我有个学生认为屠城是合理的。要怎么开导他，才能让他认识屠城不合理？

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知乎用户 Zpuzzle​ 发表

这句话把我看笑了：

屠城是政治需要，谁都会去屠城。他认为世界上不管谁，换位到曹操身上都会屠城，而如果曹操换位到刘备身上，也会变得讲仁义道德。

这句话黑的可不是曹操这个人了，而是直接把曹魏的整个政体都给黑了。

既然谁做到曹操的位置上都会屠城，谁做到刘备的身上都会讲仁义道德，那说明什么？那说明曹魏的统治本身就是一个会把人变成屠杀者的体系。这样的统治，不推翻它留着过年吗？

即便是在中国古代，也没有任何一个朝代的史学家会认为 “屠城” 是合理的。

你的学生的理论看似无懈可击，但其中最关键的漏洞却在于他一直在强调曹操屠城不是个人品德问题，而是 “政治需要”，这等于认可了曹魏的统治必须靠屠城来维持，而刘备不需要。这恰恰证明刘备的统治更能够保全老百姓的生命——无论在古代还是现代，生命权都是最大的人权，能让最多的老百姓活下来的统治者就是好的统治者。

在这个基础上，进一步来说，承认一个需要靠屠城来维持统治的政权是 “合理” 的，这本身就已经是反人类的观念了。

知乎用户 黛之彼方 发表

「曹操屠城做法不对」不是我们用现代道德观去衡量得出来的结论，而是当时古人当时的评价。而且这次屠戮间接的导致了与曹操合作，在后方支援曹操进攻徐州的兖州士族的集体背叛，最终曹操老巢差点被端……

知乎用户 竹青 发表

对于这样有独立人格的少年，你是说服不了他的，而靠学术权威迫使他认错就是在毁灭星星之火。

应该建议他父母尽早送孩子去美国定居移民，这正是美国需要的人才，请不要耽误了人家的前程。

知乎用户 刘岐​ 发表

这，难道就没有人先看看史书再回来作答吗？对着空气一顿乱分析很有意思？

那是曹操单纯的为了政治目的而进行的屠杀吗？那明明是曹操本来就打算和陶谦决战，但在决战过程中为父报仇杀上头了＋对新招收的青州兵管理不力。

PS：青州黄巾贼 192 年主动归降曹操，里面有 30 万士兵和过百万的普通人，曹操把大部分人卸甲归田了，就留着一些身强体壮的人参军，是为青州兵（冬，受降卒三十万，男女百万余口，收其精锐者，号为青州兵。——三国志武帝纪）。193 年就爆发了徐州之战，这时期青州兵纪律性还很差，再加上曹操上了头，导致在徐州烧杀抢掠。据后汉书说 “凡杀男女数十万，鸡犬无余，泗水为之不流”，都追到泗水边杀人了，你跟我说是政治目的？有什么政治目的是破城之后不管城池而去追杀逃跑的老百姓的？这也叫政治目的？这摆明了是杀上头了！！！

就因为这玩意儿导致陈宫反叛，迎接吕布为兖州牧，最终结果是曹操差点失去了整个兖州，被逼的马上就要去投奔袁绍了，要不是程昱关键时刻拿出人肉馅饼当做干粮，曹操就彻底失去争夺天下的资格了！

就这？？？就这你告诉我是合理的？这是为了政治目的？把本来拥有一个兖州的自己逼的差点给袁绍当小弟，还得举家进邺县当人质，这就是众多大神口中的不讲仁义但是 “合理”？人曹操上头干了不理智的事，非让你们给理解成是深思熟虑的政治目的，各位大神答主真是铁杆曹操黑，不服都不行。。。。

最后返回这个老师的问题，你和你的学生很明显都非常的不理智，因为你们根本就是对理不对事，在一件事还没了解全貌的前提下就已经站在了自己的角度去理解。

这好吗？这不好！

因为每一件事的前因后果都不同，不能因为你跟我说这是屠城，就可以不管前因后果，不讨论现实发展就站在自己的角度瞎分析，这能分析出个啥来？

所以，我的建议是，如果你真的想说服你的学生，就多看一些关于屠城的史料，如果可以的话直接列一个 excel 表，把屠城的起因，经过，细节，结果全都列上，跟你学生好好分析。

如果你没有这个精力，那就闭嘴，让你学生自由发展吧！

知乎用户 阵雨 发表

用圆规扎他一下。

问：合理吗？

如果他说不合理，你就说：我一点不觉得疼，怎么就不合理呢？

如果他说合理，再给他一下，加大力度。

然后问他：合理吗？

如果他说不合理，你就说：我一点血都没流，怎么就不合理呢？

如果他说合理，再给他一下，加大力度。

……

善心劝不动恶魔

至于说这个学生 “段位高”、“独立思考” 的，那只是个别答主在标新立异而已。

如果老师鼓吹屠城，这个学生就会变作另一副嘴脸，投奔光明，反对屠城，否则怎能彰显他的个性。

黑就是黑，白就是白，邪恶的永远不会正义，屠杀永远不能洗白，给希特勒和谷寿夫喊万岁的，永远是畜生。

知乎用户 徒手 发表

我很费解，如果你是教历史的，那你应该清晰英雄史观与人民史观的区别，理解历史的主体是人民，当然人民也包括曹操刘备这些英雄，英雄也是人民。

所以站在刘备与曹操的视角去分析他们的功过是非，是毫无意义的，这两个人的三观都不一样，最后就是虚无主义，一切都是利益，都是政治。

1，首先，我们要找到自己的立场，难道我们应该站刘备么？站曹操么？站孙权么？

都不应该，我们应该站在广大的人民群众中间，我们本来就是人民的一员。

2，找到立场后，确立正确的方向，就是恢复统一与和平，切记，是站在人民的立场看待统一与和平，而不是站在诸侯的立场。

从人民的立场，爱民护民，即便有政治收益，也是应该称颂的。

屠民害民，即便是为了统一，也是应该唾弃的。

难道我欺辱一个小孩子，小孩子有骨气，发奋图强后来成才了，我能因为自己欺负他而自鸣得意么？

3，这世上获取利益的手段千千万万，无论是伪君子，还是真小人，都要站在人民的立场看待。

即便有眼前的好处，一旦手段下作，也要摒弃。

做人，不能没有骨气，虚无主义衍生的利益至上，本质上是一种鼠目寸光。

尤其是我们生活在新中国，享受着先烈们无私地奉献，不能因为自己的懦弱，辱没了先人。

抗战，抗美援朝，对越，对印等等战斗中，难道当时的战士会比我们现在乐观么？不会，他们更深切地理解战争的残酷，尽管如此，道之所在，虽千万人，吾往矣。

我们不能只看那些王侯将相的罗曼史，这些英雄主义的浪漫背后，是无数人民的悲欢离合。

所以我认为，从这个角度看，曹刘当然不能跟共产主义领导下的子弟兵比较，那太欺负他们了，我们还是要顾及他们的历史局限性。

在历史局限性下，刘备的做法更值得赞扬，而曹操的做法是不对的。

我们目前的历史研究，历史教育是有问题的，我们的影视作品更是一塌糊涂，希望老师们能把人民史观普及给学生，帮助他们认识，谁才是世界的主人。

知乎用户 华青巧克力 发表

合不合理主要在于他把自己带入谁。

他将自己带入曹操，那当然是成大事不拘小节。

想要让他认识到屠城不合理，很简单。就直接问他：你姓曹么？你配姓曹么？你也配姓曹？

当然，如果他真姓曹，那就当我没说。

知乎用户 王希​ 发表

其实屠城合不合理已经不重要了。你现在急需解决的问题是，你的段位不如学生。

比如说我和一个同学讨论一个哲学观点，我认为是甲，他认为是乙。我们可能各抒己见，旗鼓相当，也可能一个人把另一个人说服了。但是如果我和陈嘉映老师讨论，结果就是我说甲他说乙，把我说服了，他可以再说甲，把自己说乙的论点反驳了，然后再说回乙。而对我来说，听他自己反驳之前，他说的都是有道理的、正确的。

