美国之音专访：被开除党籍的蔡霞教授

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前中共中央党校教授蔡霞

她知道这一天迟早会来，除非她闭嘴、低头。

她没有。

她在一次讲话中称中共是“政治僵尸”、不点名地批评习近平 是“黑帮老大”；她公开为地产大亨任志强辩护；她在新冠疫情“吹哨人”李文亮去世后，参与签名要求言论自由；她说中共强推港版《国安法》是“强暴香港人民”。

星期一（8月17日），为共产党培养了近40年干部的前中共中央党校教授蔡霞被开除党籍，取消退休待遇。该校公告称，蔡霞发表的言论“有严重政治问题”，“损害国家声誉”，“严重违反党的政治纪律、组织纪律”。

“与这个黑帮一样的政党彻底脱钩了！”她在微信上写道。

同一天，蔡霞在接受美国之音专访时说， 比起被开除党籍，取消退休待遇在中国国内引起的反响更大，各大微信群里都在沸沸扬扬地讨论这个事情。

“对于中国共产党把敢于说话的人开除出去，很多人并不意外，它本来就容不得不同意见嘛，” 蔡霞说。“但是把政治观点不同和一个人的养老权利挂钩，把养老的待遇拿掉，等于就是剥夺你生存的权利，这一点震动了整个中国社会。”

过去几个小时里，蔡霞的电话就没停过。许多人留言、发邮件、打电话对她表示支持， 令她非常感动。她觉得“公道自在人心”。也有不少朋友对她说，一定要打官司，要有个合理的说法。

“我要跟他们打这个官司，走法律程序来捍卫我自己的权利。不管这个官司打下来是什么结果，但是我的权利不允许任何人轻易地侵犯，” 她说。

从2016年第一次撰文为被“留党察看”的任志强辩护以来，单位找她谈话时就隐约暗示，如果不停止发言，会对她有某些行政处理，包括降低生活待遇。

现年68岁的蔡霞对美国之音说，他们这代人经历了50年代的大饥荒和“文化大革命”十年动乱，不怕过苦日子，但是精神上的压抑和扭曲却是不能承受的。

“认准的东西，我不会往后退，”她说。“如果一个人只想过自己的小日子，我觉得我内心过不去。”

蔡霞认为，共产党现在千方百计去压制不同声音，下狠手去清洗和打压党内人士，就是因为它陷于一种内外交困的状态。

“党内高层它有一条，越是外面压力大，他越怕自己内部出问题，” 她说。“他先要把党内搞得鸦雀无声，后院要稳起来，稳了，他才会觉得自己里面安全了。”

蔡霞对美国之音说，从2019年起，整个党的核心工作就围绕四个字——政治安全，也就是政权安全，说白了，就是习近平个人权力地位的安全。

“他其实不安全感是最强的，因此他要用全部的资源来保证他自己的位子坐稳了，然后他要用全部的力量来打压任何一点点声音。其实现在我觉得他们已经成了一个惊弓之鸟了，”她说。

今年6月，一段据称是蔡霞的私下谈话录音被泄露到网上， “政治僵尸”、“黑帮老大"的说法被迅速疯传。

蔡霞向美国之音证实，那段讲话的确是她说的，实际上那天的讲话共两段，另一段9分钟的音频传到网上后很快丢掉了。

她在专访中特别重申了她对中共未来的观点：其一，习近平必须下台——只有换掉习，才能缓解党内目前恐怖高压状态；其二，共产党这个外壳必须被抛弃。

“中共是一个政治僵尸。从这个党本身来讲，它是不可能完成中国的转型这个历史任务。所以它必须要下去，”她说。“不是我们让它下，而是整个历史就会把它抛掉。”

蔡霞又说，不可否认的是，中共9000万党员中还是有相当多的社会精英，这部分精英的力量要凝聚起来，不是以共产党的名义，而是可以另外组党，和社会各界人士共同沟通，重新组合政治力量来促成中国政治转型，推动国家进步。

她再三强调，体制内外的精英可以合作，但在这个转型过程里，共产党的政治外壳必须被抛掉。

“我不孤单，”身为“红二代”的蔡霞告诉美国之音，中共党内其实有很多人和她持相同观点。“我觉得大家嘴里不说，心里是有想法的。我自己做了个估算，百分之六十到七十。”

蔡霞说，恢复高考后的77、78级这批人受了高等教育，很多又出国考察、留学、领导改革开放的实际工作，他们的思想观念是在邓小平时代形成的，价值取舍和对世界大势的认识和习近平是截然不同的。

