯写《谏逐客书》劝谏秦王嬴政不要赶走山东六国过来的人才,20 世纪革命导师列宁劝大家区分对待犹太资本家与犹太工人,毛主席说咱既要用歼灭战打鬼子,又要善待那些被俘的鬼子(哦对,毛主席还反对大汉族主义,这一点,身为汉族人的我不否认),斯大林也反对将纳粹党羽与德国人民混为一谈。如今是怎么了?狭隘民族主义、地域黑随处可见,搞得好像全国人民能有今日就全都是他们那个地方的人功劳,而那些被他们拿来地域黑的人在他们看来就是光吃不拉的懒人。评论区就不开了,我心理素质差得要死,就和这些只知道地域黑、搞狭隘民族主义的虫豸一样!我还要去给我的工作室所要推出的第一期书籍写点东西,恕我不与各位虫豸奉陪,这会浪费我的时间!这些虫豸即使私信中骂我,也别想得到我的回复,哪怕半个字,咱们可是接受过良好教育的文明人

知乎用户 赵一凡​ 发表

因为独尊儒术。

为什么独尊儒术?

因为它维护了封建统治秩序,神化了专制王权,因而受到中国古代封建统治者与历代儒客推崇,成为两千多年来中国传统文化的正统和主流思想。

中国古代对科技,准确的说是古人在生活中积累的关于自然、社会、思维的知识总结和探索,其实是有高追求的。

比如说大司农。这是在汉武帝太初元年(公元前前 104 年)定名的,朝廷里面管理国家财政的官职,主管部门一般包括太仓、度支、户部等财政、会计和国家仓廪、农桑水利部门。主职是专管钱币和谷物,细分的话还专管了制盐和冶金,是汉代九卿之一。在当时汉代以前的百家里,大司农这一系知识主要是传承自神农氏的农家和墨家,农家的地位类似儒家、道家和墨家,属于早期的一种学科门派,而且还是成员最多的门派,两周时期在各诸侯国都很受重视。按现在的知识体系,大司农可以说是农业和工业的主管部门领导,只是当时的人知识水平有限,搞不了化学。而化学的原始萌芽主要是道家的炼丹,类似现在的保健品,还是野生的原始化学,缺乏儒家社会科学那么简单明了的普及方式,所以这些技术是得不到儒家认可的,在朝廷这个政治擂台上当然也就得不到重视。

退一万步讲,搞科研是要花钱花时间的,对于儒家的社会科学来说,这就是在浪费人力物力,远不如安排你去种地、他去养蚕这么简单。

更何况,儒家从孔子开始就是崇尚古代周礼的,周礼没有的东西,当然就是不应该有的 “奇技淫巧” 啦。

知乎用户 剑鸣苍穹 发表

???????????? 想当然!!!!!!!!!!!!!!!!

凡是有利于国家发展和贵族享受的科技,国家都是大力推广的好不好。

使科技毁灭的最重要因素是传承好不好。传男不传女,代代单传。只要传承人一死,科技树就断了

知乎用户 赵新华​ 发表

华尔街精英,对待全球科技企业的做法。

1)确定是否有价值,有价值,投资,无价值,批判,避免

2)有价值,是否是自己可控的?淫威下屈服,收下当狗,收购,高官厚禄。

3)有价值,不可控?x 为,绞杀,奇淫巧技;

首先,如果确实是能够大幅提高生产力的科技,务农务工的部门,会推广使用的。

其他的,非生产性的改进,被大量扼杀,包括除炼丹以外的化学,建筑以外的结构和机械,

甚至军事以外的机械,

知乎用户 唐小兵 发表

既得利益者最喜欢一成不变,这样他们可以永远保持优势,所以对新事物大多是打压的态度。至于叫奇技淫巧只是个取名问题,西方当时叫做异端邪说。

最僵化的体制莫过于宗教社会和中国古代利出于一孔的秦制,这两个体制都疯狂打压新思想和新事物,达尔文,伽利略,布鲁诺,哥白尼等人的遭遇最能够说明。

类似彼得大帝,大久保利通,斯托雷平那种敢于承认落后并尽全力改革,向先进国家学习的是极少数。

知乎用户 诶嘿嘿 发表

读古圣的圣贤书,学至高之理,考取功名,统治人民。

你那些东西是古圣经书里教的吗?先天不纯,奇技淫巧。

“古已至圣。”

不过说 “予以毁灭禁止” 倒是没有,只是上不得台面,奇技淫巧旁门左道地位低下而已 - 没有土壤是真的。

知乎用户 社会科学 发表

古代的科学技术进步非常缓慢,远不是现代社会可以看到的一项技术改变世界的面貌,更多的是以玩具的形态出现的,比如鲁班锁这一类的。

在当时的统治者看来,这一类技术并不会对国计民生有什么促进作用,反而会导致人民耽于享乐、不思生产,进而导致国家的抗性降低。中国毕竟是个温带国家,春天不播种、夏天不除草、秋天不收获,冬天就得饿死。

从长远看,瓦特的蒸汽机推动了工业革命以及政治上的资产阶级革命,但从过程来看,充满了血腥和死亡。如果中国古人预见到了这一幕,在周边没有入侵压力的情况下,也会非常谨慎的从事。这也是为何资产阶级萌芽在中国无法真正变成资产阶级革命的原因,因为我们很安逸、很安全,没有被催逼着必须革新的动力。

事实上,中国古人对科学技术并不排斥,也不封闭,能够长期占据全球 GDP 一半的国度,没有科技进步的支撑可能吗?只要对国计民生有直接促进作用的科学技术,是一定会得到发展和支持的。

举个最简单的例子,农具,从河姆渡时期的木制到殷商的青铜制,再到春秋战国的铁制,从西汉的耧车到唐代的曲辕犁,这些难道不是科技进步的表现吗?选种、育种、育秧、占城稻的引进和栽培,这不都是科技进步的表现吗?

知乎用户 逐客 发表

毁灭?毁灭了啥?

科技发展的前提是生产力跟生产关系产生了矛盾,中国几次农业上的革新不都是生产力不够才寻求革新的么?

而且国内最大的问题就是稳定。只要不是特殊户籍,就算是一农民出身都可以通过科举做官。哪怕朝政不稳,哪怕蒙古统治都还有科举可考,都还能从底层有机会成为县太爷,中了举都可以免徭役。

如此下来,三教九流必然不可能成为主流。

而且西方科技真正起来也就是启蒙运动之后,那也是资本家和原本的教会统治产生矛盾,第一批所谓的科学家也很多都是教士。

而古希腊的那帮人,我一直觉得真不比诸子百家厉害,也就是个各有千秋。

而中国开始落后,其实就是从明中后期开始到清道光逐渐无法挽回。但凡清朝有一个实权皇帝往前走一步,中国也是列强。而且,我一直认为阻止清朝皇帝往前走那一步的,就是八旗制度。

知乎用户 圣光出鞘​ 发表

科技是第一生产力。

以及,生产力的状况决定生产关系。

古代人知道的没咱们多,但不代表他们傻。

知乎用户 小小书童 发表

这是古代政治体制和皇权至上封建思想所决定的。

封建王朝社会对于科技的态度是即用又防,一方面是它确实能提高社会生产,改善民生,另一方面又怕它引起剧烈的社会变革,动摇皇权的统治地位。

因为确实每一次社会变革都是被科技改变的,生产力决定生产关系吗。

其实古人很早就意识到科技对于社会巨大作用,而且也知道每一次科技的改变都会对让社会也造成巨大变革。

比如夏商周,春秋战国变化,都是科技带来的,虽然这样但是封建王朝科技,(工人)的社会地位可不低,士农工商,工比商贵。

好多人可能要问了,那为什么还有四大发明,大明的红衣大炮,郑和宝船,圆周率,等等这些发明存在?