你学生和你就是这样。他说了一套词，你无言以对了。下次他再说，你还是没法反驳。长此以往，你就没法教课了。

你要多读书，多思考，对于讲的每个知识点都有自己的逻辑体系。至于你问题里问的这个，就作为你第一次独立思考的练习吧。

知乎用户 理想 8 怎么着 发表

你让他有空玩全战三国，让他占领个城池就屠城。

等到后期，让他尝尝前方紧张，后方天天造反的生不如死感觉。

保证他会砸电脑和后悔认为屠城合理。

知乎用户 胖川儿 发表

最近正好在研究军事伦理的问题

摩根索在《国家间政治》中说过，

在政治的领域妄图寻找一个可以到处套用的公式是很愚蠢的。正确的做法是严密的分析所面对的形势，与以往的例子进行综合的对比，来做出决策。

你和你学生说的都不太对，

你用现代的人文主义的思维去思考历史上的对错，

然而历史上的人只能是历史的人，只能做历史的事。

你的学生比你对一些，

军事是政治的延续，是流血的政治。

战略服从政略，只要有政治上的需要，军事上可以采取一切措施以达到政治目的。

军事没有底线，其本身就是底线。

战争就是要么我消灭你，要么你消灭我。

但是你的学生只看到了历史的必然性，没有看到历史的偶然性。

恩格斯的历史合力论指出，每个人都有自己的行动意志，每个人的意志好比一个力，所有人的力汇总的合力就是历史的大趋势，历史的必然性。

每个人的偶然性被必然性裹挟着前进，推动历史不断向前。

历史不能假设，我只能借用一个不太恰当的例子驳斥你学生的想法，

二战开始，面对雄心勃勃的德国军队，张伯伦出于对和平的愿景采取了绥靖政策，

然而颇为好大喜功的丘吉尔上台后，开始带领英国奋起反击。

如果一开始担任首相的是丘吉尔而不是张伯伦，我认为丘吉尔是不会采取绥靖政策的。

而这种差异性，在封建专制社会会表现得更为明显。

历史不是由个别杰出人物的意志偏好决定的，但如果说个别杰出人物的意志偏好对历史不会产生什么影响，那也是不对的。

手动狗头保命，我不是没有人性的战争贩子，我只是一个有立场的中国人，我不无脑站队屠城的。。。大家可以看一下我写的五胡乱华的回答。。。。

[胖川儿：人类文明中有哪些无比悲壮的场面？​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/answer/1632847544)

知乎用户 曹小灵​ 发表

这到底谁是老师，谁是学生啊。

作为老师，你给了一个提纲挈领的说法：不屠城是正义的，屠城是反人类的。

然后呢，为什么呢？

咱们先不说三国时期有没有反人类这个说法，你好歹可以讲为什么刘备混成这样依然被这么多年捧成道德标兵吧，或者可以讲为什么曹操的名声在宋朝的时候发生了反转吧，再不济，至少讲讲古代老百姓的心酸生活吧。

毫无论据，只有观点。

好，你的学生呢，讲了自己的论点，也提供了论证方式：具体情况具体分析，具体冲突具体分解。

这是符合毛主席在《矛盾论》里面的观点的。

然后他可以带入性思维，从人性、从角色、从政治的角度来说，换谁，到曹操那个位子，都会选择屠城。

且不说是不是太过绝对，至少我觉得，学生是在真正的探讨。

你作为老师，要反驳也很简单：

你要从人性的角度，那就可以说曹操屠城是因为老爹被宰了，那冤有头债有主嘛，古代血亲复仇也没说城南老王也要杀吧

从政治的角度，曹操是想要搞定天下的，屠城能震慑一时，但是却给今后投诚或者不抵抗的人留下了不好的印象，最后还需要对宰了自己大儿子和爱将典韦的张绣来做戏，缓解屠城带来的不好影响。

再不济，从美学的角度，可以讲屠城没品位，还不如让所有男的丁丁上刺字来的有诗情画意。

说白了，这些都是可以信手拈来的东西，为什么学生可以有理有据的讲，老师输出了一个论点，就要立马来知乎上求助呢。

教师关系户？

知乎用户 房海波 发表

你的想法错的，你学生的想法不太对，曹操搞屠城不是他想搞屠城，而是他手下的兵逼着他搞屠城。

假设你是一个古代的将领，你去攻打一个城池，结果久攻不下，粮草也不多了，这时你下令攻城，前线士兵害怕伤亡萎缩不前，这时你有三个选择 1 退兵，2 上督战队，3 下令攻下城市三天不封刀。

选 1，你无功而返，要受到政敌的弹劾，国君也会对你失去信任。

选 2，督战队只能让士兵出工，出力多少就不好说了，而且一个操作不当就很容易造成士兵造反。

选 3，不花一分钱成本，士兵热情高涨，连督战队都可以派上前线去冲击，而且可以制造自己的恶名，其他城市想抵抗前要先想想万一失败的结果。

直到近代，欧洲军队攻城之前还一般会询问城市是否投降，只要缴纳一笔劳军费就行了，万一城市抵抗了，上边的将领想制止士兵屠城估计也会挨屠刀。

曹军的问题在于很多士兵是黄巾军出身，曹操的屯田政策又异常坑，造成士兵积怨已久，怒气要发泄怎么办？曹操必然祸水外引，打谁谁倒霉。

知乎用户 Laughing 发表

年轻的时候总是很血气方刚，同时又对未来充满了无限美好的遐想，认为自己做不了曹操，做个曹仁于禁之流总可以吧，所以才会认为屠城没什么，因为带入的是主角视角

长大后才会发现想做个中校都这么难，大部分人回到那个时代做的都是小兵，流民，被当做人头算战功的那种，所以才说宁做太平狗，不做乱世人。

其实这和现在很多精神资本家有异曲同工之妙，明明自己是个被压榨的韭菜，却很喜欢站在资本家的角度看问题。明明是无产阶级，却偏要站到无产阶级的对立面上去。

所以这种事情没法开导，被社会打得狠了自然就悟了，可以考虑送他一本毛选以备不时之需。

知乎用户 绫濑川夏江 发表

1，曹操屠城，既不是政治需要，也不算是正当的军事举措，完全是早年下手太狠。

给很多只顾着对付孩子或者对付题主的历史盲科普一下，曹操屠城不是只屠了一次——

第一次在 193 年，曹操打败陶谦，为父报仇屠徐州，“击谦…… 过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之，凡杀男女数十万人。鸡犬无余，泗水为之不流”；

第二次在 195 年，曹操打败张邈，屠雍城；

第三次在 198 年，曹操征讨吕布，屠彭城；

200 年官渡之战，曹操坑杀袁绍兵 7 万 / 8 万，考虑到对方在此之前已经投降，其虽非屠杀百姓，程度不亚于屠城；

第四次在 204 年，曹操攻打袁尚，屠邺城；

第五次在 207 年，曹操征讨乌丸，屠柳城。

以上五次屠城一次坑杀，是曹操亲自下令。

后来荀彧忍无可忍，写信去把曹操一顿骂。

曹操再也没敢亲自屠过城，他怕气走荀彧。

但在 214 年，夏侯渊下令屠城兴国，枹罕；

219 年，曹洪下令屠宛城。

曹操的两位亲信部下屠城，都没有被处理，说明曹操实际上对其此种行为存在默许。

（这次荀彧没法骂了，荀彧去世了）

如此多次的，残酷的，从领导者到部将都在参与的，最终总计杀死百万人的屠城行为，已经基本失去了所有可能存在的政治目的，纯粹就是为了杀人而杀人。

2，退一万步，即便上述种种惨无人道的屠城行为曾经存在一些 “政治目的”。

如果曹操实现政治目的的方式就是屠杀百姓降兵，那按着正常思维，他应该被灭杀掉。

（后来慕容冲干过这种事，被手下灭杀了）

3，曹操的种种恐怖恶行，都是有代价的，并不是随随便便就做出来，还得所有人拍手叫好，老天爷也得心怀感恩不收他。

宛城战张绣，曹操失去了大儿子曹昂和勇将典韦，还有一个侄子也死在军中。

因为儿子的死，发妻丁夫人和曹操离婚了。

曹操直到临死前都在说，「如果我死了到了那边，我大儿跟我要妈妈，我怎么办」。

这还不算，子代之中还有更隐藏的代价：

宛城那年，曹丕 8 岁，拼命骑马逃了出来，但在军旅劳顿中落下隐疾，又失去了大哥。

双重伤害之下，曹丕身体欠佳，性格离谱，逼退亲妹妹称帝后，只享位七年就病死了，去世时年仅 40 岁，托孤司马懿；

曹叡继位，同样由于各种原因（很大一部分是因为曹丕不尊重他母亲甄皇后，而这又是曹丕性格离谱造成的），身体不好，性格越来越离谱，36 岁病死，托孤司马懿；

曹芳继位，司马懿篡权，曹魏覆灭。

如果没有曹操当年默认屠宛城，哪来这么多乱七八糟的事情，其后人哪能这么几年里就失去了政权？

如果没有曹操之前一次一次屠城，怎么可能默认曹洪屠宛城？某种意义上还推波助澜？

人在做，天在看。

曹操非得让上百万人死不得所，老天爷只能先收走他最爱的儿子，然后伤害他最后信任的儿子，最后派司马懿来毁灭他家的政权。

活该。

如果上面三板斧都不足以让这个孩子认识到屠城的失败性，无用性，残酷性，后患无穷性等等一系列负面性质…… 就告诉他以后不要把诸如屠城合理之类的暴论说出来，省得自己人际黑洞，别人也难受得够呛。

