为什么用火器的明军输给了装备原始的后金骑兵?

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知乎用户 王子长​ 发表

火器多不假,但要看谁来指挥,要是戚继光来指挥,后金肯定不是对手,但戚继光呢?
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看了这么多回复,居然没有一个居然没有人质疑题主问题的合理性。后金根本不是装备落后的原始骑兵。后金的建立者是建州女真,这帮人长期跟着辽东明军混,人家不是原始野蛮落后的部落好不好?努尔哈赤从小跟着李成梁长大,是后者的侍卫兼干儿子,是正宗的明军。所以,后金的作战方式很大程度上就是辽东明军的作战方式,这些方法在当时都是很先进的,跟原始野蛮落后不搭边,更不是单纯的骑兵作战。事实上,后金正面野战的时候都是运用多兵种协同作战的,一般都是先由炮兵(没错,他们有炮兵)轰击明军阵地,然后重步兵推着带防盾的战车在炮火掩护下接敌,在推进的过程中不断的清除明军设置的障碍。接近到一定距离后,重步兵从战车后面冲出,以肉搏战破阵,在明军阵线中打开缺口后,骑兵才会沿着缺口冲杀进去。这些战法都是辽东明军或者说是全体后期明军的作战方法,双方并无本质不同。努尔哈赤长期在明军中混,对这些战法再熟悉不过,所以他建立的后金军也沿用了这些战术。不过用原始落后的骑兵打败明军的也不是没有,那就是李自成的农民军。

知乎用户 血鉴中华 发表

因为努尔哈赤正式反明后的后金既不原始,更非部落,其生产重心也转为农耕。

我就火器和文化简单说说后金往往被忽视的这两方面。(此次回答仅为努尔哈赤时期,因为皇太极时期后金的火器和文化建设更加强大)

1,火器。

后金军最迟在天启元年(天命六年)12 月就已经拥有了较为正规的炮兵训练活动,努尔哈赤于 12 月 20 日往各地下发喻令提前通知训练日期,以免守军听到炮声误认是明军来袭,且已能自制合格炮弹(图 1、2)。

天启二年(天聪七年)努尔哈赤下令汉族官员管辖四千人口者出二百人为兵,其一百人配炮十门、长铳八十枝;管辖三千人口者出一百五十人为兵,其七十五人配炮八门、长铳五十四枝;管辖二千人口者,出一百人为兵,其五十人配炮五门、长铳四十枝。女真官员管辖二千七百人口者出一百三十五人为兵,其六十七人配炮六门,长铳四十五枝;管辖一千七百人口者出八十五人为兵,其四十四人配炮四门、长铳三十六枝;管辖一千人口者出五十人为兵,其二十五人配炮二门、长铳二十枝;管辖五百人口者出二十五人为兵,其十人配炮一门、长铳八枝。且火器兵与其余军士分开归属,应该是单独调遣使用(图 3、4)。

2,文化水平。

每旗总设一名巴克什,共八人,负责教导各自旗内门下及弟子学习书文(图 5);此外从 “初八日,每旗各派游击三人、巴克什三人,又每牛录各派三人,由参将蒙噶图率领前往各汉人屯堡查点男丁数目” 这则调动记录看,各旗下每甲喇应该也都有一名巴克什。巴克什,即“榜式,亦作把什,乃满语中文儒谙悉事体之称。”

将校总兵官以下至游击,每人各配一名汉人书办(图 6)、八旗每牛录另有四名拨什库管理文书后勤等事,此外还能挑出十人负责书写档子(图 7)。普通士兵什么程度不好说,各级军官的文化辅助还是挺重视的。

so,别真把人当蛮子。

ps:说句不相关的,老奴和洪歹深知世上无不变之国的道理,不止一次和臣工讨论国无恒强亦无恒弱,非常担心哪天满洲国势不行了面对明朝该怎么办,虽说这种担心早了二百多年…

知乎用户 盐选推荐​ 发表

明代末年,国家陷入了严重的危机中。来自陕西北部安塞县的马贩高迎祥自号「闯王」,拉开了明末农民起义的序幕。起义的原因是饥荒。

在过去几十年里,由于漠南蒙古的俺答汗在土默川(前套平原)开启通商互市,明朝维持了北面的安定。这让明朝可以把大部分注意力放在东北地区的满洲部落。从国家层面来说,注意力便意味着大量的人力、物力的投入,说得更具体一点,就是明朝把粮食都运去了东北。

我们在之前的章节中已经知道,明朝在中期以前,出于非常复杂的心态和全球化的契机,有意识地强化了东北地区的投入。比如与女真开始「马市」,以限制蒙古马对明朝马政的垄断。同时,因为南方贸易的丰厚收入,开始大规模购入东北产品,极大地刺激女真社会在貂皮、人参、东珠等物品方面的生产。这导致的一个结果就是女真人口大幅增长。

满洲初创时赫图阿拉等地边贸的繁荣景象,塑像根据文献还原,作者摄于辽宁省博物馆。

在一个极易受气候变化影响的地区,催生出一个人口庞大的社会,是一件危险的事。为了安抚这个不甚稳定的社会,明朝每次都以息事宁人的姿态,通过扩大贸易份额,增加粮食投入,获得一时的安定。而这些举措,只不过是把更大的威胁留给了未来。

除了供给女真的粮食之外,明朝还在山海关外安排了重兵,戍卒的后勤消耗可能还要超过贸易活动的投入。而且,明代后期李成梁、熊廷弼、袁崇焕等将领,都在东北进行过大规模的军事行动。这几方面的开销叠加在一起,困扰明朝后期的问题就渐渐浮出了水面,这真的是一个「人们日益增长的物质需要同有限的社会生产之间的矛盾」。

这个问题也困扰着明朝后期所有的边疆大吏,比如袁崇焕,就是在「放粮还是不放粮」这个莎士比亚式的难题中,走向了自身命运的终点。日益增长的关外人口,还会在极端状况下对明朝的边关发动经常性的冲击。明朝方面,随着生产匮乏引起的内向坍塌,边关将领们从初期的屡屡获胜,转变为中期难求一胜,到最后屡战不胜。

为了解决打不赢的问题(粮食匮乏的问题,几乎是无解的),明朝方面决定采用全新的武器,希望借此取得一劳永逸的胜利。这个新武器,就是火器。

火器的进化

大约在唐代时,中国就有了制造火药的记载。火药在军事上的正式应用,大概要从北宋算起。宋真宗时已经有火箭、火球等武器。根据曾公亮的《武经总要》记载,当时已有三种火药配方及多种火药武器。从效果来看,这些火器的作用主要有两类:一类是单纯地远距离点燃对方装备;另一类则是通过燃烧含硫物质,发出大量烟雾及刺激性气体,用以阻遏敌军。显然,这和后来的火药武器相去甚远。

蒙古军队在南下征服的过程中,通过与宋军接触,迅速掌握了火药的制作和火器的应用,这在他们倾力西征的过程中也起到了一定的作用。后来通过元军与阿拉伯国家的交流,火药又进一步西传,最后经由环绕地中海的路线传入欧洲。另外,阿拉伯地区的一种攻城设备,也经由蒙古军队传回中国,因为来自西亚地区,便被概称为「回回炮」。这种设备虽然名为「炮」,但并没有用火药,而是一种体量惊人的投石机,利用杠杆原理抛射巨石,能对墙体和人群这类大规模目标造成不小的杀伤。

后来经过欧洲人改良的火器,就是把中国和西亚的这两种技术结合在了一起。在密封钢制炮管内点燃炸药,极短时间内增大的压力,可以将炮管内充填的炮弹高速射出,实现对远距离目标的打击。这利用了火药的爆炸力,也实现了投石机的射程,但技术关键在于炮管的研制和火药成分的配比。

知乎用户 秋原 发表

后金才不是单纯的骑兵呢。

后金的军种和军事装备,大致要分成努尔哈赤统一女真各部前时期、萨尔浒之战到宁远之战时期,皇太极前期、皇太极后期几个阶段。

在努尔哈赤统一建州女真,吞并海西女真的阶段,建州女真居住在长白山在辽东地区余脉山林河谷地域,努尔哈赤家族所在部落也叫建州女真苏克素护部。这一时期基本是山地步兵和骑马步兵,重视步射手。

女真是修城寨聚族而居,在女真各部兼并战争中,进攻 / 防守城寨是很常见的战斗,所以后金武装很早就有专门的攻城 / 攻坚兵种,重视制造云梯、筒梯、盾车等器械,类似工兵。

1619 年春萨尔浒之战和 1621 年春进攻辽沈后,后金占据辽东下游平原的原明朝农业区,他和漠南蒙古各部的交流也更加频繁,后金拥有的马匹更多。因为这一时期战争都是进攻明朝在辽东的军政重镇为主,攻城战是主角,所以后金对攻城器械也更加重视。

另外,在这一时期,努尔哈赤也渐渐注意到火器的重要,在沈阳之战和浑河之战中,后金就曾把在沈阳刚俘虏的明军释放,软硬兼施,让他们向前来救援沈阳的明军川军浙军释放火器。

皇太极继位之初,因 1627 年强攻宁远、锦州等辽西走廊重镇遭到失败,后金对明军在辽西的兼顾堡城池不再一味采取强攻战术,改成长期围困,围点打援。此外,在攻城战中看到了明军引进西洋火器的威力后,皇太极更加重视火炮,通过三顺王归顺,积极组建以红衣大炮为代表的后金自己的重火器部队。

在大凌河和 1642 年松锦决战中,后金的红衣大炮发挥过重要的作用。同时在这一期,通过笼络漠南蒙古和编组八旗蒙古,后金的骑兵机动兵力也是突飞猛进。

到了皇太极统治后期,八旗的数次军事装备改革已经基本完成,此时的清军,是一只兼有重火器、轻骑兵、高机动骑马步兵、工兵的多兵种兵团。在进行围城战、奔袭战等战斗中,不同兵种之间能形成密切配合,是当时东北亚地区一只实力显赫的配置多兵种的野战兵团。其常备兵力规模虽然只有 5~6 万人,但战斗力相当高,普遍是经历过多次大战恶战的老兵,整体素质已经明显超过明军。

知乎用户 李梦阳 发表

“1635—1666 年间,世界各地共发生大规模叛乱与革命 49 次,其中欧洲 27 次,美洲 7 次,亚洲和非洲共 15 次”
其中包括了中国明朝。
这个时间段世界范围发生了很多变动,这被学者们称为了 17 世纪全球危机,并不只是中国,全世界范围都在动荡之中,灭亡的不仅是明朝,也不觉得有什么特别的,只不过清军乘乱入关挺偶然,令人惋惜。

题主的问题错了很多,后金并不游牧。后金骑兵装备也不原始,而是武装到牙齿的重甲骑兵。

一般来说,很多人会给女真挂个渔猎的标签,但是在努尔哈赤反明之时,建州女真社会已经是个纯粹的农耕社会,女真不仅仅会种地,他们修了城池 “赫图阿拉”,城内有明显的功能分化,还有大量的铁匠负责盔甲武器制作。
以下是我另一个答案下的内容,先了解下什么是后金:
“明末自努尔哈赤七大恨起兵攻陷抚顺沈阳辽阳广宁等地后,明人朝议不断要求恢复辽东,前后经历熊廷弼、王在晋,孙承宗、高第、王之臣、袁崇焕等经略或督师。然而在我看来,在广宁未丢失前,还是有点复辽希望,广宁丢失后,这时的明朝已经不具备军事解决辽东收复辽东的实力。

这么说需要先了解此时后金的实力,我个人认为最好的参照物是高句丽
一、攻克广宁之后的满清,从地域上也可以称得上幅员辽阔,北及黑龙江流域,东及鸭绿江,南抵辽河,控制辽南盖复海州,西接广宁,地方之广已经可以与盛唐的高句丽相比,如果算上皇太极降服的蒙古,其地已经超过高句丽。皇太极时期征服朝鲜,朝鲜也为后金提供了大量后勤,甚至派兵参战,成为后金的附庸。 换句话说老奴时期后金如果说略逊高句丽的话,皇太极时期其实已经比高句丽还强大了。

二、人口,“高丽本五部, 一百七十六城, 户六十九万七千”。而后金入关顺治五年统计八旗 “满洲、蒙古、汉军、台汉人、满洲蒙古包衣汉人共三十四万六千九百三十丁”,均为人口越百万的国家。 如果满洲再加上蒙古、朝鲜,满洲控制人口很庞大,并不输给高句丽。

三、后金与高句丽均为农耕社会,后金计丁授田从事农业生产,已经是完全的农耕国。早在起兵之前后金即拥有大量匠人制作武器铠甲。从社会生产方式到军事后勤体系已经齐全。
四、后金可维持十万级战兵规模 “其兵有八部,二十五哨为一部,四百人为一哨”“八部约九万六千骑也”。这样的兵力规模已经足以在东亚横着走了。因为八旗以每牛录内的男丁为兵,包衣不算入其内,但是作战时包衣大量以辅兵性质存在,给与战兵支援。如果再算包衣这类辅兵和后勤支援,其兵力之强可见一斑。 皇太极征服蒙古后,加上蒙古人兵力庞大。

五,后金具备完整的八旗制度,军事政权完整。 并不是什么奢安之乱的土司可比,也不是某个地方部落首领判乱的规模可比。

这样的一个并不弱于高句丽的国家,以隋和盛唐初期的两朝之力,灭亡高句丽尚打的磕磕绊绊,隋朝还发二百万兵(虽然是吹水)导致自身灭亡。明末朝内问题一大堆,实力衰减的情况下,根本无力解决辽东问题。 ”

…………

明朝面对的后金,并不是 “不当中国一大县” 的蛮夷,而是对明朝而言空前强大的一个军事集团,实力远远超过了发动土木之变的也先。明朝在辽东持续不断的投入下,每年几百万辽饷,财力已经过度透支,对社会资源消耗之大已经超过了明朝的承受能力。

我看了一些明末的资料,无法将所有问题指出,仅挑一些显而易见的明朝问题写在这里:
1 内部朝政腐败,党争不断,朝内局势总能左右边关局势,让边臣无力贯彻守边策略,无论是熊廷弼、王在晋、孙承宗、高第、王之臣,袁崇焕等等,不论他们的策略是对是错,事实上都不能很好的贯彻下去,在辽事上朝令夕改成了家常便饭。主攻与主守的不同意见互相扯后腿,边臣一方面要面对复杂的边防局势,一方面要担心朝内对己的各种攻讦,稍有不慎未败于敌手,却败在自己人手上。

2 明自中后期随着卫所制的败坏,事实上已经转变为依赖募兵的镇守营兵制,但是并未解决好正兵(普通营兵)与家丁的矛盾。将领们依然习惯依赖少数精锐家丁作战,从而忽视正兵的作用。为了养家丁,往往克扣普通营兵的兵饷,甚至冒空饷。以宣镇为例,甚至出现了七八种兵饷,士兵与将领分亲疏远近兵饷差距巨大,导致虽然账面上有很多兵力,实际能打的兵力并不多。即使是孙承宗苦心经营的关宁营兵,事实上也很快演变成了依赖少数家丁作战的军队。以吴襄为例,他曾上疏给崇祯说全辽能战的兵力只有数千家丁,这基本是吐露了实际情况。
于是我们可以看到辽东战场上,少数精锐往往能取得惊人的战果,大凌河之战祖二疯子带少数家丁突袭就能差点砍到皇太极坐骑,松锦曹变蛟乘乱突袭了皇太极大营,这类战例都是辽军这些精锐的表现。然而面对八旗这种数万兵力全部都堪战的军队,这些家丁数量太少。
部分训练良好堪战的军队数量也并不足,如白杆兵,浙兵,宋伟车营这类兵力很少。同时大量兵力事实上分散在辽西各个堡垒中,并不能有效的集中应用。一旦有事,往往演变成大量兵力困守孤城,在外机动兵力却捉襟见肘,以大凌河为例,仅靠辽军自己力量,账面有六七万兵力的辽军,救援大凌河的居然仅有宋伟(5000 车营)吴襄(不到两千家丁),再加上锦州等地加入的扈从兵力,不到 2 万而已。
因此,整个明清辽东战争,貌似明军总体兵力很多,实际真正堪战的机动兵力反而是劣势。

3 明末引入的红夷大炮等西方火器,事实上也为他人做了嫁衣。
天聪五年后金通过掠夺而来的遵化工匠仿制出了红夷大炮,并短时间内应用在大凌河之战上用于轰击明军城池。
这种炮虽然并不能轰塌明代重力坝结构的厚重城墙,却可以用火炮轰击跺墙,使城墙上守军无法立足,从而掩护己方士兵攻城。并不擅长攻城的后金首次拥有了一种有效且可以避免己方攻城伤亡的攻城方式。随着孔有德带领山东叛军降清,大量火炮包括经过训练的炮手,以及铸炮的匠师被带到了后金一方,全面加强了后金的军事力量。这导致明清辽东战场上,后金一方的火力优势居然超过了明军。

4 随着大量资源被填入了辽东这个无底洞。明朝已经无力维持九边体系,九边处处是窟窿,这为清军数次入关提供了先决条件。
同时关内在灾害和过度征税双重作用下,爆发了农民起义,沉重打击了明朝内部的力量,使明廷疲于奔命,陷入了两线作战的绝地。
5 明朝对基层组织的控制基本处于失控的状态。之所以这么讲源于明末的赋税。明末陷入了一个怪圈,政府拼命的加税,总的税额很高,但是政府却看不到钱,各地欠饷,永远无法收齐税,某些省居然连续三年未缴赋税。另一方面大量农民却因税家破人亡,即使将所有农田的收成上缴,也依然缴不齐税。而因为士绅优待的政策,大量田地也以各种方式寄在士绅名下以逃避赋税,掌握大量田土的富户们却少交税不交税,甚至大量拖欠。这个怪圈一直未能解决直到明亡。

对明清战争而言,我并不觉得这是单纯是个军事问题,明朝输也不是单纯输在军事,而是死于各种陈年积弊的总爆发。
非战之罪!

知乎用户 月塔 发表

先说结论:明朝在火器上的优势根本不足以弥补在骑兵上的劣势

清军武器盔甲极为精良,远胜明军,后期火器亦超过明军

先来看看明朝的主要火器:

三眼铳:大名鼎鼎,但只是落后的火门枪,射程近,比不了弓弩; 再次装填速度太慢,威力小难以穿甲,明军装备不多。

北方遇敌,惟有快枪一种,人执一件,但成造本拙,工尤粗恶,身短体薄,腹中斜曲,口面大小全无定制,不堪击敌。而铅子又不知合口之度,什物不具,装放无法,徒为虚器。故虽敌畏火,而火具又不足以下敌,惟有支吾不见敌面而已。——————戚继光

鸟铳:仿制的西方火绳枪,明军单兵大量装备,威力不小,射程与弓箭相当,惧潮湿,雨雪中使用不便,而且没有刺刀,无法近战。

红夷大炮:仿制西方舰载加农炮,发射实心弹,威力巨大,但不适用于野战。

这些火器有多先进呢?没多先进,西方十六世纪早期的水平,这一时期的欧洲,重骑兵还是战场的统治力量。直到 17 世纪古斯塔夫改革时,步兵才取得与骑兵相同的地位,步兵能真正压制骑兵,那要等到拿破仑时期了。详细的重骑兵衰落史如下

在明朝的装备水平下,就是当时最好军阵——西班牙大方阵也需要大量的骑兵以保护侧翼。

法国和西班牙的罗克鲁瓦战役,就是最好的例子:

此次战役,西班牙军队将主力步兵排成五个方阵,并令骑兵和附庸国的军队保护两翼,等待法军进攻。法军发起进攻后,迅速击溃了西班牙骑兵和附属国军队,对西班牙方阵完成合围。随后,法国军队发起了多次进攻,均被击退。随后,法军放弃强攻,转而用火炮消耗西班牙军队,次日西班牙方阵不堪重负,最终投降。

这段历史被电影《雇佣兵》很好的还原

熟悉明清战争的朋友可能会有似曾相识的感觉,明末的松锦之战等多次决战就是用的这个套路。

清军主动进攻,清理明军两翼——明军固守——清军切断明军补给——明军粮草不足,被迫主动进攻——明军崩溃

题主所谓的三段射击,其实是很少在实战中应用的,一般只用于狭窄的,队形无法展开的地区。个人认为,所谓的 “三段射击” 很可能是三排射击的误传。三排射击就是 “排队枪毙”,正规的说法是列线战术。这种战术下,步兵确实可以与骑兵相抗衡,甚至可以在严重缺乏骑兵的情况下取得胜利,但这种新战术在西方也是刚刚出现。

这种战术的基础是燧发滑膛枪,刺刀和近代户籍征兵制度。

再来看清军的装备

与题主所想象的清军正好相反,清军装备极为精良。早期清军与明朝在铠甲,武器的设计上大致相同,但由于明朝政府极度腐败,加上军队屡战屡败,武器供应不足。事实上,明朝军队所装备的武器铠甲是远远不如清军的。

至于火器的清朝也水平也不低于明朝,努而哈赤最早在辽东总兵李成梁麾下效力,对明朝宣战之前为明朝将领,与其弟舒尔哈齐曾经十多次进京朝贡,对于明朝火器的得失利弊是在了解不过了。同明朝的战争进入僵持之后,清朝立刻开始红衣大炮的研制工作,后孔有德降清,又为清朝带去了大量火器工匠,崇德四年后(公元 1639 年),清朝火器以超过明朝。

本帅现有甲兵数万,轻舟百余,大砲、火器俱全。有此武器,更与明汗同心协力,水陆并进,势如破竹,天下又谁敢与汗为敌乎?————孔有德

达贼将松山 25、26 两日狠攻,城中拾得打进炮子 600 余个,俱重十余斤,目下南墙所装红夷炮 37 门。————明将 樊成功

酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保⋯⋯以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,⋯⋯奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄於今而铸炮造药十倍於我之神器也。————辽东巡抚黎玉田

事实上,在日后的战争里,精良的火炮成为了清军打击农民军和南明部队的有力武器

谢谢大家耐心的阅读

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纵观中国历史,为什么会有落后文化征服先进文化的时候? - 月塔守护者的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/264854523/answer/366251273

知乎用户 灵异档案员王昙​ 发表

军饷不足,军纪败坏,武器垃圾,平时社会地位低。

八旗军队是过不下去了,来拼命抢东西的。明军这边是混吃等死的。你看造反的明军战斗力就都不错啊。。。战斗目的不一样嘛。

“出城是不可能出城的,这辈子不可能出城野战的。大炮又不会做,就是偷袭这种东西,才能维持的了生活这样子,杀良冒功感觉像回家一样,杀良冒功的感觉比家里感觉好多了!乱兵里个个都是人才,说话又好听,我超喜欢当乱兵的!”

知乎用户 刘明昭 发表

毛泽东主席说过,决定战争胜负的关键因素是人!

到了后金崛起的时候,明王朝已经不可逆转地走向衰亡。朝野上下党争不已,大小官员横征暴敛,千百万农民挣扎在死亡线上;军事方面,一度有效的卫所制早已败坏,那些本该保家卫国的将士们如果不沦为军官的家丁,等待他们的只有饿死或逃亡……

这种情势下,一两件先进的火器能挽救的了大明朝的命运嘛?

知乎用户 陈风暴烈酒​ 发表

你看,我国乒乓球不也有输球的时候嘛。一个道理。领导者不行,武器再先进也没用。其实不光是贪污的问题。土地兼并直接能断了军户的饭碗,别提打仗了,饿都快饿死了。封建王朝末期崩溃往往都是从财政开始崩溃,所以并非军队不能打,而是一没钱二没工资养不起兵,兵的亲戚还因吃不上饭而饿死,那谁会认真打仗。

更关键的是後金也就是满清并非是游牧民族,而是一个即将进入封建社会的奴隶制渔猎部落国家。

因为其并非游牧民族,也拥有大量农耕经济成分,所以在武器方面很容易赶上明军水平。但同时其又拥有骑兵优势和社会组织动员能力的优势,这就很麻烦了。本来换作平时满清也只是让大明伤筋动骨但不死,可惜赶上了农民起义和王朝末期。

知乎用户 大鹏人文 发表

在回答这个问题之前,我首先要纠正一个广为流传的谬误,即八旗军是以骑射为主要作战方式的军队。

事实上,如果八旗军是类似蒙古骑兵的骑射军队,是绝对打不过明军的。骑射并没有传说中的那么神,因为骑射不如步射稳定,所以骑射手不如步射手那样能够稳定瞄准,命中率很低。不仅命中低,杀伤力还小,这会儿的东西方军队都开始装备新式甲胄,不管是板甲还是棉甲、锁子甲都能有效减弱箭镞的穿透力;即使能够穿透,杀伤效果也差。除非出现萨尔浒之战中杜松被射穿头盔的情况,不然很难致命。

李成梁时期,辽东军对付蒙古骑兵的骑射就很有一套,就是欺负蒙古骑兵的盔甲不够结实,战马无甲胄保护,上来用火器、火炮攻击马,马惊,其阵型自乱。明军之所以偏爱弗朗机,就是因为这种火炮射速快。不管杀不杀伤,先用密集的火力射击马匹,所谓骑射,必须骑马,马都没了,还怎么骑射?