因为在古代对于科技应用是分等级的,

第一等

农业方面,能提高统治的,比如轩辕犁,楼车,水磨等等,还有建筑一类的。

第二等

理论一类的,不能实用的,比如物理,数学,天文,地理这一类的,当然有些还是会被管控。

第三等

能增强自己统治实力的,比如,冶铁,铸造,火药这些。

其实在古代中国的制造能力是非常强的,不然也不可以有那么多改变世界的发明,只是在近代以后就落伍了,尤其是制造业,特别是工业制造。

比如说,火枪和大炮在明代就已经发明并运用了,可是在清朝八国联军的海防炮居然用的还是红衣大炮,二百多年就没有进步吗?

不是的,其实在康熙年间就已经小的步枪,还有机枪雏形,可是发明这些的人被康熙杀头的杀头,流放的流放,以后再也没有人敢发明这些东西了,把科学技术称作奇技淫巧的其实就是在清朝的时候。

当时西方带来了很多科技,工业产品,清朝害怕这些东西会危害到自己的统治,就把这些东西称为奇技淫巧,并下令封关锁国,禁止科学技术的传入,这才造成后面的局面。

知乎用户 喵呜 发表

因为古代的高精度手工艺是不能大规模普及的,很容易就成了上层统治者的玩具,为了追求这些玩具而劳民伤财。

当晚请政治家发现工业可以规模化后,他们很快就转变了观念。

知乎用户 小年 2 号 发表

简单来说,就是发展科技在古代并不是一个 “短时最优策略”。这个是我自己造的词,是对博弈论一些概念的自我理解。

什么意思呢?就是在一个竞争的环境下,最终能够胜出的策略。这个策略看起来不那么美好,在接下来的竞争中可能就不占优势了,但就是能够保证你在当前的竞争中胜出。因为现实中的竞争很多都是你死我活的,所以只要赢一次就够了。

举个栗子,比方说我开一个洗头房,可以请本地妞,也可以请洋妞。但是我本人特别喜欢洋妞,所以找的全是洋妞,把洗头房开起来了。但是我的客户不喜欢洋妞,只有喜欢本地妞的。这个时候有一竞争对手也开洗头房,他就请本地妞,一大堆喜欢本地妞的客户都跑过去了,我就破产了。这个时候他的策略就是短时最优策略。

要是说过两年,风向变了,大家都喜欢洋妞了。理论上这个时候我应该起来了对吧,但是没用啊,我已经破产了,开不起洗头房了呀。一个洋大人这个时候带了一大波高质量洋妞来了,把本地的洗头房全都干趴下了。这个时候就有人问了:“怎么本地的洗头房老板都没有远见,不知道发展洋妞产业!” 对不起,有远见的我坟头草都快有洋妞那么高了。

放到古代也是一样的,可能短暂地存在过发展科技的政权,但是没用啊,都被发展宗教、发展军事的政权打趴下了。最典型的例子不就是古希腊,发展科技那么久,罗马一来就被干趴下了。

发展科技成为短时最优策略是很晚近的事情,不止中国,在中世纪以前就没有哪个政权是注重发展科技的(就算有也凉了)。

科技说到底是需要发展到一定阶段,才会有回报的产业,而且有很强的正外部性,你发展了科技,其他人也能很快享受到科技的成果。你苦心孤诣去研发大炮三十年,人家就只是在你身边安插了一个美女间谍,结果你大炮研发出来第二天,对面就拿大炮来轰你了。这种情况下谁还研究大炮呢?不都研究美女间谍了吗?

现代人会有例外吗?不会的。这两年芯片、新能源的股票很火,大家都支持科技去了。但十年前呢?我要跟你说别投资房产了,去支持科技吧,去买半导体的股票吧,你准得给我一巴掌。我现在要是跟你说别投资新能源啦,那个不是基础科学,还是去投资碰撞机吧,那玩意儿将来会决定国家的未来,给我卡上打一千块就能支持未来科技,你会怎么做呢?

要是你踹我一脚,骂我一句骗子,哼,那你就是没有远见!

知乎用户 Peter Tam​ 发表

这要看是什么年代了!

如果你拿过去的皇帝跟现在的大学生比,那是没得比。但是如果在同一个时代,西方那些人也都那么认可科学吗?

当然不是。

知乎用户 马健雄 发表

记得以前看过有这么一段故事:

发明轮船的富尔顿,带着自己的轮船模型找拿破仑要投资,拿破仑觉得这玩意没啥用,随便把他打发走了

后来富尔顿到了美国,说服了美国人(忘了是总统还是富商),结果昂撒匪帮开创了轮船时代

科技这玩意,你要让人觉得这不是 “奇技淫巧”,既要你的口才水平,更要看历史的大环境

知乎用户 塔斯马尼亚雨林​​ 发表

提前预习了科学主义批判,这不,现在才考嘛,成绩还行。

知乎用户 比远更远 发表

古代皇帝的必修课是什么?如何愚民。

知乎用户 return-1 发表

那一个东西他现在确实没用,将来不一定有用,他不是奇技淫巧是什么?

火车飞机不是奇技淫巧,电磁炮和超音速战斗机是不是奇技淫巧?磁悬浮和协和号是不是奇技淫巧?

中国农具发展,兵器发展停滞过?

按这道理,建议研发外星殖民科技。

不过生物圈二号这个词,有多少人听说过呢?

知乎用户 曹陈思 发表

看到这问题下面的回答我感到非常欣慰,封建统治者出于维护统治需求压制科技发展是连小学生都知道的常识,但是这个问题下很多答主连这个常识都没有,说明我国的互联网科技发展已经惠及到千家万户,连幼儿园的小朋友都能上知乎学碎片化知识了! 下面我将为这些小朋友们科普封建统治者压制科技的原因以及实例,让你们在学习的道路上领先同龄人一步!