知乎用户 红日照小池 发表

啪的一个巴掌打过去：“别生气啊。老师打你也是政治需要。”

他怔住了，大概没想到被打巴掌是如此之疼。

你继续苦口婆心：“老师其实也非常认同你的言论，可是你的言论是反人类言论，我不得不打你一个巴掌做做样子啊。”

他眨了眨眼，泪水不争气的留了下来，流过红红的五个指印。

他叫道：“你撒谎！这里是小树林，只有我们两个人，你不说出去谁会知道！”

你叹了口气：“昨天校长刚刚说过，打反人类学生一个巴掌就给我升职，请你待会见到校长务必为我作证。来，走吧，去校长室。”

这样，这个学生虽然觉得老师你是个人渣，但是最起码他明白了一个道理：

屠城屠到自己头上的时候，那结果可非常不好受。

又或者他还是不这么想，他仍然想要干一碗鸡汤，然后努力成为 “曹操”。

那就让他这么做吧，想成为曹操的奋斗逼和做题家多着呢，让他们去卷吧。他会受到成吨的伤害的。

知乎用户 nobody 发表

再补充一下建议怎么做

请问是大学 / 高中 / 初中 / 小学哪个部分的学生呢？

最好情况是大学生，有时间有条件请组织一次班级辩论会，辩题关于屠城是否合理

你作为老师就别下场和学生辩论了，引导为主，讲道理不一定非得先把对方辩驳的哑口无言

最后总结升华就好，无论哪方赢了你都可以举例说屠杀对平民带来的灾难啊、和平多么重要巴拉巴拉

要是我是老师的话，我首先会承认学生说的有道理，然后再引导学生意识到上位者的屠杀对于平民来说是灾难，进而达到目的

其实这种问题还是比较好解决的，类似于想回归到民国 / 魏晋时期去玩上流社会的，你只要让对方认识到，他就算回去了也是个底层就完事了

记得现实中沟通委婉点，尤其和学生，多引导少说教

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我从问题描述看，提问者也就是老师是第三人称旁观，学生以曹操身份代入，所以我认为二者不在一个频道上，后面举例杀降情景是想让学生老师角色互换，让老师来做代入

也就是一些答案和评论所说的 “屁股问题”

从思考立场角度出发

不细究历史数据

别老拘泥于历史事件和曹操后来怎样怎样

换一个 “老师和学生争论关于是否应该在《虐杀原形》里屠杀平民 NPC”

老师说屠杀行为不对

学生说操作主角屠杀平民能回血收益比高巴拉巴拉

效果一样的

原答案：

你们都不在一个频道上怎么交流？

你说的是屠城这件事

你学生说的是曹操做屠城这件事

你说的是屠城本身反人类不道德

你学生说的是曹操出于用兵策略和政治需要下令进行的屠城

你不如和你学生探讨下 “如果是你你会怎么做？”“除了屠城你有没有其他办法？”

你会发现屠城是优质解答

还可以引申下：在日本种蘑菇你怎么看？

想让你学生认识到屠城不合理，你得让他成为被屠城居民

你给他设定情景，他穿越了，发现内边曹操下令屠城，你问他开心不

想让他说服你，就问你你现在孤军在外，带着任务驰援另一个兵家必争之地，刚刚打扫战场，你还有三万人，俘虏一万人，这一万人你是杀了，还是分你们本就不多的军粮养着，还得分人看守，还给自己埋下暴乱的隐患？最重要的是你带着任务呢，迟到要杀头的。

你杀么？

知乎用户 快意恩仇法孝直 发表

底下一群人扯什么淡？有几个看过史料的？张口就来？还说屠城有利于加强曹操的统治！不知道因为曹操屠了徐州导致曹操几十年无法有效管理徐州？还需要一个中间人来代理管徐州？就相当于八国联军无法瓜分中国，就扶持代理人统治中国一样。代理人臧霸后来被曹丕撤了，徐州人就立马不干了。

不知道很多徐州人反抗了曹氏父子 30 多年？吼吼，这就是曹粉说的屠城带来正面效果？

何焯曰: 以报仇兴师，实志在并兼，所过杀戮，所以不能定徐。

之前有个问题问为什么刘璋不听郑度的坚壁清野？然后底下有很多干货回答说坚壁清野要得到本地的大地主和百姓普遍支持才行，然而曹操能搞得徐州人面对他时坚壁清野还不能说明问题吗？

《后汉书荀彧传》: 且前讨徐州，【威罚实行，其子弟念父兄之耻】，必人自为守。就能破之，尚不可保。彼若惧而相结，【共为表里，坚壁清野】，以待将军，将军攻之不拔，掠之无获，不出一旬，则十万之众未战而自困矣。

那个问题的传送门我直接贴这里吧:

[刘璋为何不听从郑度的建议，坚壁清野？​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/question/388509620)

曹操屠城三十多年后，徐州人反抗曹丕的证据:

《三国志诸葛诞传》: 唐咨本利城人。黄初中，利城郡反，杀太守徐箕，推咨为主。文帝遣【诸军】讨破之，咨走入海，遂亡至吴

《三国志文帝纪》: 六月，利成【郡兵】蔡方等以郡反，杀太守徐质。（魏文帝）遣屯骑校尉任福、步兵校尉段昭与【青州刺史】讨平之

请看中括号匡出来的部分:

郡兵通常都是本地的底层人，某个郡兵谋反砍死一郡的一把手，结果他还没被昔日的战友围杀，这就说明造反的人有很多了，如果没有很多人跟着造反，那么这个杀太守的人将会是四面楚歌。这充分说明了徐州底层人对曹氏父子的态度。

魏文帝还派青州刺史一起来平叛，那说明徐州的叛乱规模大到单靠本地军官无法镇压了嘛，还需要其他地方增援嘛，甚至很多本地军官都直接参与叛乱。不过同一时期青州也有叛乱。如果本地军队能顺利平叛，那还从其他地区千里迢迢的调兵过来作甚？这么搞会损耗国力的知道吗？

再贴一个我曾经的回答，那个回答很好的打了洗白屠城者的脸。

[快意恩仇法孝直：曹操的屠城和南京大屠杀本质是否相同？性质上有何不同？​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/answer/1121708040)

我读的史料虽然谈不上多，但是肯定比扯淡者多，我阅读过的史料里面只有一条关于屠城的正面例子，还只是停留在恐吓层面，没有真屠。

《史记吴王濞列传》: 周丘得节，夜驰入下邳。下邳时闻吴反，皆城守。至传舍，召令。令入户，使从者以罪斩令。遂召昆弟所善豪吏告曰：“吴反兵且至，至，【屠下邳不过食顷】。今先下，【家室必完】，能者封侯矣。” 出乃相告，下邳皆下。周丘一夜得三万人

东汉末年有谣言说王允要杀光凉州人，然后李傕郭汜的队伍没多久就扩充到了 10 万人。要是真来个屠凉州，呵呵，我倒要看看朝廷能不能有效统治凉州了？

要论证屠城合不合理可以从道义和利害两个方面去论述，既然有些人觉得道义算个辟，那我就更多的从利害角度分析曹操屠城带来的影响。也不看看曹操屠徐州后给蜀汉和东吴送了多少徐州籍人才？据不完全统计，曹操给敌人送的人才有:

诸葛亮、糜竺、诸葛均、鲁肃、诸葛瑾、徐盛、袁迪、步骘、卫旌、张昭、吕岱、严畯、殷模等。

曹操屠徐州前徐州的景象:

《后汉书陶谦传》: 是时，徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之。

《先贤行状》: 是时，世荒民饥，州牧陶谦表（陈）登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，粳稻丰积。

曹操屠徐州后徐州人逃离徐州:

《三国志张昭传》: 汉末大乱，徐方士民多避难扬土，昭皆南渡江。

《三国志诸葛瑾传》: 瑾与殷模等遭本州倾覆，生类殄尽。弃坟墓，携老弱，披草莱，归圣化，在流隶之中

除了徐州，同样被曹操屠过的幽州冀州也非常不稳定，上面的链接已经详细论述了，故不再赘述。关羽连襄阳都没打下北方就暗流涌动不是没有原因的。

《隆中对》: 天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，【百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎】？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。

知乎用户 匿名用户 发表

我不提三国这个问题，我不怎么了解，也不知道对不对。单说题目，我说的难听一点，你作为一个老师… 为什么还没有一套自己的见解？难道你是把 “屠城不合理，反人类；不屠城是仁爱” 死记硬背下来的吗？

学生说出了自己认为屠城合理的原因，且说明了自己的想法。

我不说这位学生想的对不对，但他有自己的思考，这个思考可能有偏颇，有不对的地方，那你就有理有据告诉他为什么不对。我不太了解文科怎么说明这些，怎么有理有据，但我高中学数学的时候，会有时候算着算着跟正常的结果不一样，并认为自己没有问题。这个时候我的老师会从定理定义，适用范围推导过程来告诉我，为什么我这么算是不对的。而不是告诉我 “公式就是这样的”

作为老师，应该比学生了解的更透彻更深入。不要用你的常识，用你的 “公知” 去讲解。如果自己都没有仔细思考过，怎么可能教的明白学生…..