“习是整个一个人就跟时代隔绝了一样，”蔡霞说。

但是她指出，并不是说党内这百分之六七十的人都希望共产党马上下台，毕竟在几十年统治中，这个党对人民欠了很多债、积了很多民怨。这种历史的账没有画上句号，没有清算过。有些官员也被卷入各种矛盾和纷争，因此一旦当中国发生政治转型的时候，他们会担心自己的安危。

“我讲的百分之六七十指的是价值观念、价值取向和基本的思想认识，”蔡霞说。“他们是知道历史在往哪里走的。”

品葱用户 antologie 评论于 2020-08-18

然后美国政府吸收她研究如何“改变中共的行为”，又是一个大匪谍

品葱用户 **jiuqiupeng

antologie** 评论于 2020-08-19

[

然后美国政府吸收她研究如何“改变中共的行为”，又是一个大匪谍

]( “/article/item_id-474220#”)
公开登报退党，转入地下工作？

品葱用户 **antologie

jiuqiupeng** 评论于 2020-08-18

[

公开登报退党，转入地下工作？

]( “/article/item_id-474223#”)
她甚至都没有反对中共本身，还在党国中华的最内圈“党”里面。所以不需要组织上主动做什么，她自然会维护共产党的整体利益。

品葱用户 lyone0 评论于 2020-08-18

对加速大大不利啊

品葱用户 仲长若谷 评论于 2020-08-19

自己估算党内六七成跟她想法一样
高估了吧

可以想一想
如果品葱有六七成跟小粉红想法一样
即使剩下的都是有权限的管理员
会是什么样子

然后再看看她对党内的预估是否合理

品葱用户 木日习大大 评论于 2020-08-19

你们评论到底看了文章没有啊………张口就来………感觉笨蛋在哪个阵营都这么多啊。

品葱用户 coco339 评论于 2020-08-19

看来包子真的现在是惊弓之鸟啊,差不多70岁了，还能熬几年？

品葱用户 antologie 评论于 2020-08-18

还有一个重要问题，蔡霞子女在哪？只要有一个在国内，en……那就是"风筝"啊

品葱用户 **埃里习冯曼施坦因

coco339** 评论于 2020-08-19

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看来包子真的现在是惊弓之鸟啊,差不多70岁了，还能熬几年？

]( “/article/item_id-474241#”)
你别说，共党一帮高层活到90几的绝不是少数。如果包子活到100如何？从现在算起还有三十多年，想想就可怕。反贼反着反着也老了。

品葱用户 Ambulance 评论于 2020-08-19

蔡霞这个人是很了不起的，而且如果她在国内，肯定跟任志强陈秋实这些敢于说话的人一样被捕了。

真正有意义的是这句话：

不可否认的是，中共9000万党员中还是有相当多的社会精英，这部分精英的力量要凝聚起来，不是以共产党的名义，而是可以另外组党，和社会各界人士共同沟通，重新组合政治力量来促成中国政治转型，推动国家进步。

这句话一出，等于是公开反共了。政治转型，其实背后就是要终结中共的一党专政，而这恰恰就是中共最害怕的事情：失去政权。

至于共产党会不会有人想要组党？我觉得有这样想法的是大有人在而且这么做更多是为了自保。共产党的招牌已经臭大街了，有机会就要赶紧切割，而且如果这个转型的过程如果比较平顺，社会就不会出现张献忠遍地的情况，对所有人都是有利的。

至于转型之后会怎样？我觉得大概也就是俄罗斯化，但至少给民主权利和民间结社留下了空间。

品葱用户 louisjr 评论于 2020-08-19

“为共产党培养了近40年干部”, 然而這貨是定居美國的, 完

品葱用户 真正的粉丝 评论于 2020-08-18

她说的这个党内百分之六七十其实我是信的，像我们这种反贼骂归骂，真正被大棒敲到头上的还是少数，但是党内基层都是实打实的在被这个制度折磨的人，我的一些公务员朋友，每天都是被不停的开会 汇报 填表折磨的痛不欲生，所有人都知道是表面工作但是还不得不去做，所有人都知道是形式主义，但还是不得不服从。
就这次南方洪水，我几个朋友都是在前线巡堤 抗洪，上面下来人了还要去作陪，屁都不懂的领导在堤上指手画脚说的全是形式主义的东西，我相信他那会儿肯定比葱友还痛恨这个体制，他在堤上整整两个月，正儿八经防洪的事其实顶多两三天，其他所有时间都是为了应付形式主义，做表面工作，就这样学习墙国还不能落下，扶贫报告还要写表格还要填，我光是听都听的头皮发麻
市领导来防洪一线第一件事就是去拍照，他们本来把决口的地方都填好了不会出问题了，水位一天天的在降，结果告诉他们为了体现领导在一线身体力行的抗洪，让他们把填上的堤挖开一点让领导下去拍个照，你敢信？？？所以真正反党的都在党内这句话我是信的，但是这些人也深深的明白一个道理，不能吃党的饭还砸党的碗，这就是为什么中共一直控制和打压民企，就是为了让大部分人吃上党的饭不敢砸党的碗