后来清军用兵西北,对付蒙古骑兵最好的办法就是大炮轰,炮轰则马驼惊,则其军队不战自溃。

而历史上的八旗军,实际上是一支多兵种混成部队,兵种相当齐全。

简单来说,八旗军队的体系中,有轻重步兵、轻重骑兵以及火器部队。

其中轻步兵多是早期掳掠的辽东汉人,因为那会儿后金军队甲胄匮乏,无法全员重甲,所以这部分人只能 “轻” 装上阵,他们到战场上纯粹是堵枪眼的,后期这个兵种基本上没有了。

重步兵则是骑在马上的步兵,即骑马到达战场,然后下马作战;轻骑兵多是蒙古人,即传统的骑射部队,主要作用是战场袭扰;重骑兵多是满人,为侧翼主力冲锋部队,多用于冲击明军的步兵方阵和炮兵阵地;火器部队多是由投降的汉人、辽东军组成。

而以上兵种中,最无解的就是重步兵。

受现在电视剧的误导,很多人理解的明清时期战争场景为:先是大炮轰,轰完后一群穿着布制马褂的士兵边喊边往前冲,冲到敌军跟前再拔刀互砍,战场混乱,双方士兵各自找各自的拼命对象,最后尸横遍野。

这是相当扯淡的。

你可以换位思考下,让你穿着一身无防护的布衣,冒着对面的枪林箭雨冲锋,你会干吗?

这种没有秩序的冲锋,如果你在冲锋的队伍中,你会抢先冲吗?

即使你脑子不太好使,在跟对方无冤无仇的情况下玩命冲到敌军跟前,你会主动找个人去拼命吗?

就算你真的傻,真的玩命往前跑,也真的愿意找个人拼命,那么请你试试,你穿着几十斤的盔甲以全速跑完三百米后,还有没有力气拼命。

所以,只要人不傻,是不会打这种仗的。

那么,真实的战场是什么样子呢?当时后金军的标准作战流程是这样的。

第一步,侦察兵汇报战场地形;第二步,统帅根据地形选择适合自己军队的列阵地点;第三步,两军相遇,进入战场,先不急着打,而是列阵;第四步,列阵完毕,统帅观察对方阵型,寻找弱点。

到这里,才算是进入交战阶段。

这时,统帅先要确定是攻还是守,如果攻的话步兵怎么攻,骑兵怎么攻,大炮往哪里轰。八旗军作战时,首先出战攻坚的通常是重步兵,也就是前面提到过的骑在马上的步兵。但是要说明,步兵冲锋是排成行以较步行稍快的速度前进的,这样做最大的好处就是容易发现逃兵。大家都在一条线上往前走,谁落后在后面的统帅一眼就能看到,处理方式就不用多说了。所以这些步兵除了往前冲,没有其他选择。

骑兵通常不会首先冲锋,也不会在战场内集结。因为骑兵持续冲击能力强,所以骑兵通常都会在战场外集结,等待观察敌方火炮的落点和火枪、弓箭的覆盖方向,然后从敌军的侧翼发起冲锋,后来的乌兰布通之战清军就是这么打的。

那么问题来了,这么一排步兵整齐地向前走,不是给明军弓箭、火枪定点射靶的机会吗?

要解答这个问题,我们首先来看一下明末著名科学家徐光启先生的吐槽。

臣又见在辽回还人等,言贼兵所带盔甲面具臂手,悉皆精铁,马亦如之。故鲜营对垒,被奴步兵骤进,将拒马木登时撤去。鲜兵非无铳箭,而无可奈何者,甲坚故也。

这段话是徐光启采访了从辽东前线归来的朝鲜兵后写的,描述的是后金、朝鲜两军交战的场景。后金军与朝鲜军对垒,后金重装步兵攻击,全身上下都被盔甲保护,马也同样披甲。后金步兵列阵向前,将朝鲜军预设的拒马木搬走,朝鲜军发射弓箭、火枪,但是由于后金军盔甲太厚,无可奈何,导致兵败。

那么,后金兵穿的是什么样的盔甲呢?

请看下图。

很多朋友一定认为,这就是电视剧中八旗骑兵的标准装束。错!这是明末辽东军的盔甲复原图。

这种盔甲的制作方法如下,取棉花七斤,用布盛于夹袄内,粗线缝紧,入水浸透,取出铺地,用脚踏实,以不膨胀为度,然后将棉花晒干,反复拍打,做成很薄的棉片。把多张这样的棉片在缀成很厚很实的棉垫,两层棉布之间是铁甲,内外用铜钉固定。

清军棉甲

这就是为什么这副盔甲外表有很多铜钉的原因。

这种盔甲的好处就在于:

“见雨不重、霉鬒不烂,鸟铳不能大伤。”

且非常轻便,只有 30-40 斤。相比同时期全套锁子甲的 60-70 斤,已经是非常轻便了。而且棉甲制造起来相对便宜,不需要量身定做,而同时期欧洲的板甲都必须量身定做。而且北方寒冷,棉甲更是一物两用,还有御寒功能。虽然防御力不如欧洲的板甲,但是却非常适合我国当时的军队情况。

当然,这种盔甲也有局限性,如果是在南方,天雨地湿,棉花容易进水,铁甲易生锈烂,必不可用,所以,在当时,这种棉甲只在北方九边军队中普及。

那么问题来了,为什么明军辽东军的盔甲会成为后金军的标准装束呢?

答案就是我们都知道的那句歌词,没有吃、没有穿,自有那敌人送上前;没有枪、没有炮,敌人给我们造。

万历四十六年,抚顺之战,李永芳率守军五百余人投降,总兵张承胤所率援军全军覆没,阵亡 3158 人;万历四十七年,萨尔浒之战,明朝文武将吏死三百余人,军士死 4.58 万人;当年,开铁之战,后金兵万骑偷袭开原,抢掠的人畜、财物运了三日犹未尽,其中就有三千多副明军盔甲,等等。

仅仅努尔哈赤起兵的前三年,明军在关外损失的军队就高达 10 万人之多。通过投降、缴获和扒死人衣服,后金军获得了大量的明军棉甲;后金在战争中还俘获了大量汉人工匠,在征服朝鲜后又从朝鲜搞到了不少铁,他们在明军棉甲的基础上加以改造、仿制,使之成为自己的标准军装。

后金早期尤其是皇太极时期,是非常重视有手艺的汉人的。有一次,几十个汉人工匠投降后金后又被明军俘获,明军将领问他们为什么投降。领头的回答,投降后金后,他们每人分到一个妹子、两头猪、两头牛和一条狗,还给他们分了地,虽然得向主子交租,可是只是相当于交给汉族地主的三分之一。

没办法,人心都是驱利的。

之前我也说过,其实努尔哈赤起兵时的十三副铠甲,就是辽东军典当在当铺中的。当时的辽东军为了在战场中有效区分各支部队,方便调动,使用不同颜色的棉布制作甲胄,主要有红、蓝、白、黑四色,努尔哈赤早期创立的两旗、四旗,就是依据辽东军的甲胄颜色而来。

除了盔甲,后金军的火器其实也很厉害。

满文老档记载,早在努尔哈赤时期,后金就成立了专门的火枪部队,即为鸟枪军。这种特种部队各个旗都有,组成为 100 名八旗军和 20 名奴仆,拥有 43 支鸟枪,22 门小炮,4 辆盾车。不仅队伍专业,在技战术上,八旗的火器部队也更高一筹。

下面这段还是来自徐光启的吐槽。

如近攻辽阳东门,贼(后金军)来止七百人,车载大铳,我川兵千人逆之。贼发虚铳二次,我兵不损一人,因而直前搏战。迨至二三十步,真铳齐发,我兵存者七人而巳。夫假铳诱敌近而后发,则势险节短,此用器要术,臣尝密与诸将吏言之,不谓贼巳暗合,患皆在于怯也。若我兵则初见敌尘便巳发铳,无一中者,敌近则委而去之,两者巧拙何如也。

翻译一下就是,后金军队 700 人对抗川兵 1000 人。后金军先是放了两轮空炮,川兵一看没有伤亡,就列阵向前攻击。等到达距川兵 20-30 步的距离时,后金军的火器齐发,川兵就只剩下七人了。

徐光启还认为,明军怯战,看到后金军向前走就开枪、开炮,但是此时还不到射程。而八旗火器手可以在距离敌军只有二三十步的时候齐射,这时效果就很好了。这也从侧面说明八旗兵有更稳定的心理素质以及严明的纪律,同时也保证了八旗兵的技战术远强于同行。

同时,由于八旗拥有重步兵,所以在对付明军的工事时候往往更好用,因为重步兵可以凭借优良的防护发起冲锋,搬开工事的拒马、鹿角等障碍物,并且同明军肉搏,在明军的防线上打开缺口,之后就是大军冲锋,彻底粉碎明军的抵抗。如果明军抵抗过于激烈,可以来一波骑射骚扰明军,给己方步骑兵争取机会。

除了技战术优势,后金军火器部队的重甲也占了很大的便宜。

明朝火枪手没有盔甲,就特别害怕近身,所以喜欢搞三段射击和远距离射击。而八旗鸟枪手身披 40 斤棉甲,推盾车的人更是身披两层棉甲。明朝火器低劣落后,无法打穿八旗兵的重甲,即便是偶尔破甲,也是仅伤皮肉而已。尤其是八旗兵还有面具保护脸部,《满文老档》中记载过八旗兵被明军火枪射中面部的记录,但是因为有面具保护,一点事也没有,可见八旗兵重甲防护的优越。

这种战术优势在八旗军队获得了红衣大炮之后更为明显。

所谓红衣大炮,其实在明朝时被称为 “红夷大炮”,由于满人对“夷” 字犯忌讳,所以改名为红衣大炮。这种炮的原型是十六世纪中后期发明于欧洲的一种长身管、纺锤形结构的前膛加农炮,通常作为舰炮使用。

明朝末期,郑成功他爹郑芝龙多次在东南沿海与荷兰海军及东南亚海盗交战,击沉数艘荷兰三桅军舰,后福建当地渔民将沉没的军舰舰炮打捞,明朝官员将其与本土制作的弗朗机对比,发现其射程、威力都要强很多,于是开始仿制。

但是明朝当时的工匠都是家族行业,技术更新迟缓,仿制出来的大炮动辄炸膛。无奈之下,明朝以涨租金来威胁在澳门的葡萄牙人,让他们代工制作大炮,并派出官员进行监造。

第一批代工制成的红衣大炮,就在宁远之战中发挥极大威力。后来在宁锦之战中,红夷大炮再次发挥巨大威力。

认识到红衣大炮的威力后,皇太极开始积极招募人才仿制。先是孔有德投诚,孔有德在登州跟着孙元化打过工,孙元化是火炮专家,所以孔有德也学习了不少火炮知识,对原理、架构都很精通。然后就是制作工艺,当时后金在沈阳利用俘虏过来的工匠刘汉精通冶铁技术,以复杂的退火、淬火程序处理火炮的不同部位,在崇祯四年,成功仿制了西洋大炮,定名为 “天佑助威大将军”。

皇太极在八旗军设置新营 “重炮军”,满语为乌真超哈,佟养性任总兵官,曹振彦任教官,开始在战争中大规模使用炮兵。到崇祯十二年,清军已经拥有 60 门自制的红衣大炮,在松锦之战发挥极大战力,特别是在攻城战役中。

其实这种炮在当时世界范围内也不落后,欧洲人直到 18 世纪末期都在使用这种舰用滑膛炮,直到 19 世纪早期才将其淘汰。

17 世纪初期欧洲的陆军强军瑞典军队,在战斗中使用的铜制团属火炮不过才 280 千克,发射的实心弹重 1.5-2 千克,面对集群目标时极限射程约为 1000 米,有效射程在 200 米左右。而红衣大炮虽然重达 1 吨,但是有效射程在 500 米以上,最大射程 1.5 公里。

其实整个 17 世纪,欧洲陆战战场依然是冷热兵器混用的时代。重甲骑兵虽然理想情况下可以装备全套胸背甲,手臂和大腿也有甲胄保护,以长剑和长矛作为主战兵器,但是由于其盔甲过于昂贵,且需要量身定制,其数量十分有限。此时欧洲的火绳枪有效射程虽然可以达到 50-70 米,但是装填麻烦,弹道不稳定,其杀伤力甚至不如冷兵器。

换句话说,这八至九万、多兵种、多民族混成、冷热兵器相结合的八旗军队,不仅是当时东亚的最强战力,即使放在同时期的欧洲,也是相当可怕的存在。

正是这样一支军队,让编制额达 330 万、即使扣去吃空饷的数额也至少有 200 万的大明军队,在过去三十年内拿其毫无办法。

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后金是有大炮的,只不过是发展晚了一些,但绝不是几门那么简单。(以下是搬运的内容)

明朝到 1644 年崇祯自杀时,拥有大炮 1000 余门,确实多。

只可惜后金八旗军火炮的后来居上了,在与明朝的作战中,后金火炮的规模以及质量都超过了明朝,由于孔、耿及尚叛军的到来,和许多直接购自澳门葡萄牙的优质火炮,使得后金迅速跨越了引进红夷火器技术的初始阶段,短短数年之间,八旗军的装备水平和作战能力大大提高,此后,明军已无法以火器为长技,而后金军不但拥有了大量火器,并能 1631 年仿制红夷火器。大体上可以说,后金从天聪二、三年开始造炮,四、五年开始用炮,到七年便组成相当规模的炮队。随后,后金又组建了一个新的兵种 ———乌真超哈,汉译为重兵,即炮兵部队。1636 年,皇太极正式称帝并改国号为大清,清崇德年间,清军在关外每场战役中所能动员的红夷大炮均超过明军,到 1643 年,明与清在关外的火器比例为 1:10,皇太极因此有意无意地将关外逐城围打的战役,变成其军中满、蒙、汉三民族以及步、骑、炮三兵种熟练彼此协同作战的演习 , 演出一场又一场结果几乎已可预知的 “瓮中捉鳖” 的游戏。当时清军的总兵力达 20 万人,规模堪与世界上任何一个强权分庭抗礼,可以说,孔有德等部炮兵部队,经搭配以满人为主的八旗步骑兵后,在当时即形成一支几乎无坚不摧的劲旅。

入关前夕,已占领关外绝大部分土地的清朝,更已能综合明人创获的冶铸技术以及欧人先进的火炮设计,铸出 35 门世界最高品质之铁心铜体的 “神威大将军”,从此掌握了在逐鹿中原时“孰与争锋” 的火炮部队。自从攻陷锦州后,那里成为清军火器的制造基地,直接掀起了清开国史上生产红夷火器的第一次高潮,为清军入关夺取全国政权奠定了物质基础。以后入关后,清朝凭着这些火器在统一全国的过程中发挥巨大的作用。再到康熙时建立了专门装备鸟枪、火炮的火器营练习火炮。营兵从满州八旗中抽调,共辖官兵近 7800 余人。它的建立,标志着清代炮兵兵种的正式成立。此时红夷大炮在中国的发展无论是造炮规模、数量、种类 , 还是火炮的性能和制造技术,都已登峰造极。如 1689 年铸造的 61 门武成永固大将军红夷炮,体型硕大,花饰精美,别具特色,代表了当时铸造火炮的最高水平。好像跑题了。。。就是说当时的底子打的不错,以至于康熙时期已经发展成装备先进的世界军事大国了。

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对于萨尔浒之战,后金军在萨尔浒附近地区大败明军四路进攻的反击战,明军一开始还是获得一系列胜利的。政治腐败,守备分散,军队战斗力差是一方面,这点任何大炮都没救,而且,在战术上,明军也是失败的。

杜松率明军主力进攻吉林崖,点燃火炬照明以便进行炮击,后金军利用杜松军点燃的火炬,由暗击明,集矢而射,杀伤甚众。努尔哈赤乘着大雾,攻占杜军营垒,杜军主力被击溃。明军主力被歼后,南北两路明军形孤势单,之后被一一击溃。在战术上明军主力孤军深入十分不利,而且清军又利用了天气,在这种情况下,武器装备的作用就大打折扣。

靠较差的武器装备取胜的军事案例比比皆是。而且,红夷炮是有局限性的,长于攻城,却拙于野战,装填发射的速率不高,且炮体笨重,无法迅速转移阵地,故在野战时,多只能在开战之先就定点轰击,当敌我情势发生逆转,往往无法机动反应。因此,明末在辽东的多次战役中明军虽拥有红夷炮,但却无法有效压制清军的勇猛冲杀。

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一个很重要的原因是 “吴桥兵变”,孔有德、耿仲明投降,给后金送去了大量的火器和技术人员,使得后金的火器实力一下子逆袭。
根据记载,后金前期 “先是未备火器”,以骑射为主,刀矛弓矢 “为行军之要器”。由于在与明军的对抗中多次由于火炮而遭受损失,因此深知火器的重要。于是,将缴获明军的大批火器装备军队,作战中大量使用火器。特别是原明军将领孔有德、耿仲明部降后金和大凌河、于子章台的失陷,使明朝自天启年以来购买和仿制的西洋火炮遭受了巨大的损失,丧失了火器的优势,严重削弱了明军的防御能力。自崇祯年间,后金攻城无不使用火炮。清军在后来的一系列战争中,无论是在统一全国、戡定三藩的叛乱中,清军都大规模的使用火器。
也正因为有了巨大的贡献,孔有德被封为平南王,后来被他被当时支持南明永利帝的名将李定国干掉了。而后来三番的耿精忠,就是耿仲明的儿子,是靖南王。可见,当时输送过去的火器和技术人员,对清朝来说意义多么重大。
以下为转帖:令人扼腕的吴桥兵变:明清火器对比从此逆转
谁都知道清末国力衰弱,西方列强兵坚炮利,主要是差在火器上。但是我们的火器发展起始早在明朝末期已经大量装备了军队,如果不是一次兵变,历史的进程可能要重新书写。这个兵变就是孔有德的吴桥兵变。

 明朝宰相徐光是一个伟大的科学家,对西方科学非常有研究。在军事方面,他主张学习西方技术,在登州 (蓬莱) 建立军事基地,从葡萄牙进口红衣一大炮(加农炮),请来 100 多葡萄牙的军事人才,指导明军学习火炮使用和建造技术。登州巡抚孙元化正是徐光启的大弟子。

  在登州训练的军队中,有两个后来很有名气的人,一个是孔有德,一个是耿仲明。这两个人都是辽东人 (现在的辽宁)。原来是明朝皮岛(在鸭绿江口附近) 总兵毛文龙的部下,毛文龙战功显赫,但是拥兵自傲,不服明朝名将袁崇焕辖制,放纵士兵,被袁崇焕杀掉了。后来孔有德和耿仲明投靠登州巡抚孙元化帐下,各守要害。

  孔有德的部下多为辽东人,与山东不对向来不和。但是这支军队拥有当时最先进的火器,是一支王牌部队,只是一直没有派到战场上。当皇太极率领满族军队攻打大凌河 (现在的凌海),明军祖大寿等部被包围,孙元化派孔有德率部援助,从海上出发,不日,借口北风强劲,退回登州。孙元化有命令从陆路驰援。

 大军行动迟缓,行军多日,到达河北吴桥。由于辽东军和山东军政向来不和,一路供给无法保证,军粮基本自己筹措。到达吴桥时,当地政府没有安排军粮,孔有德部下一士兵冲进一当地人家,欲强索一只鸡,这家人家坚决不给,结果发生了激烈冲突。

  孔有德等就此举兵叛乱,攻县掠城,一路南下,一直攻到登州城下。登州巡抚孙元化主张安抚这股叛贼,失去多次剿灭机会,只是叛军顺利攻到登州城。另一个辽东将领耿仲明的策应下,加上孙元化对叛军仍抱有安抚幻想,叛军攻下登州。

  在叛军一路胜利和朝廷安抚无效的情况下,朝廷派出大军一路攻打,孔有德等率部 1 万多人投降了满族头领皇太极,同时带走了大量的红衣大炮等火器和有关技术人员,是皇太极的军队攻击力大为改观,致使满足部队以后攻城略地、入关南下更加无坚不摧。

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明末内战(明军与原明军建州卫所叛乱部队)历史话题为什么会在现代被大量提及,有必要么?这不奇怪么?请看以下事实:

  1. 1862 年幕府派 “千岁丸” 号官船调查上海情况,高杉晋作已有了分裂华人,主张和汉一家(这部分谋士因为部分明朝旧臣逃到日本就制造了日本是中原正统的逻辑)的日本侵华思想萌芽。
  2. 而明治维新之后,日本自从宣布 “脱亚入欧” 后不断制造宣传 “崖山之后无中华” 的观点,同时向蒙古等少数民族宣传反对古中国大一统观的内容,这就是二战日本侵华 “以华制华” 背后,在文化侵略战上,充分利用一战时期西方制造的极端 nationalism 来肢解华夏大一统观。
  3. 过敏挡落败时期,不少港台早期武侠片以宋金、明清为基调,明字与 min 发音接近,其政治宣传意味不言而喻。而当时的过敏挡可是美帝的忠实走狗,把中国两岸发展环境搞得紧张得要死,过敏挡为了内斗,自己也岛禁不发展,直到 70 年代才解开岛禁。
  4. 极端日耳曼文化的一个原生特色就是制造敌对和文化区分,并不断蚕食瓦解身边的伟大文明。日耳曼系民族走向现代化只是运气好而已,历史如果重来,他们遇到严重天灾,说不定现代化的起源地是其他文明区域。但是纵观人类发展史,日耳曼人蚕食罗马统一文化圈的历史尤为值得注意。罗马之所以伟大,不在于其残酷(日耳曼民族作家时隔千年极力渲染这一点时就好像他们的祖先极度人道一般)与强大军事,而是宽容,罗马人先依靠授予罗马公民权,建立拉丁联盟,没有和周边的城邦血拼,然后不断扩张, 不断授予公民权,这一点与中华文明极其相似,即文明之间有战争,但并不敌对,结束战争后大家都打累了,真心不想再表现人类本性丑恶了,可以一起求同存异,甚至融为一个内部有差异的文明整体。而这在极端日耳曼文化构建的西方是不允许的,尤其是今天的英美帝国主义,在西方的土地上有很多国家都是罗马后裔,其罗马精神被西方日耳曼强势国家注入敌对的极端 nationalism 之后,就被肢解了,现在任何一个说着罗马话方言的国家都不曾记得他们伟大的罗马文化,但在英美帝国主义的仇恨宣传下,他们能记住历史上曾经的敌对战争历史。在今天仍说着一支罗马话方言的法国多想要强化欧盟,对历史比较熟悉的人应该很清楚,但欧盟一体化的关键进程随时被英美日耳曼帝国中断、破坏。伟大的罗马大一统帝国今天何在?伟大的罗马化、公民权和罗马法曾经存在过的痕迹,只有那些说着罗马话现代方言,国家却被日耳曼文化的仇恨对立分割开的人们,只有那些因为日耳曼封建王国的背叛与丑化而孤独驻守在新罗马的 2000 罗马后裔们,无声的诉说着,在充满极端日耳曼文化仇恨观的极端 nationalism 冲击下,一个伟大的罗马大一统文明就这样瓦解了、消失了,被拆散来妆点曾经敌人的文化家园,由曾经敌人的舆论家们按照他们的意思随意解构、解释。

废话许多,现在回答题主的问题,首先我对这些东西不是很熟悉:

1. 首先,简单看下明军的火器,并不是同时代西欧走向近代化的军队:

因为明末 17 世纪中叶至 17 世纪末的火器水平,实际上还在西方 16 世纪的水平,甚至有些东西相当于西方 15 世纪的火器水平。

明军在轻型火器主要以三眼铳火门铳与引进的少量轻型葡萄牙火绳枪为主。同期西方大量普及装备重型滑膛枪,连奥斯曼、萨菲波斯、莫卧儿、莫斯科都在用。清朝(由原明军建州卫所发展而来)初期,营兵装备明朝鸟嘴铳(日本铁炮,葡萄牙轻型火绳枪),结果被准噶尔滑膛枪 “dragoon” 打得很惨,清朝一时间无法弥补鸟嘴铳、骑射不敌准噶尔火枪的颓势,在康熙时暂时采用了戴梓研制的子母炮对抗准噶尔兵,到了雍正乾隆时期,也开始引进重型滑膛枪,抬枪很可能就是那个时候出现的(《神器谱》里有太多想象、构想的东西了,比如什么为了提高火枪兵射速,纸上发明了一次性竹制火枪,从那里找原型很牵强,抬枪从西方引进,可能与奥斯曼火器有关系)。其实左宗棠发现明朝开花弹的情况,大致就是明军在朝鲜打倭兵的思路,与清军平准噶尔的思路一致,因为倭兵、准兵的火枪太强,明朝与清朝都采用了火炮打开花弹,明显就是对步兵的。后来清军大量装备与准噶尔一样的滑膛枪,乾隆时的子母炮就改射击实心弹了。这进一步说明了,从明朝到清初期,步兵滑膛枪火力不足,靠轻型火炮射击开花弹弥补。那会儿的火炮炮弹,一般是开花弹对步兵,实心弹对建筑,锁链弹对军舰桅杆。

也就是说,明朝与清军平准一样,在轻火器方面,曾经以虎蹲炮等轻型火炮射击开花弹对抗火枪方面很强的军队。但是,打到明清对战,明军似乎已经忘记了这个战斗方式了。所以清军发展的问题不是不重视火器,而是只重视火炮,不重视火枪,就无法发展出有效的步兵阵,无法推动军事近代化,简单依靠骑兵冲击,在火绳枪早期时代还是很吃香的。平准叛乱期间,康熙因为运气好及准军补给差,没有明显感觉到明朝引进火枪与准军的沙俄源、奥斯曼源、莫卧儿源火枪的差别,直到雍正时期,因为一次平准作战大惨败,雍正开始正式装备奥斯曼源头、莫卧儿造、从准噶尔叛军缴获的火枪,抬枪也在此时期出现。

明军重型火炮方面,直管炮方面明军有类似西方 14 世纪末的加农炮(比 15 世纪末南锡战争里勃艮第与瑞士军队用的加农炮稍微差些,炮架更为简陋),比如碗口铳。

明军在抛射臼炮方面,也有类似西方臼炮的碗口铳……

后来明军仿制了西方的很多火器,五花八门,比如弗朗机(15 世纪欧洲炮……)、红衣炮(凡是从红夷进口的炮,都叫这个,大致是当时势力达到东南亚的荷兰、葡萄牙,日本称呼为南蛮),但效果均不佳,都是炮壁很厚,射程不长。要不然,军事博物馆肯定会把明朝炮定型为成熟火炮展览(因为有明朝造更早,有时间优势),不会成天总拿那门清朝的武成永固大将军炮展览,只要你看一看同时期的沙俄炮、奥斯曼炮,就明白为什么展览清朝武成永固大将军炮,而不是展览明朝炮了。但这也不能怪明朝,因为中国的金属矿产极为缺乏,就算有开采,大多都是贫矿,所以中国古代冶金技术相对发达,都是被逼出来的。而且明朝缺乏像达芬奇那样的人才,没有有效利用水力加工机械。其实古罗马从很早就制造了水力切割机,古代中国似乎更喜欢把齿轮与水力机械用在农业上,不考虑工业加工。明朝有一派士大夫推崇西方技术,当然那些士大夫不知道就是威尼斯把罗马坑垮的,学表不学里,忽略了古代水利方面的技术人才,以为靠铁匠敲敲打打就能仿出来,这一切的偶然,造成了明朝火炮制造的悲剧。

但是,明朝自己造不行,就直接重金雇佣了一支葡萄牙雇佣军负责火器作战,很能打,堪比戚家军、辽东铁骑与白杆兵等少数精锐,但是,高新聘请外人这一招妙棋进一步破坏了明军内部本来就脆弱的团结。此外,明朝也雇佣葡萄牙兵来训练明军新火炮部队,尤其是明末局势紧张后,明军孙元化西式火炮队的装备什么的,直接大量进口,但是,吴桥兵变后,都投向清朝了,这也体现了明军内部故有的山东兵、辽东兵矛盾,其实追根溯源,清军都是明军旧部,李氏朝鲜大肆吞并明朝属领土,大量幸存的边民撤退到建州,人口压力一下子紧张,本来边民以为明朝朝廷会讨伐李氏朝鲜,但明朝却宽容了附属国,建州卫所的背叛也有了源头,整个明清战争从一开始就是明军旧部的大战。在作战中葡萄牙雇佣军比大多数明军忠诚多了,原因就是他们的补给待遇优厚,明军缺衣少食,加上内部矛盾,反而不如葡萄牙雇佣军。

2. 了解了装备后,看战术。

明军因为大量采用有效射程近(但威力实际上很大)的火门铳,所以不会有像瑞典、西班牙人那样的长矛手保护火枪手的线列、方阵战术局面。因为在西方的火门铳时代,火门铳兵一般靠大车与壕沟工事发射,例如南锡战役与胡斯战争。换句话说,火门铳比例过高的步兵不适合野战,也不容易发展成线列式近代部队。戚继光对抗蒙古骑兵时,靠的就是大车,但萨尔浒战役中,明军并没有有效利用战车体系。其次,少数装备鸟嘴铳的火枪兵,火力并没有西方重型滑膛枪大、远,只能比西欧、奥斯曼等的火枪兵更加靠近敌人时才射击,一波射击之后,骑兵基本上就涌上来了,织田信长的三段击是有类似英国长弓手简易防御工事的,大部分日本战国铁炮足轻都是一波射击流,也是符合装备特征的。可惜的是明朝的兵制也跟清朝差不多,都是地方练兵,没有统一调度,国家最多派个钦差,给点儿钱粮,如果白杆兵与戚家军鸟铳手结合起来,野战就厉害了,但这是绝对不可能的,因为明朝用兵属于头疼医头,脚疼医脚,摊派地方,朝廷最多派个全权代理的钦差,没有常性。实际上清朝跟明朝也差不多。还有一点,就是明朝忠臣往往下场很惨,清朝至少不忘还给旗人、立功者持续优待,包括投靠他的立功者,这是以前的朝代很少做到的,这也是明朝做的很不到位的地方。

明军鸟铳手的师傅:日本铁炮足轻,也并不是全都是织田信长的兵。日本铁炮手在绝对劣势下,才会修筑织田信长喜欢修的壕沟土木工事,至于三段击,除了织田信长以外,更多的大名武将可能更倾向于让铁炮手一次发射后,就让部队发动冲击,这也很符合葡萄牙轻型火绳枪或日本铁炮对骑兵的射程火力特征。面对骑兵冲锋,有些武将还会错误估计距离,铁炮足轻可能没打中对面的任何一个骑兵,双方部队就陷入短兵相接。日本战国时期的军阵并没有形成长矛手搭配火枪手的局面,所以,明朝自然也没得学。

也就是说,在明清争霸的战场上,基本上就只有靠火炮部队与骑兵。

先看火炮部队,明军没有发展出有效的火炮系统,尤其是野战炮系统。在 15 世纪末南锡战役(明末是 17 世纪末)里的勃艮第、瑞士野战炮兵的装备体系都比明末炮兵(不包括孙元化的炮兵)复杂,完善。明军自己生产的火炮,炮车比较简陋,没有 15 世纪西欧的角度调节系统。而且明军因为材料差,为了防止炸裂,浇铸了多层金属,炮壁很厚,炮很重,不方便野战机动,所以明军炮兵一般在要塞防御战中使用火炮轰炸清兵的攻城部队。

其次,骑兵。明朝最厉害的骑兵,应该算是关宁铁骑,但装备到底怎样不清楚,有稀有的明朝平番得胜图参考(清朝有样学样,也学了明朝画了一堆骑射吹骑射),貌似明朝铁骑是重骑兵,马匹不负甲,骑兵穿着铁甲,明军骑兵装备了公元前 53 年卡莱战役中拍提亚重骑兵装备的环臂铠,上身盔甲正面有块儿护心镜,其他的部分貌似是防御力很高的布面甲。但是,明朝犯了个错误,这些骑兵的火力基本靠骑射负责,明朝没有给这些辽人骑兵装备火枪,让他们像准噶尔骑兵一样。准噶尔骑兵的密集火枪射击能把满蒙的骑射击垮,清军在平准战争后期也赶紧跟风,足见效果,但是明军末期腐朽落后,思维没有戚继光将军时代的灵活多变。

此外,没有步兵近代战术的成型,骑兵近代战术也不能在与步兵的对抗中成长。所以明朝的骑兵还是像传统骑兵那样散式冲锋,而且没有装备火枪,跟清朝索伦重骑兵相比,也没有什么特别的优势,而且还多了一个骑兵数量少的劣势。

3. 看清军(原明朝建州卫所兵)。

整体上看,清军就早期比较落后,但接着装备就发展起来了,并不原始,清军的源头本身就是属于明军战斗序列的建州卫所。萨尔浒一战纯属明军打得太差。当时建州兵的确是装备简陋,但也不算原始,有简单的土木要塞,能自制铁甲刀剑,建州起家那部分清军好像走的还是步战流(建州兵叛乱前就是明军序列)。但后来,建州兵不只有建州兵了,清以明朝给的女真名号为名逐渐控制了野人、海西女真(其实谁知道他们是不是女真人后裔),队伍里扩充了大量重骑兵、骑射手与孔有德军(步、骑、水、炮军种齐全)。

而且清军擅长步战,依靠很大很厚的盾车防御靠近明军展开肉搏战。明军用的是葡萄牙轻型火枪,火力射程均不如重型滑膛枪。至于朝鲜使者跟未入关清军吹的日本铁炮威力,什么射穿两层木板,不知道朝鲜造的盾到底有多薄,日本人自己都是用门板盾防铁炮的。而清军更可以躲在盾车后抛射满弓,对明军造成杀伤。此时的满弓,已经把筋角反曲弓的力量方面发挥到极限了,目的估计就是射重箭。而且,在实战中,弓的射击距离比火绳枪更容易把握,只要先拍两个弓箭手射出一箭,插在哪里,其他弓手看见后,等到敌军冲到那个位置,自然就明白该放弦了。明朝的弓主要是小稍弓,应该继承的是元朝的弓种,不是像满弓那样大拉距高弦垫、侧重火力,更像是骑射弓。而明军装备的三眼铳,必须在比弓箭、鸟嘴铳更近的距离发射才能达到火门铳远超弓箭的杀伤力,但是萨尔浒一战,明军再瞧不起普通兵丁,也承受不起老兵尽失对部队战斗力的影响,新的三眼铳手往往抵挡不住敌军冲锋的压力,多半会提前射击,这样三眼铳就发挥不了作用,真成烧火棍了。而且貌似很少看到明军在野战前修工事的记录,火门铳手是必须搭配工事的,戚继光将军就洞悉了这一点,不是用简易的大车盾阵保护,就是在要塞里使用火门铳手,不会把火门铳手暴露在野战战场上。明末的明军把三眼铳手扔在野战战场上,无疑是让他们送死。

而且明军的整体火器水平,决定明清战场上野战靠骑兵冲击,攻城靠炮火。而清朝的重骑兵防护很惊人,全身铁甲,盔甲极其厚,以索伦重骑兵为例,套了三层铁甲,确定是冲击骑兵无疑了,不可能步战,因而明军要击杀一个这样的重骑兵,极其痛苦,根本不像白痴李氏朝鲜使者吹得那样清朝铁甲有多垃圾,明军若听到估计会说:你行你来打打看。因为明军的战术差,明军野战阵型被频频冲垮就不奇怪了。白杆兵有长枪防御,却没有戚家军鸟铳手的火力,而此时的戚家军,渐渐也失去了戚继光时代的战术灵活,而明军建制很少有联合作战,两支部队因为所属地方官不同,经常独立作战,戚家军又缺了白杆兵的长枪保护。

在攻城守城的炮兵方面,战争打到明清争霸的后期,清军的火炮铸造与炮兵数量与明朝持平了,明朝前期独占的火炮优势失去后,明军守城就更难了,而且攻城方的炮兵,很多都是投向清军的孔有德兵。清军本身就是叛乱的明军,其叛乱后看到明朝官军火枪鸡肋,自然在平准战争前养成了重视火炮,轻视火枪的习惯。

然后就是,清朝(由原属明军战斗序列的建州卫所发展而来)首先前中期国运很好这很重要,其次,清朝确实很会团结人,以八旗建制把投靠或被投靠他的海西部,野人部,汉人,蒙古人团结在一起。而且明朝内部,除了朝廷上内斗外,地方一般人也因为地域不同相互折腾,吴桥兵变里体现了辽东兵与山东兵的矛盾,白杆兵也从未与明末戚家军联合作战…… 诸如此类,地方主义兴盛,明朝版图再大、人口再多,也是白搭,说不定战力还不如一个发展强大的部落(原属明军战斗序列的建州卫所)。即便清朝不崛起,可能准噶尔之后都会把腐败的明末打垮,而准噶尔对儒家与农耕文明的认同,估计不会像清朝(原属明军战斗序列的建州卫所)。不知道明朝的官话区有多大,但是清朝时的官话区发展得已经很大了,清朝捡了个运气,地方言语区别少一些,在人心的方面,不说更团结一些,至少区别分歧相对少了一些。

知乎用户 安风你压我头发了 发表

皇帝拨款一百万造火器
儒家大臣们先扣了五十万
儒家小臣又扣了十万
皇帝不能与民争利
零件要找儒家大师们家里的管家开的厂子里去买,而且质量还很差
技术好的工人早被大师们挖到自己的作坊去了

然后工人拿着一万两银子造火器

一开枪就炸膛

加上儒家大师们不懂装懂瞎指挥

我大清那里你贪污造武器的钱试试?
人家就是把儒家当狗,涉及到钱的事儿根本不让你掺和

最后明军武器不如人,吃的不如人,训练不如人,指挥不如人,连奖赏都不如人,儒家大师们过来当都督,没几年广东的弟弟就成富翁了……

怎么赢?

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

你以为的后金军队:

实际上的后金精锐:

知乎用户 漫简 发表

第一,后金的装备不落后,比军工水准,新兴的后金工匠在高效率屠刀下发挥出的工作热情可是比明朝匠藉包身工高多了,而且还没有工部的大小文官老爷这里漂没一下,那里火耗一下,还有未来的带清皇商汉奸晋商团热情地把铁和各种战略卖给后金,保证后金产能的可持续性发展,也有明军辽东辽西将门头目,和一帮五年平辽的废物文官联起手来,把一批批皇帝老儿把内帑都掏干净打造出的兵仗甲胄败给后金,后金军可以宽裕到什么程度?精锐白甲和前锋,甚至可以披三重甲,对线对面明军,各种炸膛鸟铳,漏气佛朗机,自爆神火飞鸦,简直血都不掉。

第二,明军这边火器质量问题是一方面,另一方面就是不适合打团战,你想想北方边军的一窝蜂,三眼铳,五雷神机,佛朗机,迅雷铳这些火器有什么特点,就是击发快,质量轻所以机动性强,打击散布面广,不追求威力。那么它们设计针对的主要对象,必然是战略战术机动性俱强,阵型松散,且防护水平低的敌人,那么真相只有一个了,这些武器是设计出来干蒙古人的,蒙古在大明三百年如一日的经济封锁中,到了嘉靖后期,基本已经沦为轻装骑兵,甚至都失去与明军肉博的能力,对明作战主要方式就是在正规军找上门之前抢一票溜号,溜不了就骑射两下意思意思,而且俺答汗后,蒙古之间也是明争暗夺,组织松散,失去了组织大型武装上访的能力,一般也就是几个部落联合起来,几百人几十人在边墙附近村落打打秋风,所以明军的火器就是设计用来干蒙古人的,一三眼锐出去三个子,一弗朗机出去几百个字,装填又快,最适合在一望无际的草原上干三三两两,来去如风的蒙古裸男。

顺便这里吐槽一下戚少保他老人家,他老人家说北军喜欢用快枪,痼不可变,也有点站着说话不腰疼的意思,鸟铳是射程远,威力大,精度高,在面对稀松阵型的蒙古裸男时,鸟铳相对精度再高也是滑镗枪啊,怎么可能轻松击中快速移动的目标,上弹太慢,一发不中,对面骑兵冲上来就是一记喵喵拳,打中了也是攻击溢出,一鸟枪给对面不披甲目标干到对穿,和一三眼铳一把铅子给对面糊一脸血,效果是一样的。

这也是辽镇将门发家的路数,闲散蒙古人干习惯了,万历以来什么各种斩北虏首百级,出边墙捣其穴,追击千里夺还丁口千人,几乎无一例外是这种以运动战对运动战,以游击战对游击战的,轻装步兵只负责非接触性的火力打击,骑兵收尾路数。

所以北方明军的构成,变成了数量多且廉价的轻装远程步兵(被克扣的军饷卫所兵和普通营军募兵)+ 数量少但擅长单兵对战且用途广泛的精锐中装骑兵 (将领家丁)这种结构。

所以这些武器和战法,不对后金军的路子,虽然后来带清糠稀带帝自称满州骑射起家,实际上东奴擅长的还是重弓步射,重步兵前驱破阵,骑兵为弋射,两翼包抄,和追杀残敌之用。这种就是历史上最常见的阵战,堂堂之阵。比的就是硬实力。

而打蒙古人打上瘾了成了反游击战专家和密集弱火力输出专家的北方边军怎么玩?几乎从俺答以后,北方边军就再也没有要打这种硬仗的对手,哱拜实力太弱,围都能围死,日本炮少骑兵少,甲还不行,也就守城还行,偶有阵战也是昙花一现。

所以在面对东奴时,弱火力干不穿对方护甲,步兵也习惯了非接触作战,重兵博战自然一触即溃,而骑兵失去其他兵种的坚定支持,也翻不起浪花了。

所以北方明军在面对建奴大规模作战时,是几乎没有反抗之力的。

这就是为啥明军被后金干了,因为阵战能力太差,就像你让二战期间在后方根据地扫荡反游击战的三流日本治安军去干打会战打习惯的一流国军,肯定也是干不过的。

知乎用户 第一大宗师​ 发表

这个事情不是这么比的。孙中山只有几百个黑社会,满清有几十万现代化的北洋军。

然而历史书上,都说是孙中山推翻了满清。维稳,才是最重要的事情。毕竟压垮骆驼的不是石头,而是一棵轻飘飘的稻草。

知乎用户 贯中久​ 发表

其实关于这个问题,武器与政治制度都是表象。根源是战争成本上的不对等。一个是民众越打越穷,另一个是越打越富。

明朝早期施行的是卫所制,让军户们(祖上就是,明末登州卫)来当兵。一耽误种地,二执行任务没啥钱拿,还可能死。虽然武器甲胄都是政府发,不用你出钱,但这样也没谁想去打。到后期,地方吃空响,逃役去做生意的很多。

而女真那边,虽然活得苦,装备差,但各部族对打仗很热衷。因为打完能分战利品。而怎样能得的多呢?你初期肯定自己要有投资,有些本才能得到别人的风投别人的兵。

那这个本是啥?凭借努尔哈赤早年经历得知,古代辽东最硬通货是成套的铠甲。这里有三个含义: 一,明朝对关外金属管制严,有十几件大铁袍子,底子应该相当硬。二,因为甲很贵是你自己的,不会脱掉逃跑,而穿着甲也跑不快只能奋勇杀敌。三,确保一场仗下来,创业的那个不会死。这样能连本带利收回钱。说到底,和现在一样都是道德投资。

所以努尔哈赤凭十三副铠甲起兵听着吊丝,实际是绝对的高富帅青年才俊好不好。相当于其他青年还在为有没有枪发愁的时候,他已经有了十三个高达那种感觉。而且他本身也是贩马的,组骑兵也不是问题。

所以,广大金主当然会借他兵。很多吊丝无甲仔也喜爱认他为大哥。而后来的八旗制度是啥?那就是努尔哈赤的军事公司起来了,他成了投资人,用当年自己经历的同样的方式来找其他人卖命。他的价格也很公道,我借你们兵,作为老大只要 10% 的战利品,剩下都归你们自己。

那无数吊丝当然抛头颅洒热血往前猛打。而赚了第一桶金也并不是车子房子,而是买一身上好的钢甲继续找战机,打仗借兵赚钱。当时朝鲜使者形容后金都城外,几里连绵的叮当作响。简直是个鍛城,到处是做武器甲胄的工匠。

明朝也形容后金军是明光重甲,铳矢难入。可见后金全民作战的热情。

那么说说明朝这边,是不是就此只能依靠毫无斗志的卫所兵了呢?并不是的,(更正)嘉靖时期面对倭寇,各地起义,朝廷也知道这帮完犊子的卫所兵并无卵用。因而允许将领招募私兵,戚继光就是其中一个,他招募义乌矿工组成的戚家军素来以纪律过硬,训练过硬,战斗力过硬,待遇过硬闻名。(肃然起敬,尤其是铁的纪律,深深影响后世诸如湘军,红军)。而辽东那边,李成梁的数千家丁(其实就是私人军队),后世的关宁军,西南的白杆兵什么的都是有很强战力的招募兵。

其实这么看也不弱,但是问题来了,明朝为何仍然不行?因为,它需要为精兵买单。而这,耗费太大。

晚明战史我认为最有趣的事,是诸将如何应对欠响。参加壬辰战争的名将李如松选择的是不断地骑马与砍杀,找茬打蒙古人,以此报功。最后被蒙古砍杀了。大多数将领是报假军功,杀几个边民谎称大劫,赚点钱维持部队。或者辞退一些人,吃空响。大将毛文龙则盘踞在辽东岛上搞走私,甚至打劫勒索朝鲜商人。关宁军虽然召集流民搞军屯,辽人守辽,但东北天寒地冻产量岂是关内可比?仍然要消耗大量军费。不管是哪个将领,最后都无法解决那个本质的,朝廷出钱,越打越穷的问题。

我曾经试想过如果明朝学习荷兰搞银行贷款,或者更大胆些发国债会不会彻底解决这个问题?经过思索答案是否定的。因为没人会投资一个没有回报的生意。

女真最值钱的无非是些土特产,和世界奢侈品大国明朝的物产相比算个毛线。就算打赢了抢到最贵的无非也就是铠甲和马匹。有毛用?没有毛用自然没人买单,没人买单自然发不了工资给将士。没有钱自然也没有动力战斗。辽东便是死局。

所以即使明朝中期拥有大量火器,甚至有山寨的 12 磅欧洲加农炮,能将攻城的后金武士们打得糜烂数里,但却无法阻止后金广大军民对财富与荣誉的渴望。

更低不过清朝自下而上的热情,皇太极说要有枪,迅速就有人献上了枪,他说要有炮,登州叛军那边带着葡萄牙最先进的技术就来了。明朝发展类近代火器用了将近一个世纪,而皇太极在技术封锁下只用了
几年。当大家觉得跟这个 “公司” 混有更好前途,那么技术也不是问题。

