觀文有感-由’京剧是不是快要或已经事实消亡了？‘談傳統戲劇藝術的生存之路

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觀文有感

本文為以下文章的引伸介紹

京剧是不是快要或已经事实消亡了？ - 新·品葱

https://pincong.rocks/question/id-32891__sort_key-add_time__sort-DESC

個人對京劇毫無了解

所以原題不直接回復
改為討論傳統戲劇藝術如何保存

坦白說個人覺得只有兩條路
＝＝＝＝＝

第一條路 以文化價值掛勾個人品味之標示，由大眾文化步入精緻文化

這是歐洲歌劇與日本歌舞伎等已經走過的路
簡單的說，這條路必須符合幾個先決條件

1. 需有文化自信，方可形成文化品牌
**
要走這條路，前提為人們對自身傳統文化為傲
熟悉傳統文化是高雅的，有文化水準，受人尊敬的
這樣觀賞傳統戲劇是代表文化知識分子的象徵，能得到虛榮心的滿足
自然有人觀賞傳統戲劇
**
京劇等在這條路是不滿足條件的
光是原串下面爭論京劇有無價值，且反方認為無價值的居多
那這條路在中國就沒有走的希望

而台灣呢? 在過往黨國教育多年來塑造本土文化=低俗的狀況
近年雖有些許反轉，
但台灣人在文化上….私以為仍是自卑的

2.需有完善且容易找到的入門方式

音樂、繪畫、戲劇、文學是有其門檻的
當然直觀的享受這點誰都能有
但只要是傳統的藝術，就會有其文化積累間的故事
能鑽研沉迷的厚度，是形成一個嗜好的重要元素

但厚度太厚，對有興趣想入門的人就很不友善
比如台灣的霹靂布袋戲好了，
“有興趣但得從哪開始看?片源怎麼找?“這問題在PTT布袋戲版是永遠不缺人問的問題

比如前幾天我剛與女友參觀台灣博物館的布袋戲展就收穫不少
但博物館這其實不算是普遍的媒介

日本關於歌舞伎就做的很好

以下是日本歌舞伎的介紹網站
撰著版權：獨立行政法人日本藝術文化振興會
撰著：株式會社MIDORI、株式會社SYMPHONIC／株式會社文化工房、clip、株式會社Human Science
協作：松竹株式會社、社團法人傳統歌舞伎保存會、社團法人日本演員協會
https://www2.ntj.jac.go.jp/unesco/kabuki/tc/
深入淺出，介紹歌舞伎是什麼，有什麼樣的魅力
還他媽的是多國語言介紹(抱歉粗口)，
日語之外，中文英語及多種歐洲語言都有
一個本國才有的傳統戲劇種類
其網站是多國語言介紹，這文化自信得有多強烈?
我好羨慕阿….
我進這網站還是預設中文，多親切阿…..

3.保存傳統之餘的創新必不可免，宣傳必不可少

其實這跟2.是同一個問題
時代在變，審美也在變
經典劇目可以拿來讓人有文化優越感
但對入門不友好
那怎麼辦?
創新囉~
與其他媒體結合囉～
比如我自己對於歌劇的喜愛與觀賞入門

一個來自於高中音樂課聽到的歌劇魅影（當然，這是音樂劇不是歌劇）
https://www.youtube.com/watch?v=EGb4hj-EXt0
一個是電影費城"Philadelphia"中安德烈·謝尼埃一段詠嘆調
https://www.youtube.com/watch?v=Ykr1C75MU1w

之後我自然會從現代而創新的貓、鐘樓怪人等音樂劇開始逐步入門
開始往它們的文化源頭去聽

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第二條路　與當代娛樂結合，成為當代娛樂的競爭參與者

沒有文化自信，無法被走向精緻的定位
觀看也不會有文化知識分子的虛榮感時
要怎麼辦呢？

就直接往當代娛樂轉型吧
反正原本戲劇就是大眾俗文化，繼續俗下去有什麼不對呢？

以現代媒介放上傳統元素的東西很多啊～

以我熟悉的台灣為例
音樂放入最多傳統用於戲劇的元素，
閃靈樂團的暮沉武德殿放上歌仔戲大師唐美雲的一段演唱
徐佳盈的身騎白馬納入了歌仔戲調副歌
神棍樂團　把嗩吶/二胡/鑼鼓/古琴/琵琶/馬頭琴放入搖滾樂
自稱乩童搖滾
雖然個人沒有特別愛神棍樂團，但提到了就放一下
https://www.youtube.com/watch?v=IeltTyx1i3I