品葱用户 spark808 评论于 2020-08-19

我对蔡霞女士的政治路线持保留意见。虽然她说要抛弃旧体制，但是我们假设，习近平在党内压力下下台，中共回复到胡温时期，高层互相制约、社会氛围相对宽松、经济仍有较大增长、外交保持低调，那么我认为蔡霞就会妥协并接受这种局面。

但是，习近平本身就是在江、胡时代成长起来的，在他一步一步集权的过程中，党内竟然没有任何的力量能够阻挡，拥护、欢呼的论调远甚于警惕的声音。由此我们得出一个结论，不是习近平带领中共走向了极权，而是中共的邪恶土壤培育了习近平一类的暴君。所有对中共政治上自发走向现代化的期待永远是一种幻想，80年代思想解放潮流以及本世纪头10年的放松只是中共强力管控下的一种恩赐，是随时可以被收回的，从不代表中共演变的趋势。

如果我们在今天、或者在习近平下台后的明天、又或者在中共做出一定妥协的后天，还要给予其机会，若干年后我们必定又将迎来一位新的独裁者。这正是过去四十年美国政府对中共误判的历程。不过再过十几年，中共实力将更加丰满，整个世界将付出比打败法西斯高昂得多的代价。

因此方向只有一个：中国共产党及其变种必须被清除、极权制度必须消灭。

还有一部分葱油有一个误区，认为反对改良，就是与体制内的反对力量为敌。不是这样。我仍然支持蔡霞，她是一个勇敢的人。应该拥抱一切可以造成旧体制统治松动的因素并给予声援。路很长，或许后半段不同，前半段为什么不能一起走？

品葱用户 国贼习近平 评论于 2020-08-19

她即使是被开除党籍后，依然是当前中国的既得利益者，是1%和0.1%，而他们这些既得利益者是不会期望任何形式的激进革命的，因此精英带领的渐进改革是她所能接受的上限了，这点我希望诸位能注意。

另一方面，从我个人的经验来看，9000万党员我不知道，但是上层的1%和0.1%是基本上在这两年被习给逼反了，单是中美交恶就是他们最不愿意看到的结果。从这个角度来看，亲自策反1%和0.1%的领导人，在人类历史上都是少见的，上一个例子大概就是伊朗的霍梅尼了，因此把习近平掌权看成是中国的伊斯兰革命大概也不为过。

品葱用户 新垣结衣的老公 评论于 2020-08-19

这篇采访说的很清楚了，她代表的就是中共内部那些不想被“习近平”和“中共”这两个名号拖累的人士，她呼吁的是这些力量与中共划清界线，甚至另外组党，自秦制开始中国的改革从来都是自上而下的，借助这样的力量推翻共党其实才是最有可能的，至于如何防止其成为换皮共产党，还是需要民间力量或者外国的监督

品葱用户 **新垣结衣的老公

Ambulance** 评论于 2020-08-18

她其实就是在切割党内改良派和中共以及习近平的关系，所谓另外组党目的不是结束一党专政，而是洗白这部分人，这些人就像大清末年的衙门官差，革命党一杀过来就纷纷调转枪头把中共反了，但指望他们民主化实在不怎么可能

品葱用户 **筱田君

新垣结衣的老公** 评论于 2020-08-19

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她其实就是在切割党内改良派和中共以及习近平的关系，所谓另外组党目的不是结束一党专政，而是洗白这部分人…

]( “/article/item_id-474352#”)
所以任何妄图踩刹车的都要被习近平的破车碾压，只有习狗把中国带入五代十国才是最优解，然后一些地方投靠西方，新疆、西藏独立，其余云贵川渝桂等等这些就自立山头，就算这些小山头是流氓当政，但也比在共产党统治下好，小流氓政权掌控力低下。