知乎用户 再见威廉吉布森 发表

有些人一辈子都认识不到屠城不对，你看知乎匿名就知道了。这不是你的错。看你好像是个老师，学过科尔伯格吧，人家大教育家都说了，后习俗水平不是每个人都能发育到的。你就碰上了一个很难拥有后习俗水平的孩子，咱们都没办法。

咱们让孩子意识到，你在现实生活中实名说这种话，就会被周围的人认为不对，反驳，反感，失去朋友，失去工作…… 就够了。

他最后怎么想，咱们谁都管不着。只要他别上街（包括虎扑步行街）这么大喊就谢天谢地了。

知乎用户 试用期精神病人 发表

你现在开导他，他不听的，他还是个十指不沾阳春水的孩子，他像大部分同龄人一样，看到曹操屠城，就觉得自己如果是曹操那也要做一个艰难的决定，等他踏入社会了被社会毒打了，他自然就知道自己当不了曹操，自己大概率只能是被屠杀，不用你说，他自然就会推翻自己的原有的看法了。

曹操是可以一边屠城一边写白骨露于野千里无鸡鸣的枭雄，研究他需要阅历和阅读，缺一不可。

知乎用户 王福瑞 发表

你要知道，人类社会并不是一开始就产生「人道主义」这个概念的，人类社会的进步，其实和一个人成长的过程是这样的。

小孩子小时候不懂事，说动手打架就动手打架，说骂人就骂人，长大为成人之后自然会文明，会彬彬有礼，不轻易动怒。

人类社会也是一样的，上古时期别说屠城了，各个文明人殉制度都还大行其道，君王死了，妃嫔、奴隶，都是要殉葬。

慢慢的人殉制度废除了，再后来肉刑废除了，连坐废除了，现在连死刑都要废除了。现在连战争都不太打了，最多落后文明还有点小规模冲突，都是表面客客气气，谈判桌下互相踢，表面还得维持和和气气——这不和孩子成为大人的变化是一样的么？

随着礼仪的发展，人道主义的觉醒，这些东西才慢慢演化成为人类的共同意识的。

「人道主义」现在存在于你的意识里，但它不一定根深蒂固地存在于古人的意识里，曹操也好、成吉思汗也好，攻城死了那么多士兵，破城之后杀老百姓，他们认为杀了是本分，不杀是情分，因为他们掌握着生杀大权——汉朝废除的人殉，居然被一千多年之后的朱元璋又捡回来了，哪说理去？

君主专制社会，杀不杀人，纯粹在当权者一念之间罢了，刀把在人家手里攥着呢，那时候可没有舆论约束他。

那个年代的政治正确还远没有那么多，似刘使君这样仁慈的君主是极少数，「君要臣死，臣不得不死」的年代，君主就是有生杀大权的，这是客观事实。

西晋时期大富商王崇，客人去他府上，人家劝酒都是自己亲自劝，他不是，他让府上的美女劝，只要宾客不喝，就要当即斩了这个美女，有一次王敦去他府上，怎么劝都不喝，石崇连斩 3 个美女，王敦说：「自杀伊家人，何预卿事」——你杀你家人，跟我有什么关系？

血腥不血腥？

但那个年代就是那样，就是野蛮血腥。

美国人屠杀印第安人，你说合理不合理？这还是 17 世纪的事呢！

时空不一样，讨论价值观是没有意义的。

所以说，你和你学生的最大分歧就是在于，你们看待问题的所处的时空不同。

你认为曹操屠城不人道，是因为你用现代文明的眼光看待屠城。

你学生认为曹操屠城有其合理性，是因为他用血腥的战争时期的眼光看问题。

所以，解决这个问题，就要控制变量，你可以试着问问他，如果这场战争发生在现代，你还认为屠城是合理的吗？

如果他还认为合理，那他就是极端的功利主义者，达尔文主义者，他心里是没有「道义」两个字的。

这种人最大的问题在于，他已经生在现代社会了，没有被敌军屠杀的危险了，他现在是站着说话不腰疼，上嘴皮一碰下嘴皮，撇式咧嘴想怎么胡说八道怎么胡说八道，如果他穿越到三国时期他就明白了，他即不是曹操，也不是刘备，他恰恰只是是被屠城的时候，让人家诸侯刺史大将军「斩五千，坑十万」那个民罢了。

这个年纪的小屁孩子就是这样，喜欢拿一些有的没的标新立异，好显出来他自己多能，你别管他，长大了被社会操一操就好了。

闲的没事干多去打打游戏也是好的啊。。

知乎用户 杨婵 发表

你的学生是不是看了赵立新版本的曹操？

里面对曹操屠徐州的心路历程是这么解释的，大意是屠城就是杀死心里的男孩，是成为枭雄的必要过程。谋士就是这么劝老曹的。

我…… 真不知道这 fxs 电视剧是怎么过审的。

历史上曹操屠城惹了一屁股骚，啥好处都没捞着。你得弄清楚，曹操屠的是本民族基本盘，这和 xxx 汗，多 XX，多 X 那些不一样，人对同一群体是有强烈同理心的。

秦汉灭他族国屠他族城之类的事比比皆是，无人在意，但白起屠赵拔郢就是会被骂上一千年两千年。

人类的本质是双标，所以你学生的屁股似乎坐在很奇怪的位置呀。

知乎用户 Li Ming 发表

知乎用户 玉面小飞龙 发表

是不是君主论看多了？极少有统治者是马基雅维利式的人物，以黎塞留这样的为代表。三国时代唯一有这种器量的政治家是鲁肃，没有鲁肃就没有三国，为实现政治抱负做到无私是最难的。

多数统治者是感情用事凭一己喜好做事的。成功了，自然有人吹捧。失败了，自然招人唾骂。历史上的征服者常常被人津津乐道，而所有的征服者都是凭一己喜好行事的，无一例外，刚愎自用是他们共同的特质。他们从不思考屠杀是否合理，对方如果纳头便拜，奉上妻女，让他绕道也是行得通的。

统治者手握暴力机器，杀不杀人由他说了算，这本身就是不合理的。某件事要合理，它就得符合所有人的理，只要有一个人认为不合理，那么这件事便有其不合理之处。对反对者实行人道毁灭，以此消灭不合理的声音，让事情变得看似合理？人是杀不完的。

现代政治和三国时代其实没有什么可比性，现代政治首要思考的一点就是怎么让更多的人参与到政治中去。无论哪一种意识形态或是政治体制，这一点都是相通的。权力可以属于一个人，但合理性不是一个人说了算的，只有让尽可能多数的人认为合理。划出重点 “认为” 合理，是的，通过教育宣传等等办法。

知乎用户 有木桑 发表

你学生多半把自己代入主角了，以为自己是曹操。

让他明白自己其实不是曹操也不是刘备，而是被屠的那个连名字都没有的小人物，就没事了

有条件可以带去雨花台的受害者纪念馆看看

看完如果还觉得合理，你看看找个没人的地方掐死得了，你的举手之劳可能会避免第三次世界大战拯救无数人类

知乎用户 白日西河 发表

岂不闻 “存地失人, 人地皆失; 存人失地, 人地皆存。”？战争是政治的延续，二者都要依靠资源，而人口就是最大的资源。曹操屠城的行为不管从政治还是人道的角度来说，都是短视的，更何况原本百姓也不准备拼死反抗，只想活着，屠城这是告诉其他城池的百姓要么抵抗要么逃离

知乎用户 刘震撼 发表

老师，脑子该开导的是你自己，学生需要的是——引导。

军事是政治的延续——屠城是政治需要，逻辑上一点问题没有。

私以为看待历史最重要的是角度和态度，不贸然以一己之见，轻易将自身的好恶投射到哪一方身上。

毕竟中国历史上发生过太多的屠城事件，有异族入侵，屠城灭汉，也有我们，天朝上国讨伐异己征剿蛮夷，安南、西域、匈奴，犁庭扫穴，屠城示威，甚至内部每三百年一轮回的朝代更迭，起义军与朝廷相互攻伐，屠城屡见不鲜。