押井守這段動畫演繹的台灣宮廟讓我深受震撼一再回味
https://www.youtube.com/watch?v=FHAJAc9s0Ws

但這些都只是部分元素(….恩，押井守這段好像跟傳統劇種無關?嘛不管私心愛就偷夾帶:P)

有沒有更完整的轉型？
有阿～
比如布袋戲的
Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀
https://www.youtube.com/watch?v=CbtNBWh1sYE

雖然這件事是有趣的日本人虛淵玄來台旅行時對布袋戲一見鍾情的發展
而非台灣霹靂布袋戲有意的改變

https://www.upmedia.mg/news\_info.php?SerialNo=30801  
  
回憶起一切的源頭，是虛淵玄在2014年因台北動漫節來到台灣，在空檔偶然看到霹靂布袋戲的展覽，深深受到吸引，想把這種藝術形式推廣給日本人  

不過結果就是現代日本的動漫產業劇本、聲優、宣傳、周邊
搭配上台灣傳統戲劇－布袋戲

**非訴諸保存傳統，而是直接投入現在動漫畫競爭

成績在這種初次嘗試下是滿令人意外的**

2016日本NicoNico夏番排名第一
2016美國AnimeNewsNetwork 夏番評價排名第十二

\[霹靂\] 東離劍遊紀 台日美評價整理  
https://myptt.cc/article/Palmar\_Drama/M.1475859232.A.612  
  
talan大貼的 日本Nico生放送評價  (#1NzdpESt)\[C\_Chat\]  
  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]最終話： 99.1%  好評 (投票數 8,000多)\[/b\]  
\[b\]第一話： 82  %  好評 (投票數17,000多)\[/b\]  
\[b\]其他話： 90up%  好評 (投票數 8,000多)\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]jeannatte大提供 NicoNico 2016夏番排名，東離排第一名\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]https://imgur.com/4tohwG7.jpg\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]———\[/b\]  
\[b\]美國AnimeNewsNetwork 2016夏番評價排名 ( https://短网址/z4enru7 )\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\](文中說只有夠多人看 評價夠多的作品 才有排上榜，共挑了30部作品)\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]最終回評價，東離排在第3名\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]https://imgur.com/1AGKO2f.jpg\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
\[b\]作品全集評價，東離在30部作品中排在第12名\[/b\]  
\[b\]\[/b\]  
https://imgur.com/Roz3L6g.jpg

後續也跟日本寶塚歌劇團合作改編為真人劇公演等
http://takarazukataiwan.tw/2018/

但這條直接轉型之路的難度也可想而知
作品得直接接受現代審美的市場競爭

能讓大眾接受就是令人感到新鮮的傳統創新
不能讓大眾接受就是索然無味的渣

(其實歌劇魅影與貓也可說是這條路線，當年都是直接攻佔流行樂排行榜的音樂劇)

京劇我不熟，
但沒文化自信的狀況下，
任何傳統娛樂如不滿足存在於博物館。
想要避免事實消亡
能走的就是作品為王，
創作直接與現代娛樂競爭
讓自己同時佔有傳統與現代娛樂兩個區塊這條路而已

一點淺見

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								谢玉阳** 评论于 2021-11-19

>> 我有时候会把郭德纲相声的一些段子用我这口典型Ching English直白翻译给我的一些同事们…

大眾俗文化也是文化也是藝術阿~~~

說到高雅這件事

日本人也經歷過把他們的一切傳統視之為野蠻粗俗的年代

高雅是"包裝"出來的

談到這個，我有篇十多年前的舊文章可以分享觀點 ^^

雖然寫的是台灣，但道理互通的 ^^

https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1613723381.A.408

其實你的命題反了..結論也反了...  
  
  
不是台灣的文化髒亂低俗...日本的精細高雅  
  
  
  
  
  
是因為日本人自豪他們的文化...  
  
