儒家思想中有民主自由的因素吗？

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品葱用户 允执厥中 提问于 6/27/2019

古者尧生为天子而有天下，圣以遇命，仁以逢时，未尝遇贤。虽秉于大时，神明将从，天地佑之，纵仁圣可举，时弗可及矣。夫古者舜处于草茅之中而不忧，登为天子而不骄。处草茅之中而不忧，知命也。登为天子而不骄，不专也。求乎大人之兴，美也。今之戴于德者，微年不戴，君民而不骄，卒王天下而不疑。方在下位，不以匹夫为轻；及其有天下也，不以天下为重。有天下弗能益，无天下弗能损。极仁之至，利天下而弗利也。禅也者，上德授贤之谓也。上德则天下有君而世明，授贤则民举效而化乎道。不禅而能化民者，自生民未之有也，如此也。
——郭店楚简《唐虞之道》

臣闻天生蒸民，不能相治，为立王者以统理之，方制海内非为天子，列土封疆非为诸侯，皆以为民也。垂三统，列三正，去无道，开有德，不私一姓，明天下乃天下之天下，非一姓之天下也。
王者躬行道德，承顺天地，博爱仁怒，恩及行苇，籍税取民不过常法，宫室车服不逾制度，事节财足，黎庶和睦，则卦气理效，五征时序，百姓寿考，庶草蕃滋，符瑞并降，以昭保右。
失道妄行，逆天暴物，穷奢极欲，湛湎荒淫，妇言是从，诛逐仁贤，离逖骨肉，群小用事，峻刑重赋，百姓愁怨，则卦气悖乱，咎征著邮，上天震怒，灾异屡降，日月薄食，五星失行，山崩川溃，水泉踊出，妖孽并见，茀星耀光，饥馑荐臻，百姓短折，万物夭伤。终不改寤，恶洽变备，不复谴告，更命有德。《诗》云：“乃眷四顾，此惟予宅。”
——《汉书·谷永传》

曩古之世﹐无君无臣﹐穿井而饮﹐耕田而食﹐日出而作﹐日入而息﹐泛然不繫﹐恢而自得﹐不竞不营﹐无荣无辱。山无蹊径， 泽无舟梁。 川谷不通， 则不相并兼;士众不聚， 则不相攻伐。
——鲍敬言《无君论》

上自人主，以下至于百执事，各有职业，不可相侵。盖君虽以制命为职，然必谋之大臣，参之给舍，使之熟议，以求公议之所在，然后扬于王庭，明出命令而公行之。是以朝廷尊严，命令详审，虽有不当，天下亦皆晓然，知其谬之出于某人，而人主不至独任其责。臣下欲议之者，亦得以极意尽言而无所惮。此古今之常理，亦祖宗之家法也。
——《宋史·朱熹张栻列传》

品葱用户 我心永恒123 评论于 2019-07-04

就问题本身提一下，民主和自由在我看来最好不要一起说，因为这两个东西并不是一回事。

什么叫自由：法律规定不让干的之外的事情你都能干，这叫自由，绝对的自由不存在。所以自由问题本质是法治问题，是宪政问题。

然后此帖就变成儒家是否含有 （民主+宪政）

有宪政不一定等于有民主，比如香港，或早期的英美。也有先民主后宪政的比如法国。

原教旨儒是没有宪政的，宪政显然是法家那一套，原教旨儒对此是排斥的，因为孔子追求的是礼乐。儒法合流之后的儒派在我看来是有的，比如春秋决狱有点像习惯法。世界观是孔子的春秋微言大义来判断善恶，方法论是法家法治思想。

至于民主，，像常提到的，孟子的民为贵君为轻，说的是君主要维护人民的利益，但这并不能体现主权在民。君权天授思想说的是天子代天牧民，依然不是主权在民。

品葱用户 rtgzddgh 评论于 2019-06-28

读过诗经，论语，孟子，左传。
其实原始儒家至少比原始法家/后世儒家弟子强百倍吧?