如果单纯以 “德” 来衡量，很容易导致一个混乱狭隘的历史观。

比如清末太平天国，太平军屠过城，不止一次，曾国藩的清军也屠过城，同样不止一次，只以 “德” 而论，你怎么去判断和甄别？

比如纳粹修建的集中营受到千夫所指，但前苏联也修建有集中营，珍珠港爆发之后，美国对日裔也有专门的集中营，这时候单纯的 “道德批判” 就失去了作用，只能从政治角度去理解。

所以，这一点上至少学生看待历史的角度没问题，思路清晰，角度中立，认识客观，纯粹就事论事，得出个正确答案。

但你是站在 “为人师表” 的角度，以 “德” 来衡量，屠城残忍反人类，这个正确答案触动了你 “道德” 那根高压线，生怕这孩子长大以后去屠城，去干点什么反人类的勾当，所以你焦虑，一门心思想 “劝善”，想让他迷途知返，回到“悲天悯人” 的道德层面上来。

这就像学生从 1+1 得出个 2，而这个 2 在你看来很危险，所以你想纠正他。

正确答案有错吗？

1+1=2 有错吗？

当然没有。

你有错吗？

好像也没有。

那是谁的错？

说来说去还是——你，你有错。

为人师表授业解惑还承担着一个重要责任——引导，而不是开导。

开导是什么鬼？什么人才需要开导？

一个站在你对立面的人，一个敌人，一个罪犯，一个被你认为误入歧途的人，一个跟你的道德取向截然相反的人——才需要去开导。

你看，你一开始就把学生无形中推到了对立面，认为他脑子里有坏东西，需要你来知乎想办法弄个手术刀去给他做个开颅手术，把危险的东西切除割掉，让他变成跟你的价值取向一样的 “自己人”。

屠城合理这想法让你恐惧、害怕，进而想去消灭它。

所以你的第一反应是开导。

但一个合格的老师恰恰该做的是——合理而正确的引导。

1、承认答案逻辑上的正确性，这是孩子 “思辨” 的结果，你第一时间该为自己有这么个好学生而自豪，这也算是你的教育成果。

2、承认正确的基础上，再告诉孩子你自己的想法，他这个答案与 “德” 不容，不要拿着逻辑答案去想当然。

3、古代很多文人侥幸从屠城里脱逃大难后，写了不少真实记录的笔记，找点资料出来，给孩子发过去，让他切实感受一下当时弱小的无辜民众面临屠刀的凄惨和残酷。

4、面对复杂的历史，不该只用一个工具，一套标准去片面衡量。

这才是一个老师的正确做法，合理引导让学生树立正确认识，“德 + 才” 兼备。

你一开始就错了。

你该庆幸自己有个独立思维的好学生，至少不脑残不片面，可这学生碰上了你这个 “看见学生越过雷池一步就恐惧而警惕导致方寸大乱，把他匆忙推到对立面” 的不靠谱老师。

——老师，没事多开导开导自己！

学生不是你的敌人，他需要你引导，不要匆匆忙忙把他推到对立面。

@我们不吃人

他对我提出两个要求：1、请我详细论证屠城逻辑上的合理性；2、给他列举太平军屠城的实例。

答复如下：

1、凭什么？

你能给我发工资？还是你脸大？

针对一个问题各抒己见，同意点赞，不同意各自走人，多简单——这是上网最基本的底层规则。

2、还是凭什么？

你我非亲非故，我凭什么要为你答疑解惑，替你父母和老师去尽他们没尽到的教育责任和义务？

没这个道理啊！

我写个回答而已，怎么还要承担这种压力？太可怕了。

3，就算是辩论，也该是你去找出证据打我脸，怎么敢要求我去找证据来打自己脸？

哥们，你是在羞辱我的智商吗？

周知某些人：

这问题的表面焦点在屠城，但实际上，本质而言是个教育问题，一个老师，面对学生，该秉持什么样的教育态度？

引导，还是开导？

学生有疑惑有偏见多正常，他要是生而知之，还要你干吗？

学生对世界好奇，一无所知，即便知也是一知半解，有任何离经叛道甚至大逆不道的想法都不足为奇。

任何人的学生时代，都是这么过来的。

关键看老师如何引导，这是老师和教育存在的意义。

任何关注点都只在屠城这一点上的评论，说句不客气的，你们的阅读理解能力都有问题，舍本逐末。

我的回答从头到尾一直绕着教育走，还有人一直跟我哔哔屠城，纠缠不休，别怪我手黑。

【记得点赞、喜欢 + 关注我

@刘震撼

】

知乎用户 栖夏 发表

东汉末年本就是个混战的时期，这时需要一个绝对精明强悍的人出现，通过最少的战争，灭掉其他政权，稳定社会秩序，实现统一，实现国家安定。

曹操这个人有功有过，功尚且不论，单论屠城。

统计下：

初平四年，徐州大屠城

兴平二年，屠雍城。

建安三年，屠彭城。

建安九年，屠邺城。

建安十二年，屠柳城。

建安十九年，屠兴国、枹罕；

二十四年，屠宛城。

好像曹操很喜欢屠城，手上鲜血累累。或许也是因为他的残暴，他对敌人对老百姓都太狠，使他不得人心。都说得民心者得天下，刘备不管是不是伪君子，起码不屠城，还安抚百姓，在道义上比 “宁可我负天下人，不可天下人负我” 的曹操高得多。

但从另一层面来讲，就算没有曹操，诸葛亮，袁术，袁绍，吕布这些政权之间，也会争地盘，也会争战不休，甚至打的更久更难缠。正如张养浩那句 “兴，百姓苦，亡，百姓苦。” 仗打久了，流血牺牲的还是老百姓。

对，曹操屠城，杀人不眨眼，虽然兵不血刃是好的，但他做不到。如果说他能用一种铁血手腕，实现统一，快速高效的减少社会动荡，减少老百姓的损失和苦难，那他就是有功之臣。

屠城合不合理都屠了，谁也管不了曹操，历史已成定局，单以现在的眼光论屠城没有意义，还是把它放回历史的车轴上去看，纵观全局。

怎么说呢，杀一人是罪，屠城者为雄，灭国者成王。

知乎用户 墨子连山​ 发表

人与人之间的关系，其最根本理，是在不影响他人的前提下保证个人自由。

什么个人自由呢？

就是满足个人自身四种基本欲望的自由，也就是生存、繁殖、求知、和美。

所以，人与人关系的底线就变成了，在满足自身四种基本欲望的同时，不得影响他人满足自身欲望。

如果有人不信邪，非要影响别人满足自身基本欲望呢？

那么被影响的人，就有权实施对等的报复行动。当然，在不影响第三人的前提下，他个人也可以自愿选择个人放弃报复，但这是极其罕见的。

于是，个人不被报复的需求就与公序良俗的需求汇聚到了一处，那就是永远不要影响他人的自由。

这就是一切习惯法与成文法的基本原理。

现在我们把这条原理带入这个案例，曹操屠城，剥夺了几十万人的生命，这件事如果存在合理性，那么合理性可能是什么呢？

只有一种，那就是对等报复，对不对？

于是问题就简单了，这几十万人是否全部犯了影响他人生存的罪行？

这件事的起因，只是曹操父亲曹嵩被陶谦手下杀害，曹操攻打陶谦，遭到了徐州士族抵抗。事情并不复杂，这几十万人同时犯下罪行的可能性几乎不存在，更何况里面还有不计其数的妇孺。

所以，唯一的可能的合理性也被排除了。

但是，这位学生一直在说的跟你说的根本不是一回事。你问的是合理性，是站在事前角度去看。而他说的是曹操是否应该被原谅，站在了事后角度。两者是根本不同的概念。

如果讨论是否可以被原谅，那么我们首先应该去看，谁有权原谅曹操。

显然这位学生无权原谅曹操，所以他说了等于白说。在他的这些言论并未对他人造成影响时，他可以说。但是如果可能造成影响，那么他就应该闭嘴。如果不闭嘴，非要说呢？那么他就会受到对等惩罚。