  
才讓他們的文化開始精緻  
  
  
因為許多人被早期KMT洗腦說台灣沒文化..  
  
  
才下意識的認定台灣文化就是低俗髒亂....  
  
  
其實差距不過是一點點的規劃與包裝  
  
  
與大量的對自身文化保存發揚的重視與用心  
  
  
  
  
  
大口吃遍台灣的阿松說什麼是重點嗎?  
  
  
他是藝人..一般台灣人好像沒這麼把藝人的文化評論當一回事的吧?  
  
  
  
  
  
既然你說的是日本..  
  
  
那我們來聊聊日本  
  
  
..不論是浮世繪..刺青藝術..等日式文化..  
  
  
也都曾經歷日本人認定自己的東西很低俗的時期...  
  
  
  
  
  
以前的日本政府及一些崇洋份子  
  
  
當浮世繪是傷風敗俗的東西(以國芳的畫作為首..許多被沒收銷毀)  
  
  
刺青是野蠻的象徵(立法禁止..刺青師被發現被關..刺青者罰錢)  
  
  
相撲不堪入目(似乎被禁賽過?這裡比較沒研究不敢確定)  
  
  
男女混浴的湯屋簡直是淫亂的象徵(禁止..)  
  
  
日本的祭典也曾經是混亂與鬧事的代名詞  
  
  
那時日本人對自身文化的鄙視比現今台灣還甚  
  
  
至少台灣沒把乩童八家將等自身文化列入刑法禁止  
  
  
也沒沒事跑去拆三峽祖師廟之類  
  
  
  
  
  
日本有!  
  
  
  
  
  
補個歷史八卦..  
  
  
當年明治政府認定  
  
  
刺青是未開化的野蠻風俗..會讓外國人認定日本為野蠻國家  
  
  
(夠嚴重吧)  
  
  
  
  
  
明治四十一年(1908)頒布"警察犯處罰令"  
  
  
"為自己或他人刺青者 處三十日以下拘留 或科以二十元罰鍰"  
  
  
刺青師是可以沒事抓去關的..  
  
  
那時日本政府想給外國人看的是仿歐的"鹿鳴館舞會"  
  
  
而對於自身的傳統文化是打壓的...  
  
  
(題外話..雖然末代武士完全是亂拍..不過有稍微點到一下這點)  
  
  
  
  
  
於是產生了一段逸事  
  
  
明治三十七年  
  
  
英國贈與明治天皇嘉德勳章  
  
  
由王弟康諾德殿下來日代表贈勳  
  
  
並提出希望能刺上日本優秀的tatoo藝術的要求  
  
  
明治政府無法拒絕國賓要球  
  
  
請求刺青師"初代 雕宇之""為其刺青  
  
  
  
  
  
於是民間出現不滿聲浪  
  
  
"不是說刺青野蠻?結果人家歐洲皇室不也刺青?那政府是在禁三小?"  
  
  
而明治政府的回應就是四年之後頒布了前述刺青師沒事可以抓去關的法令 冏  
  
  
  
  
  
而幫英國皇室刺上刺青的初代雕宇之大師也在八十二歲時因這法令受捕..  
  
  
  
  
  
而這條對刺青的禁令..  
  
  
在四十年後的昭和二十三年(1948)才在美國的建議下廢除..  
  
  
  
  
  
這是個舉例...日本人也有在文化認同上的陣痛期..  
  
  
而且十分激烈...  
  
  
  
  
  
像你認為美好的日本文化當時卻是被嚴格禁止的  
  
  
到底是文化的問題..還是自己的信心問題呢?  
  
  
  
  
  
日本傳統文化曾經被認定是家醜而鄙夷..  
  
  
甚至立法禁止&大批銷毀  
  
  
為何到後來大幅轉變?  
  
  
甚至到現在載譽國際?  
  
  
在國際形象方面..固然本質要好  
  
  
但宣傳與行銷很重要  
  
  
還要國力與國際形象的問題...  
  
  
  
  
  
但日本人自己這方面是一直有人關心保存自身文化  
  
  
並在許多人鄙視的時候默默傳承文化  
  
  
看看刺青師傅在長達四十年的禁令期間  
  
  
仍然有人堅不轉行繼續傳承這門技藝  
  
  
據說有人是甘願每年搬家規避警方  
  
  
人家是下了這麼大的決心保存自己擁有的傳統技藝!!!  
  