从姨学角度我提一点，孔子希望建立的社会是什么呢？贵族分封制下才运转得动嘛
孔子觉得春秋时代的人已经坏到极点了，但是好好想想，后来所谓的儒家学生，能有骨气做和春秋时代人们往往会做的一样的事情吗？我看还不如，虽然表面上都是所谓的“儒生”
所以孔子虽然想恢复周礼，但他没法像文王武王一样找来一群诸侯，率领诸侯一起建立新的天下秩序，只能寄希望于自己的学生能向人兜售他的学说。这肯定比不上周代的建立者啦。

弗兰德那三千万可是包括了世界的精华。 桂枝定期死几千万，跟丛林定期烧掉一批贵重木材没有多少区别。 **商君白起害死的几十万才是真正的诸夏，子路鲁连的匹敌都在里面。**哈耶克就说，其实比他优秀的人都在弗兰德战死了。 我们都是沐猴而冠，狗狗没了主人自己冒充主人，否则周公孔子的匹敌，怎么会不如西乡隆盛的徒子徒孙。 西乡的敌人和朋友，是几个匪谍黄俄暗算得了的么？**希特勒去加尔文的日内瓦，列宁去华盛顿的弗吉尼亚，张献忠去孔子的鲁国，恐怕连阳虎的名气都留不下来。**打倒曾国藩张作霖土豪劣绅的游士过家家，才会这样脆弱而且不知好歹 。 

不要误会，我不是鼓励恢复到两千年前的旧儒家，我还没那么芝士粉子
“太阳升起来了，将蜡烛吹灭吧！”，托尔斯泰好像是这么说的，即使用中国话来说，日出爝息的规律还是要遵守的。

品葱用户 党间失格 评论于 2020-05-04

我觉得在儒家学说里找民主自由，这个行为在100+年前有人已经做过类似的了。这个人就是康有为，他写了两本书《孔子改制考》《新学伪经考》，就是他觉得从儒家学说里找实行改革的理论，现在称为托古改制。本质上大家都懂，孔子不可能在数千年前知道今天的政治形态，政治局势，政治思想。托孔子之名，旨在给自己的政治诉求寻求一个合法权威的背书，和我们常见的打着红旗反红旗是一样的

品葱用户 Donleagles 评论于 2020-04-06

民主自由是现代性理论与思想，儒家是前现代（pre-modern）思维与学说，两者具有高度不兼容性（incompatibility）。
民主自由的前提是不同领域的权力的分化与独立，包括民族国家之间的独立与竞争，政教关系的分离，个人权利独立于国家权力等等，这些都是儒家所反对和缺失的。
儒家是一套高度整体性（total）的以亲属关系为基础的政治秩序与世界秩序（political & world order）。
这方面可以读四书之《大学》：修齐治平是一体的，没有个人主义的存在空间，从个人到家族到国内政治到世界秩序都是一体的。
并且儒家世界帝国完全不具有平等的相互承认（mutual recognition）的制度，不承认文化多元、有意义的国际竞争与比较，只有华夷之辩与礼教一统的天下体系。

品葱用户 千寻 评论于 2019-06-27

儒家崇尚上古，尧舜禹时代都是推举和禅让。某种意义就是选举。还有君臣共治，是很多朝代的特点。

品葱用户 堂岛之龙 评论于 2019-06-28

个人认为并没有民主自由的思想。早期儒家提倡德治,重视民生,崇尚礼教。没有主张把权力归还给人民，民众监督权力，比较接近民主的也就民本思想了,至于自由是没看到过。楼上说儒家的核心思想是不患寡而患不均这点是错的,只能说是观点之一,论语的核心思想是仁,多处围绕仁来展开讲解,儒家也是一直在发展变化。主张的是君主施行仁政，体恤百姓；君臣各司其职，百姓安居乐业,大家都修养德行,社会规范,仁义礼智信孝悌这些思想。日常生活中实际是会有矛盾冲突的，人人也并不是都能成为圣人。早期儒家还是把君臣父子这些关系放在前面,论语里的一个故事父亲偷羊儿子举报,孔子认为这不是大义灭亲,儿子应该隐瞒父亲偷羊的行为。父母有错应该和颜悦色劝诫他们不应该违背他们的意思,孔子推行的孝道实际上并没把父母子女放在一个对等的关系,类似君臣也没有对等,上对下要体恤,下对上要服从。压制人性的平等自由，以人治代替法治。个人感觉孔子更追求一个社会有序,无法治但人人都是圣人来以德行治理天下。到孟子这时,孟子提出民贵君轻,并且认为暴君昏君不算君,重视民生。

孟子認為君主應以愛護人民為先，為政者要保障人民權利，這就是孟子的民本思想(部份人以為孟子是民主的先驅)。孟子贊同若君主無道，人民有權推翻政權。孟子认为取得政权要有爱民之心，还要有合法的手段。而且政权还要有取决于民意，若上位者的德行和为政不为百姓所接受，那上位者就要丧失继续执政的资格了。孟子并引用尚书太誓篇的：“天视自我民视，天听自我民听”告诫人君重视民心。