从这个角度讲，你无法说服他，如果罪犯可以被说服，那世界上还会有犯罪吗？

你要做的，只有做好预防以及实施对等报复的准备。

最后，你们的表述里面，用到了太多你们自己明显无法给出精确定义的概念，例如合理、正义、好事、残忍、反人类、政治需要、仁义、正义。这些词你们自己能解释清楚吗？

如果连你们自己都不知道自己在讨论什么，很难相信你们能讨论清楚一个问题。

知乎用户 破浪乘风 发表

题主有合格的教师之心，却无合格的教师之材。

既然是讨论，最重要的就是论据。提出观点，需要论据来支持；反驳观点，也要论据来支持。

学生提出了 “曹操屠城是政治需要” 这一观点，题主要反驳的话，就应该从 “曹操屠城” 入手。

所谓曹操屠城，应该就是公元 193 年曹操对徐州进行大肆屠戮的行为，这个是有公论的，曹操对徐州的屠戮，就是为了报复陶谦杀害曹嵩的私仇。

有没有所谓的 “政治需要”？反正看不出来，因为徐州屠戮事件，导致了陈宫等人的背叛、归附吕布，吕布乘机做大成为兖州牧，曹操后面还费了老大劲才把吕布解决。

如果学生不是胡搅蛮缠之辈，题主能把 “曹操屠城” 分析一下，就足够让他深思自己的不足了。

这学生的段位，已经比题主高了，因为这学生已经跳脱了 “绝对论” 的框框。

这位学生已经意识到，没有绝对的正义，站在不同的角度，就有不同的正义；对于历史人物、历史事件的评价，不能脱离其时代特点，更不能以现代人的思维直接套入。

而题主呢，还停留在所谓 “刘备就是正义” 之类幼稚的、《三国演义》看多了的言论中。

题主如果想真的当一个合格的老师，还是要先把自己的思路打开，把自己的知识积累做足，哪怕多点使用百度百科。

知乎用户 锦熙​ 发表

屠城在特定年代，特定民族和特定场合下是合理的，为了震慑敌人迫使敌人投降交出城池。但即便是游牧民族，土匪也不会竭泽而渔而是抓走很多人当奴隶，俘虏和肉票，放长线钓大鱼。

人道主义也是历史的产物，古人也有杀俘不祥的说法。屠城在过去是天经地义的，但要和战场的局势关联。

知乎用户 杰林修 发表

他老到的不像个学生。

你单纯的不像个老师。

你没有能力开导他，你唯一能做的，是守住这份纯真，别让他给你揭露出这个世界的真相。

知乎用户 搜粟都尉赵过 发表

学生说的是合理与否，不是人道。所以要从合理角度说。毕竟从个人角度说，无论古今，都不允许随便杀人，这是基本道德。但是到大政治家角度，还这么做，搞不好就是宋襄公了。所以首先得判断是否合理，才符合这个话题。

对曹操来说，这么屠城是不合理的。

因为在东汉末年那个时候，人口是非常重要财富。有了更多的人口，就有更多的劳动力，更多的士兵，更多的人才，也就有更多的成功资本。所以对于新征服地区来说，让人口归顺，才是真正的上策，肆意屠杀人口，是一种严重的损失。曹操的屠城很多时候是一种缺乏理智的发泄，等于破坏了马上要属于自己的财富。

而且，在那个时代，因为城头变幻大王旗是很正常的现象，所以攻击一方诸侯，打败对方后占有其百姓，是正确的做法。百姓往往是尽量在自己家园生活的，只要生活还过得去，都不至于抛弃乡土。所以如果战场上战胜了对方，获得百姓支持并不是很难做到的事情。相反，曹操的屠城政策，反而造成了对方百姓的恐慌，所以当曹操要南下时候，新野、荆州有大量百姓宁可背井离乡也要逃亡，就因为之前曹操的屠城政策带来了很坏的影响。

简单说，曹操的屠城，大部分既没有必要，也没有意义。既损坏了马上属于自己的人口财富，也造成恶劣影响，导致百姓听闻到来就逃亡，增加了其对新征服地区的统治成本。

对刘备来说，也不是谁放在他那个位置上都会仁义道德。

仁义道德是有代价的。比如刘备从新野难逃，因为仁义，所以不愿抛弃跟随他的百姓，从而导致行军缓慢，最终被曹操追击上。长坂坡一战，甚至刘备集团都有被团灭的危险。这种情况下，放在一般的汉末诸侯身上，肯定要轻装快逃，绝对不敢因为一个仁义包袱，就导致携民行军如此缓慢从而被追击上。

正因为仁义的成本太高，乱世中一般的枭雄不愿意冒这种风险，所以刘备的行为才格外可贵。这也说明刘备是除了利益以外，确实有一定精神追求的人。这种精神追求让他宁愿冒身家性命的危险也要坚持自己的许多原则。这种原则给了他很多额外风险，让他多次濒临死亡；但也因为这些原则，所以吸引了同样众多有精神追求的优秀人才和乱世中寻求安全的百姓，所以敢以弱对强，从草根一步步走上巅峰。

曹操和刘备都是当时很优秀的人物，但并不是说他们做的事情就是谁放在那里都会做的。

曹操有优秀的政治军事能力，但是太多屠城是其严重失误的不合理举动，增加了自身统治成本。如果不是曹操本人确实军政能力非常优秀的话，这种暴行可能就会是袁术一样众叛亲离的结局。

刘备仁义道德给他带来声誉上的好处，但代价是增加太多危险，如果刘备的能力稍差一点或者运气差一点，可能就会像刘虞那样身死族灭的下场。

曹操的优秀不能掩饰一些行为的失误；刘备的仁义也不是任何人面临这种危险时候有魄力继续坚守的。

知乎用户 三十度 发表

你不亮明身份我还以为是你同学。

要想让屠城行为不合理太简单了，设定几个条件就行了：

1，社会生产力达到一定水平。

给人讲讲工业革命，为什么生产力从个体转移到企业和资本后屠城就没意义了。

2，社会意识形态达到一定水平。

给人讲讲法国大革命，为什么民族主义人权宣言流行后屠城就没意义了。

3，战争形态达到一定水平。

给人讲讲战争发展史，为什么热兵器问世后屠城就没意义了。

先总结，屠城问题，本质是生产力、人权、文明阶段的具体体现。跟什么奴隶、侵略、殖民地是一个问题。无论中外，整个世界古代史就是伴着残忍的杀伐屠戮一路走下来的。现在不就文明多了吗？这是时代特征。再举个反例，阐明违背上述条件下发动的屠城会有啥收益和损失。如南京大屠杀，当时侵略者怎么想的，后来得到了什么，付出了什么。等学生心服口服后再表扬他能站在不同角度看待事物。但看问题一定要看本质，不能把现象当规律。什么曹操屠城白起坑杀都是时代产物，不能无脑认定屠城就是有效的政治手段。

但如果我是你的学生，我就会反问：“老师你说的没错。但你说话前后矛盾，你开始不说屠城是残忍的吗？你不也没结合历史背景看吗？”

所以你看，你不把屠城的价值梳理出来挨个反驳，反而只是空泛的用什么正义残忍来堵人家嘴。给你挽尊估计都挽不动，人家能服气吗？

你到底是教啥的？怎么会冒出 “这样合理吗？” 这种疑问。

知乎用户 七重梦境 发表

这个学生段位明显比你高。你被既有观念限制住了，这个学生无论对错他都具备自由思考的能力。

我要是他的老师，我会这么回答。

1 首先表扬学生自由思考的优点。

2 一般意义上来说，屠城是不正义的。这是任何一个正常社会大众文化的需要。

3 上升到政治层面，对错就会变的很复杂。比方说曹操通过屠城有利于其政权。建立统一政权在传统价值观中又是大善。比方吕后对政治对手做出猪狗不如的事，但治理国家人民和平富足，她是善是恶？善恶的标准和人生观，价值观，世界观是相联系的，如何取舍需要每个人做出自己的判断。你做出什么样的选择，你就是什么样的人，就会有什么样的命运。

4 要区分必要的恶和不必要的恶，为了泄愤屠城在任何角度来说都是错的。为了政治目的屠城，需要政治家作决断，并承担历史责任。

5 要彻底搞清善恶的问题，需要达到更高的层次才可以，老子说过 “大道废仁义存” 佛家讲过 “不善不恶时，仁者是谁？” 这些需要你充分广泛的学习阅读，自己融会贯通。目前对善恶不要下简单定义。

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纪念我的首个千赞回答做一些补充：

1 有评论说我是营销号，我谢谢你高看我一眼。

2 评论里支持我的，我抱一下拳。

3 评论里提反对意见的，遗憾没有一个高段位可以探讨几句的，这不应该是我乎的平均水平啊？

4 我本人深信因果轮回，所以对屠城这种无差别屠杀非常非常慎重。在我的首答中，我也没有明确说在某些特殊条件下可以屠城，当然我也没有明确反对。为什么呢？因为在某些特殊情况下的屠城，即使是作为相信因果轮回的我也是难以下决断的，比方说：如果我是二战后期的美国总统会不会批准对日本广岛，长崎发动高科技屠城。如果我是善甘会乱时的左宗棠，是否会十去其九甚至百去其九五。我的情感倾向于同意，我的理智告诉我再考虑考虑。这种人天交战说明我的段位，我的智慧，我的担当和一个政治家还差的远。那不是我们普通人解的数学题。