  
為了保存文化..一生躲避政府與警察過著罪犯人生的決心!  
  
  
  
  
  
直到後來日本開始找尋自身文化的優勢與根源時..  
  
  
這也是台灣現在面臨的狀況  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
台灣的文化呢?或許許多人認為低俗無法見人  
  
  
但高雄世運時搬上開幕式好像國際媒體沒有什麼惡評吧?  
  
  
其實跟當年的日本是一樣的狀況..  
  
  
不是文化不好..是我們對於自己的傳統..缺乏自信  
  
  
  
  
  
坦白說..台灣不論是民俗文化..還是自然景觀  
  
  
經過一些行銷包裝手段其實頗有可觀  
  
  
問題在於政府不重視..而民間的意識似乎也還不足夠  
  
  
  
  
  
話說重一點點  
  
  
當原PO你說台灣文化低俗髒亂的同時..  
  
  
又了解多少呢?  
  
  
台灣整個廟會的程序與意義都很清楚嗎?  
  
  
對於傳統的禮數都很了解了?  
  
  
如果沒有深入了解..那這些印象是怎麼來的?  
  
  
  
  
  
日本文化開始發亮是在日本人開始自豪..  
  
  
不再整天歐洲美國才是王道..日本文化就是野蠻的時候  
  
  
  
  
  
台灣文化什麼時候開始發亮呢?  
  
  
哪天不要在整天中國歐洲日本多好..台灣文化就是低俗的時候....  
  
  
  
  
  
要先自覺自己的根也不賴..  
  
  
才會有人花費精力鑽先人流傳下來的東西  
  
  
要先認定它好...才會有人致力發揚光大  
  
  
  
  
  
而不是認為它差..認為它差就沒人願意了解..  
  
  
於是就漸漸失傳..  
  
  
  
  
  
補充一下..雖然隔這麼久補這段應該沒什麼人看的到了  
  
  
不論如何  
  
  
不管再怎麼欣賞別人的文化  
  
  
不管是中國美國日本西歐  
  
  
那些終究是別人的東西  
  
  
我們一輩子也只能遠觀欣賞  
  
  
只能試圖去了解...  
  
  
不論政治傾向..不論喜不喜歡..  
  
  
在台灣出生長大的我們..  
  
  
血液中流的文化因子就是台灣文化..  
  
  
不需去爭吵它的起源  
  
  
那不重要..  
  
  
因為文化是會成長融合的..  
  
  
我們真正擁有..也是唯一擁有的就是台灣文化..  
  
  
這也是為什麼尋根重要..  
  
  
為什麼如日本等起步比我們早的國家都得經歷文化上的自卑與重新定義...  
  
  
因為文化認同就是自我認同...  
  
  
而我們僅有的就是自己  
  
  
我們擁有的文化就是台灣文化  
  
  
說來簡單..也不過如此  

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-11-19

雖然這篇好像沒人看
但我興致到了就繼續說吧

傳統跟現代結合的另一個實例

https://youtu.be/no_L7sw_5sI

這一段是台灣遊戲打鬼接近結局的一段CG

動畫故事是孩童遇到厲鬼

廟祝請神讓陰差官將首上乩身救人

劇情演出兼顧傳統細節
官將首乩身腳踏的罡步
頭頂插香為請神的時限

搭配配樂,
金屬團血肉果汁機使用傳統鑼鼓的演唱

雖然cg技術並不高明
整體也是讓我回味再三的演出
其實只要敢於創新
傳統音樂,戲劇等文化沒那麼不吸引人
至少對我而言是如此～

品葱用户 JackBauer 评论于 2021-11-19

优秀的艺术作品不仅仅承载着自己的文化，还能吸引其他文化的观众，因为人性是大体相通的，而艺术作品只是在呈现人性罢了。京剧做不到这一点。

拿西方歌剧做一下对比。一个中国观众完全可以理解《茶花女》、《蝴蝶夫人》、《阿依达》中的爱情故事，根本不在乎故事的背景设在法国、日本还是埃及，但一个西方观众听着《霸王别姬》却很难产生和项羽的共情，因为后者的故事不完整，他们只看到一个穷途末路的败军之将惺惺作态，失败的原因却不清楚。