宗以上种种,个体户出身努尔哈赤凭借一个优秀的商业模式,最终击败了最初的宗主国大国企。

知乎用户 张凯 发表

因为大萌的火器连鞑子都比不过
略陈台铳事宜并申愚见疏
天启元年七月(1621 年
古之远器不过弓矢,五代以来变为石炮,胜国以后变为火器,每变而愈于猛烈,则火器者今之时务也。辽左再败之后,贼则昔无今有,有而且多;我则昔多今少,少而且劣。我虽旧有,用之甚拙;贼虽创有,用之甚工。如近攻辽阳东门,贼来止有七百人,车载大铳,我川兵千人逆之。贼发虚铳二次,我兵不损一人,因而直前搏战;迨至二三十步真铳齐发,我兵存者七人而已。夫假铳诱敌,近而后发,则势险节短,此用器要术,臣尝密与诸将吏言之,不谓贼已暗和。若我兵初见敌尘便已发铳,无一中者,敌近则委而去之。两者巧拙何如也?此彼己之情也。故臣料敌:今攻城必不原用云梯、钩杆诸物,必先置大铳于数十百步外,专打城堵,城堵既坏,人难伫立,诸技莫展,然后以攻具乘之。臣不知今之言守者,将何以应之?贼今野战亦不用弓矢远射,骑兵冲突,必先置小大火器于前行,擡营而来,度不中不发,如辽阳之法用之。臣不知今之言战者,又将何以应之?此自今以后守战之时务也,亦彼己之情也。
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六角甲虫翻译:
古代打仗,射的最远的武器就是弓箭,五代以来有了抛石机,而自从元朝之后就是火器了,每次进步都变得更猛,火器就是当今所需的时务。我大萌在辽东一再战败之后,火器都被鞑子缴获去啦,鞑子以前没有火器,现在有了;而且有的火器还很多;我们大明以前有很多火器,今天少了许多,不仅仅少而且低劣。我们虽然一直就有火器,使用水平却很拙劣,鞑子虽然最近才有火器,使用水平却很高超。就像最近他们攻打辽阳东门,鞑子派了七百人,用战车运载了大铳,我们四川兵一千人去迎战,鞑子先放虚铳两次(没装填弹丸),我军士兵没有损失,于是大胆的冲过去准备砍鞑子,结果冲到二三十步近的时候他们就把真铳齐射啦,我军士兵被打的就剩七个人活下来。这种用假铳诱骗敌人接近,靠近了再齐射的战术阴险无比,乃是使用火器的重要战法,我曾经秘密的和诸位军官介绍这种战术,没想到鞑子居然早就暗中学会啦。而像我大明士兵现在是怎么打的呢,刚刚看到敌军的影子就乱发火器,一发也没打中。敌军靠近了就把火器往地上一丢逃命。相比之下谁的战术更高明?这就是现在鞑子和我大明的实情对比。我估计以后鞑子攻城会这么打:先不用云梯之类的攻城器械,而是用大型火铳在百步外专打城堵(“堵” 即城墙),城墙被打坏了上面的士兵就站不住了,什么本事也发挥不出来;然后鞑子再乘机用云梯等攻城器械进行攻击。我不知道今后我大明守城的军队该怎么应对这种战术?鞑子他们现在打野战也不用弓箭远射了,骑兵冲击之前总会部署大大小小各种火器为先锋,阵型整齐的冲过来,没有必中的把握就不发射,就像在辽阳的战法一样。我不知道现在商议野战的人有什么办法去应对这种战术?这些就是以后野战、守城的要紧时务了,也是敌我双方的实情。

知乎用户 队长别开枪是我 发表

讲道理,说清军火器落后的人一定没怎么看过书。

清军的火器不仅不落后,相反,清初的火器一直都是飞速发展。为什么后来火器落后了?没仗打了,犯不上砸钱搞这个了,自然就奇技淫巧了呗。这种事现在也有,国家造个航母,发射个卫星,修个高铁,微博上一批 “穷兵黩武”“浪费资源”“等下纳税人” 的人,大概就是此类。

实话实说,清朝的统治者并非真抑制科技,相反,当鸦片战争爆发后,清朝很快就开始购买甚至仿制西洋武器。现在咱们谈北洋舰队,惋惜的是上层腐败,一将无能累死三军,可不是惋惜北洋舰队拿头撞日本舰。

其实这个误解别国也有,司马辽太郎在他的小说中特别提过,很多日本人总觉得闭关锁国的幕府军武器落后于维新的勤王军的武器,但其实幕府军为了保住自己统治地位,是积极学习西方科技,来维持自己统治的。

说回清军,当时的清军,从政治制度或者军事制度上,都领先明军很多。所以说这个标题应该改一下,改成 “为什么明军的火器不如清军”。

手头上没有南明的资料,先用康熙朝清军火器发展给大家举个例子吧。

知乎用户 坏嘟嘟 发表

这主要看社会资源如何分配。社会资源向军队倾斜,军政一体,自然就会有一只强军(后金八旗)。社会资源向官僚地主集团倾斜,军政互立,自然养出来的就是饭都吃不饱的乌合之众(明军)。
几百年前的事情想不明白的话,可以参考建国以来军队和军人地位的起起伏伏,以及相应的战备水平起落,一样的道理。

知乎用户 凯申微操局 发表

时代不总是在进步。明末的火器兵和明初的火器兵也完全不在一个水平上。
能打的明军,手上的三眼铳打完药子,抡着砸上去就是钝器;更何况三眼铳根本不是什么三连发神枪,远距离射击一没准头二没威力,这就是个白刃战前的添头,交兵前来几发,撂倒眼前的敌人,你说它是近战神器,类似一鸦二鸦期间英军和清军打白刃战前纷纷用手铳毙敌的战术,还有点道理。但前提是,你得有勇气打这个白刃战。
明末的军队,轰完药子,巴喇牙白甲冲上来了,赶紧逃跑或者投降当包衣奴才去了。这个锅,“明军火器” 表示不背。
同理,清初的巴喇牙白甲,悍不畏死,几百人就可以撵着几千关宁铁骑转进;清末的八旗子弟,战场都不敢上。有人说蒙古马队敢战,不一样被英法骑兵的墙式冲锋吊打?换成吉思汗吊的重骑探马赤军上去试试?一帮只会隔着阵型用骑弓抛射的逗比,也敢称黄金家族的后代?
能打的汉人淮军,在朝鲜被步枪质量还不如自己的日本军一亮刺刀,也败得一塌糊涂。
最后,明朝后期的匠户制度和卫所制度一样烂,工匠的生计左右都没着落,生产的效率和质量也很低,火器炸膛、损坏率很高,士兵都把火铳当烧火棍,这种火器部队,还不如拿根长矛上去跟清军白刃呢。
至于兵员素质,你就更不要抱什么期望值了。

知乎用户 抠鼻孔 发表

其实在 1644 年那时候,火枪不火枪的根本不重要。
所有回答中,有些人告诉你明朝朝廷贪腐,造出来的火枪会炸膛杀的明军更多。。这当然是对的。
也有人会告诉你建奴其实也挺能打的,这个抛开体量也不错。
还有人告诉你明朝其实被自己玩死了和火枪没关系,当然是对的。
但所有这些回答其实都并没有直接的,从根本上正面回答你的问题。
实际上在 17 世纪的亚洲,有且只有勇敢无畏的肉搏才能获得战斗的胜利。因为那时候火枪根本没那么大威力。
当明朝拿起的火枪,企图远远的将敌人毙了的那一刻开始,明军就已经输了,和你想象的不同,明军使用火枪是因为这帮怂蛋们对肉搏彻底丧失了信心,而不是火枪比肉搏更有效。
当面对骑兵冲锋的时候,带着刺刀或者时刻准备抽刀子干一票的火枪兵显然是最好选择,假如没有这种火枪兵,那么斗志昂扬队列齐整的长枪兵搭配一些火器或者弓弩肯定也是上上之选,而明军是那种完全不敢肉搏,企图用火枪远远击退敌人的货色,他们放完一枪发现敌人即没有死也没有溃退那怎么办?这个时候只有抽刀子干才有活路,而明军的选择一般是抱头鼠窜。
武器是 0, 人是 1,人不行,0 再多也是 0。我甚至怀疑明军就是用 RPG 和 AKM 的逆天组合,一样被建奴吊打。打起来我都能想象,明军肯定是离的远远的扣着扳机不松,两下把子弹往天上打光然后不换弹,直接扔掉武器夺路而逃一哄而散。

知乎用户 海未末来 发表

笑死我了,都 9102 年了还有人在信仰后金是蒙古一样的骑兵部队?真以为都是朝鲜那帮矮城墙被覆盖两轮披箭火枪都懒得开就能被揉成面团的?看看史书,看看专著,救救被阁老们搞得乌烟瘴气的军事问题 emmm。

首先,大清骑射第一这话是后期雍正主政之后才逐渐为汉化的旗人设置的;原话是 “国语骑射为旗人之根本” 但实际上除了代善那一批 “戴清固伦” 草创的老人,上手满语的只有一些笔帖式和老贵族了;至于骑射… 这个还真是某种意义上的根本,但实际上呢…

包括绿营和蒙古破落王冠贵族的八旗军,实际上是一支长于野战攻城的步兵混成军团。射击上这帮人并不是蒙古人一样的精准射手要求… 这帮人是使用超重磅数弓箭和破甲箭矢进行覆盖打击的火力党人,著名的巴牙喇亲卫和卡伦额真特殊战斗部队也都是骑着马的高级步兵。

最重要的是… 对面后金也是火力党人啊。关锦防线告破之后,归降的恭顺王孔有德不仅带来了一套成熟先进的红夷大炮重炮部队,还有大量的边军工匠和维护人员,这些带着 32 磅重炮的家伙后来成为了超重炮部队乌镇超哈的底子不说… 他们带走的大炮还更多,包括在沈阳一线的库存。

在步兵武器上也是,后金的鸟铳良品率非常高,编组盾车火枪部队和方阵化九进十连环部队的做法也先进的一塌糊涂… 和攻陷君士坦丁堡的奥斯曼大军简直如出一辙,超高科技的野蛮人。

现在吃空饷,训练度堪忧还一手工部造的边军能怎么样?清流不仅害人还坑军饷我也很无奈啊…

知乎用户 最多四两 发表

一支要靠在自己统治区内掳掠自己的村镇来筹军饷甚至只求抢点粮食吃个饱饭的军队,就是给他们喀秋莎我看也顶不了什么卵用
至于为啥这么穷?因为朝廷不发粮饷。为啥朝廷不发粮饷?朝廷收不上税。朝廷为啥收不上税?北方遭了灾又没赈济,P 民不想当安安饿殍的都不种地改当流寇去了。那收南边的税行不行?不行,漕运运费成本超过 50%,更别说大量土地都挂在免税的缙绅名下了。那收商业税行不行,不是说江南商业繁茂得资本主义都萌芽了么?也不行,充满普世情怀的东林诸正都说了,不能与民争利,敢收商税矿税的都是阉党,暴力抗税的是值得立碑纪念的五君子

知乎用户 小米汤​ 发表

贴一篇以前我的回答。主要原因就是明朝的火器部队不如后金。

影视剧的影响和固有的农耕与游牧民族对垒的思维定势,使得很多人普遍对清军的认识有一个误区,就是清军是马上打天下,影视剧也动不动就:“本朝以骑射得天下。” 其实这是错误的。如果就靠骑马射箭,他第一个就射不过大元。

首先东北后金各部落并不是以骑射擅长的游牧民族,只有叶赫部以骑射擅长,海西女真因为离科尔沁蒙古近,也有一部分骑兵,剩下的大部分是半渔猎半游牧状态,而实力最强文明程度最高的建州部在今天辽东地区,已经基本上是农耕民族。努尔哈赤誓师十大恨第五恨:柴河三岔抚安三路,我累世分守,疆土之众,耕田艺谷,明不容留获,遣兵驱逐,此恨五也:意思就是他们祖祖辈辈在柴河三岔抚安三路守土安疆,种田收了谷子,明朝不让留下收成,还派军队把他们赶走。直到收编了科尔沁蒙古,清军才有了相对强大的骑兵部队。但是除了叶赫和海西女真个别部落,大部分后金部落平时还是步行,蓄养马力,需要急行军才上马机动。不管怎么看,和蒙古、匈奴在草原上众马奔腾、杀伐无算相比,还是弱到可以。

但是,时代变了。

如果就凭骑马射箭,片刀对砍,女真部落还真就是个弟弟,和最强盛的蒙古比那简直就是渣渣。但是后金有一个非常大的优点就是见贤思齐。另一个误区就是明军火器部队先进但就是死活打不赢清军的片刀弓箭,这怎么可能?其实恰恰相反,清军从明朝那里知道了红夷大炮的厉害,很快就开始了自己炮兵部队的建设,并且由佟养性主导自研自制,从大凌河之战清军首用炮兵围点打援,到松山大战清军用利用自制火炮优势轰灭明军,至入关前清军已经是远东第一火器部队。

入关后清军仍然高度重视火器部队建设和发展,在康熙年间更是不遗余力的加大火器的列装普及,至康熙平定准葛尓丹时,清军已经演化成炮兵、线列步兵方阵、火枪骑兵为主力兵种的热兵器部队。

此时东西方其实都是火器帝国,军事思想和战术都大体相当。

英军跪立线列步兵。

清军的想法是一样的。

英军用步兵空心方阵抵御内伊元帅的法兰西骑兵。最外围刺刀挺立抵御骑兵冲击,内层步兵射击,最内测军官延方阵内边站立观测,根据敌情,分别指挥各建制装填射击,一个建制宽度大约 10 人。

清军也是这么做的。

清军梯次列阵两翼火炮。拿破仑近卫军基本也是普通连队梯次列阵,列阵间隔和两翼布置火炮和精英掷弹兵。

清朝奠定了今天中国的广袤版图,把西域彻底打垮,游牧民族不敢如历朝历代般造次,靠的是手里有枪、队里有炮以及枪炮附加的先进战术。

康乾时期的清军放回以前历朝历代都能暴打当时的军队,兵器和战术都形成了代差。那边还在拿着片刀冲锋,这边大炮轰鸣、下马列队开枪,这谁受得了,以封建时期军队的组织度,阵亡个 5%最多 10%左右,就会全线崩溃,第一轮炮兵齐射,基本上就一哄而散了,就是关岳降世也顶不住。

至于为什么清朝军队给人弱不禁风的感觉。那是因为时代又变了,彼时西方工业革命如火如荼,又有现代民族国家意识加成,军队的组织度和武器研发制造的速度精度又上了一个台阶。清军逆水行舟、不进则退,加上腐朽落后的国家制度和高度腐败的官场文化才造成了晚清屡战屡败的结局。历朝历代遇上这种千年未有之变局,降維打击的对手,也会崩溃。晚清虽可悲可恨,但在 19 世纪殖民运动风起云涌的年代里,在我们这个上有满汉大防、下有回汉矛盾,民族宗教错综复杂的多民族大国,一会儿南边的伪基督太平军北上,一会儿西边的穆斯林陕甘回乱、一会儿东边跳大神的义和团暴冲,再加上英法日俄一个个都是饿虎豺狼,以曾左李胡为代表的一批还算得上公忠体国的文武权臣,利用内外矛盾和一定程度上的自强自立,晃晃悠悠、左支右绌的还是把基本疆域保住了,没像奥斯曼帝国一样血崩,那真是不容易了。要是换到晚明,靠崇祯带着东林阉宦外加洪承畴、吴三桂,能保住关内这 300 多万平方公里都谢天谢地了。

知乎用户 月上中天 发表

因为后金军,其实就是叛变的明军,并不是野蛮的游牧部落军队。对明军的火器应用,利弊,都有比较深刻的认识。

努尔哈赤本人,在明军中干了近 30 年,一直做到左都督,因此,辽东军很多人与他有密切关系,造反后,大批人携部众投奔,叛逃,做内应,老底子八旗军有相当部分是明军直接叛逃的。

(可以理解为,你以前很熟悉的老上级离职单干,和现在的公司直接竞争;你现在也混的不好,没前途,老长官来招呼一下,你就带着部门离职跳槽了)

后金军整个编制基本沿袭明军的编制,稍作改良,八旗制度就是脱胎于明军的卫所制度。

说白了,就是能发工资,有晋升机会的明军;打败了没工资,没前途的明军。

知乎用户 李世民 发表

火器那个时候还不是决定胜负的

反而后金白甲巴喇牙兵那种穿着三层盔甲的重装步兵才是令人生畏的力量

知乎用户 小象 发表

武器是战争的重要因素,但不是决定性因素,古往今来都是如此,是吧?

不然抗战,解放战争,抗美援朝没必要打了。塔利班也该早早被美国剿灭了。

何况明清之间的武器差距还没有到代差的地步。

知乎用户 韦伯 发表

八旗兵可能文化上比较落后,武器上可绝不落后

知乎用户 戴汉君 发表

远程武器的射程:R

远程武器的射速:FR

远程武器的射击精度:FA

远程武器数量 / 马的数量:k

马的奔跑速度:HS

要覆盖远程武器的射程,马儿需要的时间:R/HS

在 R/HS 时间内,每架远程武器的成功命中次数:N=k*FA*(1+FR*R/HS)——如果 N<1,那么远程武器扑街;当且仅当 N>=1 的时候,骑兵才会人仰马翻。


我们用如下数据代入上述公式:

远程武器 = 鸟铳(R=100 米,FR=1.5 发 / 分钟,FA=0.5)

k=1

HS=400 米 / 分钟

N≈0.69

结论:

1、“遭遇战” 条件下,即使兵力对比达到 1:1,当时的远程部队仍然完全不是骑兵的对手;

2、远程武器要想在 “遭遇战” 中压倒骑兵,只有让 N>=1:

要么走 “量大管饱” 路线:远程武器实现“大批量工业化生产”;

要么走 “超级武器” 路线,比如加特林。

然而,无论哪一条,其本质都是 “烧钱”:如果经济不行,那就只能维持少量精锐远程部队,最终也难以抗衡对方“价廉物美”、“量大管饱” 的骑兵部队…… 比如“苏联坦克对德国坦克”;

3、当时的火枪在 “定点防守” 方面确实表现优异——这也解释了“为什么后金一直无法突破关宁锦防线”;

4、当时的火枪,也就只能用于 “定点防守”——长篠合战的主角其实是“防马栅”,“火枪” 只是配角,这场战役也并不能说明“火枪胜过骑兵”:

作为骑兵,遇到火枪列阵,要么 “迂回”、要么干脆不理它——战术主动权完全掌握在自己手里。

然而,在政治层面上,对于武田胜赖来说,如果不和织田信长来一场正面较量以证明 “武田比织田强大得多”,那么,手下那些精于计算的家臣迟早会一个一个投向织田的怀抱,毕竟当时织田信长的威望远胜武田胜赖——“军事上可以不打,政治上必须打,而且是正面对正面地打”,这才是武田胜赖的悲剧的症结所在。

知乎用户 天日昭昭 发表

明军火器就是烧火棍。

孙元化曾于天启六年正月上疏请用西洋火器,曰:“弓矢远于刀枪,故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢,故不能胜敌。中国之铳,惟恐不近,西洋之铳,惟恐不远,故必用西洋铳法。而且孙元化的上疏显然是得到了天启帝及其谋臣们的认可,于是后来得旨曰:“西洋炮见在者,查系果否可用?及查放炮教师果否传授?有人即当料理,以备城守”。

  作者: 扳手

  (一)

  有明一代数百年,军队里的火器应用也有一个逐渐发展的过程。明朝建国时军队以步兵水师为主,到靖难之变后,得益于朱棣个人的经历,战略重心北移,骑兵成为主力。军马来源加强了,骑兵战力提高,统一后生产发展得到保障,如是方有漠北远征之胜。这个时候火器的应用仍然从属于步兵装备,所谓神机营的建制仅起削弱敌军冲锋势头的作用,离战场
  主力的地位还差的很远。至于装备中的 “武钢车”,效用也缺乏确实记录,应该还算是步兵防御骑兵冲击的阻挡型兵器,就其杀伤力上来说,甚至不及马援当年:)(胡说的)

  后来戚继光在与倭寇的交战中,认识到日产火绳枪的威力,结合江南水乡的地理特点,创造出结合火器运用的战法,并且改制了明军装备中的鸟铳,使其威力大增。戚镇守蓟北后,更将他的经验应用到军队的改建当中,加上张居正在财力政策上的支持,明军的火器装备由是得以大幅度提高。

  很重要的一点是:当时的明朝国力正盛,帝国周边没有大规模的战事发生,所以戚继光改革后的明朝军队没有经过在平原地带大规模野战的检验,更谈不上依此加以革新。这也可以说是明军中火器应用虽受重视,但始终没有出现决定性进步的原因。也因此明军的火器在世界兵器发展史上没有重要的地位。

  之后确实的检验在朝鲜战场上到来。中朝联军与日军在朝鲜进行了几乎是当时所有兵种的较量。战争最终的决定因素包括双方军队的规模大小、后勤保障是否顺畅以及国力的强弱,火器运用水平不在其中。日军是先被压到海边,然后被拖垮的。应该说他们在修建城堡并据此运用火枪的能力上,比中朝联军高了不止一个档次。日产火枪的制造水平也占优势。而明军虽号称拥有庞大数量的火器,对付日军的城堡并没什么好办法。几次会战都是伤敌不及八百,自己伤亡一千。战事一直拖到日本人耗不起了,加上木下藤吉郎同学突然病故,只好撤退了事。这也可以从侧面反映出明军火器的确实水平,战场上凭实力说话,并非空喊 “远程重炮” 射程可及 “数十里” 便可制胜的。

  非常遗憾的是,尚未吸收消化朝鲜战争中得来的经验,明军中的精锐便紧接着被派到山海关外对付满洲人了。这就是史载的萨尔浒大战,也是强调火器装备后的明军第一次与强悍的马上民族的军队展开对攻。此时的明军有战争经验,兵是精兵,将是良将,火器装备充足,人数上占优势。兵分四路,俱非弱旅,左右呼应,齐发进击。结果如何呢?满族人的领袖努尔哈赤口占一偈曰 “凭尔几路来,我只一路去”,满洲军队于是一路向前,几天工夫明军被杀得干干净净。

  现在我们来当事后诸葛亮,自然可以指点江山,说明军统帅的战略有误,分兵四路乃兵家大忌云云。但是要看到明军分兵后的几路人马,各自都配有有战争经验的统帅,也都有与满族军队一较高下的战力,单从人数上来看也并非不堪一击。而满洲军队可以一战再战,每战必克,充分说明没有遭受到重大的杀伤。这场会战中的前两场战斗是硬碰硬的厮杀,明军部队有充分的时间和空间动用他们的火器以及相关装备,如动用偏箱车结成车阵。然而弓马娴熟的满洲军队在较量中却丝毫不落下风,从容地证明了明军昂贵的火器不如清兵的骑射突击好用。当然啦,明军也确实倒霉,努尔哈赤围攻杜松军时突然天降大雾,对火器发射不利,点起火把来照明吧,火光处便是箭靶子,杜松一部于是被歼。话说回来,兵者既为死生之大事,作战不力大约不可以用战场上的突发状况来推咎。何况余下来的几场战斗,我们也都没看到明军的火器有什么出色的演出。总的来说,萨尔浒一战的失败,暴露装备了大量火器的明朝军队作战效率的低下。现在你再回头看我对 “神机营” 一文的批评,应该会了解到我为什么耻笑他只列火器数量便敢发豪言,为什么要求列出技术参数和战果叙述。在我看来,他所引述的那些数目字和好听的名字,不过是当时明军将领领饷的证据,如同小皇帝大婚时臣子们的礼单,好听好玩的词儿不少,能吃能用的不多。
  
  (二)

  另外,关于明朝的火器,一个普遍存在的误解是把在袁崇焕 – 吴三桂一段时期内明军火器运用水平的飞跃,看成是汉民族军事科技史上自在发展的必然,于是孤守宁远,号称击伤努尔哈赤的战果便与之前的明成祖、戚继光,还有那一长串好听的名词 “雷飞炮”“虎蹲炮”…… 相辅相成,成为中国历史上的一个繁荣的假象。

  我们从最熟悉的袁崇焕开始说。天启六年袁崇焕守宁远抵抗努尔哈赤建立大功的时候,他城头上有十一门大炮,皆非自有知识产权,谣传是依照从澳门运来的海盗沉船上的 “舶来品” 翻版而成的。但可以肯定的是,其中威力最大的一门红夷大炮乃是泰昌元年由天主教人士李之藻和楊廷筠二人合议捐资,自澳门购得。面对于这些相对先进的重型火炮,初时明军中无人懂得如何善加利用。如何设定三维标尺,如何提高发射效率,皆一窍不通。这时候,一个官方史书上讳莫如深的势力登场了,在明末历史上,很少有人注意到,由欧洲耶稣会传教士发展开来的天主教势力此时已开花结果、初窥庙堂,和东林党人暗相呼应,成为一大政治势力。代表人物有徐光启,孙元化,王徵、李天经、张焘、瞿式耜、陈于阶等,加上一个大家很熟悉的名字,利马窦。他们形成了一个 “西学集团”,这个集团的建立,得益于钻了孔老夫子的“六合之外,存而不论” 的空子,应该说,在明末清初诸般角色齐集登场的风云时代,这些人代表了中华文明发展的另一个可能的走向。

  闲言少表,单论火器。徐光启与利马窦合译《几何原理》经已广为人知,他还写了一系列论兵之作,有《兵机要略》、《火攻要略》等,主张用西洋火炮,选练精兵。他的弟子孙元化 “除協助徐氏刪定《句股義》(即几何原理) 外,還撰有《經武全編》和《西法神機》等兵學書,以及《西學雜著》、《幾何用法》、《幾何體論》、 《泰西筭要》等數學書。” 其中的《西法神机》,直接指导了关外明军的火炮运用。孙本人科举不利,仅得个举人出身,性格又狷狂傲物,喜发大言,是个绝对的唯技术派。曾放言 “若能讓其「相度要害,置成數臺;鼓勵豪傑,練成萬騎;鳩集工料,造成百銃。而後翼以鳥銃、弓矢一萬,短刀、盔甲各一萬,車牌各一 千,長短鎗各五千」,且在未遭撓掣的情形下,則「半年內可固都城,一年之後可巡邊邑」,末並稱:「此公務也,敢公布之,若旬日之內,莫遇同心,則蕭蕭班馬揮手自茲矣」”。呵呵,书生意气,宗教狂热。然而在当时,他确是中国了解火炮操控技术的第一人。能凭这门手艺吃饭,孙元化靠的不是军旅生涯,而是靠他的宗教信仰与翻译成果,靠他有弹道学的入门知识。在其所著的《西法神机》中,包含了许多应用数学的计算实例,第一次用中文提出了统规的概念与使用方法,(统规,即测量火炮仰角用的仪器)提出了火炮用药包的制作方法。同时期徐光启,李之藻等人从西文中引入了“矩度”(测量敌人距离用)的使用方法。这些知识的应用给明军的火器操作水平带来革命性的提高。换句话说,在此之前,明军的火器发射,基本上靠的是目测和经验。要是这样的话,去引述这之前明军装备中有多少“佛朗机”,多少“雷飞炮” 还有什么意思?