品葱用户 肉食者鄙 评论于 2020-08-19

解体中共靠的就是内部转变，形势真是越来越好了。不过蔡霞只是党校教授，虽然名气大人脉光，但没掌握实权。就是不知道掌握实权的这批人是怎么想到，要真哪天连县委书记都不想干了，共产党就真的寿终正寝了。
另外有些葱友喜欢抓内鬼的风气不好，不一定来自中共的人员就要彻底打翻。毕竟中国有社会治理能力和经验的，也就只有共产党的官员。党内改良与民间反对派结合，才最有可能推翻中共暴政。
当党内改良势力放弃中共时，它在政治上就失去了重回中共管控手段的能力。如果革命后再度重回专制，只可能是反对派在获得权力后腐化堕落，迅速与中共残余势力融合，重拾一党专制。这才是重中之重，是必须紧要提防的。

品葱用户 **曹公孟德

仲长若谷** 评论于 2020-08-18

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自己估算党内六七成跟她想法一样高估了吧可以想一想如果品葱有六七成跟小粉红想法一样即使剩下的都是有权限…

]( “/article/item_id-474238#”)

有想法不代表行動。不知道西方好，他們拚了命把子孫和錢送往外國。但這不妨礙他們埋沒良心幹壞事。

品葱用户 **fztest000

肉食者鄙** 评论于 2020-08-19

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解体中共靠的就是内部转变，形势真是越来越好了。不过蔡霞只是党校教授，虽然名气大人脉光，但没掌握实权。…

]( “/article/item_id-474432#")我觉得党内改良派是值得反贼结盟的

品葱用户 理性客观不中立 评论于 2020-08-18

我不认为蔡霞是有些人所说的改良派，她这段采访很明显已经主张中共党内健康力量抛弃旧党革新了，可以说是党内革命派。
胡耀邦赵紫阳这类人可以说是改革派。
乔石李瑞环这类人可以说是开明派。
江泽民胡锦涛李克强这类人对比习近平可以说是温和派。
邓小平是以前改革派、后来开明派的总后台，又亲自提拔了温和派。
目前习定于一尊，实权军队文宣舆论都是习的爪牙控制，功劳名誉都是习的，做正经事和背锅的却都是李克强为首的温和务实派。这些人还在体制内混只能不发声背锅。
蔡霞、任志强、许章润等以前体制内温和人士在温和派主政时期完全可以正常说话，在2016年左右还在发表温和派旁敲侧击支持改革的观点，但在当前2020年很明显已经彻底被习近平逼到对立面了。尤其蔡霞，人在美国，已经把话说透了，就是要中共自我革命，抛弃习和旧党，党内革命，推动自由民主革新。

品葱用户 **理性客观不中立

fztest000** 评论于 2020-08-18

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我觉得党内改良派是值得反贼结盟的

]( “/article/item_id-474501#”)
本来就没必要割席，都是渴望变革的。网上口嗨加速的、口嗨革命的有毛用嘛，玩网络不要脱离现实。真正能有作用和影响的还是体制周围的人和美国。其实蔡霞、任志强这种观点外泄被整肃了，闹的风声很大，但以后他们其实也就没作用了，有用的还是仍然潜伏在体制内的异心人。

品葱用户 wget 评论于 2020-08-18

问题来了, 既然这样为什么要入党?, 为什么文革不说话?, 为什么64不说话?, 现在才出来说

品葱用户 Kingsward 评论于 2020-08-19

以前微博还没被销号的时候就已经留意到蔡霞的大胆反叛言论，十分惊讶中央党校竟然有这么一个敢公开指责中共的教授。

品葱用户 Awayzzz 评论于 2020-08-18

白区党想金蝉脱壳，换壳上市，典型什么亏都不想吃，什么便宜都想占，从不想付出代价。

品葱用户 **malsit88

埃里习冯曼施坦因** 评论于 2020-08-19

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你别说，共党一帮高层活到90几的绝不是少数。如果包子活到100如何？从现在算起还有三十多年，想想就可…

]( “/article/item_id-474244#”)
八十岁就不知道有多老懵懂了

品葱用户 组组组组 评论于 2020-08-19

狗咬狗而已，这位也大小算个红二代，当年当过红卫兵，对文革最大的反思就是群众竟敢冲击老干部，太坏了。共产党也只是取消了她的优待，没有做什么实质性的惩罚，要是换个普通人早就抓起来失联了。

这么个人被捧成英雄，只能说中国自由派逐渐劣化。

品葱用户 **zzzzz11111

Awayzzz** 评论于 2020-08-19

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白区党想金蝉脱壳，换壳上市，典型什么亏都不想吃，什么便宜都想占，从不想付出代价。

]( “/article/item_id-474807#”)
你说对了这就是白区党政治德性低下的证明，这种人上台不管是叫共产党还是别的什么党都是大灾难

品葱用户 **中国社会民主党

真正的粉丝** 评论于 2020-08-19

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她说的这个党内百分之六七十其实我是信的，像我们这种反贼骂归骂，真正被大棒敲到头上的还是少数，但是党内…