走高端精致的路线的确是种推广京剧的好办法，因为歌剧也是这么走过来的。路易十四、腓特烈大帝、约瑟夫二世（奥地利）都曾引领潮流，使这种艺术形式仅仅服务于王公贵族和高级知识分子。但大家瞅瞅习近平和他的马屁精班子，这帮品味低劣的权贵能玩出什么花样？本身就先天不足的京剧被中共高层打造成文化瑰宝，恐怕已经死得透透的了。

品葱用户 pmjt 评论于 2021-11-19

传统艺术保护的一个必要条件，是自由。

可以放任，可以让其到市场里挣扎融合，可以让高校学府艺术专业自由研究、保护、乃至发展。

但如果政府出手干预，界定什么是传统艺术，规定艺术风格中何谓正统，规定怎样保护和弘扬传统艺术，那大概率会让“传统艺术”这个概念，以及被这个概念套住的艺术和娱乐方式都生于不义，死于耻辱，乃至生不如死。

稍微跑下题……我认为，

艺术都有一定的娱乐性，但艺术不一定都是为了娱乐。

娱乐产品里可能都有些艺术性，但不等于娱乐品都是艺术。

京剧的诞生和发展见证的是满族王公贵族的娱乐品味，和支国百姓趋炎附势，上有所好下必甚焉的世间丑态。

京剧的兴盛和衰亡，更见证融合了支国上位者的“我说什么是艺术什么就是艺术”，和下位者屁民奴才的“您喜欢看什么我伺候着……”、“哪有什么艺术，就是个乐儿呗”等种种丑态和污秽。

说京剧乃藏五千年支性之污，纳三百年清丑之垢，并不为过（“国粹”，不是白当的）。

京剧生于爱它的帝王（乾隆），死于更“爱”它的帝王（毛、江青、样板戏），报应循环！

京剧之娱乐性在当年无可匹敌是因为当权者喜欢，但艺术性可谓不入流，乃至谈不到，另一个楼里已经说得很多了。

现如今，支国人需要京剧来娱乐的人越来越少，这是难得值得高兴的事。

回到话题，

传统艺术之生存，应该是因为它是艺术而生存。

如果强拗着要因为它是传统而生存，那么传统和艺术都将死亡。

品葱用户 **October

								pmjt** 评论于 2021-11-20

>> 传统艺术保护的一个必要条件，是自由。可以放任，可以让其到市场里挣扎融合，可以让学府高校艺术专业…

深刻!!佩服佩服! 你共曲协是怎么让相声曲艺死了, 郭德纲德云社又怎么让它活过来了, 足以作证这段回答很有见地! 不过郭德纲德云社还能活多久就不好说了….