1. 统治者为维护权威压制科技

明王朝对天文学的压制为例:

明朝皇帝自称天子,禁止民间百姓私习天文,明初宁越地区有一位鲁姓女子因为私习天文被人举报,结果是 “上以为乱民,命戮于市”,最终明朝天文学被只会装神弄鬼的钦天监垄断,到了明孝宗时期,全国已经没有人会修订新历法了。这直接导致了明朝中后期的粮食减产,明朝百姓因为朱明王朝的短视沦为饿殍

2. 宗教势力为垄断知识压制科技

以奥斯曼帝国对印刷术的压制为例:

在 1460 年,欧洲就已经发明了活字印刷术,在 1500 年,欧洲已经出版了大概 600 万册书,廉价的书籍大大提升了欧洲各国的知识流通,但在毗邻欧洲的奥斯曼帝国,印刷术长期被斥责为 “魔鬼的发明”“不清真”,而遭到伊斯兰谢赫的禁止,直到 1720 年,奥斯曼才在有识之士的呼吁下开办了第一家印刷厂,但在 1745 年又被关闭,原本以文化发达著称的希腊地区在此时的欧洲人看来处处密布着目不识丁的文盲,奥斯曼也被蔑称为 “西亚病夫”

3. 封建地主为控制劳动力压制科技

以俄国地主对打谷机的抵制为例:

在 19 世纪,西欧已经发明了先进的农业机器,但它在俄国却遭到了封建主一致抵制,坦波夫地区的一位名叫别列章尼的地主对此直言不讳:“打谷机两天就能打完一个秋天的谷子,那么剩下的时间里,农民和他的老婆要干什么呢?” 甚至为了与欧洲的农业机器竞争,他们还进一步加强对农奴的压迫,造成了沙皇俄国的农奴制危机

在一个技术突破的时代,封建统治者却因为自己的自私和短视压制科技发展,最终导致国家和民族的衰落,不得不说是历史的悲哀,好在现在国家已经意识到了科技的重要性,培养和鼓励科技人才,请各位小朋友们一定要努力学习,长大后报考生化环材等跟科技有关的专业,成为一名光荣的大国工匠,为祖国做出贡献喔!

知乎用户 包罗万象 发表

奇技淫巧,出自《尚书 · 泰誓》:“(商王)作奇技淫巧,以悦妇人。”

奇技指奇异技能,淫巧指过度工巧。这是说君王不务正业耽于享乐,追求奢靡(贵重、精细的器物)。

这在儒家思想占主导地位的封建社会是一个政治正确问题,所以经常用来匡正君王,攻击政敌。以至于后来备用烂了,只要是反对新生事物就指弃是奇技淫巧。

这确实在一定程度上影响了科技发展。但这并不是他们认为科技是奇技淫巧。这只是他们打击新生事物的借口而已。

关键是有些新生事物影响了某些人的利益。如某大臣提出一项新技术、新器械或技术革新,有的大臣认为会影响自己的政治前途,有的大臣认为会影响家中产业,甚至皇帝会认为这可能把自己拉下神坛影响皇权等等。这时奇技淫巧就是很好的打压借口了,因为这是政治正确。

即使如此,我们的科技进步也从未停止。直到近代以前我们的科技水平还是领先世界的。如四大发明、农桑、纺织、建筑、冶炼等等。虽然近代我们落后了,但现在我们又回到了世界前列,这还是值得欣慰的。

知乎用户 饥饿的笨蛋 发表

因为科技会让统治者的地位下降,甚至会威胁到统治者的固有地位。

不说别的,就说现代,网络时代的便捷科技对于个人来说都是利好,对于国家来说,却不一定,什么曝光,举报啥的,人性的黑暗,社会的阴暗面直接红果果地展现在所有人面前。

这玩意咱就不说了,说说古代。

古代交通不发达,信息传播慢,在皇权触及不到的地方容易形成强大的地方势力。

假设你是一个穿越者,穿越成了地方势力,比如亲王,亲王的儿子,边镇将军,宗族势力的代表啥的。

你发明改良了农业相关的科技,当地甚至全国的农民都会受到你的恩惠,农民为你立生祠,把你捧为神农再世,神农大小也是个皇帝,你说统治者慌不慌。

你发明改良了武器相关的科技,你搞出来的的刀可以劈开别人的甲,你的弓箭可以射穿别人的甲,你的甲却坚不可摧,而且这些玩意你还可以量产,你说统治者慌不慌。

你发现改良了大型攻城器械,高大的城墙不再是天堑,而是坦途,深宫不再是最后的净土,而是关押统治者的牢笼,你说统治者慌不慌。

除非,有巨大的外力,例如战争与天灾,不然的话,你的存在,就是对统治者最大的威胁,战争真的会让科技加速进步。

天地君亲师?

王侯将相宁有种乎,上帝他娘的有几个师,皇帝轮流做,今年到我家。

知乎用户 绿皮工业​ 发表

因为统治成本和极为丰富的人力资源很难协调。

打个比方,我现在发明一套无人机配送系统,立马代替快递员外卖小哥,东西一到保证十分钟内送到,好不好?

紧接着更进一步再来一套无人驾驶,把司机都淘汰了,交通既快速又安全好不好?

既然无人技术成熟了那就再来一套食物打印,把苍蝇馆子路边小吃和食堂全打包是不是更妙?

妙是妙,但是被淘汰的外卖小哥,司机,厨子,以及服务员这些从事低端劳动力市场的人怎么办?

嗯,只要下定决心,用不了二十年人们就会说 “淘汰的好,这些低端产业早就该淘汰了,这些人哭哭啼啼个屁呀,社会进步不好吗?”

但是过渡期绝对会有大问题。

所以,即便是我真有这些技术,全国推广时国家也不会立刻一刀切,得两条腿走路一边继续让快递小哥上路,另一边培养新的无人机操作人员安排他们就业逐步完成升级。

就像现在常说的 “资本家养活了工人你们为什么还反对资本家” 不好反驳,因为现在的事实就是国家的能力没到能给绝大多数国民提供全面的福利保障,所以目前必须允许资本家的存在。

在古代这个更明显,你一下开拓了新技术,立刻就会造成大规模失业,百万漕工谁养活?

对封建王朝来说大量没有工作,没有土地的流民是非常可怕的。乾隆年间四川各地的流民数以十万计,直接造成大规模民变,剿不胜剿,抚不胜抚。明末也是亡于流民成军。对于古代王朝来说,如果不利于人人有工做人人有地耕,那就不是好东西。空出大量无业流民历朝历代都是深感头疼。例如汉朝唐朝动不动把恶少年抓了充军,或者干脆弄死。

你跟古代皇帝说 “我发明了一个机器,以后一个人能干十个人的活了!” 在皇帝耳朵里就是“我造了一个玩意,能立刻就让十个人里有九个人失业,边成街流子,成天打家劫舍不务正业,惊不惊喜?开不开心?我的发明好不好?”