     科举失利后,孙元化因受孙承宗赏识,同往关外襄助军务,斯时他与袁崇焕乃是同事关系,孙承宗曾有令云:“袁崇煥修營房,立功總兵李秉战袒鹌鳎瑥 V 寧道萬有孚募守邊夷人、採木遼人修營,兵部司務孫元化相度北山南海,設奇兵於高深之間”,而我们熟知的 “以辽人守辽土” 的战略方针,也由孙所首倡。孙元化的主要工作其实是造炮,然而当时中国的铸造水平已经落后于西方,他按西法铸炮,三次都失败了。另外当时李秉战滔暗幕鹋诓倏丶际酰饕醋灾疤熘鹘倘耸看影拿耪心嫉钠咸蜒廊私坦伲谴杂诿骶械耐敛┦俊

  后来孙元化与人不谐返京,没有参加宁锦之战。天启六年四月 “熹宗鑑於“寧遠捷功,年來僅見””,“命兵部對先前未曾敘獎的有功人員再加議敘,被袁崇煥譽為“識慧兩精” 的孫元化,雖不曾直接參與該役,但仍獲 “候陞任,加一級,賞銀十二兩” 的獎勵,其原因不詳,有可能因其參與寧遠的築城築臺之功,也有可能是因其曾於天啟五年督解軍器至邊關一事。”

  宁锦大捷后孙元化曾回到过关外,襄助军务。不过他一生中最精彩的演出,却是以一种滑稽剧的形式出场和谢幕的。

  袁崇焕杀毛文龙的故事已经为人们所熟知。毛统领的部队对火炮的使用也很在行,大约因为他们是水师的关系。船战与炮战密不可分,古今中外皆然。毛文龙被设计诱杀后,他制下的李九成,孔有德,耿仲明 (很熟悉的名字吧) 等人率部亡命而去,被当时的登前道孙元化收留。孙本人是用炮的行家,孔有德等人的投奔在他来说真不啻是天赐机缘,按现在的话说,正好助他推行他的军事理念。后来孙元化得到崇祯帝的信任,更被提升为登莱巡抚,掌领山东登州城下及东江诸岛的明军,成为除镇守陆路的袁崇焕外,另一只从侧翼威胁满清政权的军事力量。

  然而孙并非独当一面的军事人才。他缺乏知人之明,亦缺乏对下属的驾驭能力。其制下的将领固然善战,却早已失却对明王朝的忠诚。作为主官的孙不能察觉潜在的危机,便不堪于乱世中生存。崇祯四年,朝廷面对的局势是:去年秋天刚剐了袁崇焕,今年两头起火,陕西山西的农民起义声势正盛,清兵又围陷了关外的大凌城。这个时候,孙元化派出增援大凌城的部队在山东境内以李九成,孔有德为首哗变为寇,依仗着训练有素的士兵和善用攻城大炮,纵横一年多时间,“残破几三百里,杀人盈十余万”,后被迫退守登州,李战死,孔耿诸人由海路往满洲降清。孙元化在部下叛变为寇后仍力主招抚,书生见识,也未尝没有私心在内。局势愈演愈烈,甚至孙本人也遭叛军俘虏。(孙因宗教信仰的关系,不得殉城) 可能因为念及旧恩,他被叛军释放,其后崇祯帝下令将他在北京斩首弃市。此时明王朝抗清前线的大后方早已是一片狼藉。

  孔有德等人降清时带去的正好是他们梦寐以求的火炮使用的专门人才,加上一支成建制的部队,甚至还加上当时中国最先进的铸炮技术。不久后满清军队便配备上了不输于明军的火炮。我们于是不难明白后来孔耿二人何以封王,各领一藩,也不难明白为什么日后满洲八旗入主中原,逢坚城必克,毫无阻滞了。在这场叛乱中,明王朝损失的就不仅仅是一支以火炮见长的部队,它失掉的是整座江山。

  叛乱中叛军攻打莱城一役堪称中国军事史上最重要的一场战役。现在扳手看到概论明清火器运用的文章时,若见不到提及这场战役,便知作者学问还不到家。为何?原因如下:

  第一:战斗的攻方,即叛军,是中国历史上第一支围绕大炮,不是鸟枪,不是大铳,也不是爆竹,是严格意义上的火炮,来组建的部队。是明王朝国库重点供养的一支精兵。

  第二:战役的双方都拥有当时远东境内最好的火炮,并以此来作为主要的攻击手段。(当然这时候北京城内的可能还要好些,不过那是装饰,不算兵器)

  叛军本就装备精良,这之前还打下了登州城,得到了红夷大炮数十门,西洋炮数百门,在战役过程中又围城打援,劫夺了一批明军的大炮。所以才可能在攻城时把重炮排开,一轮齐射便打得城头上站不住人。而守军一方靠了孙元化多年的苦心经营,火炮数量也不少 —- 别忘了孙的官职是 “登莱巡抚”,莱城也是他的根据地。不过这时候他已经不是了,新来的巡抚谢琏是个炮仗的外行。按照史料的记述,莱城守军使用火炮的技术很差,应当不是孙的旧部。不过是旧部也不敢用,孙的部队中多为辽人。叛军打登州的时候,就是靠同乡的守军耿仲明一部内应而获胜的,孙元化也因此当了俘虏。

  莱城一战,显示出了火器运用的专门人才在战争中的重要性。

  第三:叛军在城下,用火炮来攻,而明军用火炮在城头上守。从火力上来说,守军还要强些。战斗的结果是:叛军占优势。虽然叛军的火炮吃亏在射程上,但它的炮位可以散开,集中轰击城头的守军,因此占了大便宜。这说明什么?

  大炮,作为远程火力,它的威力最大体现在哪里?是在进攻中,是在对固定目标的射击上。袁崇焕所云 “依坚城,用大炮” 来防御,实际上是明军不得已的选择,并不符合军事学的原理,所持的不过是满人没有好的火炮而已。

  第四:莱城之围得解,靠的是关外明军,即袁崇焕的旧部来增援。其时孔有德仗着火器方面的优势,放言道:“杀山东兵如切菜,虽数十万,无奈我何,各镇兵咸非吾敌,惟虑关外兵耳”。而这里所说的关外兵,恰恰便是明王朝军队中,除叛军外,唯一一支玩炮的行家。

  因为这场战役带有叛乱的性质,叛乱的首领们还一口气叛过两个朝代。(厉害) 这使得明王朝的统治者,甚至后来满清的君王们,都不可能客观地评价它。事实上我们今天所见的史书上,也对之很少提及。然而要研究明末的军事,缺了这一章是不成的。

  孙元化是个有趣的历史人物,他信奉天主,却又以科举出身,至于统兵封疆,成为朝廷大员。他对明王朝忠心耿耿,却又因志大才疏,成为误国罪臣。清朝分封的汉人诸王中,除孔耿二人外,吴三桂、尚可喜也曾在他麾下。而他的名字与徐光启、利马窦连在一起,既是将西方文明向中土传播的学者,也是天主教进军中国的第一批探路人。可以说除了没有镇压过农民起义外,明末几种影响中国发展或者说有可能影响中国发展的主要力量,多多少少都与之有些牵连。我曾在别的帖子中把历史的进程比作一束棉纱,这束棉纱在孙的名下,打了一个紧紧的结。随着一刀砍下,人头落地,结被打开了,分支脉络各自流转,从此再少相逢。斩向孙脖颈的一刀堪比亚历山大西来一剑,却出自无名刽子手手中,算是中国特色。无论如何,中国第一支真正意义上的炮兵部队由他建立,而他没有做成拿破仑。

  孙元化死后的明军在火器应用上没有特别的成就,山海关的防务主要是靠袁崇焕的旧部们主持。闻名遐迩的关宁铁骑,配备了一些火器,但主要特点还在于一个骑字。事实上,骑兵装备火器,在当时的技术水平上,实战中很难有出色的战斗力,我也不曾见过这方面的战例,可能是因为我孤陋寡闻吧。再往下明朝是如何亡国的,我就不用多说了,大家都知道的很清楚。

  (三)

  倒是有一点要提一下,现今流行的说法是,满洲人因为自己凭弓马立国,入主中原后便不着力发展火器,乃至三百年后拖上汉族人承受坚船利炮破国之辱。潜台词是,如果还是明朝的话,哪怕是大顺统治也好啊,只要重视火器装备,就不至有鸦片战争的割地赔款,或是 “去年今日割台湾” 的举国同哭。如此观点不仅遍诸网上,还时见于书端,出自所谓学者之口。流毒甚广。

  以网上流传的金观涛的《开放与变迁》中一节为例:该文先是引述《皇明经世文编》,说明军 “每一营(5000 人) 其用霹雳炮 3600 杆,合用药 9000 斤,重八钱铅子 90 万个。。。步枪大连珠炮 200 杆,合用药 675 斤。。。。。无法知道类似今日何种武器,可能是机枪,或是连发多管火箭手把铳 400 杆。。。。。盏口将军 160 位。。。盏口将军是明代对野战重型炮的称呼 “另外有 1000 人为骑兵。整理以後,会发现明代的部队十分机械化 – 一个 5000 人的营有:1000 骑兵 3600 步兵(全配火器) 400 炮兵(每人一把防身用手枪,管 160 门野战重炮,及” 大连珠炮“200 门)”

  然后问一句:为什么这样的部队会打败仗呢?文中解释说因为火器平时到不了士兵手中,打战时武将要靠贿赂才能得到好火器用,等等等等。

  最后居然得出这样的结论:明军火器战力低下的原因,主要是因为政治腐败,及重文轻武之故。中国军事科技衰弱的原因,主要是因为政治腐败,及重文轻武之故。

  切,教授著文,更当有个 “耻” 字,如此文章,只配做改革开放的宣传品。和楼下 “神机营” 一文一样,也是没有任何技术参数,没有战果分析,列一堆数目便敢大言欺人,腆着脸往 “机械化” 上靠。靠,想一下,那样的火器挡得住骑兵的冲锋么?

  我们来做个分析,战场上,敌人的部队向我发起冲锋,距离是 500 米。为什么说 500 米,因为明朝军队的单兵火器,最远就是 500 米。那么从 500 米外到短兵相接,这段时间,火枪可以发射几次?以单发火器计,依当时的装药速度,对骑兵可以齐射一轮多一点,对步兵是三轮半,不保证精度,杀伤力有限,不透一指厚纸甲。还用我多说什么吗?明军部队装备很多的 “多管连发” 单兵火器,这与我们今天所说的 “连发” 是两码事,技术上也不具备可传递性。简单的说,“多管连发”是将装好药的枪管捆成一束,顺次点燃,以牺牲精度与射程的代价来求得发射效率的提高,这是个聪明的选择。不过还是那句话,战果是评价兵器装备优劣的最好标准,既然打不过骑射部队,那 “聪明” 得也有限。

  就明军大量装备火器来说,从依靠材料的弹射力量到利用火药爆炸来形成推动力,是一个进步,但这不是决定性的进步。近代欧洲火器运用上就经过多次反复,刚大规模装备火枪时,出现了火枪队单行横列的阵型,意在发挥火力。但实战检验后,又回复到方阵阵型,前面又加上了保护作用的长矛兵。后来能够将火枪队的战力提高到在野战中不需依靠冷兵器部队的支援,可以独力对抗骑兵的冲锋,关键还在于连发装置与膛线的出现。这二者提高了火枪的发射效率、射程与精度,它的出现与子弹的产生,枪械铸造工艺的提高密不可分。而所有这些进步,依靠的是其背后的数学、物理学、化学、军事学的深厚积累。中国的文化中既然没有这样的积累,也就很难期望它会有这样的革新。最好的例子是日本,明末时期的日本,火枪的制造工艺在世界上已经算先进的了,三百年后,依旧有西洋重炮开国之辱。单以幕府禁止民间拥有火枪来解释是不通的,它禁得了民间,禁得了自己的军队么?那么明朝军队最终依靠购买和自铸,装备上了与同时期欧洲火炮性能相近的火炮,操控技术也随天主教人士的翻译而引入,相应的战法也得到改进,我们恐怕也不能说这时中国的军事科技已经赶上了欧洲,姑且不论从火炮的改良到火枪的改良还有很长一段路要走,单就火炮本身而言,吴三桂后来在山海关主持铸造了一门铜质铁芯的重炮,可以算作是一个工艺上的里程碑,其他的进步乏善可呈。便如同李鸿章买了铁甲舰,蒋中正买了德国的毛瑟枪,买了意大利的飞机,台湾要买宙斯盾,我们买了 Su27,对了,还可以自己组装生产。所有这些大概都不足以作为我们为中国军事文明而骄傲的证据吧。

  又有消息称:在明末战争中,明军已经使用了开花炮弹,为什么后来在有清一代没有得到推广?依我看绝不仅仅因为清王朝不注重火器的运用。西方后来使用的开花炮弹里装有延时引信或是触发引信,后者要求比较高的机械工艺,而前者呢,是以化学药剂浸泡过的纤维制成,燃点很高,因此在发射时的高温状态下不至于一下子全烧掉。加上炮弹制作时机器加工、规模制作,基本上保证了炮弹打过去了才炸。而明末或这之前中国出现的开花炮弹的延时机理我不是很清楚,应该不会是同样的方法。但我可以百分之百肯定的是,中国人使用开花炮弹的记录还会提前,按照目前这个趋势,过不多久我们就会看到如下的新闻:

  在河南一处古文明遗址中,新进出土了一批珍贵文物。据考古学者称,其中有开花炮弹数百枚,相信是黄帝打蚩尤时用过的。以上新闻由骗帮国际为您报道,谢谢收看。

  再来说清朝的火器。应该说满清的统治者们在军事上是很好学的,明朝引进的红夷火炮厉害,那么在崇祯帝吊死之前,满清军队的火炮已经不输与明军了,后来多铎打扬州市还多亏火炮攻城之利。甭管他们是怎么搞来的吧。那么为什么他们没有大量装备类似明军使用的轻型火器,什么 “连珠子” 啊,“霹雳炮”啊,为什么?答案很简单,看不上呗。关外打了几十年,但凡对手有什么好兵器,没有不发了疯想弄过来的,何况后来又进了北京,坐了天下,财政、资源都不再是问题,一大堆洋教士们也跑过来凑趣。之所以还以弓马立国,因为明朝军队只引进了火炮啊,枪还没来得及呢。后来天主教势力在康熙晚年退出江湖,这扇翻译的大门也就被彻底关上了,虽然那以后还是时常有作为贡品的洋枪进来,也只是沦为皇家玩物而已。

  更加重要的是:实战检验增强了满清统治者们依仗弓马骑射的决心。清初五次大征伐:平三藩,灭准噶尔,降台湾,灭策零阿卜拉坦,进藏。几件事做完,国土面积翻番。其中进藏基本上是和平解决。前几桩除降台湾外都主要是骑兵建功。以灭准噶尔为例,他们运气不好,打着打着,传染病流行,人口死了一大半。就这样,清军还是打得很麻烦,最后一次远征,主力交战时,噶尔丹的部队装备了大量俄制火枪,比清军装备的鸟铳好使多了,又以驼马围成车阵 (很熟悉的战法吧)。八旗子弟一个冲锋,打下来了。之后是康熙亲率轻骑追击,终于逼死了噶尔丹,几乎全灭了这个民族,自己也差点饿死。这里也显示了骑兵的另一个优势,跑得快,不仅在战场上,也体现在行军当中。这样需要携带的军粮便相对少的多,征伐所及之处也因此广大得多。历史也证明了,自中原向北方或西域进军,所依仗的仅能是骑兵部队,而且是轻骑。装备重型火炮的部队走得忙,就算能无敌,也会被饿死。好了,我们现在可以看到,康雍乾三世,满清军队所战必克,他们几乎所有的对手在火器上都还有些长处,而满清的骑兵最后总能获胜。换了你是清朝的皇帝,你怎么玩?有清一代,从不曾在军备上荒疏大意,军功之赏,始终是最为丰厚。火器科技的落后,在明末便已显著。鸦片战争以降的百年屈辱,应该算在这片土地上养育出来文明本身的缺陷上,想把它完全推到满族人的统治者身上,是不公平的。

  关于明朝军队传统的火器装备,还有个不算笑话的笑话。孙元化曾于天启六年正月上疏请用西洋火器,曰:“弓矢远于刀枪,故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢,故不能胜敌。中国之铳,惟恐不近,西洋之铳,惟恐不远,故必用西洋铳法 blahblah”。没有看错吧?没有,原文照录。而且孙元化的上疏显然是得到了天启帝及其谋臣们的认可,于是后来得旨曰:“西洋炮见在者,查系果否可用?及查放炮教师果否传授?有人即当料理,以备城守”。

  呵呵,就是这个国货当自强的 “中国之铳”,就是这个“不能远于敌之弓矢”、“惟恐不近” 的“中国之铳”,叫上一大堆好听的名字后,从故纸堆中跳将出来,直惹得今天多少热血青年们心潮澎湃,意乱情迷,大声感慨道:唉,“假若戚继光在世时的皇帝不是嘉靖和万历,领导孙承宗、袁崇焕的皇帝不是天启和崇祯,而是秦皇、汉武、唐宗、宋祖中的任何一位,那么――纽约应该叫作“新长安”……

知乎用户 队长别开枪是我 发表

首先,题主提到明朝火器部队强大,会三段击,可能是被某些贴吧地摊文骗了,所以才有了这样的误解。

其实明朝军队,并不是很多人想象中的那样,武器技术比满洲就强,相反,任何一个人动动脑子想想,明末那种已经财政出现状况,士兵连粮饷都发不出来的情况,怎么可能会有钱打造先进的火器呢?
克劳塞维茨曾说,“战争是政治的延续”,孙子也说 “不战而屈人之兵”,由此看来,明朝政局腐败,陷入党争,两线作战,在庙堂上就已经输了。

其次,正如其他人所说,清朝的武器装备并不落后于明军,其实无论是成吉思汗,还是努尔哈赤,都不是所谓 “游牧”“野蛮” 的人。蒙古当年征伐四方,靠的不是放风筝的轻骑兵,而是重装士兵与先进的武器(蒙古有大批回回工匠专门制造武器,这给蒙古的军力发展提供了很大帮助)。同理,满洲已经进入了农耕文化,并不是人们想象中只会骑射的野人。尤其后期,大批汉人投诚,满洲军队已经是一支多民族,多兵种的混合军队。

再说,战争主要就是扬长避短。而如何扬长避短,就要看机动性。满洲军队作为攻方,掌握了主动权,自然就可以通过机动作战来与明军来回奔波,但明军作为守方,却没有主动出击的能力。这点在皇太极攻北京时就可以看出来,清军直接深入明朝腹地,打到山东,但明军却没有组织起有力的抵抗。

最后,士气问题上,满洲作为新兴政权,讲究论功行赏,可以很好的调动手下积极性,而明朝这边却不能调动士兵的积极性。洪承畴,吴三桂,李永芳等人,为什么投降清朝后战斗力都有了提升,这也是个问题吧。
最后一说,很多人觉得清朝替代明朝是历史的倒退,其实不能这么看。清朝的闭关锁国都是后来康乾时没有及时顺应时代改变,而入关时的清朝却是欣欣向荣的新兴政权,明朝却已经腐朽,连儒家士大夫都主动选择与清朝统治者的合作。
同样是封建主义,但一个承袭明制,完成汉化,新兴的政权,对比另一个已经经历数百年,接近腐朽的政权,到底谁更落后,还真不好说。

知乎用户 AlicLian 发表

多读书。

给楼主一些书目做参考

1. 黄仁宇《1619 年的辽东战役》
(万历十五年增订本后面的附录有,很短)
豆瓣传送门:万历十五年(增订本) (豆瓣)
兵分四路,孤军深入,杨镐老而无用,原本的兵力优势,被努尔哈赤分而击败。杜松败,刘綎再败,马林亦败,明军主将四人已失其三,仅有李如柏一直像梦游一样绕当时满洲都城赫图阿拉转圈,始终未遇敌。一篇短文,明军之战略错误、战术幼稚,可见一斑。

2. 孙文良 / 李治亭 《明清战争史略》
豆瓣传送门:明清战争史略 (豆瓣)
非常详细,数据详细,史料详实,记得一共是厚厚两本,第一本主要是讲明军在关外和北方的军事失利,战败非战之罪,非将之过,繁重的赋税造成的民心向背、上层的政治斗争造成的军心不稳、外交的失败造成盟友的倒戈,可以读来参考一下

3. 顾诚 《南明史》
豆瓣传送门:南明史 (豆瓣)
此书基本是从大顺军攻破北京开始写,按说与题主问的明朝输给清朝关系并不密切,但此书名气甚大,作者早已封神,笔法之流畅,内容之精彩,不可不推。

4. 阎崇年 《明亡清兴六十年》
豆瓣传送门:明亡清兴六十年 (豆瓣)
阎老专研清史、满洲史,这本书趣味性很高,但我认为不太可取的是,可能由于作者是满洲史研究者的身份,在叙述的重心和喜好上比较有偏好。Anyway,前面三篇如果都不太读的下去,可以读读这个

知乎用户 大脸盘子有村架纯 发表

萨尔浒之战的明军三路军统帅,在碰见八旗勇士之前也是这么想的。丫不就是跟蒙古人一样穿着皮甲的游牧土匪吗?丫手里弓箭不是根本没有我大明各种火门枪射程远吗?我大明三眼神铳五雷神机一个连射过去他们就得死一片。

然而,在这些明军真正遇到后金军以后,他们发现八旗兵在还没到达自己手里的火门枪射程的时候,八旗兵的弓箭已经能够对自己进行箭雨覆盖了。而能在射程上压制清弓的火绳枪,辽东和北方的明军根本没有列装,只有东南沿海的明军和朝鲜兵手里才有。

行吧,射程不如人家,大不了被风筝一会呗,等丫到了我们射程以内,三眼神铳五雷神机一个齐射就齐活了。忙着躲避弓箭的明军如是想到。

砰砰砰砰砰砰砰砰

射程终于够了,明军赶紧拿手里的各种神器对清军进行了火力覆盖,然而,在火门枪浓重的烟雾散去后,明军发现:丫怎么根本没倒下几个啊!哦,离的够近了,看清楚了,八旗兵穿着的根本不是蒙古人那样的轻甲,而是实实在在的布面锁子甲!全身除了两个眼睛以外都有钢铁和布甲保护,简直是人形高达,火门枪的威力根本就打不透啊。淦,早知道应该多造点火绳枪了。

怎么办?再装弹?得了吧,火门枪管子多装填慢,再装填一轮估计来不及了,抄家伙跟丫干吧。

冲冲冲冲冲冲,终于双方到了二十步左右的距离,此时,清军从背后拿出清弓,飕飕飕飕飕,专射明军盔甲的致命缺陷处:腋下和面门,这两个地方没有任何防护,被射中就是个死。于是,明军又被收割了一轮。

理论上这个时候,明军已经由于伤亡过于惨重而崩溃了。但是剩下的明军抱着大明天下无敌,不和亲不纳贡的心理,开始了总玉碎半载冲锋。

终于冒着箭雨杀到了跟八旗兵短兵相接的地方了,我砍!??,怎么砍不动?这块甲太厚了,换个地方!我砍???怎么还是砍不动?我再石。。。此时,八旗兵已经从明军生锈的盔甲里拔出了战刀。

当然这只是萨尔浒之战的情景,在八旗兵攻陷朝鲜后,明军会发现八旗兵手里的火绳枪比自己手里还多,在孔有德叛逃后,明军会发现自己手里的弗朗机炮被清军的红衣大炮从射程到威力到精度上完爆。而自己造红衣大炮的速度也赶不上人家。

所以,到底是谁装备原始来着?