品葱用户 wbxshuai 评论于 2021-11-20

看了这篇贴感觉很惊讶，没想到京剧等这些墙国传统艺术，在反贼们的心里是这样的印象。不怪徐裤子的粉丝们一再抨击这些东西，说这些是垃圾了。
大概论调就是，京剧和这些戏曲，起源是王侯权贵们娱乐的方式，底层老百姓跪舔，没有什么文化可言，满满的奴性色彩。
以前还有个帖子批评了一下昆曲，大概也是一个意思，而且昆曲比京剧更晦涩难懂。
。
我个人并不这样认为。
京剧等传统戏曲，只是万千世界所有国家艺术形式的其中一种，它诞生时也许是在奴役背景之下的，会让人联想到那些不堪的历史。可我并不认为那是这门艺术形式的错，它只是刚好诞生在了错误的时代背景下了。
以此理由来批评这门曲艺形式，甚至还有人嘲讽那些戏曲从业者和听众，鼓励不欣赏这些东西的人，这个行为我无法认同。
。
换句话说，全世界所有唱京剧的，所有墙国地方戏曲都消失殆尽，彻底从历史长河中被遗忘，难道人们就没有奴隶意识了吗？这世界就好了吗？
可是有这些东西存在，这 世界还能多一点色彩，哪怕你不认可，它也是一种色彩。仅仅是艺术色彩，丰富人生活的形式，不涉及政治。
墙国的主流剧团，拿共党钱的那些团队除外，他们可能是有政治色彩的。但像德云社这种底层出身的团队还没有什么问题，至少暂时没有问题。
。
我个人挺喜欢德云社，和它衍生出来的麒麟剧社，还有前不久刚出现的鼓曲社。可传统戏曲还有很多种，秦腔、河北梆子、豫剧、昆曲、苏州评弹，东北二人转等等等等，一个德云社根本就忙不过来，还是希望这些戏曲工作者能多多努力，不说发扬光大，至少保证它不失传也是好的。
。
另外说到奴役，我想起了黑人说唱音乐。曾经听到一个说法，说美国旧社会没有那么多娱乐项目，一些使用黑奴的奴隶主感觉无聊，会要求这些黑奴制作音乐来取悦奴隶主，就地取材找一些手边有的东西做打击乐器，打出有节奏感的音乐，还配合着加了很多有节奏感的说词。  必须得好听，不好听的会被奴隶主打死。活下来的黑奴基本就是音乐感很好的了。后来黑奴解放，经过一代人的继承，这些创造过音乐的黑奴将音乐细胞遗传给了下一代黑人，也就出现了今天很多非常 出名的黑人 说唱歌手。
如果这个说法成立，是正确的。那么今天的美国人，听到黑人说唱就想到了过去这门艺术是黑奴背景下诞生的，会 唾弃它说它是垃圾文化吗，会否定 它的艺术价值吗？
显然不会，黑人说唱在全世界的影响力都蛮大的，即便有讨厌的，也只是个人观点，不影响整体地位。
。
可是为啥在海外的墙国反贼，自己不喜欢墙国戏曲，还要大肆抨击，还为很多人不喜欢感到高兴呢？难道是骨子里的汁性作崇？
只是想不明白讨论讨论罢了，如果你认为我是在抬杠，那就抱歉了

品葱用户 dukenuke 评论于 2021-11-20

这里要为京剧"洗白"两句
首先要更正前面许多回帖里的一个谬误
京剧不是高雅艺术
在中国传统曲艺里,昆曲才是高雅艺术,京剧向来以粗俗著称,能够登堂入室,那要等到老佛爷的时代,真正有点高档的感觉,那得等梅兰芳得时代了.
但正因为京剧不是高雅艺术,或者广义的说中国的种种民间戏曲都是低俗的,反而使他们有一个很有趣的特点,也正是这个特点让它们到今天还以别的形势活着:
他会表演人们愿意看的动作戏.而这个动作戏形成了相当完整的体系
这个太好理解了,看看现在大众是不是也乐意看各种动作片?旧时代人们也愿意看,鲁迅最讨厌看老旦在那里唱个没完,他和小伙伴们划船是去看那个翻跟头的武生的.
而事实上,以港片为代表的现代电影的动作设计,尤其是打斗设计,其实并不是传统武术的功劳,准确的说传统武术的作用不是很大,它真正的源头是各种传统戏曲.成龙洪金宝元彪三个兄弟,其实都是学武生的.真正的功夫大师的武打设计其实没那么好看,不信你把李小龙的片子拿出来看看.
这个特点使得传统戏曲现在还以这种间接的形式"活着”,活在诸多当今的文化娱乐产品中.
所以京剧这东西且死不了呢
你看了美国队长2里的那场电梯大战?某种意义上你看的是一段"京剧”

品葱用户 **pmjt

								wbxshuai** 评论于 2021-11-20

>> 另外说到奴役，我想起了黑人说唱音乐。曾经听到一个说法，说美国旧社会没有那么多娱乐项目，一些使用黑奴的奴隶主感觉无聊，会要求这些黑奴制作音乐来取悦奴隶主，就地取材找一些手边有的东西做打击乐器，打出有节奏感的音乐，还配合着加了很多有节奏感的说词。  必须得好听，不好听的会被奴隶主打死。活下来的黑奴基本就是音乐感很好的了。后来黑奴解放，经过一代人的继承，这些创造过音乐的黑奴将音乐细胞遗传给了下一代黑人，也就出现了今天很多非常 出名的黑人 说唱歌手。