虽然在民本上更进一步,但孟子并未提到公民如何参与政治生活和国家事务,没有主张这是公民权利。独尊儒术之后儒学实际上是被改造成统治工具了,原来春秋战国时期百家能坚持自己,多个国家分立,可以游学去不同国家去传播自己的思想。国家大一统后,百家争鸣的局面也开始消失。儒学成为官方正统之后,学习儒学成为上升途径,官家利用儒家的礼教强化服从,反复筛选,不断改造,民本的空间也越收越窄，忠君腐儒,抱残守缺的思想流行。程朱理学提出压制人性欲望，服从礼教阶级后面更是造就一批腐儒。明末清初的时候思想相对活跃,也出现黄宗羲,顾炎武这批人

黄宗羲提出“天下为主，君为客”、官員應當“為天下，非為君也；為萬民，非為一姓也”，“天子之所是未必是，天子之所非未必非”、“有治法而后有治人”、“必使治天下之具皆出于学校”（學校指一種機構）、“公其非是于学校”等觀點

我对黄宗羲看法还是没有民主思想,虽然说天下为主,君为客,实质还是没说到民主本质,国家应当由人民参与政治行政生活。我理解他的天下为主君为客是一种民贵君轻式的地位上的贵贱。最多也就到民主萌芽阶段

品葱用户 Meiji 评论于 2019-06-28

完全没有，孔子讨论的全都是他所心心念念的那个统治阶层内部+知识分子阶层的理想状态，他希望的是社会上层如果实现他这一套，整个国家就好了。然而民众完全没有进入他的视野，“女子与小人”完全被排除在他那个“中国梦”之外。

上面有人说中国根本没有等级制度，此言差矣！中国一直以来有两个等级：特权阶层（古时是帝王，现在是共产党）和平民阶层。隋唐时开科举给平民阶层打开了一条晋升之道，学而优者能入官僚阶层，但这是特权阶层为了应对名门望族（世袭贵族）对他的权力产生的威胁而制定推行，因为科举能保证优秀人才（当然是经过儒家思想洗礼的学子）能恭顺地服务于帝王，不会反抗，但是这种优秀的智力并非能够代代遗传，因而难以子子孙孙永续下去，不至于成为坚固的门阀。但是这并不能说明中国没有等级制度。

中国的等级分分明明，尤其是掌握了最高权力的特权阶层能享受到的物质层面是当时所有其他等级完全无法想象的，还记得慈禧一顿饭五百道菜吧，相对应的当然是下民食不果腹。共产党当然知道这一点，所谓三年自然灾害时，像一尊帝这样的特权阶层子弟可是吃得饱饱，长得高高，后来也喝牛奶吃面包；他的同龄人可是三餐能够用稀粥果腹已算幸运，饿死人最多的就是生产粮食的农民。
http://sc.people.com(dot) cn/n2/2016/0428/c345167-28238657.html

品葱用户 鸡鸡 评论于 2019-06-27

一直觉得儒家推的是个人崇拜。
说难听点，要从屎里找出一粒玉米也不是不可能。

品葱用户 蛋蛋8964 评论于 2019-06-27

是的，原始的儒家是有民主的思想在里面的，后世的儒家是经过基因改造的产物。

品葱用户 黑杰克 评论于 2019-06-28

“君君臣臣父父子子”要的是不平等，与此同时民主自由要的是平等。
在“君君臣臣父父子子”的理论里找民主自由的发轫，我看是缘木求鱼。

品葱用户 允执厥中 评论于 2019-07-03

不知道下面这几条算不算民主思想？

小司寇之职，掌外朝之政，以致万民而询焉。一曰询国危，二曰询国迁，三曰询立君。其位，王南乡，三公及州长、百姓北面，群臣西面，群吏东面，小司寇摈以叙进而问焉，以众辅声明而弊谋。以五刑听万民之狱讼，附于刑，用情讯之。至于旬，乃弊之，读书，则用法。
——《周礼·秋官司寇》

小司寇的职责：掌管有关外朝的事务，召集民众而征询他们的意见：一是当国家有危难的时候征询民众的意见，二是当国家要迁都的时候征询民众的意见，三是当国家需选立嗣君的时候征询民众的意见。外朝的朝位：王面朝南而立，三公和州长、百姓面朝北而立，群臣面朝西而立，群吏面朝东而立。小司寇揖请他们依次进前而征询，用众人的智慧辅助王的思虑而进行谋断。 用五刑审断民众的诉讼，对于那些触犯刑律的案件，又用情理加以审断，到十天后才判决，宣读罪状之后就施用刑罚。