最后就是,统治者并不喜欢会造成社会变化的东西。所以,最后得利的就是只会写道德文章的家伙了,毕竟劝善的书怎么吹都没事呀。

如果把工具发明改成 “我写了一篇文章忠臣看了必定痛哭孝子看了立马休克,泥腿子看了一天多耕三亩地老娘们看了个个都变贤妻良母”,不光皇帝得乐开花,满朝文武都得跟着吹自带干粮到处宣传。

因为中国自古一没有专业的经济研究,二没有靠谱的社会统计学,最终都单纯的认为最原始的小农经济是最棒的,只要泥腿子都一门心思男耕女织就天下太平。要不然为啥商人时代都是贱籍士农工商商人永远拍最后呢。在对小农经济天然不可名状的迷信的情况之下,科技是个什么狗屁东西,吃金丹信番僧都比科技更重要。

知乎用户 小明 发表

非儒即墨

“非儒即墨” 与儒家并称 “显学”,为何最后却无人问津了?

春秋战国时期,显学里,儒家和墨家平分秋色,秦朝据说是有法家和墨家的支持才强大的,

董仲舒独尊儒术后,开始要打压墨家这个竞争对手,加上墨家继任者凋零,加上儒门的系统打压,墨家就慢慢消失了。

但是〔墨子〕这本书流传了下来,儒门为了防止墨家在度流行,就开始诋毁技术人员。

后期儒家掌握话语权加上科举考试,只考四书五经,墨家没有读书人加入,就彻底沦为工匠之学了,天朝的科技也就此停顿。

特别是,科举考试只考四书五经,读书人只会去学儒门经典,其他百家,没有读书人参与,基本都没落了。

知乎用户 酒胃仙 发表

因为,选择不一样。

就和高中文理分科之后一样。

中国古代选的是[文科],所以,搞文学,搞法治,搞集权,搞政治,都是一把好手。

既然选了文科,你再去研究理科的东西,就是学的再好……

特么没学分,毕不了业也白扯啊。

科技确实能挣钱,也确实能改造社会……

但是,这个社会,最终…… 不还是人在管理,人在运行吗?

就现在来说,大学生毕业以后,也分了几个大的范畴吧。

直接参加工作,开始打工的,纯粹就是为了生活,或者说——为了活着,这个站 95% 以上。

然后,继续攻读,继续升学位,然后进入学术圈的,人家是为了[人类的未来,国家的发展]。这个阶层,已经跨出了[为了生活而苟且]的范畴了。大约占 2% 左右。

最后,直接考公务员的,那是啥?预备役官员啊,人家奔着管理员去的。懂不懂?

当大多数人还为了生活而苟且,当少部分人为了理想而付出贡献的时候,这一部分人…… 人家直接跳过了过程,朝着结果就去了。

人家,生来就是要当[人上人]的,生来就是要管你们的。

科技进步不进步,文化发达不发达……

人家都是要…… 当官的啊。

你就是战火连天你就是民不聊生你就是易子而食,你就是……

你见那些[肉食者]就…… 消失了吗?

饿谁不饿厨子,苦谁不苦权贵。

人家掌握的,是人类社会所有生存资源的[分配权]。

纯粹的[脱产着],纯粹的[管理者],纯粹的…… 政客。

知乎用户 稻草人 发表

认知局限

乾隆皇帝要是知道化肥可以让粮食产量翻倍,他才不会说是 “奇技淫巧”

古代统治者要是知道有无线电可以无限距离(他们的认知)通讯,他们也不会认为这是 “奇技淫巧”

诸如此类,所谓的 “奇技淫巧”,是对科技的一种片面认知,要是你穿越回去当统治者,你必然会有选择性的发展科技,甚至搞“科学宗教” 一类的东西。

前人没有科技树的概念,缺乏对科技树的认知,对当时的统治者来说,科技是一种存在着不稳定的东西,但是如果某种科技能够被他们认知,比如前面回答的某些高产农作物的推广,这些能够被认知的科技就很容易被统治者接受。

游故宫时,你可以看到乾隆收藏的各种巧夺天工的机械钟表,这些钟表实际代表了欧洲科技的成果。不过在乾隆眼里,这些钟表不过是 “奇技淫巧”,和中国匠人制造的那些巧物是同一类东西,或者顶多是升级版而已。

这就是典型的认知局限,一个人的认知只能在自己的知识和经理上构建,对于乾隆这样一个没有系统学习过现代科学基础知识的人,除非他亲自去欧洲开开眼,否则也只能按照自己的经历把那些钟表定义为玩物。

当火车出现在中国时,人们无法接受这样一个巨大的,钢铁的,会动的东西,但是在一个现代人眼里,火车蕴含的道理,和钟表是一样的。

科技的本质是对科学的应用,没有系统的科学知识,必然会对科技产物产生巨大的认知局限,然后根据自己的经历经验做出我们看起来 “如此无知” 的判断。

哦,对了,作为现代人的我们也没必要用我们的认知来嘲讽这些人的判断,事实上这些人的判断力不差,甚至是人群中最优秀的那一批。

知乎用户 嬴离​ 发表

因为他们不是中国皇帝。

知乎用户 Auditore II​ 发表

科技在成体系形成生产力之前,就是浪费社会资源。人类的知识和经验积累了几千年,然后在一系列内外因素推动下,才迈过了正产出的门槛。放你回到以前,根本想象不出来科技带来的生产力,你也会觉得这些零碎的玩意不能吃不能喝,完全是浪费社会资源。

但是毁灭就谈不上了,因为毁灭还要再浪费一次社会资源。农业社会的资源够浪费几次的?

知乎用户 王医生​ 发表

因为中国没有地理大发现。太平洋太宽了。如果用历史唯物主义的观点来看,当时的统治者把科技堪称奇技淫巧是非常正确的。因为这东西就是对民生无益的。机器只会与民争利。中国缺的是地盘而不是人力。用机器省人工完全是没有任何意义的。中国封建制度就是一个陷入了局部优化的完美例子 从当时的角度来看这东西和炼丹啊之类的东西没有任何区别 是根本看不出来科学是人类的真正未来

就像大刘说过的,基础科学的发展等你意识到它有什么用的时候就已经晚了 古代封建国家是根本没可能意识到几百年的努力可以带来的回报的 科技发展只有一条路就是积少成多正循环反馈 只有科学技术的发展可以带来近期的眼前利益的时候才会被重视 这个近期如果是十几年都可以

所以欧洲科技能够发展起来的根本原因就是地理大发现带来的航海需求以及殖民带来的大量人力缺口。对于机器数学等等的需求大增。导致科学发展可以迅速变现,吸引了大批的从业人员。各种贵族里面科学家受人尊敬。正循环下科技爆发了

知乎用户 铁狸子 发表

先问是不是,再问为什么好么。

哪一朝的哪个皇帝,以及他手下的大臣认为科技是奇技淫巧给予毁灭了?

我读科技史达不到韦编三绝,但是也大略浏览过,完全不记得哪朝哪代的神仙皇帝这么干过。

哪怕是满清这种奇葩,拒绝改革也是因为要维护八旗的利益,而不是要毁灭科学。

别说中国了,包括欧洲或者中东,杀科学家和高级技术人员也都基本是因为各种利益相关的理由杀的,从来没谁为了毁灭科学技术而毁灭科学技术的,这种奇葩历史上可能有,但是我真没看到过。

知乎用户 王飞猫 发表

我举个例子,我们社会在 90 年代左右开始了工作电子化,以前 4-5 个人做的工作量,因为有了电子工具,所以可以缩减到 1 个人便可以轻松处理。

然后,工作岗位减少了,也就是第一轮下岗潮,如果你是下岗者,你讨厌那些 “电子工具” 代替人工操作吗?