知乎用户 星河 发表

满清不是以骑兵打天下的

自己在记载里都说了,13 副盔甲起家

野猪皮最开始就是李成梁手底下,完全就是在明军的军事体系下成长的

满清的整个部队建设是以明为模板进行的

另外双方装备上可能有差,但是没形成代差

而且这种差距,指的是武器价格,制式,还不是武器战斗力,就以明的火器质量,真还不如清以渔猎起家的重箭射手来的有战斗力

而且双方在指挥体系和战斗意志上

满清也比明军强太多

满清身后是缺衣少食,打过明军就能抢食抢衣抢人口

明军这边前期瞎指挥,后期武将军阀化

基本上是自己从上到下全烂完了

要说战斗力,真不是满清战斗力高

而是明这边太烂了

要知道,明最后是亡于流寇之手时,清还窝在辽东在,吴三桂不开门,他们也是进不来的

至于说战斗意志对战斗力有多大影响

可以参见吴三桂造反

清在入关享受了三十年后,也是一窝乱,没了战斗力,所以说这事,根本不是武器上的问题

知乎用户 王世贤 发表

大家可以了解下努尔哈赤早年经历。那可是根正苗红的大明官军,甚至还参加过万历朝鲜战争,对大明军队了解的很。然后看看清朝尤其是康雍乾三代对准格尔的战争,靠的不仅仅是弓马骑射,大炮很重要,非常重要。清朝人保守,可是并不蠢,大炮好用不是只有汉人懂。乾隆平定大小金川时候,靠的就是火炮一个据点一个据点用大炮轰过去的。即便到了晚清,人也是知道洋枪洋炮好用,要自己造洋枪洋炮的。

知乎用户 淘淘我爱你 发表

我觉得根本来讲除了开国皇帝,后世之君大都是某方面的脑残。比如崇祯可能真的觉得天下百姓都应该饿着肚子为他杀敌立功。所谓收买人心也仅限于大臣这一成级。其实当时的鲁密铳也就不到十辆银子,根本不是装备不起而是根本上陷入了官僚制的陷阱之中。所以他根本不会想到什么深入基层。当然现在的深入基层大家也就看看吧。关键是一个人的出生环境,也许真的觉得自己是天子吧

知乎用户 「已注销」 发表

火炮比例,装备比例大家都说了,我说说个人勇武这个环节吧。单兵战斗力不行也是软肋之一:八旗骑兵虽然把我们汉人爆了,但是对于崛起于白山黑水之间的汉子们我还是很敬畏的,不说后金和晚明怎么肛了,大小和卓被肛的时候一水儿糌粑拉,然并卵。在缅甸清军打得很烂,但是野战也不敢和满洲骑兵肛,几次都是坚壁清野骚扰偷袭,或者固守堡垒。因为从小为了练箭就绑肩的清军骑兵能把弓用出火绳的威力,火绳用出遂发的风格:

如图,晚清的骑兵都能玩得这么溜。可以去干西班牙马上斗牛了,虚晃假动作急停变向搞起来 ^_^

知乎用户 奉旨品瓜 发表

知乎用户 地主家傻儿子​ 发表

为什么国民党反动派输给了小米加步枪的中国共产党?

因为任何一种胜利和失败,从来没有单一的原因,是许多因素的综合。

光看武器装备,那么我们在朝鲜战争是不是就注定输的一塌糊涂?

麦克阿瑟是这么想的。

很多人也是这么想的。

然而,毫不客气的说,朝鲜战争,才是中国,真正的立国之战。

知乎用户 星尘 发表

后金主体建州部是女真当中最开化的,农耕化程度很高……(胡人无百年之运,而后金真不算狭义的胡人)

而且女真与明朝贸易频繁,给明军打工的也不少(努尔哈赤就是),明军装备战术什么的都门清。

非要类比,就是俄罗斯的车臣…… 车臣叛军就有原来苏军的人,俄军啥坦克大炮都见识过,俄军当时又弊病丛生,第一次打当然吃瘪了

知乎用户 月城 发表

中国最早有具体记载的火器——震天雷和飞火枪,就是蒙金战争中,金国人发明的。女真人在这方面自古不落后。

女真这个民族,自古以农业为主,社会发展程度较高。

知乎用户 qiong dzhi 发表

明火器确实多,从已有的记载来看,明中期已经进入一个重火器轻肉搏的时代了。

这思路是太超前了,以至于近战兵器不足,近战训练不足,进入近战后会大崩溃,帮助塑造了清军的野战神迹。

按张慎言《太原府志》卷十九兵备篇记载:

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太原府新造军械:大刀 150 把,小刀 50 把。盔 19018,甲 20476,腰刀 4959 把,撒袋(弓箭容器)

2573。弓 3932 张。箭 10 万 702 支。长枪 6035 杆。斩马刀 3016 把。牛头叉(金字旁 + 义字)

381 杆。吕公叉 354 杆。钩镰枪 130 把。长牌 7659 个,圆牌 800 个,弩弓 110 张

弩箭 8880 支。铁枪头枪杆 500 杆。铁蒺藜 1900 个。双头棍 90 副,熟铁盏口将军炮

832 个,熟铁盏口炮,1265 个。生铁将军炮 8 座。生铁盏口炮 50 个,生铁大拐子

将军炮 68 个。铜盏口炮 100 个,神炮 3 个。大佛郎机,204 杆。小佛郎机 30 杆。

手把单佛郎机,530 杆。连二佛郎机,250 杆。连三佛朗机,77 杆。三虎统,255 杆。

连珠炮 3600 杆。大样火箭 80682 枚。小样火箭 145 枚。

火枪 2500 杆。毒火飞炮 103823 个。生铁字母炮 9 个。大炮 2 个。

大小铅子并铅包铁子共 27 万 9620 个。

燕尾连珠枪 10 杆。神枪 34 杆。神箭 2280 支。铜统 837 杆。

统箭 2430 支。生铁大炮 190 个。生铁小炮 425 个。

铁统 830 杆。大小石子 4596 个。大小马子 65842 个。起火

359 杆。碗口炮 100 个。蒺藜炮 400 个。

三股铳数百杆(笔迹模糊)。

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我们看到甲有两万副,腰刀不到五千把,弓只有三千九,火铳之类倒有八九千。

这些军器是 “新造军器”,是库存的,所以并不代表整个大同府只有五千把刀,但是能说明军队里腰刀配备比例是很低的。

平均每四个甲兵分到一把腰刀,25% 的近战装备。一旦对方冲入阵中,四个人只有一个人能进行有效近战。

明军近战装备缺乏的证据还有:朱元璋钦定百户兵设刀牌二十,刀的配备只有百分之二十。

戚继光鸳鸯阵,十四人配备长刀一把,腰刀 2 把,也就百分之二十。就算加上刀棍镗耙大棒钩镰枪四件,也不过百分之四十五。

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而清军则配备了大量腰刀。按清朝吉安府志记载:吉安营配备腰刀 311 把,还有自配腰刀 356 口。

盔甲有:铁盔花甲 35 副,铁盔铜鼎素甲 84 副,铁盔铜钉棉甲 45 副,枪炮步兵棉甲 192 身。

藤牌挑刀步兵棉甲 45 身。合计 401 副。

吉安营总数为 425 人。清军基本上维持一人一甲一刀的配置,近战比明军优势大的多。

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从双方配置看来,后金也不是靠骑兵混的,带甲步兵才是根本。

清军入关后火器也配置很多,但入关前野战仍是靠刀和弓为主要输出,这方面有明显证据。

萨尔浒之战,刘挺是双臂中箭,面中一刀。杜松头部中箭,潘宗颜背部中箭。

崇祯十二年清兵入内地,卢象升中四箭三刀。

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历史记录总是提示我们大风对清军有加成,为什么明军就没大风加成呢?

火铳在风天点火困难,应该是重要原因。火绳枪有一部分火药是放在暴露的火门上的,大风一起,这些火药会被吹跑。

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所谓的三段击本身并不高明,火力密度没有提高,长筱之战是建立在三道拒马之上的。它只是在音效上听着更频繁,具有更大恐吓效果。碰上战斗意志强悍的部队,就是顶着枪声往上冲,没有壕沟没有拒马,一分钟后对方近身就会崩溃掉。

而且清军也针对火器做出了盾车这种装备,可以先在盾车掩护下拉近双方距离,然后迅速进入近战模式。

在火器模式下力举千斤的勇士和仅有缚鸡之力的弱兵是平等的,但近战后差距就立刻展现。

八旗这种世袭战兵本来勇力强过晚明训练荒废之兵,何况还有一人一刀和四人一刀的装备差距。

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大明晚期野战乏力,边兵也惯于依托城堡固守。陕西边镇已有旧例。

明史:鞑靼传:天启元年秋,吉能犯延绥边,榆林总兵杜文焕击败之。明年春,复大掠延安黄花峪,深入六百里,杀掠居民数万。

蒙古这时候也已经衰弱了,还能深入六百里。

(按天启实录上记载,吉能给三边总督上书控告杜文焕,说杜不敢去打努尔哈赤,故意在河套生事攻略部落,借此不去辽东;要求处置杜文焕)

知乎用户 雨夜说春秋 发表

谢邀。这个问题题干中的两个认定都不怎么成立,火器部队和八旗骑兵,解释这一现象可以分以下几点:

1. 明朝火器部队言过其实。明初土木堡之变中,三大营全军覆没,致使明军实力大减,自身火器水平停滞。即使后来从国外引进的火炮也是很粗糙,装备明军之后,只能用于凭城防守或者埋伏,不能主动攻击,袁崇焕守城的核心就是 “凭坚城用大炮”,可见,明朝火器部队,还是低水平的。

2. 满清部队也有大量火器。这一点很多研究明清史的都清楚,努尔哈赤多次攻城失败之后,认识到了火炮的防守威力,由此也开始装备火器,一方面从明军这边策反接收火器人才工匠,另一方面从国外购买大炮火器。以至于后来皇太极时期,清军火器水平已经远超明军。

3. 明清作战中主要比骑兵实力。在火器水平大致相当且整体水平不高的情况下,明清作战主要还是比试骑兵实力,由于将领、练兵、马匹、体制等多方面原因,满清骑兵可以直接碾压明军,好在明军有关宁铁骑和戚家军,还有后来的川军和秦军,还可以凭借城池防守的优势与八旗军僵持多年,来来回回,勉强维持。

4. 最终,军事上明军并没有败给八旗军。明末,天下大乱,流民四起,最终李自成攻陷北京,朱由检身亡。而流民起源于明朝财政枯竭,无法救济西北和中原的灾民,财政枯竭起源于辽东几十年的战事侵扰和消耗,所以可以说,满清在政治上战胜了明朝,取代了朱家王朝,定鼎中原。但是自始至终,军事上,明军虽然遭受萨尔浒、大小凌河等多次重大战役的失败,却一直将满清八旗挡在关外。

知乎用户 「已注销」 发表

问题不成立,八旗在努尔哈齐时代便普及了火器

天命六年,努尔哈齐曾下谕令

gūsa gūsai ilata iogi de hendubi. emu iogi be gūsade amba boo dagilabu. . emu boo de morin juwede niyalma afabu. . tereci funcehe niyalmabe sonjobiberi ashaci ojoro sain niyalmabe beri ashabu. . beri ashaci ojoraku niyalmabegemu ilan sanggai boo miocan jafabu seme henduhe..

着各固山三名游击,一游击在旗预备大炮。一位炮配马二匹,交人(管)。从余下人挑选可佩弓良人,佩弓。不能佩弓之人,倶令执三眼炮与鸟枪。

天命八年四月,努尔哈齐再次下命令扩大火枪装备率

emu nirui tanggū uksin be. . sanggiyan bayara de juwan niyalma obuki. juwe boo. . ilan gida. . jai uyunju uksin be dendebi. . fulgiyan bayara de dehi uksin obuki. . juwan boo. orin gida. . jai juwan niyalma juwe sejen kalka. . mūke tebure juwe kukuri. . sahaliyan ing i susai niyalmade. juwan boo. . orin gida. . jai orin niyalmade juwe sejen kalka emu wan. . juwe sacikū. . juwe bun. . juwe dehe. . juwe hadufun. . juwe suhe. . duin dergi. . juwe fasilan. . emu lasihikū. . mūke tebure juwe kukuri. . emu biya debure yaha. tofohon olbo. . emu jalan de juwe amba boo..

将一牛录百甲,着以十人为白巴牙喇,(带)炮二位、长枪三支。再,将九十甲分之,着以四十甲为红巴牙喇,(带)炮十位、长枪二十支。又,十人 (带)车盾二辆、水囊二个。黑营五十人,(带)炮十位、长枪二十支。再,每二十人携车盾二、梯一架、镢头二把、锛子二把、攀钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二支、连枷棍一根、水囊二个及一月用之木炭、绵甲十五领。一甲喇(带)大炮二位。一位炮配马二匹,交人(管)。从余下人挑选可佩弓良人,佩弓。不能佩弓之人,倶令执三眼炮与鸟枪。

知乎用户 夏日燕黉堂 发表

后金火器装备率直追欧洲比明军还多,而且质量更好

知乎用户 一寸光阴 发表

明朝时期火器和冷兵器的差距还不是不可超越的。

明军的火器还不如烧火棍呢,打出去一枪不知道是对方没命还是自己没命,质量太差了,上上下下都在贪污。

而且后金也不是骑兵啊,人家也有火器,而且质量比明军的强多了,毕竟敢糊弄主子的那是嫌自己和家里人的命太长了。

知乎用户 曹玉泽 发表

大明……

对军饷的克扣程度减轻 10%,基层士兵就能吃上饭;

减轻 20%,骑兵就能配齐武器;

减轻 30%,士兵就能穿上铠甲;

减轻 60%,辽东边墙能修到赫图阿拉;

消灭克扣,后金?什么后金?

说到底,大明就不是被后金弄死的。

知乎用户 塞北大胡子​ 发表

汉军旗了解下,满语发音 “乌真超哈”,就是火器部队。

况且,冷热兵器混用的时代,也别把火器部队想的多厉害,待到马克西姆水冷式重机枪在战争史上留下浓墨重彩一笔时,才是火器部队全面碾压骑兵的时代,骑兵从此从陆军主力兵种之一沦落到了给步兵做饭的尴尬境地。

冷热兵器混用的时代,火枪的射程、射速都是问题,对气象条件的要求很高,非常依赖防御工事(当然我也没说机枪不依赖防御工事),武田赤备的绝户,其实更多应该是源于战术失误,而非骑兵本身的问题。

(拿骑兵正面硬功大栅栏后布防的铁炮队,蠢蛋搞怪秀吗?人家铁炮足轻三段击,铁炮的给,战马受制于防御工事,冲击力大大受损,死了个横七竖八,回头长官就得跟你八嘎牙路三宾的给,别怀疑!)

明清交替时,毫无疑问,宁锦防线和山海关都是后金军跨不过去的坎儿。但话说回来,能在野外击败敌人,主动出击,为啥要守城?守城的代价有多高,懂的都懂,反正据我所知,没哪个将领是真正喜欢守城的。

除非迫不得已。

老牌硬科幻作家罗伯特 · 海因来因在其作品《星船伞兵》中说过一段话,大概意思:“不懂军事的老百姓才喜欢防守,历史上没哪场战争是靠‘国防部’打赢的。”

看,有军旅经历的作家,写出来的东西,想想还真对。

知乎用户 哈哈哈 发表

第一,军队中装备着原始管状发射器和 ,火绳枪和滑膛炮不一定就非要打胜仗。英国人还曾在伊桑瓦尔德战役被装备长矛的祖鲁人爆出翔呢。何况在这个火器优势并不明显的时代。
第二,什么西班牙火枪队这种半吊子称呼,少看网文多看书。你指的应该是西班牙大方阵,西班牙大方阵引入火绳枪手是比神机营晚,但你看好是火绳枪,神机营用的还是火门枪一类的原始火器,神机营同期西人绝对有成建制的火器部队,这二者对比能说明个什么,就好比拿大方阵跟后代的特种部队比建立时间,有意思么?
第三,那个时代的火炮野战作用有限,主要是攻城,而满清在攻城入关进行全国攻略前早已点亮大炮的科技树,不是你想的那种原始军队,在入关前也早已建立使用火器的部队乌镇超哈,在火器方面胜明军一筹。
第四,在十六世纪前后火器取得优势真的有限,主要就是将替代的那部分弓弩部队的杀伤力提升。并不能找到那个时期火器部队在一场战斗的杀伤具体人数,想必也不怎么多。影响一支军队更多的是别的方面,明军战斗素质,士气,指挥官素质,卫所兵的装备(除火器)均比未装备火器时的清军差,而且是一大截,这样的军队能赢才有鬼。

知乎用户 一心只炒白马股​ 发表

总结下来,明朝输在了经济上。而且明朝不是输给了后金,是输给了大顺。老百姓的吃不饱的政府,不可能长久。

知乎用户 尼莫 发表

推荐看一下临高启明里面的发动机行动一节。具体来说就是 “登州之乱”。
因为一只鸡,活生生把增援大凌河的孔有德逼反,这只军队是明军中火器能力最强的部队。
搞笑的是造反后战斗力爆棚,登莱地区被打的天翻地覆。最后混不下去了,渡海投降皇太极,这之后,满清的火器能力超越大萌。
这尼玛不是体制问题没法解释。
同理,共军的空降 15 军当年在国民党手底下什么样?
人还是哪些人,将还是哪些将。秦基伟就能在上甘岭把美帝爸爸打出脑浆。
体制问题很关键

知乎用户 「已注销」 发表

先问是不是啊,题主

大明直到明末还在用火门枪类的三眼铳吧

这玩意儿是神特么的落后吧

而且

满清可不是游牧民族啊

人家的装备跟辽东的明军可是差不多的

甚至比明军更好

而且明朝积重难返

军官对基层士兵压榨太甚

基本战斗力只靠家丁

了解一下明末的家丁制度

所以基本是废了

跟火器不火器的没关系的

知乎用户 在路上​ 发表

明军输给后金,只能说是无数个必然和几个偶然因素决定的。

首先明朝为了遏制蒙古采用了以夷制夷的策略,变相地支持了后金的发展。比方说加大了对女真的物资采购比如貂皮马匹等,女真有钱了,也就变相的有能力养人使他的人口增加,这就已经增强它了战争能力。另外明朝的边防经过长期的运作已经变得官僚化,换句话说他的战斗力已经大不如明初。然后明朝对女真的管理也是分化治理的。比如拉一派打一派,打一派拉一派。在某一个时间点失衡了,就造成了内部的做大做强甚至统一。

努尔哈赤在十五六岁的时候,曾被辽东名将李成梁收养,在其部队当了三年兵。这是努尔哈赤人生的一大际遇。这三年,使他的武艺大为长进,刀、弓、剑、棍等都能娴熟运用。与敌人接阵时,努尔哈赤表现神勇,常常瞬间便将敌人斩于马下。努尔哈赤的军事素养就是从这里面养成的。李成梁晚年与努尔哈赤往来甚密,曾一度有倚仗努尔哈赤之兵袭占朝鲜自立的野心。于边事又常有敷衍之举。只要努尔哈赤表示忠心,即 “保奏给官”,甚至 “弃地以饵之”,因此被宋一韩、熊廷弼等廷臣所参劾。所以建州势力能够在辽东的崛起,与李成梁的包庇不无关系。

努尔哈赤在起兵初期,对明军打过一些小仗。当地的官僚,不管是轻敌还是能力不足,这些都是偶然的。包括后期比较重要的萨尔浒战役,既是偶然也是必然。

当然在中后期的时候明军和女真的武器装备已经没有那么大了,甚至学会了制造火炮!

知乎用户 Bang 发表

后金有大量重甲骑兵,火器也一直很先进

清史都还没出,教科书和网络上看到的任何明史以后的历史,都别当真

知乎用户 soap​ 发表

明军的几种出路,如果是陕甘边军,军饷已经一年没发了,上头通知你要出征,你回头看看,瘦弱的老母和妻儿,把出征费交给妻子,愁绪慢腹,一步三回头,耽误了农时,她们难免要饿死。天可怜见,缺衣少食,身体虚弱的你居然从战场上活着回来,院子里的草已经一尺多高了,悲愤之下,你投了敌人,加入了李闯的队伍。

知乎用户 艾欧里亚 发表

因为明军拿的是火铳,不是加特林机枪,机枪的出现才让骑兵退出战争舞台,转型为坦克兵

知乎用户 泽凤 P0ce2 发表

蒙古人是马背上的民族 。蒙军骑兵来去如风,灵活机动,剽悍善战,冷酷嗜杀,堪称铁血雄强的 “战斗民族”。蒙古人马上得天下,马上治天下,靠快马弯刀说话,以力服人,治国施政堪称简单粗暴。 元朝刚建立时,元廷为消弭隐患,居然将居民依不同的族属划为四个身份地位相差悬殊的等级:一等人是蒙古人,居统治阶层 ,属社会地位最高、政治待遇最优的特权等级;第二等是色目人,含西域、中亚、阿拉伯、东欧等较早被征服地区的民族,属地位较高的统治阶层;长江以北地区的汉人、契丹人、女真人、西夏人、渤海人为第三等级;长江以南地区的汉人,也就是原南宋统治之民,被一律视为“南蛮” 而遭打压 。南人处于社会最下层,为第四等人。 元朝律法规定:蒙古人与汉人发生纠纷后杀死汉人,只需要赔偿一头驴或两只羊就可完事 ;而汉人若杀死蒙古人则要偿命,有时甚至亲族都会被牵连而遭诛杀。南方汉人每五户合用一把菜刀,若出事,则联保的人必受严惩。元廷还依人所从事的职业实行了严格的身份等级制 :“一官、二吏、三僧、四道、五医、六工、七猎、八娼、九儒、十丐”为不同职业等级 。身为知识分子的儒者居然排在倒数第二的位置,社会地位甚至不如娼妓。元统治者制定的极度不得人心的民族歧视政策,导致社会等级森严,民众怨气丛生 。人分三、六、九等,似乎是这个以铁血征服者面目出现的偌大帝国迅速走向衰亡的主因。元朝统治后期,各种淤积已久的社会矛盾变得日益尖锐 。百姓们特别是南人的抗争此起彼伏,让蒙元统治者顾此失彼,手忙脚乱。随后,燃遍全国的红巾军大起义以不可阻挡之势烽火燎原,敲响了元帝国的丧钟。在中原不到一百年的统治期内,元朝军队迅速腐败,战斗力早已不复往昔。史载,到了元末,蒙古军队的主力变成来自中亚的色目人与汉人 ;官员、将领也大多由色目人担任。曾经彪悍的蒙古人成了不劳而获的食利者 。蒙古人在深受中原文明影响的同时,也被汉人迅速同化。出身在中原的蒙古人,大多喜欢呤诗作画,饮酒狎妓,附庸风雅,草原民族身上的血性与战斗力早就烟消云散。元帝国当年金戈铁马、所向无敌的强大战斗力,元廷赖以维系统治、生存的基础——蒙古骑兵横扫一切的强悍战力早就沦为一个渺远的传说。而以色目人、汉人、契丹、西夏人为主的元军,一遇与红巾军之战事就出工不出力,特别是身处底层的汉军,一触即溃或临阵倒戈已成常态。即便是蒙古铁骑,也早已不复昨日之勇,与红巾军作战也是胜少败多。存在了 97 年的元朝,被视为中国历史上比较短命的王朝之一。作为征服者的蒙元统治者虽被刘福通、张士诚、徐寿辉、朱元璋等人打垮并逐出中原,但疆域横跨欧亚的蒙古帝国仍然存在。退回漠北的元廷被史家称作北元。 令人惊讶的是,成吉思汗的子孙们退回草原后,又开始找到祖先能骑善射、勇猛好战之感觉,游牧民族特有的剽悍与血性重新回到这些失意者的体内。北元军队更在极短的时间内迅速恢复了强大战力,并对新成立不久的明朝统治构成了严重的威胁。 原创作品 剽窃必究网络配图

知乎用户 叶化凡 发表

这个题目本身就是错的,不符合实情。

先下结论:清军的火器比明军的强!清军是靠火器的先进打败了明朝。

拿破仑横扫欧洲靠的就是对火炮的超级重视。而满清胜利也是靠的火炮。

优质火炮的出现,标志着陆战彻底进入火炮时代,谁的火炮好谁就赢。其他什么十八般武艺在火炮前都成了笑话。

火炮一直到越南战争都还可以被成为战争之神,靠的就是其对陆战起到的决定性作用。我军教训越南的时候,光是火炮就让越南人完了球。起到了决定性作用。

不可思议是吧?