上面这段话，可有可靠出处？如果是道听途说，以诉诸伪善whataboutism，用不成立的前提进行反驳，则有失真诚讨论之标准，恐涉品葱习惯法，封禁7。

基于我对您认真回复的尊重，我不作诉诸伪善的猜想，而假设您是在善意的类比。所以我作了查证，找到一篇参考资料比较权威的讲黑人音乐和奴隶制关系的论文，其中和您的观点有关的段落截取如下：

Understanding of slavery narratives and hip hop are both based on culture. Slaves would in some cases exchange sentiments of their songs and narratives to oppose the real meaning of their lyrics. When singing about oppression or the unfair conditions of their slavery, slaves would use tunes that implied that they were singing songs of joy (Sundquist, 2006).

重点：黑人歌曲中表达欢欣，其实是对奴隶生活、不公待遇和压迫的间接（说反话的）表达。

The reason behind slavery music, poetry and narrative was to help the slaves in freely expressing their opinion in ways that was unique and exclusive to their society. It paved way for African slaves to identify with each other, and create their own history that was not based on the American culture. Through African slaves, the African-American community was created, a new language (slang) established and it eventually contributed to the development of a new community, the black American people in the American continents. Looking at a different perspective, slavery made it possible for Africans to live in different continents worldwide but slavery songs made it possible for the slaves to work through the struggles of slavery and made it possible for a the African-American community, which identifies significantly with the existence of hip hop, …

重点：黑人歌曲是黑人自由表达其观点的独特方式。它奠定了美国黑人的文化认同和历史叙事的基础。

简而言之，黑人音乐是反抗压迫的表达，是将对奴隶制不公的控诉，因在正统文字方面的话语权缺失，以音乐的形式进行表达。

原文：The History of Slavery and Its Impact on Contemporary Hip-Hop Music (2018)

参考资料：

Bradley, R. N. (2016). Re-Imagining Slavery in the Hip-Hop Imagination. South: A Scholarly Journal, 49(1), 3-24.

Brooten, B. J., Hazelton, J. L., & (2010). Beyond slavery: Overcoming its religious and sexual legacies. New York: Palgrave Macmillan.

Coleman, M. N., Butler, E. O., Long, A. M., & Fisher, F. D. (2016).  In and out of love with hip-hop: saliency of sexual scripts for young adult African American women in hip-hop and Black-oriented television. Culture, Health & Sexuality [Cult Health Sex], 18 (10), 1165-79

Dwyer, J. I. (2012). Darkest America: Black Minstrelsy from Slavery to Hip–Hop. Library Journal, 137 (11), 89-90.

Emdin, C. (2010). Urban science education for the hip-hop generation. Rotterdam: Sense Publishers.

Naison, Mark. (2008). Hip Hop and Oral History: Turning Students into “Griots for a New Age”. OAH Magazine of History, 22(3), 46-48.

Riley, R. (2018). The Burden: African Americans and the Enduring Impact of Slavery. Detroit, MI: Wayne State University Press.

Sundquist, E. J. (2006). Empire and slavery in American literature, 1820-1865. Jackson: Univ. Press of Mississippi.

Washington, A. R. (2018). Integrating Hip-Hop Culture and Rap Music into Social Justice Counseling with Black Males. Journal of Counseling & Development, 96 (1), 97-105.

那么我想再次请教，您用来反驳我的黑人说唱乃就地取材取悦奴隶主的历史有何根据，可否明示？如果是我见识有限，有所不知，那么我一定虚心阅读受教。

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另外，您回帖中对京剧的辩护我并不反对。其实，我对京剧作为一种戏曲形式的存亡不持意见。但作为一个权力加持的行当，我认为它必亡。

我上一次回帖的主旨是自由。如果给京剧以自由的发展空间它能够成为人们喜闻乐见的艺术形式，我又怎会反对？揣测我不喜欢戏曲和曲艺（您的回帖当中把它们混为一谈，不妥），然后指称因为不喜就要抨击消灭它，所以可能是“汁性”作祟，这是稻草人逻辑，且有人身攻击之嫌，涉习惯法禁1。