估计是会的,那么你会安上什么名义给它们?——简直 “奇技淫巧”,不可信,绝无人工操作准确!

再说了,科技烧钱,古代由于大一统,结果信息不透明下,贪污腐败是显学了,你大力发展科技会降低这个信息不透明度 OK?你在让人家把嘴边的肥肉吐出来啊。

而且儒家生孩主义影响下,本土最多的就是贱民,在冷兵器时代,人头数就是战力,这么安逸的环境,你还想别人吃人吐骨头?甚至为了大权在握,故意养着几个关外异族,不一口气打死,留着把一些快要叛乱的人送上战场去死就是了。

正是因为这个环境和这种想法,任何会造成削减利益的方案都会被想尽办法阻止。

当然了,你还得看哪个朝代,甚至是朝代中的哪个时间段。一般来说,每次改朝换代后的二、三代都不太可能失智地搞封闭的。你得先等人家斗一轮,阶级固化之后再说这个问题。

知乎用户 挽 心 发表

看看前提,这个问题出现在清朝,洋务派和顽固派的争论中,首先大量购买洋枪洋炮建立军工厂修铁路,需要大量的资金,可以说是天量的资金,而这些资金只能通过国外借款,

所以就产生的巨大的争论,这个争论就像现在的 “为什么要花上万亿建设 5G 建设高铁??”

你的投入太巨大了!大过一切!!我只能攻击你是奇淫技巧,现在那么多人吃不饱饭,你却要投入那么大去搞洋务运动,真的有必要吗?你花 2000 万两搞个军工厂顽固派还是支持的,你花上亿两借款搞那么规模巨大的洋务运动,顽固派肯定会否认他的重要性,进而攻击科技都是奇淫技巧,重要!但重要性没那么大,国家都不吃饭吗?全去搞这,有用吗?真的有用吗??

而清朝建设的铁路超过接近 1 万公里,亚洲第一,民国就基本停滞了,我们可以看到这个工程确实是无比巨大的,投资也是无比巨大的!!

所以中国皇帝和大臣并不是认为科技是奇淫技巧,而是考虑投入比,

现在也一样,一个贫穷落后的非洲国家,中国开发银行贷款 100 亿美元给它,中国一建公司帮它修铁路,这个时候会不会产生争议??100 亿美元还得起吗?是不是奇淫技巧,这样真的就能国富民强吗??真的能吗??

知乎用户 诚实肥宅黑夜​ 发表

统治阶级对科技的需求是远远没有劳动阶级急迫的。最简单来说,自食其力的劳动阶级想要享受自动驾驶,就必须和 ai 死磕,否则就要付出自己辛苦得来的成果交换他人来替自己开车。但莫说是统治阶级,哪怕只是食利的资产阶级,也可以用相对收入极小的代价雇佣司机为自己开车。若是统治阶级,还可以给这个司机设置种种条件,诸如 “精通特技驾驶的现役特种兵” 之类的。根本不用等 21 世纪的科学技术,早在马匹与轮子被利用起来的时代,统治阶级就可以享受到远超自动驾驶的便利。

劳动阶级的福祉取决于科技的发展,但统治阶级的福祉则来自世界的参差。若是人人都一样富有,或许还会有人顶着情怀去服务他人,但也不会有人把服务业做成一门生意了。

知乎用户 刘文麟 发表

从两个方面说一下我的看法吧。

首先,所谓的 “奇技淫巧” 往往对农业生产没有直接帮助,当然不会被中国统治阶级重视。

古代中国从来都是一个以农业生产为核心的文明,而以稻作农业为基础的中国农业生产又是一个严重依赖人口的生产活动,在农业机械、化肥和农药发明之前,想收获更多的农产品,扩大耕种面积几乎是唯一有效的手段,“奇技淫巧” 对此没有任何帮助。

对比西方,大航海时代的到来促进了对远洋导航的需求,进而要求更加准确的计时工具和手段,这一方面促进了数学的发展,另一方面也对钟表制造以及其背后的精密加工技术提出了更高要求,茫茫大海之上,航海钟万分之一的误差就可能使计算出来的经度差之千里,而对于中国的农业生产来说,计时的准确性精确到天就勉强可以了,这样的背景下高精度的时钟被当做展示 “奇技淫巧” 的高档玩具顺理成章。

很多人可能会认为科技的发展可以带来机械、农药与化肥,然而我们考察科技发展史就会发现,这些东西从发明到被应用于农业生产往往经历了十分漫长的时间,其中很多东西最初也并不是作为农药、化肥被发明出来的,这是因为农业本质上是将太阳能转化为淀粉和脂肪蛋白质的活动,也是这个星球上最为神奇的活动,一个农业国家,即使在已经知道研究方向的前提下持续投入资源,也无法保证在可以接受的时间内取得有用的成果,更何况我们根本不知道方向。

其次,前面提到想收获更多的农产品,扩大耕种面积几乎是唯一有效的手段,然而在古代,更多的耕地必然要求更多的人口来耕种,这就使得中国的地主阶级在获得了农奴和佃农的劳动产品之后更愿意用来生育更多的人口。古代中国供养一个脱产的知识分子需要大概 4 到 5 个劳力,这还是建立在培养儒家知识分子的成本远远低于培养理工科类知识分子的基础上的,“奇技淫巧” 即对生产没有帮助,又要付出高昂成本,当然不会被统治阶级鼓励。

最后,“聪明”这个要素不但对农业生产没有帮助,反而可能带来反作用。试想一下,在古代一个聪明人想通过自己的高智商让自家的粮食产量翻倍必然是绝无可能的,令亩产翻倍的任何技术和知识都不是一两个聪明人可以在自己有限的时间内学习和总结出来的,然而个体利用自己的智商优势在小团体内实现财富再分配却很容易,说的更直接一点就是对个人来说利用智商 “使坏” 比研究增产增收的效益要高得多得多,所以 “聪明” 长期以来在中国就不是一个对大家都有利的事情,司马光说 “宁用庸人,不用小人” 原因就在于此。

知乎用户 豆芽 发表

科技对社会的巨大推动,其实也就是最近两三百的事情。

今年是 2021 年,你往前推 300 年,是 1721 年。

我们来看看 1721 年当时发生了什么:

1721 年_百度百科 1721 年是一个平年,是农历辛丑年,是牛年。年号:清圣祖康熙六十年。它的第一天在星期三开始。
中文名:1721 年
农 历:辛丑年
生肖年:鼠年
年 号:清圣祖康熙六十年
中国历史事件:王敬铭逝世
世界历史事件:彼得一世改国号为俄罗斯帝国
1 月,彼得一世 (彼得大帝) 改国号为俄罗斯帝国。
2 月,清朝把平准 (噶尔) 战争中立有战功的藏族官员康济鼐、阿尔布巴封为贝子。
2 月,牛顿任牛津大学天文学教授。
2 月 28 日,抚远大将军允禵疏言:西藏虽已平定,驻防尤属紧要。
3 月 4 日,诸王、贝勒、满汉大臣、文武百官为庆贺康熙帝御极六十周年,联合上疏恭康熙帝二十字尊号:圣神文武钦明睿哲大孝弘仁体元寿世至圣皇帝。
4 月 19 日,朱一贵率众在台湾起义。朱一贵,福建长泰人,寓居台湾,耕田养鸭度日。他性情慷慨,喜欢交结朋友,痛恨清朝官吏贪污腐败,苛虐百姓。
4 月 27 日,朱一贵在赤山(今高雄旗山)大败清军,周庆龙狼狈而逃,清南路营参将留景龙被擒杀。
5 月 3 日,朱一贵被部众拥立为义王,建立政权。
5 月 8 日,第 244 代教宗英诺森十三世即位。
7 月,准噶尔部策妄阿喇布坦遣使携书信至俄国圣彼得堡。当时朝廷大军进逼准噶尔。策妄阿喇布坦在信中建议:如俄国与准噶尔订立反对中国朝廷的防御同盟,准噶尔部将允许俄国 “探矿者” 自由过境。
9 月 10 日,俄瑞签订《尼斯塔德条约》,结束历时 21 年的北方战争。
10 月 5 日,福建、浙江总督满保等疏言:台湾等三县相距辽阔,又隔重洋,防汛额兵不免单薄,请增加兵丁。康熙帝谕示大学士等:福建总督、巡抚、提督都奏请台湾增兵,朕意增兵无用。
同年,沃尔波尔出任不列颠首席财政大臣;
嘉定第一状元王敬铭于 1721 年逝世;
著名天文学家、数学家梅文鼎于 1721 年逝世;
著名画家华多于 1721 年 7 月 18 日因病逝世;
教皇克雷芒十一世于 1721 年 3 月 19 日去世。
另:1721 年初,山东发生大盗案

当时还是冷兵器时代,火器仅占军事的很小一部分,经济主要还是以农耕为主,商业辅助,工业没有,只有零星手工业。
1721 年美国还没出现,要到 1776 年才能出现。

第一次工业革命是 1760 年代才开始,1721 年的世界,基本还处于黎明前的黑暗。

而当时是康熙 60 年,康熙帝死于 1722 年,这时候的清朝的情况,基本属于入关后也就初定天下的样子吧。

所以你能认为当时的人,会认为科技能有多大的作用?因为科技在当时并没有展现它的力量。

然后就是中国古代治理天下,不靠现代科技,而是靠集体的组织形式。

比如战时的军事,平时的农耕和水利,基本都是人海战术。

直到清末发生了鸦片战争,手持洋枪洋炮的英军,居然在广州北郊的三元里,被村民打得抱头鼠窜。

科技真正发挥威力的,其实是二战期间,也就是检验第二次工业革命成果的这场世界大战。

二战是全世界工业国热兵器的一次大汇演,但此刻的中国,皇帝早就在一战(1914 年 7 月 28 日-1918 年 11 月 11 日)前退位了(1912 年 2 月 12 日),帝制早就瓦解。

所以中国的古代皇帝和大臣,出现了鄙视科技而予以毁灭禁止,是很正常的。

知乎用户 曦别 发表

答案实际很简单:那时的人们看不到,技术所能带来的好处。

发展技术必定需要人力,经济等成本的投入。当我们愿意为一件事情付出一定的成本的时候,是因为我们相信这件事情一定可以带来一定的收益。

这段时间《横空出世》重映,这个影片讲述了我国建国初期建搞原子弹的艰辛过程。以这件事情举个例子。

我国决定造原子弹时,陈毅曾说:“哪怕是中国人当掉裤子,也要搞出原子弹。” 而金庸先生反驳到:“一个政府把军事力量放在第一位,将人民的生活放在第二位,老实说,那绝不是好政府。”

对于搞不搞原子弹这件事情,如果能正确看出,搞出原子弹的作用和可能性,就会支持搞原子弹。但如果没有,就会反对浪费这些钱,应该把他们花在改善人民生活上。

我们如果从现在所有的经验看,会认为把资源投入到科研上,总是值得的。但历史也告诉我们凡是总有例外。如果苏联当时如果在太空竞赛上少花点钱,把这些钱用在民生上,可能还能多活几年。

如果投入的过多,短时间又无法获得回报,早晚把自己搞死。所以,对于古人来说,投入大量的成本在一些科技上,不如用这些钱改善民生,为自己留一个美名。当然,大多数人会把这这些钱尽可能花在自己身上。

题主题目的 “都” 用的也不准确,也可能我认为的 “科技” 和题主不一样。我国在木制结构建筑,造桥,水利设施等等发明还是很强的。也没有哪个人毁灭、禁止这些传承。也是因为古人看到了这些事物的用处。

想到 1831 年,法拉第在众人面前展示了第一个发电机时,有人问:这有什么用?法拉第则反问:一个刚出生的婴儿会有什么用呢?

法拉第拿婴儿做的类比很巧妙,他自己也不知道这个东西有什么用,但他相信以后会有用。虽然没人知道他的用处,但相信这东西有用的,肯定不值他一个人。

如果当时人们用法拉第研究发电机的经费去改善伦敦贫民窟的生活环境,或许现在我们还在点着蜡烛,就更不用说我在电脑前敲下这些字。

也不用为我古人没有看到科技的用处而懊恼,因为这本来就不是显而易见的。欧洲也是经历了千年的中世纪,被迫出海,大航海时代对科技产生了需求,才导致了科技在欧洲的蓬勃发展。

感谢看到最后。

知乎用户 三叶 发表

现代是不是全力发展科技了?

“前线国家” 有几个还有国王?

知乎用户 梁八​ 发表

因为他们直觉的认识到,这些东西最终会破坏他们这种制度赖以生存的土壤。

知乎用户 向南楼孙儿 发表

元朝前,不说基础科学,在工程技术领域中国和其它文明是没有太大差距的。

要命的是,在工业革命前尤其是冷兵器时代科技本身发展就很缓慢,而且根本没有性价比,创造不了现实价值,宋朝科技水平高也阻止不了灭亡的命运,相对来说所谓的仁治,勤政,清廉等对统治者素质的要求比科技更加重要,对于缺乏扩张欲望的古老国家,选择以道德治国,这是古代中国人解决社会问题的道路选择,本身并没有对错之分。

这种道路选择使中国的科举制度完全偏向文科,科技人才根本没用晋升之路,稍微现实一点的聪明人是不可能花时间在科学研究上的,在这些人看来科学研究就是浪费人生的奇淫巧技是很正常的,因为他们读四书五经能升官发财,而做科学研究的人仅仅只是没有话语权的工匠而已。士农工商,阶级已分。