满清打胜仗不是靠的什么冷兵器武术牛逼,一群精满都把满人吹成人形高达了。其实都是扯淡,满清靠的是对火器的重视。

文献记载:己巳之变中满清从关内掳获了掌握铸炮技术的工匠王天相等人,甚至还获得了海难飘来的明朝铸造红夷大炮 “镇国龙尾大将军” 号,遂以之为范本开始铸炮,至天聪五年(崇祯四年,1631)正月铸成。从此满清有了稳定的火炮供应。

后在当年的大凌河之战中,金军以红夷大炮攻城,明军惨败。

而且大凌河之战后,明军主要的重火器部队居然被带着投降满清了。从此明军就成了被满清隔着军火代差打了,怎么打都输。

相比于满清在火炮上的投入,明朝内部一群蠢货儒生还在说:要打建奴就要自己上,靠洋人的炮算什么。结果把本来就定好的欧洲炮放在澳门不让运到北方。

当时明朝自己的炮比较差,好的炮还是进口的欧洲炮。因为儒生对工科的反对和轻视,导致明朝的火炮到最后居然连满清的都比不上了。

明朝的工匠地位非常低下,上面的儒生们又仇视工科,结果明朝的火器迟迟不能大发展。整个社会环境对工科极度排斥。结果迎来灭顶之灾。

然后就是跨代武器带来的巨大优势,陆军里炮兵就是所谓的战争之神。拿破仑横扫欧洲靠的就是对火炮的超级重视。而满清胜利也是靠的火炮。

满清大量的比明军优质的火炮投入战场,战争出现一边倒的局势。而明朝内部一塌糊涂,儒生们早就准备好了投降换老板。明朝就这么在强敌和儒生的里应外合下,很快就灭亡了。

知乎用户 公路闪电 发表

理论上明军是很有优势的。

但实际上是: 军人地位低下,军队腐败,吃空饷,装备垃圾。万历朝,萨尔浒之战,总兵官杜松竟然被流矢击穿头盔阵亡,那他手下的士兵装备就更不敢想象了, 誓师大会上杀牛,士兵的刀捅了几次都捅不穿,最后无奈用御赐尚方宝剑才把牛杀了。

知乎用户 五行缺丑我好帅 发表

最近刚好在看《明朝那些事》
书里说的很清楚,建议楼主可以看一下。
书里有分析,军队强不强大,和谁指挥有决定性的关系。例如在朱棣造反途中,朱允炆的大军来围剿,朱棣在听说对面带队的是李璟龙后,激动的难以控制,立马召集将领发表了一篇大致名为《敌军总指挥李璟龙就是一个白痴傻波一》的演讲,最后没辜负希望,六十万大军全被攻破。
再看答主问的,大明的三大营是明朝军队中的精英,神机营更是最先进的火炮部队,几十万军队出军,却被歼灭。主要是要看看他们领队的是谁,是明朝宦官王振,一个投机取巧之辈,占着自己是皇帝老师,因为自己一己私欲,想做名留青史的大英雄,于是叫皇帝亲证,而军队基本也把握在他手里,一个从未见过战争的人指挥战争,让三大营打头阵。。最后在土木堡被瓦刺军队全歼,还丢了皇帝。反观之后于谦拿着三大营的二线部队,东拼西凑的二十万人守京城,还战败了战无不胜的瓦刺军队,高下立判。

所以说,答主所问的问题,为什么三大营等几十万大军胜不了一个瓦刺军队,就是因为明军总指挥王振太监是个在军事上的白痴二百五傻波一!!!!

知乎用户 我想上大学 发表

原因多方面
首先,后金军队普遍很精锐,而且多兵种协同不错
然后,明末各地军队战力参差不齐,军内腐败严重,军人地位低下,总之明军很多弱鸡,然后经济崩盘
农民军先霍霍一遍
综合各种因素,明灭亡,清上

知乎用户 Richard 发表

大萌输在了经济上,后金以劫掠为生,以战养战。

自从萨尔浒之战后,明军的野战实力大大下降。

大萌体制僵化,军户留着吃空闲,军户成为长官的家奴。

只要大萌朝放开监管,开辽东野山参开采权,向东南征集平乱资金。

或者像沙俄对哥萨克的授权一样,让士兵各自为战,中央给武器,给补给,採到的人参归战士所有。在东南福建一带征集海贼北上。就够后金吃一大壶的。

知乎用户 金色梦幻 2016 发表

后金军有盾车兵,可以防御明军的火铳、弓箭。后来,八旗军也拥有了火炮和鸟铳。

知乎用户 plfiresky 发表

清军根本不是游牧民族啊。

清军组成很复杂。首先是女真人自己人

1. 努尔哈赤本部的熟女真

这帮人长期作为明军雇佣兵,根本就是在明朝作战序列下,明朝的破事他们都懂。战斗力装备也还行。

2. 生女真

这帮人长期被作为雇佣军的努尔哈赤暴揍,是女真部队中坚

3 野人女真 未开化民族,炮灰首选

然后就是汉军和蒙古军了,前者提供火器部队后者提供骑兵。

最后搞得清军从火器到骑兵到步兵全方位都比明军强。

只能说二五仔太多。。。

知乎用户 日中天 发表

后金不是游牧民族,筑城定居,是明朝属民。

既不原始、也不是骑兵、更不缺火器。

1、努尔哈赤长期服务于明军最强军阀。后金军队就是由满洲人组成的最强明军。

2、八旗制度,高效率兵制,带来的超强组织效率。满洲十万人,努尔哈赤可以全员征用,老弱妇孺也能当劳动力。大明好几亿人口,崇祯能征用几个?

3,服从指挥,又能打仗的满洲贵族军官团。

4,后援。朝鲜的粮食。蒙古的马匹。

5,用利益,驱使汉八旗和汉人。

6,孔有德的东亚最强炮兵投降清。

大明的问题在于:

1、没钱。钱被贪污了,税收收不上来,军费发不下去。

2、崇祯没权。惹不起文官集团,又对地方军队缺乏有效控制,害怕军阀割据。

3、战略问题。满清打到北京城下也未必能赢,把军队都扔到关外送死必定会输。

知乎用户 Neko 发表

因为大明烂了,单靠火器怎么能救一个烂了的帝国呢?

那大清搞洋务运动也没见得成为下一个列强啊。

知乎用户 大卓哥 666 发表

一个常见的错误认识:明军的武器比清军好很多(突然想起所谓的清军大刀长矛对抗八国联军)

知乎用户 深空 发表

后金军都用上火绳枪了辽东萌军还抱着威力巨大之三眼統不放手呢,原因是士兵用不来…

知乎用户 奚旺 发表

多上知乎应该就知道后金军队是相当先进的。何况明本身就内忧重重。而军事一向是政治的延续

知乎用户 大地的拥抱 发表

因为打仗的是人。

沙特一水美式装备,轻重火力不缺,陆海空三军齐全。

胡塞武装有什么?

知乎用户 黄先生 发表

谁和你说后金军火器不行的?装备原始的?

知乎用户 蜗居 发表

清军火器不比明军弱,而且清军落到实处的投入也要比明军多,腐儒误国

知乎用户 冯导 发表

是谁告诉你后金装备很原始的?另外那三年也不是小米加步枪

知乎用户 镇青 发表

武器决胜论不可取!

知乎用户 复仇者 发表

既然说到火器,那就单比火器。

孔有德投降后金时,带去的西洋技师、教官,铸造工匠,还有受过西方训练的炮兵,共计四千多人。还有火炮样品,技术图纸等大批资料。后金据此,建立了强大的炮兵部队。明军也从此失去了对后金作战的最后优势。从这个角度讲,孔有德算是后金招纳的 “性价比” 最高的一位降将。

知乎用户 弗兰克兰帕德 发表

万历十五年这本书有分析

明朝文官指挥武将,武将的地位很尴尬

兵器并不比满清先进,没记错的话,很多靠各地进贡,层次不齐。这一点,用竹竿子等随时可以补给的戚继光完全看透了时局的选择

情报落后

知乎用户 十六夜泪 发表

很简单,后金军不仅仅有骑兵,还有不逊于火器的重装弓箭手(请查清楚,不一定是重铠)

而且清军的火炮与火器在初期一段时间之后,是远远强于财政崩溃的明军的。

况且兵力比例也有所不同,明军有战斗力能够有足够饷银补给的部队大概在一支部队中有十分之二(不一定准确)而后金军则有三分之二之多,况且明军制服导致大部分部队无战斗力,乱兵一旦收到攻击冲散少数精锐,也不是不可能

知乎用户 风光霁月游侠儿​ 发表

后金对火器的重视程度可比明朝高。。。。

知乎用户 匿名用户 发表

后金军可不原始,火枪大炮样样都有,明军简直就是运输大队,只不过影视小说为了戏剧效果把清军描写成 11 世纪的草原民族作战方式。

知乎用户 大胖 发表

清军火器装备率后期比明军强,萨尔浒之战是远超单个任何一路明军的

知乎用户 厉长川 发表

一直到拿破仑时代还得肉搏战决胜呢,明军的火器又不是机枪,面对士气爆棚、军备也不差的清军,被近身以后就崩了。三段击再牛也得用的人有勇气,装备也靠谱才行,这正是明末明军所缺乏的。永乐大帝五征漠北靠得可不仅仅是神机营,肉搏军种战斗力也绝对过硬。

知乎用户 米伯颜帖木儿 发表

明军武器不比后金先进,明军盔甲一件 n 个眼就不说了,记得是戚继光写的。后金是有自己的火器工场。明军火器也不怎么先进,定装弹药,就是你在电视上看的那个火药丸子,很多是葡萄牙人从英国沉船里捞出来给袁崇焕的. 其他的比如弓箭,刀枪更不用说. 努尔哈赤的干爹是李成梁,也就是著名的李家将的爹,随同李成梁上阵久矣,兵法熟悉的很. 所以明军面对后金除了人数之外没有任何优势,而且明军的后勤补给很差,往往要靠就食于敌,著名的刘大刀刘铤杀遍西南,威震朝鲜。但是就是在劫掠女真村寨时不成行伍,被后金军在行进间击溃,兵败身死。对了还有两件事,后金是骑马步军,真正意义上的大规模具装骑兵突击要到一片石了,明军最可怕的不是敌人,是后勤物资的 “漂没”,给钱给的好,漂没三成,不给钱就对不起了,漂没能到七成。写折子去皇上面前说这个事?对不起,下次漂没九成

知乎用户 麻婆豆腐椒盐虾 发表

首先你的问题漏洞百出,后金实际上主力是依靠马匹机动的重步兵,行军时骑马,交战时下马肉搏。其次,在 17 世纪的时候,火药武器仅仅只是发展到了一个新的高峰,但还没有能够强大到终结骑兵时代。骑兵时代的终结,是线列阵战术,步枪枪刺和机枪发明,产生的结果。另外,明末腐败严重,军饷,弹药,衣物甚至粮食,下发到单兵手里的几乎所剩无几,萨尔浒之战后辽东精锐尽丧,新征募的士兵缺乏作战训练,没有作战经验,基本就是壮丁。再有就是指挥官个人的问题,杨镐就是一个典型,奇葩中的战斗鸡。分进合击的战略思想没错,但是他忽略了部队的战术执行力,更严重的是他轻视了后金的战斗力。明军打不过后金原因还有很多包括政治经济因素,这边就不细说了。

知乎用户 匿名用户 发表

组织溃散才是根本原因。无论明末的明军,甲午战争的清军,民国的凯申都是一个道理。
明的技术水平 人口 资源全面碾压后金,结果呢?
甲午战争的日本要上至天皇下至平民节衣缩食。清军虽然技术水平落后,但是买的军火真不错
凯申对红军,压倒性胜利,结果围剿了几次都不行,还得靠红军自己出问题。
无论团队大小,要成功,靠的都是组织性

知乎用户 高昶 发表

明朝军队的战术并没有按火枪时代的战术组织,而且明朝火器并没有你想象的那么好用。记得后来清军对付一百多个葡萄牙人雇佣军,葡萄牙人依托城墙火炮支援,大摆西班牙大方阵,阻滞数倍于己的清军数日,杀伤甚众,说明火枪这种东西还是要靠战术配置才能发挥作用。

知乎用户 BibiBird 发表

火枪手真正实现对马刀骑兵的压制,还要等机枪出来之后了。尤其是没有刺刀以前的火枪手对骑兵的压制能力更得可怜。所以明末那会儿欧洲最先进的瑞典军,其火枪手长枪兵的比例都差不多是 1:1。长枪兵的任务之一就是克制对方骑兵。

说个离明末近点的:1758 年的曹恩道夫战役战役,被称为排队枪毙时代的模范部队——普鲁士军,其兵力配置为:“腓特烈大帝旗下大约有三万五千名官兵,其中约有一万人是骑兵”。步骑比例接近 2.5:1。要知道骑兵不论是在配置花费还是给养难度方面都远高于步兵,而步兵本就独步天下的普鲁士人又为何要保留如此规模的骑兵部队呢?

更别提后金还不是游牧民族。

知乎用户 雨辰 发表

执行力不强

知乎用户 是达维娅 - Davia 发表

有火器以后传统骑兵可没消失,火器使用是在 14 世纪左右。这时候离传统骑兵达到完美的时代还有日子呢。清在初期是有火器落后的问题,然而在努尔哈赤吃了炮弹以后很快得到了改善。在灭明阶段甚至已经能在大战中调度各类火炮上千门。再说,清灭明简单的说是天数… 就别研究细节了… 课题太大

知乎用户 张修武 发表

本来是体制问题,却总有人想把锅扔给别处… 只要是大地主和官僚合流的政治结构,就避免不了其兴也勃焉,其亡也忽焉… 兴的时候是因为大乱以后土地被重新分配,整个社会呈上升状态,亡是因为土地兼并,社会没有前进动力,然后再来一遍。

知乎用户 HalfmanG2 发表

首先题主已经认定了后金都是骑兵,而且装备原始,我觉得这问题没什么好回答了。。。

知乎用户 刘启 发表

我觉得是明王朝到了后期,由于既得利益集团的壮大,各种力量基本用于内耗,对外很难有作为,就像很多濒临倒闭的国企一样,其实里边的每个人都知道问题出在哪里,但谁也改变不了现状,每个细小的变动都会使某个利益集团受损,而激起该利益集团的强烈反对,除非有身居高位且能力超凡的人出现(例如张居正),否则结局肯定是在不断的内斗中灭亡。

知乎用户 百夫长 发表

这事你得问常凯申常公啊!呵呵

知乎用户 鲁大师 发表

能打的将领都被崇祯杀光了,留下的都是傻逼,怎么打

知乎用户 小兔 发表

游牧民族的落后骑兵 (・᷄ὢ・᷅)
我代表大清乌真超哈用红夷大炮糊你弱明一脸

知乎用户 杨柳青 发表

关键还是在人,人家八旗制好歹还是个潜力股,你这大明都跌停了,你说怎么赢,话说回来你看看如今的狗大户和也门胡塞武装,狗大户啥装备,胡塞武装啥装备,人家不也用地面发射的空空导弹把狗大户的 F15 打下来了吗?而且狗大户说实话在也门也没占什么便宜

知乎用户 黄巍 发表

说渔猎还沾点边,说游牧就有点过分了……

看过满文老档,努尔哈赤攻沈阳,明军水平就是挖壕沟,摆好大炮火枪等八旗来攻,结果八旗盾车加弓箭基本就是一顿揍。早起火器杀伤力真心不行,盾车近身弓箭齐发然后冲上去肉搏,明军那点可怜的士气一下子全垮了。

知乎用户 JAKE 发表

我要是说后金的火器实力超过明朝,很多明粉肯定不信。

然而这是事实。

多想想为什么出了这么多二五仔吧。

知乎用户 玖琳 发表

因为后金骑兵的装备并不原始啊!(笑)

杜松和刘死后一年左右,多卷本的《筹辽硕划》刊行。它包括五百八十九条材料,差不多收集了所有有关官僚——御史、总督、南京官员、翰林学士及致仕官员——给万历皇帝的奏本。该书观点丰富,出版迅速,非一般书籍可比。许多奏章一针见血地指出,明军匆匆召集,缺乏指导,未经训练,供应不足,装备低劣,纪律松懈。撰者中以后来的内阁大学士徐光启最有辩才。他奏章中的下一段文字被广泛引用:
杜松矢集其首,潘宗颜矢中其背,是总镇监督,尚无精良之甲胄,况士卒乎? 杜松、刘、潘宗颜皆偏师独前,岂非无纪律乎? 兵与敌众寡相等,而分为四路,彼常以四攻一,我常以一敌四,岂非不知分合乎? 战车火器,我之长技,抚顺临河不济,开铁宽奠皆离隔不属,岂非无政教乎? 出关四十里,遇水不能渡,遇险不能过,入伏不能知,岂非不识地利,哨探无法乎?
徐光启还说,朝鲜人告诉他,努尔哈赤要塞之北的军器制造厂里有许多技匠;来自辽东的人们则说,该地铁匠铺绵延数里。满洲人披戴优质头盔、脑甲、盾牌和臂铠,作战时敢于冲上前搬开守敌设置的鹿砦。相反,明军得到的防护用具只是一堆废铁,满洲射手一般瞄准他们的脸部和肋部,五步之内多毙命。 戚继光曾把火器引入他的常规战术。但他的供给,包括军械,都取之于地方。即使是火器,他也只能给府县官僚提供一个模型。这样,火器制造就停留在农村技术的水平上,而不可能是标准化的。戚继光抱怨说,枪弹炮弹不合口径,枪管经常爆炸,点火器不燃。士卒不敢举枪瞄准,子弹不知所向,重新装弹也要花很长时间。显然,四十年后这些问题并未解决。1618 年,即辽东战役的前一年,火器在试用时爆炸,操练者死亡。辽东战役之后,徐光启和黄克缵从澳门和菲律宾招摹造炮工匠,这种情况才有所改变。
从清太祖朝老满文原档看,满洲人并不害怕明军火器。据说,有些满洲人多次被射中,却安然无恙。还有一则事例,一个士兵的头盔在缝合处被枪弹穿透,他的脑袋却没被伤着。 明军的传统武器也未占优势,王朝末年,仍由地方上贡朝廷,可见是非标准化的。满档的有关材料说,可汗之矛、箭可深刺体内,如得天助,其工艺胜过明朝兵器是不言而喻的。这与徐光启的话相互为证,满洲的刀刃越锋利,就越显出明朝兵器的钝劣。
士兵和战马的质量亦如是。明朝士兵和战马也取之地方。不同地区和阶层的人户有其固定义务,征兵制对此也不能完全改变。不管谁来当兵,军饷都出自纳户。军费如何规划,不但决定物资的供应,而且决定士兵和战马的供给。十七世纪明朝的根本问题在于,当明初确定的税收摊派和征集不再适应人户的状况时,没有一个彻底的改革与之适应。劳役的管理和征集总带有某些强制性质,凑足数额已很麻烦,哪里还顾得上质量。用经略熊廷弼的话来说,此等士卒弱至不会放箭,不能驭马。
由于这些固有的弱点,不可能把全军训练成善战之师;明朝将领深知于此,便挑选精兵,别成一队,通常称为家丁。刘赴辽东,随带家丁七百三十六人。所谓家丁,由将领自筹给养,调任时同行,作战时服从他个人的命令。论者称,这些队伍是明军中惟一有战斗力的成分,其他士卒则徒有其名。

大明王朝是烂到骨子里了,还是要从制度上找原因啊!

以上的引用来源于黄仁宇先生的《1619 年的辽东战役》

知乎用户 池浩淼 发表

老蒋和美帝也是这么扪心自问的,怎么就败给共产党了呢?
所以别想了,怎么能想通?
气运加身,就该成功。呵呵呵

知乎用户 行走在天空中 发表

为什么用飞机坦克军舰大炮的果军输给了小米加步枪的土共?

知乎用户 沉沦世 逆天难 发表

满洲人一直不会用火器就有鬼了

努尔哈赤就是从东北明军里面混出来的

你说他会不会用?

包括后来的满洲八旗。

明太祖朱元璋在满洲地区也恰好建立了 8 个卫所

知乎用户 孙子浩 发表

哈哈。我打赌大多数人都不知道清军的大炮比明军的多,比明军的先进。这些可都是从欧洲进口的。

知乎用户 科尼阿特斯 发表

后期后金火炮比明朝强

知乎用户 马蓝蓝 发表

后金也有火器,后金军队并不原始落后,以及明军在制度,士气和后勤上的不足就不说了,题主似乎认为火器就一定比骑兵强?但其实那个年代,没有自动火力,射程近,命中率低的火枪并不能对骑兵产生马克沁机枪一般的压制。

关于织田信长用三段击打败武田骑兵的故事,其实争议是很多的,比如日本战国是否真的有大规模的马上作战直接冲阵的骑兵,比如三段击战术对防马栅等工事的依赖,近来似乎也有学者认为长蓧合战织田胜利的关键是 2 比 1 以上的兵力优势,毕竟武田赤备的突击险些突破织田的阵线……

明清战争的半个多世纪后,1683 年维也纳之战,联军打败奥斯曼帝国的关键力量就是波兰的翼骑兵。而奥斯曼帝国是火器时代早期重视火器的代表,攻城用重炮,苏丹禁卫军也很早就用火枪武装了(奥斯曼自己也有精锐的西帕赫骑兵和西帕希骑兵)。骑兵在那个年代并没有被淘汰,反而仍然是重要乃至核心的战力。

在合理的战术运用之下,甚至到了拿破仑时代,使用马刀的骑兵依然是战场上重要的突击力量,内伊元帅就是著名的骑兵统帅(当然他在滑铁卢,缺乏步炮协同的情况下,白白把法国骑兵葬送在英国优势火力和方阵之下的莽夫之举也很有名)。即便到了一战的年代,在战场辽阔火力密度低的地方,骑兵依然可以发挥一定的作用,比如俄国内战中的红色骑兵。所以武器固然重要,但毕竟是人在使用武器,并不是说相对先进的火器就一定能打败相对落后的冷兵器。

知乎用户 zzssss 发表

你问题中所用 “原始” 这个形容词肯定是不恰当的,说明你对这个问题的认识有先入为主的偏见和误区,你首先太高看那个时代的火器,其次对那个时代北方游牧骑兵的威力也毫无概念,在明军近 300 年的历史中,北方的对手可不是你想象中的原始部落,你也不看看朱棣夺位依靠的是什么军队? 什么是 “达官军”? 你还应该去了解了解“禁军” 和边军的民族构成。明中后期武力衰退的原因是由于原先内附的蒙古人因在京畿长期安逸生活导致战力逐渐下降,而作为补充的新内附的蒙古人逐渐减少,造成整体战力走下坡路,边境才转入防御收缩的,人数占优势明军即使依靠城堡、长城和大量火器,也常常需要付出高于进攻者很多的伤亡才能打个平手,蒙古和满洲最大的问题是人口少且不统一,在明代的大部分时间中,当北方边境防线外任何一点上聚集起数千游牧骑兵时,对守军来说都是噩梦中的噩梦

知乎用户 polyushka 发表

明军的火器被一些人神话得太厉害,实际使用效果不会有多好。

比如与同时期欧洲火器比,很难有什么优势。

另外最主要的是,明亡的根本原因是政治因素。上百年的内政混乱,朝臣之间勾心斗角,国内矛盾激烈。能坚持到十七世纪已经很不容易了。

知乎用户 自由人 发表

当时在华的欧洲传教士的书信中记载了这么一件事:有一支葡萄牙火炮支队,从澳门出发北上,目的是抗清援明。但到了北京后,多尔衮都已经入城了。于是乎,直接加入了清军。

知乎用户 安得利福斯 发表

首先明朝的军队并没有在战力上输给后金军队。关宁铁骑就是一个很好的例子。个人认为火器强于骑兵的地方就在于守城,野外遭遇战并不占优势。
所以明末对清的战略主要就是守城 (关宁锦防线)。而且效果卓越,后金一辈子都没打过去。
其次就是钱了,当时的明朝完全有实力战胜农民军或是后金军,但二者一起来,就只能拆了东墙补西墙。后来洪承畴率领几乎全国之力和后金决战,最后输了,也加速了明朝的灭亡。
再次,明朝一些人的投降也为后金带去了先进的科技

知乎用户 花开直须折 发表

没钱,军饷发不下去。
即使到后期,关宁铁骑的战斗力也依然是最强的,强于后金,更强于李自成。但一来关宁铁骑数量不多,无法应付两面的敌人,二来崇祯实在是没钱发军饷了。。。财政收不上来,这是灭亡的主要原因之一,比一时的军事失利要严重的多。

知乎用户 刘习习飞 发表

明军输从来不是输给了后金 是闯军 投降张为代表的农民起义军(啥起义 大家都是为了混口饭吃)

明军输也从来不是因为装备太差 而是军饷发不出来 老板不发工资不管饭还让你天天加班没准还玩命 你干?