5 我试想一个圣人，一个佛会怎么解答这个关于屠城的问题。我认为他们一定会反对的。因为生死事小，失节事大。圣人也许不会在乎几个轮回，但是却不能容忍一次错误。那么问题来了，我们是圣人吗？不，我们不是圣人，我们是生在婆娑的凡人。匹夫无罪，怀璧其罪！有些命运也许我们不反省，不修炼我们这颗心是无法避免的。当年佛的族人面对仇敌的屠城，佛也只是头痛三天而无法阻止自己族人被屠。所以因缘啊！命运啊！实在无法简单下定义，是一条长长的路。

知乎用户 Makise Yuki 发表

很多小青年历史看多了，容易形成一种以己度人的错误认知，总觉得世界该围着他转，自己就是全宇宙的中心，穿越到古代就是必然成为皇室贵胃人上人的天之骄子。

在这种脑臀分离的思维下，将自己代入曹操，那曹操统一天下就是伟光正；代入多尔衮，那多尔衮搞民族融合也是伟光正；代入松井石根，松井石根东亚共荣同样是伟光正。

建议一巴掌打醒，让他明白自己不是网络小说男主角，也没穿遇到哪个历史名人身上，他就是一个小老百姓，放到屠城灭国的时代连个数字不算的屁民。

知乎用户 郭永杰 发表

看了一部分答案，我就服气了，还有一群人指责孩子如何反人类的……

这个孩子的看法，我也不认同，但是！如果一个孩子一出生什么都是对的，什么都会合理么？

不会，不对是常态！而我们成年人要做的就是矫正！这个孩子有自己的想法态度！相反你作为老师只能用正义，反人类这种感情色彩浓烈的词语去否定这个孩子的想法，难道这个老师就是你们期待的正常人？好的老师是让你的学生明白他为什么这么做，他这么做对他，对时代，社会有什么影响！对于这个孩子的水平 (我觉得这个孩子是有思想且愿意思考的孩子)，我觉得还应该引导他思考如果你跟曹操换位，你应该怎么做！

这里我说一个我的同事 (下文原答案里提到了一句): 教英语，我听了她一节课就不再听了！那节课是讲希腊神话 (这简直就是为公开课设计的)，结果一节课一点延伸都没有，把课文从头到尾分析了一遍！从应试来说，可能是典范 (我英语没及格过，不懂)，但是，从内容来讲，我觉得完全不合格！尤其是公开课！你要提现出你对于学生的三围目标！说人话就是: 你的课讲完了，要给孩子喜欢你的课的理由，你要让孩子从你的课里学会除了考试以外的东西！

这话说的好像有点太高，太浮！引用我上学的时候初中校长的一句话: 成绩不好是不合格品，体育 (身体）不好是残次品，品德不好是危险品！而思想品德是怎么提高的？是思想品德课老师的事儿？政教处的事儿？跟英语老师无关？跟物理老师无关？就是一点一滴的渗透！

而我跟这个英语老师日常交流中发现，并不是她不愿意，而是她不会 (我们关系还不错，我下了课就跟她说了，结果她连宙斯和赫拉什么关系都不知道)，后续讨论起抗日战争只是二维的判断，认为日本人就是该死，该灭国…… 这种思路，让人无法相信(她经常自豪自己是 211 毕业) 她能教好！其他与此无关的事还有很多，我们几个关系不错的也劝过，最后上个月高三的第二个月让学生起义了 (全班不交作业) 教不下去，换了个班……

……………………………… 分割线………………………………

你的理解真的不如这个孩子！

我历史从来不及格，全班倒数第一，且成绩十分稳定！但是我记得我高中历史老师第一节课说了一句: 我们已经不是用好人，坏人看待一个人的年龄了！(大概意思就是不让我们用二维理论看待历史人物)

而你，却再告诉孩子刘备是好人，曹操是坏人…… 不合适吧？

你自己想想，刘备真的是好人么？我觉得刘备只是个伪君子！曹操算是真小人吧！(个人浅见！不对也不要较真……)

当然，我觉得你跟他较真这件事是担心孩子心智不成熟，走向阴暗面～

但是方法是不是欠妥？有教无类！对于傻乎乎的孩子，你就简单地说: 刘备带着属民逃跑，不抛弃不放弃是好人，曹操是坏人！但是对于这种有思想，有深度的孩子，你要从更高的站位告诉他！

你找一个你们学校比较资深且年纪比较大的老师讨论讨论历史人物，或者抗日战争中三者 (国、共、日) 的立场和我们如何看待这三者吧……(我们一个同事看事物就是二维的！幸亏她教英语，不是语文或者历史政治)

知乎用户 放逐之地 发表

屠城合理是从侵略者角度看的。（如果不屠城说明仁慈，如果屠城，也很合理）

屠城不合理是从外人或者被侵略方看的。

从侵略者角度看屠城，

1，民众已经是失败者了，胜利者可以自由决定失败者的命运，弱肉强食。

2，这些民众如果不杀掉，他们所拥有的仇恨可能会导致他们造反。

3，战争对将士心理伤害很大，精神紧绷，屠城某种程度上来说可以放松，包括城中妇女…… 也可以用来享乐。

4，城里的这些人对于侵略者来说不需要，他们也就没有存在价值，死了也无所谓。

5，城里的人不一定都是平民，也可能还有敌方的败将，可以杀平民来威胁说出其他人的下落。

从非侵略者看屠城：

1，残忍，没有人性，不符合人道主义。

2，敌人已经杀完，没必要杀平民。

3，女人孩子是无辜的，老人也没有反抗的能力。

但说白了，合不合理全看谁强，谁有话语权。

那屠是符合战略，不屠是我仁慈。

知乎用户 pw0 发表

你事实上在说服学生之前，需要先说服自己。

与其说是说服自己，不如说是反思一下，“你真的认为屠城不合理吗？为什么？”

毫无疑问，屠城是显而易见 “不合理” 的，但如果你不能说清楚它为什么显而易见，就没有资格说“显而易见”。

你说屠城是不正义的、不屠城是正义的，那敢问何谓正义，屠城这一行为又是否能套进正义的范式判断？

你说杀害无辜是不合理的，那美帝原子弹下的日本平民冤魂怎么说？

（这个例子正反都可以用，因为日本原子弹的问题在毛主席的时代和改开后主流观点是不同的）

如果不屠城，带来地区统治不稳定，最终损失了己方士兵，甚至该地区无法实控，以后需要花更多的兵力攻下造成更大牺牲怎么办？

这些都是琐碎的质疑，我试着给几个真的值得探讨的问题：

1、为了达到某一目的牺牲平民的利益（乃至生命）是否是合理的？如果这一手段长远看来可以拯救更多人的利益（生命）呢？——对功利主义的质疑

2、是否有其他更有效手段替代屠城？如果没有，是否最有效的就是最好的、最应该采取的、最符合 “天理”（而非理性）的？如果有，但需要付出其他的代价（例如治理成本），那么是否是值得的？——量化的逻辑

3、是否合乎理性的一定是好的？——现代性反思

4、我们今人能否讨论古人的生产力条件下的价值判断、道德判断？——道德相对主义

5、人的生命是否在任何情况下都不得侵犯，有高于其他权利的特殊价值？

……

诸如此类。

请想好再开导他人

看了很多人，包括上面高赞答主，其实都是持有了特定立场去讨论这个问题。

例如有一个说如果穿越回去会发现自己是被屠杀的平民而非曹操或曹操手下的，这就是典型持有了罗尔斯的公正立场，认为无知之幕后我们要支持多数人的利益。

例如有一个说曹操之后因为屠城引发舆论危机控制失败，这是典型的历史决定论和结果论，这自然质疑了功利主义对长远结果误判的点，但用特定历史事件作为论据一定会导致 “多少还有反面的论据吧？” 的质疑。换而言之，你是说屠城之后控制失败了所以屠城不好，那难道成功了就好吗？

诸如此类。

知乎用户 王 bebe 发表

政治角度不懂，

举个例子问这个同学，学生寝室，一共四个人。一天老二在校外得罪了混混，结果人家找上门，不但打了老二，还把整个寝室都给揍了，所有人手机电脑全砸，老大明确表示平时看老二也不顺眼，结果还是没躲过去。正在睡觉的老三还光着屁股呢，老四女票照片都给撕了。

合理吗？

知乎用户 刘镇锐 发表

首先，作为一个教师，你可真够菜的——这种问题想想都不想想，仅凭人云亦云就敢出去讲课，这回撞上难缠的学生了（甚至就连这个学生的段位都比你高），是该受个教训了

1 高票已经说了，屠城事实上造成了政局不稳，因此该同学的论据是错的

2 这里还有个逻辑问题，一件事情对于政客的政治需要有利，不等于它就是正确的，一件事情对于政客的政治需要不利，也不等于它就是错误的（哪怕是为了政治需要而执行的暴政，也同样是暴政——政客的个人私利，不等于全社会的公共利益）