您提到：

换句话说，全世界所有唱京剧的，所有墙国地方戏曲都消失殆尽，彻底从历史长河中被遗忘，难道人们就没有奴隶意识了吗？这世界就好了吗？

实际上，这句话与我的观点无关。因为自由和艺术的因果是反向的。如果有充分的自由，而没有权力的加持，京剧能够在这样的自由环境中发扬光大，那这门艺术就会生存且应该自然会被从业者、爱好者、和研究者保护发扬光大。

反之，如果人们能自由选择，却不愿从事京剧，不愿欣赏京剧，京剧的生存只靠权力的赐予、强制和人们的趋炎附势，那么这样的京剧亡了，不可惜。它并不具有艺术的特质。

从历史上看，京剧一直是得到权力加持的。而且，京剧科班的培养方式，京剧从业者的内部生态，都是支性权力关系的体现。我说的这些是有文献可考的，如：

• 李松. “如何理解 “样板戏” 的创作方法——与张闳先生商榷.” 长江学术 3 (2011): 80-86.
• 行政院國家科學委員會專題研究計畫成果報告  “[主旋律戲曲] 時代意涵之探究.” 民國100年01月19日 (2009).
• 石林; 翟惠军. 乾隆皇帝和京剧诞生. 《炎黄春秋》 (北京市: 中华炎黄文化研究会). 1993年, (11期). ISSN 1003-1170.
• 赵志忠. 《满族研究》 (辽宁省沈阳市: 满族研究杂志编辑部). 2004年, (01期). ISSN 1006-365X.
• 马松. 鲁迅对京剧的态度. 《中学语文教学参考》 (西安市: 陕西师范大学). 2002年, (期). ISSN 1002-2155.
• 教育部推行京剧必修课引发争议. 新浪网. 2008年2月23日

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最后我要说，如果我的观点伤到了京剧爱好者的感情，请原谅我太直白，超直白。I’m so sorry. 拜谢。

品葱用户 **wbxshuai

								pmjt** 评论于 2021-11-20

>> 上面这段话，可有可靠出处？如果是道听途说，以，用不成立的前提进行反驳，则有失真诚讨论之标准，恐…

我上面所有的观点都不是针对您的。还是感谢您找的这些文献材料。我会仔细看的。
黑人音乐那个我也说了只是听说的一个说法，深入的研究我没有做过，也不清楚有没有相关资料记载。确实不足以作为论证。
我并不清楚品葱的一些规定，如果有无意触犯，望管理员手下留情。

品葱用户 **JackBauer

								dukenuke** 评论于 2021-11-20

>> 在中国传统曲艺里,昆曲才是高雅艺术,京剧向来以粗俗著称,能够登堂入室,那要等到老佛爷的时代,真正有点高档的感觉,那得等梅兰芳得时代了.

你的意思是老佛爷和梅兰芳看重的是故事的情节和演员的唱功，而普通老百姓看重的是服装、道具、化妆、以及“翻跟头”？那么京剧在今天想要自救的话，就更得走“高雅艺术”路线了，否则它竞争不过“跟头”翻得更好的电影和游戏。

京剧在大陆民间苟延残踹的一个重要原因在于，我们封闭的市场和荒谬的审核制度阻止了其它竞争者进入老百姓的眼帘。大多数老百姓接触不到优秀的歌剧、戏剧、话剧、电影、游戏，在缺乏比较的情况下，《沙家浜》都成了天籁之音。

品葱用户 Rebus 评论于 2021-11-20

感谢你的介绍，很长见识！中国的京剧现代化其实是江青主导的，样板戏在美学和现代化上不是完全没有可取之处，就是数量和题材太少了，你是否接触过？后来江青被打倒就一起把搞现代化的这一派打倒了，然后扶起了老一辈的徒子徒孙，这些人就只知道守旧了，所以中国大陆的艺术进步被政治毁了，你对中国的京剧开始引入莎士比亚的题材如何看？

品葱用户 standup 评论于 2021-11-20

我記得日本一些京都代表的 藝妓 舞技 都是非京都人去做了 綜藝節目 月曜から夜更かし 還有說過那些人去表演後 還會被豬哥性騷擾 基本上感覺..就是現在的小咖藝人模特吧 
感覺就像以前朝代很多詩詞也是給官方妓院的那些人在吟唱的
要說多好也沒多好就是套上一個文化傳統

品葱用户 谢玉阳 评论于 2021-11-19

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