其实上述两条归根结底还是因为 经济崩溃了 穷啊

知乎用户 核桃 summer 发表

1. 后金军的大炮不能不提。孔有德一行人的叛变为他们带来了火炮技术
2. 明军骑兵精锐是关宁铁骑,战斗力是与后金军不相上下的,主守后战的打法赢后金不是问题。3. 问题就在于,崇祯民变四起,只能拆了东墙补西墙,关宁铁骑调进关中平叛,四处讨虏直接消耗战斗力。
4. 失去领土失去信心,再强的铁骑也不过一盘散沙。

知乎用户 匿名用户 发表

明朝亡于李自成。
只是内乱天灾人祸无力剿灭而已。
打还是打得过的。

知乎用户 不打诳语谜语人​ 发表

武器是小节,真正的问题还是国家治理的问题(当然背后的原因又是体制问题)。

明朝发展到后期,财政和金融是极为严重的问题,宗室太多,皇庄遍地,税源枯竭,商税又收不起来,朝廷边患导致开支越来越大,早就难以应付。而张居正一条鞭法又把白银变成实际货币,中国又不是白银产区,白银严重依赖进口,崇祯期间因为欧洲战事,来自西班牙的白银锐减,从而导致严重的通缩,银价飙升,但是田赋等税赋又必须缴纳白银,等于变相增税,老百姓苦不堪言。崇祯为了解决财政问题,试图再度发型大明宝钞,结果毫无支付能力的纸币根本无法与李自成铸造的永昌通宝抗衡。话说我文具盒里就有一个 “二水” 版永昌通宝折五大钱,钱文很清晰,铸造工艺也不错,光看这一点,崇祯不完蛋也没天理了。谁也不是活雷锋,就是活雷锋也要吃饭,国家要打仗,募兵也好,武备也好,粮草也好,哪个不要用钱,没有钱还打个屁。李自成为嘛造反,还不是因为没饭碗了。

其他的就不说了,以后有机会再补充吧。

知乎用户 旋转的学习机 发表

第一,后金装备不原始,后金冷兵器质量强于明军。第二,明军火器无法对人造成有效伤害。

知乎用户 没文化的人取名真费劲 发表

器重要
但是从不认为器是第一要素
拙见

知乎用户 吉普力工作室 发表

明是输给了李闯王,

知乎用户 安西 发表

因为我大萌的东林党越来越强了

知乎用户 噗噗噗 发表

我一直有一个问题,就没有人从后金崛起的历史中学习如何以步制骑的吗?后金打叶赫,打蒙古,甚至打萌朝,都可称得上是后金步兵强而对手骑兵强

某种程度上,萌军可以说是打治安站把自己给打废了的典范了
其实萌军的火器打原始骑兵蒙古人还真是没什么问题,问题是他那点装备专门对付原始骑兵,然而后金既不原始一开始也不是骑兵啊萌军常年跟蒙古人打仗,战术装备都是按照打蒙古人那一套,车营围一圈各种三眼铳,弗朗机往外面打,都是些打铁砂轻弹玩高射速弹幕流,打打穷逼蒙古人的无甲轻骑兵自然轻轻松松。
萌军的火器缺乏正经野战加农炮,还不喜欢用鸟铳,觉得用起来太麻烦射速慢训练难不如打弹幕流
碰到后金前排一堆猛汉死士套三层甲前面再堆个盾车拎着各种大斧头骨朵冲上来,萌军那点火器打上去根本就是体现出对方刀枪不入犹如战神下凡,完全起到涨他人士气灭自己威风的作用,后金军冲到面前再一排重箭射上去,萌军那点朽烂不堪的铠甲直接 gg,基层军官被重点照顾狙击死伤惨重,萌军白刃战水平又十分堪忧,用屁股想都知道分分钟崩盘了

知乎用户 一个普通的人 发表

谁说后金装备原始谁说明军火器先进?请列举一下?

知乎用户 Inglourious Cyka 发表

首先,明军的火器并没有多先进,很多都是粗制滥造,各种炸膛,而且准确度极低
其次,无法弥补的骑兵对步兵优势
第三,业余的将领指挥,本来是有人数优势,结果兵分多路,被一一挑了
第四,人家老满也是有火器的

知乎用户 钻石裂痕 发表

火器对骑兵,有一个比较有名的案例,日本战国时期的长筱之战。织田信长对武田胜赖(武田信玄的儿子)。五天军是当时赫赫有名的骑兵赤备队,而信长这边是数量不如对方的火墙兵。
信长并没有直接和对方硬碰硬,而是聪明的选择了一个越来越狭窄的路口,因为透视的关系,武田军没有发现异常。不过在武田军冲锋的时候越来越挤自己就倒下不少,再加上信长的三人合作的方式,大大减少了火枪装弹时候的火力真空期。如果没有这些条件和布置的话,信长还不一定能打赢武田军。

知乎用户 永远的突击虎 发表

后金军队装备的也很好啊,特别是登州之乱,叛军失败后投奔后金时,其中有很多火器部队,还有铸炮师,这不包括为了救援大凌河,明军中 “西学党” 人制备的大量西洋军械和武器

知乎用户 把悲伤留给迅哥儿 发表

明显你不懂历史。
没有内斗猜疑,满清老早和蒙古一样被打回去了。

知乎用户 匿名用户 发表

大萌从火器冷兵器盔甲后勤到武德精神人种全面劣势于后金,打不赢才正常。

知乎用户 VolksWaffen 发表

从纯粹军事角度来讲
很简单
除非火力威力能达到瞬间给予重大杀伤的程度
否则火力在机动性面前并无太大优势

骑兵的机动性赋予了骑兵能打则打
打不过能跑的能力
而步兵基本留不住骑兵

且骑兵的机动性
还赋予了他们袭击明军薄弱部位的能力
因为比明军多两条腿
所以可以轻轻松松多绕几十公里跑到明军后方袭击明军的后勤补给线
而明军想要袭击后金骑兵的补给线
基本不可能

更别提骑兵天生的机动性所带来的突袭能力
骑兵可以轻轻松松一个小时跑出几十公里
然后以迅雷不及掩耳的速度给你狠狠来一下
哪怕你有斥候侦察兵
等你发现了十有八九都晚了
而步兵想要奔袭几十公里
起码得跑几个小时
十有八九在半路上就被人发现了

最后
还得提一提士兵军事素质的问题
后金人从白山黑水之中走出来
在人迹罕至的林海雪原与野兽求生
对他们来讲是生活的一部分
玩命搏杀已经是他们的本能了
所以宋代才有 “金人满万不可敌” 的神话
而明军多年太平盛世早已磨灭了性子
跟后金这帮把玩命当娱乐的疯子一起打
能打得过才鬼了

综上
明军即便是拥有强大火力
也没卵用
机动性的缺失是不可弥补的

知乎用户 四旗​ 发表

因为武器是关键因素,还有许许多多的关键因素,只有人是决定因素。

知乎用户 陷阵之志 发表

大家都说明末要是有戚继光就好了,练戚家军出来吊打满清八旗,其实我觉得戚继光的奇迹固然有他本人卓越的军事才能和对战争的深刻领悟,但是还有一个很重要的因素:后勤保障,正是因为戚继光能够从中央政府手中得到足够多的粮饷物资,他才能募集到足够多的兵员,打造精良的武器,才能让士兵吃饱饭,才能让士兵愿意或者说是能够承受较高强度的训练,从而使严格的纪律和更加复杂的战术能力成为可能,而来自于中央政府这一途径,也保证了戚继光练出来的部队必然对中央政府保持相当的忠诚,即使叫做戚家军,但是更换统帅也不会有问题,但当这一切的基础:来自中央的粮饷供应不存在的时候,戚家军也就不存在了,只会出现少量家丁再加上大堆乞丐兵组成的垃圾军阀,军人素质得不到保证的同时,武器装备就不要谈了,只能是账面上好看,在口头上恐吓敌人。所以明朝的失败其实就是自身体制的失败,统治秩序崩解了,中央政府从地方上收不上来钱粮了,而地方被各个豪族大地主盘踞,各自积蓄物资却不予以有效的运用,于是上下崩解,帝国就进入了一个死循环,几乎一场伤风感冒就能要了帝国的命,可以轻推而倒,所以后世才有清代臣子吐槽:本朝得天下太易。

知乎用户 匿名用户 发表

不是输给了农名起义军?我读了假历史?

知乎用户 进击的基洛夫飞艇 发表

重复三遍。

大明朝被农民起义消灭!

大明朝被农民起义消灭!

大明朝被农民起义消灭!

好了,溜了溜了。这句差不多能回答知乎一半关于明清易代的问题。

知乎用户 太平洋的飓风 发表

这个问题,跟清末清军的表现一样;在鸦片战争中,英军往往是靠肉搏冲锋就把清军击垮了,在甲午战争中,清军有众多先进大炮和工事完善的要塞,日军本来准备血战的,结果轻松夺取;腐败的政治和僵化的体制,消极薄弱的战斗意志,碰见强敌都是送菜,近的有国民党对解放军

知乎用户 悟空 发表

明朝…………. 是被李自成灭了的

知乎用户 唐小白 发表

我也不懂拥有美式装备 占据领土远大于敌对势力 得到境外最强两国支持 士兵人数也远多于敌军的常将军到底是怎么在短短几年间雄踞宝岛的?

知乎用户 刘君筑 发表

装备原始。。。。。真敢说啊

知乎用户 会飞的老虎​ 发表

这个应该可以参考沙特对胡赛武装。。

知乎用户 王大兴 发表

毛泽东说,武器不是战争决定因素。决定战争胜负的是人。明朝武器精良,但是士气低落,士兵不知为什么打仗。拥有精良武器不能发挥利用。甚至带着武器投降资敌。明末女真族人民有向封建社会发展的要求。明朝政府不能平等对待女真人民,引导帮助女真人民社会发展。反而施行民族压迫。开历史的倒车。但是,明政府不知道,历史发展趋势不可阻挡的。

知乎用户 江江 发表

再好的武器也要人操作。
就明末那种养军治军的状态,估计给挺马克沁机枪都没用。
不是黑关宁前线的将帅,是黑整个大明。

知乎用户 堇色安年 发表

骑兵本身是冷兵器中登峰造极的,何况又是八旗,而明代火器还不是十分成熟。输在这里。当然,如果大明有 10 万训练有素装备精良关宁铁骑,那么后金就只能尴尬的微笑了。

知乎用户 「已注销」 发表

坦克世界有句老话,叫没有坑车只有坑人。
虽然有那么点夸张,但是坦克再好,还不是得看机师么?

知乎用户 月球军宅 发表

你看人沙特,兵强马壮的,现代美械全副武装到牙齿,看起来很先进很强大不是?

胡赛武装缴获的 M1 坦克

死于 RPG 近距离射击的 M2 步兵战车
………………………………
看出来了嘛,战斗力毕竟和武器先进程度没有太大的关系,而是和人的素质有直接的关系。
当年咱再穷,不也是靠着轻步兵和美帝在朝鲜刚了一波正面嘛(。ò ∀ ó。)?

知乎用户 洋阿渣 发表

祸起萧墙最为致命。

知乎用户 润墨无声 发表

装备土豪 5 大流氓轮番供应的沙特王爷们怎么输给穿着拖鞋的也门胡塞武装的?每天关注新闻,你就知道太阳底下没有新鲜事

知乎用户 林荣华 发表

以我玩帝国 3 的经验看,明军的问题是肉搏能力差,火枪兵无刺刀。也没有威力足够的灵活的轻型野战炮。导致无法阻挡重骑兵和重步兵的亡命冲锋。17 世纪火器还没有到光靠火力输出就赢的阶段

知乎用户 秦能补拙 发表

枪骑兵,不是火枪而是木骑枪,一次世界大战时在东部还是主力。二战部分地区还是有大量骑兵(依旧是木骑枪)。明朝灭亡与火器什么的没太大关系,主要是人的原因。这就是为什么理科生总爱穿越,但真穿了第一个死的原因。只有理论没有实践技术,元朝人都剁了你。大汗,别杀我,我会微积分……

知乎用户 匿名用户 发表

问题本来就不成立。

明军装备好根本就是错觉。 事实是因为腐败成性,文官误国,明朝军队整体非常非常穷,装备非常非常糟糕。

特别是底层军户,说是当兵的,其实就是一群农奴。 穷的有条裤子就不错了,还指望能有精良的装备。吃都吃不饱的一群穷鬼上去打仗根本没法打。

明军里将领也有家丁,家丁装备好训练足,能打仗,但是将领们绝对舍不得自己的私人武装受损。一般将领不愿意家丁随便卖命去。

明军数量众多但是装备好能打仗,敢打仗的数量绝对不多。每一支能打的都很有名。
关宁铁骑战斗力绝对不低,铁骑铁骑,最起码铁甲还是有的有一身重甲,关宁铁骑战斗力还是有保障的。 其兵员主要是一群小地主,算是职业军人。 打起农民起义军确实凶猛,基本吊打。

但是关键是舍不得去和满清拼命。 将领视铁骑为私人军队,舍不得和满清死战,常常卖友军,跑的到是快,估计和满清有默契,他们和满清大家和谐发育。也没有遭到什么重大损失。

要死战估计满清也要崩掉牙。

满清的装备就不多说了,反正非常精良,整体披甲率非常高,内层棉甲,外面一层铁甲。

打起仗来,大部分时候明军完全没有招架的能力。

古代打仗盔甲是军备里最重要的装备,在这一点上明军绝对没法和满清比。

明朝纯粹是腐败死的,文官集团猪狗不如,下贱卑劣,贪污成性,前线将士装备垃圾,粮饷不足,士气低下。

至于每年拨款巨额的白银做了什么,自己脑补吧。

知乎用户 文四爷 发表

那火器装弹时间过长,杀伤力也有限

知乎用户 晚饭吃什么 发表

骑兵最大优势就是机动性啊,我袭击你后勤的补给线,白天骚扰,晚上偷袭,不吃不喝不睡,是个人都受不了,怎么打,中原地区可以养马的地区很少,都是以步兵对抗步兵,中原马的大小只有毛驴那么大,人根本没法骑

知乎用户 李慕然 发表

后金军的装备一点都不原始。是冷兵器时代的高峰。其棉甲,弓箭远强于明军。

知乎用户 yangiri 发表

楼主在扯淡吧,后金天聪 5 年 就可以自造红衣炮了。如果是装备原始,能会造红衣炮?
历史也是非常神奇的,后金开始非常羡慕明朝的红衣火炮,想自造,没原版,(在这之前,其他的大炮天命年就可以自造了,只不过射程和威力比不过明朝进口的红衣大炮而已)然后天聪 4 年就神奇的水中潮出红衣炮,从大海里冲到海岸一个红衣炮。然后一年后就仿造成功了

知乎用户 峰言疯语 发表

后金落后个毛线,你以为尚可喜那帮人凭什么能成藩王

知乎用户 飘零的孤鸟 发表

明军的火器其实很落后的,连大炮都仿的弗朗机,结果造炮的人还被皇太极打包带走。。。

更不用说明末的经济破产了

知乎用户 Blush 发表

谁来改改题目或者再开一个问题?

知乎用户 戴俊​ 发表

明亡于 万历,而万历年间的 李成梁 则是 后金势力的 培养人。李成梁高寿 90 而归西,其最有出息 对于后金势力最知此知彼的 儿子 李如松 则过早死于对蒙战争。反过来讲,横穿整个有明 269 年的 蒙古势力,恰恰是 压倒天平的最后一根稻草。回顾 大一统的 王朝 如 隋、唐等 因为有 塞外同盟势力,特别是 大唐的安史之乱时借用 回纥人 的军力,光复 长安。这是 历史中的历史
明朝虽有 火器 这是技术优势。火器的笨拙只有配合坚城 才能有所效果。 野战之中,只能视为累赘。袁崇焕 击毙 努尔哈赤 就是 明朝火器配合坚城的 最大战果。但,战争中敌我物资有来有往。一方面 是被看作蛮荒民族但在战争中学习能力超强的 后金,连反间等兵法都耍得炉火纯青。一方面是 良将打一个少一个,热衷倾轧党争,挨打不长记性的大明朝,如此此消彼长。还有什么悬疑的事情呢?
这事儿在南明时期 特别淋漓尽致,李定国一度复兴有望,但最后还是 遗恨客死 缅甸。

知乎用户 显圣 发表

如果比比装备就能打胜仗,那美国在上个世纪就该统治全球了

知乎用户 弹剑高歌 发表

明末的危机是系统性的危机,小冰期导致粮食减产引发大饥荒 (经济危机),王朝循环末期导致政府腐败引起执政能力的大幅度下降(政治危机),绝对专制导致的士大夫(社会中坚) 普遍性的愚蠢和道德沦丧(社会危机),面对三大危机,崇祯皇帝能力显然不够用,折腾找死不折腾等死。

知乎用户 杨少康 发表

后金松锦大战的胜利很大程度上是因为后勤的胜利,人家渔猎民族比我们农耕民族在后勤补给上优势,当时明军的补给基地被抄了,这就和官渡之战一样了;其次登州兵变导致大量装备先进火器的明军精锐部队投降后金,使得双方军事科技差距大大缩小;还有就是关内的闯军分散了明帝国很大一部分军力。

知乎用户 谢鹏 发表

因为金蛇郎君,你懂的

知乎用户 夏琦 发表

何来原始

知乎用户 胡蝶 发表

军事是政治的延伸。明朝政治腐败。国破,已经是注定的事了!就看李自成,还是皇太极了!

知乎用户 杨辉辉 发表

现代人好像都有这么个思维定势 新科技只要一诞生必然超越旧科技 火枪是新科技 弓箭是旧科技 但火枪也不是诞生之初就强于弓箭的 火枪也是经历过很多年的发展才替代了弓箭 别说是明朝时期的火铳了 哪怕就是鸦片战争时期弓箭对火枪也不是没有一战之力的 火枪彻底压制弓箭完全要在膛线和后膛枪的发明之后

知乎用户 邢道荣 发表

真的输给后金了么?

知乎用户 三俗的金皆 发表

题主,你知道在 1894-1896;1935-1941 年间,发生的 “埃塞俄比亚抗意战争” 吗?你可以去百度一下,你就会发现科技再先进,然而也并没什么卵用

知乎用户 穆迪中士​ 发表

玩玩欧陆风云,你大概就能明白了

知乎用户 翟云飞 发表

1. 火器是不是需要人来造?造火器需不需要钱?红衣大炮都放不出来子弹在先进有啥用?
2. 再说了,大明朝亡于李自成好不好。。说的好像满人没有吴三桂能过得了长城似的。

知乎用户 匿名用户 发表

  1. 辽镇那帮废物只愿意装备除了鸟铳外的垃圾火器,谁来都不好使。
  2. 老奴对火器相当内行,八旗是一支很喜欢用火器的军队,所谓 “骑射无敌” 是乾隆瞎吹的。
  3. 在燧发枪大规模装备之后热兵器的火力投射密度才大规模提高,火绳枪时代火绳枪手之间的间距在一米左右,这种密度连步兵都挡不住,何况骑兵?



知乎用户 我是老虎我吃肉 发表

题目错了。后金装备不原始。后金长期是明朝正规经制武将卫所出身。不是刚从森林里出来的原始人。后金反明,类似于车臣叛俄,而非阿富汗反苏。

知乎用户 帝国 发表

第一并不存在装备原始的后金骑兵。

第二大萌的火器并不精良

第三大萌使用火器的军队更烂

最重要的是: 朱老板 这个月怎么又不发工资?

知乎用户 偷屎贼 发表

为什么女真的原始人能打败文明的明朝?

为什么延安的泥腿子能打败文明的民国?

不是说女真和延安两帮人的性质是一样的,但他们有一个相同之处就是组织力比他们的对手都要强大的多。

不知道知乎上的好学生们有没有参与过大规模的群架。

但,就我个人的经验而言。

有组织的十几个人可以追着一百个散沙打。

知乎用户 洛鹰 发表

野战能力差,日常训练几乎为零。武器未实现标准化

清军和洋人交战时面临同样的问题。

这种情况下,把意大利炮给你,你也赢不了

知乎用户 张鸣飞 发表

因为腐败。

同样,实力世界第六,亚洲第一的北洋水师不也一样会输。

知乎用户 赞达拉奥术师 发表

后金也是明军,谢谢

少数民族外籍军团,后期更是包含大量的叛变汉族军队

知乎用户 云蜀豸 发表

呃,一边是濒临破产、人浮于事、资不抵债、工资都发不出的老国企,还怎么指望它研发先进的生产设备并投入运用,资金链断了,什么先进玩意儿都没用了。

另一边是创业公司,精英云集、生机勃勃,天使轮、A 轮、B 轮融资都比较顺利,即便初始技术落后于老国企,也能靠着极强的活力和雄厚的资金迅速后来居上。

就是这么简单

知乎用户 黑夜黎明 发表

后金的军队装备非常精良,讽刺的是后金的装备全是明朝的装备或者改了下样式就是后金的装备了。

明朝要掐后金很简单只要打击卖国的晋商限制后金得到铁和粮食,不作死杀毛文龙后来还不能妥善安置毛文龙的部队而使得他们兵变投奔后金使得后金得到明朝精良的火器装备的话。

后金才是题主想象中的后金军队装备!!!

再说一件事

戚继光后来去辽东,对戚家军进行了大规模的改良通过火器和车阵来组建对抗后金的部队。而戚家军的结局也是在辽东野战二天后全军覆没。战斗中戚家军川军共数千,后金数万。后金乘明军过河到一半半渡而击。在野战中明军后援迟迟不来边上就是明朝的城池但是不让戚家军川军入内,后来城门打炮 “援助” 之下戚家军川军的阵营被明朝的大炮击中阵型被打乱,后金乘机总攻最后川军全部战死戚家军区区数人逃回。此战后再无戚家军

知乎用户 汉升 发表

就算是明朝末年政府腐败不堪,它也不是后金能灭亡的。是被内部农民起义推翻的。后金捡了一个大便宜。

知乎用户 玥下独酌 发表

后金骑兵也很精锐,武器革新棉甲

这个玩意就是防弹衣
以棉、麻、织布等材料制成了由甲身、甲袖、甲裙组成,还有小臂、小腿护套等配件。甲表面或可染成彩色,钉有大颗的铜、铁甲泡。绵甲用材比较轻软,审衣宽大,战斗申较着铁甲行动较为自如,沾湿后还可抵御初级火器的射击。
不但防弹还便宜,不但便宜还轻
绵甲制作容易,价格低廉,且不像传统重型铠甲需要量身定做,方便大批量生产,重量轻,对早期火器有很强的防护力(中弹伤的不重)。

但是绵甲也是有克星的——三眼铳

中距离可以开枪近距离就是铁榔头,钝器专门克棉甲,一榔头下去保证内伤,不是打破脏器就是大出血。

知乎用户 Youki 发表

一,火器燒錢,明朝財政甚麼鳥樣你知道的。
二,滿洲人沒明朝有錢但可以搶明軍的火器也可以搶明軍的錢。
三,孔有德帶著火炮和工匠投降了

知乎用户 「已注销」 发表

不熟悉,但是总感觉丢人丢到姥姥家了。

兵法对我的印象是灵动飘逸,虚实结合,为将者辅以天时地利,揣摩敌将心理。

但是明末莫名其妙好窝囊啊……

知乎用户 吴枫 发表

因为当时火器的射程和射速还不足以抵消骑兵的机动性和冲击力的优势

知乎用户 小西红柿​ 发表

我朝积弊已久。所以说瘦死的骆驼真不一定比马大。

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