其实中国现代也是一样的,官本位思想过重。听到明朝万户飞天的故事,有几个是崇敬的?内心多是觉得他傻冒。搞笑的是,这个万户还是个官名,他的真名叫陶成道,大概没几个人知道吧。

知乎用户 饮马长城窟 发表

“中国的皇帝和很多大臣”×

前清的酋长和酋长的奴才们 √

知乎用户 匿名用户 发表

这个问题有点像李约瑟之问:

李约瑟难题,由英国学者李约瑟(Joseph Needham,1900-1995)提出,他在其编著的 15 卷《中国科学技术史》中正式提出此问题,其主题是:“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献,但为什么科学工业革命没有在近代的中国发生?”1976 年,美国经济学家肯尼思 · 博尔丁称之为李约瑟难题。

我觉得根本性差异在于:

中国是一个皇权大于神权的国家,而欧洲是一个神权大于皇权的国家。

这个逻辑有点长。

首先我们要否定一个错误思想,就是不要认为中国古代就没有科学技术,中国古代不尊重科学。

恰恰相反,即使是李约瑟之问,都非常肯定中国的科技。

中国作为有五千年历史的文明古国,对于科学的尊重是它屹立于世界的最大依仗。

尤其是特别有利于战争的科学,比如马镫、冶铁、种植、医药、畜牧、耕田、水利等技术,中国是非常注重的。

即使焚书坑儒,秦始皇都说了,耕田种树等生产类书籍可以留下来。

这就是典型的尊重科学技术嘛!

中国古代盐铁专政,官方专门管理盐铁,为了扩大生产,中国古代不断研发出挖盐打井技术,甚至在很早的时候,中国的钻井技术就是世界领先水平。

水利工程更加需要科学技术啊,而中国古代水利多么厉害,大家都知道。都江堰使用至今,还有很多外国学者慕名而来学习参观。

但是!!!问题来了,为什么李约瑟之问还是存在呢?

为什么中西方发展就是差了那么多呢?

我觉得,根本原因在于:

中国太注重「应用科学」,而西方则由于神权影响,非常注重「基础科学」。

以我上面举例的各种科学技术来说,都是什么技术?都是「应用科学」!是在现阶段的底层科学基础上的大量应用。

本质上,它依然是处于一个低阶的对世界认知的基础上。

相比之下,西方国家,比如我们著名的科学界代表,牛顿爵士。

很多人觉得他的牛顿三定律奠定了科学界基础,他一定反对神啊。其实恰恰相反,牛顿爵士是为了证明神的伟大,才不断研究数学和科学的。

欧洲的神权特别特别强,导致他们养了一大堆闲人,这些闲人整天没事干,瞎琢磨怎么去证明神很牛逼,很伟大。然后他们就把大量的力气花在钻研什么哲学、数学这些东西上面,这种东西,我们现在叫它「基础科学」。

我觉得西方国家运气挺不错,这种瞎琢磨给他们琢磨出了牛顿三定律,再在后来去应用到实践生产中。

基础科学和应用科学有什么区别?

举例就是杨振宁和丘成桐的辩论:

如何看待杨振宁先生关于中国建造大型对撞机的言论?

同样一大笔钱,如果拿来研究基础科学,如果出成果,也要五十年后或许会有效。

如果拿来应用科学上面去,短期内能够起到很好的效果。

其实中国古代的策略,我认为是很正确的。

我退一万步说,假设一个现代人穿越回古代,你就是皇帝,你会怎样?

假设你去制定未来五年的国家政策,你会去三个大量人才去兴修水利、开垦荒田、练兵,还是让他们去研究出牛顿三定律。

而且,你也无法保证你这个基础科学真的能够研究出来吧?

而前者是几乎百分百有效的,什么水利耕田之类的。

《三体》中,就讲了一场应用科学和基础科学的战争,三体派出智子影响地球一切基础科学的发展,导致人类文明直接停滞。后来三体舰队打地球人,堪比现代人拿着坦克打成吉思汗的蒙古兵,碾压级别。

现在,很多中国支持研究基础科学,觉得中国以前就是输在基础科学,现在基础科学强了,应用起来后,就可以大大提升战斗力和生产力。

这种想法没问题,不过,这种想法本质还是建立在应用科学有效的基础上,去发展基础科学的。

终究还是认为应用科学大于基础科学。

当然,你可能觉得我的逻辑很古怪: 那科学技术当然是要拿来用了,难道我研究出牛顿三定律,我不拿去搞生产吗?我研究出化学元素周期表,那我就可以搞化工,赚大钱啊。

这就是古代西方人和中国人的差异,他们在最开始还真没想拿来搞生产,他们想的是: 我研究出世界真理,就能证明神有多伟大。

在这种思想下,他们才耐得住不搞应用科学的寂寞,去搞了很深很深的基础科学。

当然,应用科学肯定是很有用的,学以致用嘛。

我这里只是探讨一下为什么有这种差异产生。

知乎用户 陈英雄 发表

相信诸君的收藏夹里面也有很多点赞不看的东西。

知乎用户 维莲马谢 发表

很多时候就只是蠢而已。欧洲的王室很多都近亲结婚;而中国的皇室为防范外戚干权,皇子幼年早期就与生母分离,导致人格障碍高发。

维护统治说有一定道理,但是它无法解释一个现象:为什么皇帝不肯鼓励医学让自己活更久点,而是跑去吃铅丹汞丸。“蠢” 能。决策者能力不足就会守旧。

像欧洲教会不搞世袭制而是继承人制,就对科技抱比较开明接纳的态度。文艺复兴时期教会资助了很多科学研究。当然教会后来玩脱了,那就是另一个问题了。

知乎用户 繁星若尘​ 发表

他们不是把科技当做奇技淫巧。

而且儒家把一切非儒家的东西,当做奇技淫巧?

什么是非儒家的东西?

当然是儒家不擅长的东西,比如架车,骑马,射箭。

知乎用户 异教徒的圣经​ 发表

1. 也没有都吧

2. 科技的本质是生产效率

生产效率作用于经济

经济基础决定上层建筑

所以爆发式的技术升级会改变人口收入比例和贫富差距

所以技术革命和第三次分配要配套服用

3. 无限子弹的加特林穿越到清朝去,

这画面太美了,不敢想象

知乎用户 bluetrees​ 发表

主要是把木匠皇帝被大伙儿骂惨了。

知乎用户 保险智商税 发表

奇技淫巧会导致小农破产,

小农破产后会爆发农民起义。

只要奇技淫巧可以镇压农民起义,拥有足以镇压清末太平天国农民起义的力量,科技就不是奇技淫巧。


看着那些玻璃管内滑动的活塞、看着那些升腾而出的蒸汽,啧啧称奇。

“此物必将大行于世。而若大行于世,天下则恐大乱。”

“以此物打铁,数倍于人。铁匠将何用?”

“以此物织布,数倍于人。织工将何活?”