以三刺断庶民狱讼之中：一曰讯群臣，二曰讯群吏，三曰讯万民，听民之所刺宥，以施上服下服之刑。及大比，登民数，自生齿以上，登于天府，内史、司会、冢宰贰之，以制国用。
——《周礼·秋官司寇》

通过三次讯问来使对平民诉讼的审断正确无误：一是讯问群臣，二是讯问群吏，三是讯问民众。听从他们的意见来决定诛杀或从宽，决定施用重刑或轻刑。到进行大校比的时候，登记人民数，自生齿的婴儿以上，上报给天府。内史、司会、冢宰收取副本，据以制定国家的财政计划。

司刺，掌三刺、三宥、三赦之法，以赞司寇听狱讼。壹刺曰讯群臣，再刺曰讯群吏，三刺曰讯万民。壹宥曰不识，再宥曰过失，三宥曰遗忘。壹赦曰幼弱，再赦曰老旄，三赦曰蠢愚。以此三法者，求民情，断民中，而施上服下服之罪，然后刑杀。
——《周礼·秋官司寇》

司刺掌管三次讯问、三种宽宥、三项赦免之法，以协助大司寇审理诉讼：一讯是讯问群臣的意见，二讯是迅问群吏的意见，三讯是讯问民众的意见；一是宽宥看错人而杀人者，二是宽宥无心而误杀者，本是宽宥忘了某处有人而误杀人者；一是赦免年龄幼小而杀人者，二是赦免年老而杀人者，三是赦免痴呆而杀人者。用这三法求得人犯罪的实情，使对犯人的审断正确，而决定是应当施以重刑或轻的罪，然后施刑或处死。

品葱用户 arashi8964 评论于 2019-07-04

孔子是贵族，孔子后的儒生是小资产阶级，科举后的儒生是无产阶级。现在所谓的儒家思想大部分出自无产阶级考试专家，与重视礼乐、尊王攘贼、提倡文武兼修的孔子没什么关系。

品葱用户 暴走中的胖子 评论于 2019-07-04

无

品葱用户 带带大师兄 评论于 2019-07-04

儒法两家从一开始就是王道，是用来驭民的，根本不在乎你民主自由，只在乎怎么把大家变成顺民，你非要从这种出发点都不在民主自由的地方找支持民主自由的论点，这和从资本论找支持私有制的论点一样可笑。

品葱用户 流浪的文字 评论于 2020-04-07

儒家的来源是什么？周公建制，这就是孔子说的郁郁乎文哉，吾从周。周公建制的核心是什么？等级尊卑。你觉得能有民主么。

品葱用户 Desperado 评论于 2020-04-07

孔子是主张德治的，但是孔子有着很强的现实感，他的思想认为，在没有血缘关系的条件下德治是不现实的。所以他主张对君王的权力进行限制，而实行族长制，也就是将君王的权力分散给各个家族，实行封建家长制。孔子不主张什么民主、自由，但是他是反帝王专制的，推基于血缘关系的家长制。是一种小到极致的小国寡民体制。这种制度在生产力低下的时候是可以的，一家人管一家人的事。因为，基于血缘关系的家长制一般不会出现暴政，都是一家人，即使出现，对于整个社会的影响是极小的，而且族长在位时间不会长，其实影响不会大，家族内部的事，家族自己解决，至于你想民主，是你自己的事，但是孔子提出的不是民主，而是家长制。所以在家庭层面孔子提出的学说并没有什么民主思想，但是如果上升国家层面，也很难说是什么民主，因为国家层面的政府在孔子的学说，权力是非常小的，一般也没有什么事务需要去解决，但是，现实情况是君王有很大的权力，孔子就希望把权力分散，而不是把权力集中起来，但是大家商量决定，即使是一起决定，也是以家庭为单位的，不是以个人为单位的。

品葱用户 aiziyou 评论于 2020-05-03

儒家的治国思想就是明君圣人行德政，教化世人。这其实就是文革的思想基础。

品葱用户 熊孩子的噩梦 评论于 2020-05-10

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中国人的逻辑就是：要么我给你跪着，要么你给我跪着，从来没有平等的观念

品葱用户 Wilhelm 评论于 2019-06-28

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