]( “/article/item_id-474248#”)
整个中国体制内各行各业都是这个样子。现在大势就是没有一个基层公务员不骂上面的人是煞笔的

品葱用户 **penima

wget** 评论于 2020-08-18

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问题来了, 既然这样为什么要入党?, 为什么文革不说话?, 为什么64不说话?, 现在才出来说

]( “/article/item_id-474596#”)
这你要按时间来看
当年是什么认知和地位
而且真的说话了还会有今天的事吗?
我一直认为蔡霞的事上，蔡霞的身份比讲话内容重要很多

品葱用户 qiangtoucao 评论于 2020-08-18

蔡霞，一个经历丰富的既得利益者，站着说话永远不会腰疼！

品葱用户 **华春莹画春淫

antologie** 评论于 2020-08-19

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然后美国政府吸收她研究如何“改变中共的行为”，又是一个大匪谍

]( “/article/item_id-474220#")是不是有毛病你们这帮人，瞎鸡毛喷什么？？？她不是说了大家另外组党，你还想让她说什么？？？真是莫名其妙的。一会儿大外宣一会儿匪谍的，红卫兵是不是，就这德行谈几把民主

品葱用户 Smtsmt 评论于 2020-08-18

一个吃韭菜血活命的既得利益者，难道会改变自己的嗜血本质？会不会让自己的子孙放弃现有的权贵去自力更生靠本事吃饭？我仍然相信是习触动了她的奶酪而非中共这个邪教组织，她才是土共的忠臣，想让土共活得更久，习却是不听真话的昏君，加足马力在加速…

品葱用户 看看外面的世界 评论于 2020-08-18

最让我生气的，是她说那60-70%和她有类似想法的人，因为担心自己的安全而不敢做出改革。那好，到时候人民的锄头招呼你们既得利益阶层全家老小的脸上的时候，你可别求饶。他妈的这帮吸食民脂民膏的傻逼，得了便宜，想改革又不想被清算？你们自己不改到时候可别怪改革的时候老百姓不客气。就算你们逃到海外，我们也要拉个清单一个个把这些贪官干死！如果这些人认识到自己的过错，能主动担起改革的大旗，自上而下的改革，那么还是有商量的余地的，等着韭菜们自下而上改革，那就等死把。

品葱用户 钦明方泽忘了密码 评论于 2020-08-18

既得利益者站出来反抗，你们就说风凉话。

要知道既得利益者站出来才最难得，何况蔡霞这些话，远不是什么小骂大帮忙。“中共9000万党员中还是有相当多的社会精英，这部分精英的力量要凝聚起来，不是以共产党的名义，而是可以另外组党，和社会各界人士共同沟通，重新组合政治力量来促成中国政治转型，推动国家进步”，这已经是公开造反了。你嫌这样不好？你国人有资格嫌俄罗斯路线不好？

不能要求既得利益者完全放弃自己的利益。除非你认为“白求恩”最好。美国精英站出来领导独立战争，反抗英国，不是为了自己的利益吗？

**只有既得利益者领导的革命，才能带来法制和自由。**底层造反，就是张献忠、朱元璋。这是绝无例外的历史规律。

品葱用户 **华春莹画春淫

钦明方泽忘了密码** 评论于 2020-08-19

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既得利益者站出来反抗，你们就说风凉话。要知道既得利益者站出来才最难得，何况蔡霞这些话，远不是什么小骂…

]( “/article/item_id-475110#")我真他妈傻了，你看看你楼上那位说的话，这是义和团附身还是太平天国转世？什么全家老小这种话都说出来了，什么样的恶魔会说这种话，共产党文革还讲究不杀全家呢，现在好了，这就民主杀全家是吧，都是些什么人哪，我的天，算了算了，全世界华人死光算球吧，全世界华人全都去地狱里面当红卫兵好了

品葱用户 **华春莹画春淫

钦明方泽忘了密码** 评论于 2020-08-18

我听了美国之音的采访录音，真的觉得挺感动的。你说她一把年纪了，退一万步讲就算她同流合污这么多年应该也赚够了，像她这种身份地位在国内当人上人比去国外受罪不知道舒服多少，她有必要说习近平吗。有些品葱的傻逼我就直说了，给你们蔡霞的待遇让你给习包子舔屁眼你都舔的开心，在这装什么大尾巴狼呢。而且和你们说，蔡霞也不是突然开窍反习的，油管上就有以前她反党言论的视频，只不过没有那段录音那么露骨。有些人吧口口声声小粉红，我看你们扣帽子，侮辱人格的手段不比他们差多少

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