“贞仪,你且闭上眼睛。”

“听……”

田贞仪缓缓闭上眼睛,不再多想,听了片刻,之听到哒哒咔咔的机械的声响,偶尔夹杂一些蒸腾的声音、火焰的跃动。

过了片刻,就听刘钰说起了一番话。

“你听这时代的声音。”

“那水汽蒸腾的声音,状若呜呜。”

“这呜呜声,是将来一条又一条纵横的铁轨路上,奔跑的蒸汽机带动的车辆。”

“无需草料、牛马、人力、纤夫。只需要隔一段路,堆积一些煤料和水。”

“轨道纵横,从京城延伸向北,直至白山黑水;蜿蜒向西,至汉唐旧地;绵绵朝南,百越交趾,半月可至,若如京城去山东。”

“辽东的麦、江南的米、西域的棉、东海的鱼。到时候,便可以笑着说,太史公肯定不曾见过此物,也不敢想到此物。因为哪还有什么百里不贩樵、千里不贩粜的道理?”

“到时候,失地的百姓,乘坐此车,远赴边疆垦殖;买卖的商贾,乘坐此车,不远万里售卖。”

“呜呜声响,黑烟浓浓,所到之处,皆与京畿无异。何等壮丽?”

田贞仪靠着那些模型,在脑海中想象着这样的壮丽。可随后,刘钰又将画风转向了阴沉。

“这呜呜声,却又是将来无数百姓的哭泣、无数婴童的悲啼!”

“煤烟、蒸汽、机械的轰鸣。几倍十几倍于人力的纺纱速度、织布速度、打铁速度、制鞋速度……”

“农人家庭,指望着家里的几斤棉花,纺成纱线,再纺成布。

卖了之后,将几斤棉花换成十几斤棉花,再重复纺织的劳作。”

“靠着一年的劳作,为儿女在新年添一件衣裳、卖一尺头绳、换三斤猪肉、秤五斤豆腐,欢欢喜喜包顿饺子,庆贺一年。”

“然而很快,他们就会发现,纱线便宜了、布匹便宜了,可是自己反倒穿不起衣裳了。手里的三斤棉花,再也变不成五斤、十斤,只能三斤就是三斤,卖给收棉花的。”

“苛捐杂税、摊派银差、盐税加价,手里实在无钱,能怎么样?无非卖掉儿女,以求支撑。”

“儿女入得工场,只求一碗饱饭,便愿意做极多的事。天不亮,便点起了他们在农家时候舍不得点的明亮的油灯;夜已深,她们仍听着在农家时候听不到的轰鸣。”

“做的多,要的少。于是纱线越来越贱、布匹越来越贱。可越来越多的人,穿不起衣裳了,卖的儿女越来越多,又使得更加低贱。”

“那些开工厂的,赚的越来越多,便去放贷、买地,兼并。若遇灾年,已经卖掉了儿女的农人,只能再把地卖了,涌入城镇,只求找一件能糊口的营生。只要给口饭吃,什么都做。”

“于是,又是一轮越发低贱的循环。”

“一开始,一家呜呜。到最后,万家、十万家、百万家,尽皆呜呜。流民遍地,风起云涌,天下大乱,尸横遍野。”

听到这,闭着眼睛的田贞仪花容失色,忍不住打了个寒颤。


引用自小说——新顺 1730

知乎用户 历史杂谈 发表

首先作为一个历史领域的创作者,我很明确的告诉你,你这个问题就是在扯知道吧?我国古代的确有不重视科学技术的,但是没有将科学技术视为 “奇技淫巧而给予毁灭禁止”。

如果说古代的皇帝和很多大臣都认为科技是奇技淫巧,那指南针、造纸术、火药、印刷术是哪里来的?是怎么从历史长河中传承至今的?

这时题主可能会说了,说四大发明其实是四大发现,算不上科学技术的应用,好我姑且认同这一观点。

那我想请问《周髀算经》、《九章算术》这些数学书籍是怎么被撰写出来,怎么流传至今的?《本草纲目》,《黄帝内经》这些医学书籍又是怎么被撰写出来,怎么流传至今的呢?

被李约瑟誉为 “中国科学制图之父”、与欧洲天文学家托勒密齐名的斐秀,你可能不认识;最早有体系进行地理研究的郦道元,你可能不认识;

那现在中学教材中著名的杨辉三角,是我国宋代数学家杨辉提出的,你知不知道?利用割圆法这一极限思想,算出圆周率的刘徽,你知不知道?

这些文化能够流传至今,就足以说明很多问题了,这时你可能又会说了,上面我举的例子都算不上科技,而是属于科学的范畴。

那张衡的地动仪,算不算科技?祖冲之的天文仪、指南车算不算科技?最早的司南算不算科技?活字印刷术算不算科技?这些应该算吧,这些也的确流传至今并广为人知了吧?

其实理性一点的看待问题,古代西方所具有的科技我们都具有,古代西方不具有的科技我们仍然具有,这足以证明,无论是在哪一个朝代掌权者都是十分重视科技的,题主口中的 “古代皇帝和很多大臣将科技视为奇淫技巧,将其禁止和毁灭”,完全就是无稽之谈,懂吗?

的确历史上也存在一些科技,虽然被发明被创造出来,但却没有得到社会主流的重视和认可,因为可能这一科技已经脱离了社会的生产发展需求。而且也没有足够的理论体系和实践数据来论证,这一科技是正确的,但这就是历史的局限性啊,不仅是中国、不仅是亚洲、不仅是东方,整个世界都有这一问题啊!

知乎用户 桃园庄主 发表

奇淫巧技出自《书 · 泰誓下》“(商王)作奇技淫巧,以悦妇人。” 指的是使用荒淫工具,进行苟且之事。简单的说就是在拍 AV,跟你说的科技完全两码事。

中国古代很重视科技啊,中国古代科技之所以在大部分时间领先全球,就是因为其中央机关对科技的重视,中国有专门的工部和百工阶层来研发和制作工具。中国是世界上最早进行工厂式管理制作,最早发明齿轮的国家,其工业机械在元清以前独步全球。

结论:你说的根本就不成立,中国皇帝从来就支持科技的发质,不支持科技发展的是元清皇帝,这两个外族皇帝来中国就是在搞破坏,让中华文明沉沦。你所谓的奇技淫巧就是出自文盲皇帝乾隆口中,这个逗比由于自身文化水平,那奇技淫巧来形容科技,给后世留下了无数的笑话。

知乎用户 土拨鼠恶霸​ 发表

因为中国作为一个庞大的帝国,稳定胜于一切。怎样才能稳定?自然是将所有人都限制在土地上。

实际上他们也确实没错,资本主义的发展,封建制度基本是被推翻了的。

知乎用户 荻 生​ 发表

问题本身就错得离谱!

除了 “我大清” 之外,历朝历代的皇帝大臣,对科技的认识或有高有低,也有人不重视或者轻视的,但是几乎没人把科技喷成 “奇巧淫技” 还特地加以毁灭封禁的!

论奇葩,我大清是中国头一号。为了防范汉人,不惜和汉人同归于尽,何止是毁灭科技呢!

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