3 从功利主义角度上来说，屠城是不合理的，因为本可以创造出更多新事物，让更多人获得更大幸福的人，被凭空从世界上抹去了，几乎没带来任何东西，这是对于人力资源的严重浪费，是对人类发展的不负责任，因此是反人类的（话说这个理由连轻小说里都会写到，连这都不知道还想搞德育吗）

知乎用户 跳杀 发表

学生明显地偷换命题，作为老师听不出来？

你的观点是这样的：

观点一

大前提：屠城是反人类的。

小前提：曹操屠城了。

结论：所以曹操反人类。

观点二

大前提：反人类是不好的。

小前提：曹操干了反人类的事。

结论：所以曹操不好。

这两个观点都有很清晰的逻辑，只要大前提和小前提都成立，结论就没毛病。

而你的学生在说什么？

大前提：只要符合政治需要，就不属于反人类。

小前提：曹操的屠城是政治需要。

结论：所以曹操屠城不是反人类。

他为了反驳你说的 “曹操反人类”，引入了一个他自己预设为正确的前提 “有某些屠城不是反人类的”，哪些？“符合政治需要的”。

你就看他这两个前提哪个成立吧。大前提是伦理问题，小前提是历史问题。

你当然也可以去跟他讨论这两个问题，但其实不知不觉地已经被转移了命题：本来的关键在于 “屠城是否反人类”，却变成了“屠城是否合理”；他所说的合理其实是“符合政治需要”，而你眼中的不合理其实是“反人类”。各说各的，这样的“辩论” 会有结果么？

（补一句：还换位思考？人人都会说换位思考，怎么不跟那些被屠杀的人换换位？就知道跟掌权者换位啊？我是真不理解这些人的脑子，把关系成千上万人生死的事当成游戏键盘上的一个按键。）

知乎用户 算子 发表

理这个词，在不同语境下有不同的含义。

和平时代的人说合理，是从维持人类社会和谐运行的角度说的。

但战争年代，本身已经不和谐了，从自己所处的军事集团考虑的往往更能成为胜利者，最后还可以把脏水往失败者身上匀一匀。

屠城的举动直接消除了当时当地的抵抗和后勤压力，后续影响既可能加剧抵抗，也可能减弱抵抗。

而不屠城也往往需要被占领方不再大规模反抗的默契。

把屠城视为政治军事需要而下决策的，他或许有他的理由，但是事后发起屠城的一方被反对、仇视甚至遭到一定程度的报复性屠杀也是合理的。

知乎用户 陈野亮 发表

教不会，辩不赢，说不过。

没用的。

他们 “人类黑暗本位论” 是无敌的。

所谓 “人类黑暗本位论”，是一种广泛出产于右翼人的普遍性观点。

一般持这种观点的人会认为：黑暗是人类的本性，人类天生就是黑暗的，人性本身就是邪恶的，人人都会做出邪恶的事情，所以反人类的罪行很合理。

（评论区好多人说性恶论，拜托，性恶论是什么，是 “人性本恶，所以需要加以约束”，而不是 “人性本恶，所以恶合理”。搞搞清楚，不学无术人！）

黑暗人认为：当某个反人类事件发生时，实际上不是做出反人类行为的人很黑暗，而是全世界本来就是这么黑暗，换了其他的团体也会这么做。

与其说这些做出反人类行为的人反人类，不如说全人类都反人类，因为把任何一个人放在他们的位置上，都会变得反人类起来，这就是人类的本性。

所以反人类其实并不反人类，恰恰是正人类，因为人类都是这样的。

屠城固然很邪恶，但是如果是换了刘备在那个位置，他也会屠，证据就是孙权也屠城了，说明一旦身居高位，屠城就变成了必然选择，刘备之所以不屠，是因为他一直混得很栽，如果他很早就混起来了，他也会屠城。

希特勒屠杀犹太人也是合理的，因为犹太人赚了太多钱了。如果你是德国人，你也会选择屠杀犹太人的。

同样，扬州十日、嘉定三屠也是合理的。清廷如果不屠，入关了肯定得被同化嘛，如果不想被同化，那肯定是要屠的，要不是留发不留头政策执行得彻底，肯定跟蒙古人一样 100 年不到就被赶走了。

同样，蒙古人的四等汉民政策也是合理的，汉人多嘛，如果不执行这个政策分化一下，肯定入关都入不了。

“黑暗本位论” 在涉及到 KMT 话题时尤其普遍，比方说老蒋扒花园口。黑暗人会说，老蒋这是迫不得已，非扒不可，不扒亡国，换你你也扒。证据就是他扒完花园口之后没有亡国。如果他不扒，肯定就亡国了已经。

同样，对于文夕大火、四二八等等惨案，他们会说，如果把 TG 放到 KMT 的位置上，TG 也会做出同样的行为，证据就是现在 KMT 被赶到岛上去了，就是因为当时 KMT 做的不够彻底，如果做得更彻底一些，被赶到岛上的就是 TG 了。

不光是中国人，日本人也有很多 “黑暗本位论”。我就有过这样的经历：我跟某日本网友提南京大屠杀，他首先不承认，于是我把图片和他们自己的新闻报纸甩到他们脸上，那个人马上换了一副面孔，说：

日本是小国，侵略中国是顶着很大压力的，别说是前线的士兵，国内的平民都有很大压力，你想想如果失败了，日本国民就会被屠杀，这种情况下心理很容易出问题的，杀人是很正常的解压途径，换你你也杀。退一步讲，战争中哪有不死人的？战争本身就会死人，过分苛求战争不死人，那是不正常的，所以屠杀也是当时一种合理的选择。

我说 rnm（让你美），如果中国侵略日本，老子第一个就砍了你。

他马上说，你看是吧？你自己都这么说了，当年也就是这么一个情况了，如果换了你，你肯定也会屠杀平民的。所谓人类啊，就是这么一种生物。

之前澳大利亚士兵不是杀了 39 个平民嘛，澳大利亚那个主持人就说，任何组织都会屠杀平民，还拿出 KMT 做的事情当证据。那个主持人浓眉大眼的，其实也是个黑暗人。

美国人不是屠了印第安嘛，你如果跟老美提这事，他们就会说，你中国人不也侵害 xj 人的人权吗？什么？你说你根本没侵害？不可能！你肯定侵害了，换我我也侵害！连我们灯塔都照不到，你个 shzy 国家怎么可能不做这种事嘛！

真有你们的，黑暗人！

……

举了这么多例子，我想说的就是，其实这不是个脑子问题，是个屁股问题，用这套逻辑是无敌的，就看你屁股坐在哪边。你要是屁股坐在刘备那边，那屠城肯定是残暴的，如果屁股坐在曹操那边，携民渡江这种事就他妈脑子有问题。

题主可以赶紧问问学生，南京大屠杀合不合理，常凯申的操作合不合理，澳大利亚士兵杀 39 个平民的行为合不合理，看看那个学生的屁股坐得正不正。

脑子不好还可以教，屁股坐歪了可就难咯。

知乎用户 荤素搭配 发表

为什么赞成屠城呢？

因为屈服于 “量” 意。所以要使用自己的优势，力大、甲厚、刀快，来摆平这个“麻烦”。

也就是 “干掉提出问题的人们”。是完全一模一样的。

那就完全不把人当人了，自己也就 “不是人了”。也就是不道了，也就是不说了，停止思考了。

也就是自以为的，在现实的压迫下的最优解。

事实上这个量化比大小的解法，是动物性。大草原的动物就是屈服于 “量” 的。

而在演义中，作为曹操否定物的，是关公。

关公就看到 “量大” 不屈服。所以敢于横刀立马，达成创造力，达成“智慧”。

我们看到的是勇，其实是智。

他干掉的，就是一个逻辑有缺陷的人，布阵有问题的人，说话片面的人。一个插标卖首的人。

当然，说是智。他也是勇。

曹操敢屠城，曹操（这样的人）不敢或无力抗拒颜良、文丑。

形势的逆转，就在于关公的突破。就在于关公首次达成了斩首行动。

现代其实也这样，看看美国的操作，封城就给你封城的图表、解禁就给你解禁的图表。

但是事情解决伐？图可以乱画画的，模型可以随便套套的，计算器可以瞎按按的。事情就是不解决。

知乎用户 宫乘风 发表

一平头老百姓，却有精神统治者视老百姓如草芥的思维………… 这是病呀！

让他翻翻家谱，祖上 5 代以内，出过一个正处以上干部 没？出过资产上 5000 万的有钱人没？

某些人，很容易陷入一种真空球形鸡的奇葩思维模式！

人是一切社会关系的总和，这个是社会关系通俗的说就是 “屁股” 你社会关系是什么样的，你屁股就必然是坐那边的！这种意识不到 “屁股” 存在，把自己真空球形鸡思维美化为“理性”，多半是比较自我和自私的！也就是现代法治社会，对个人权益保证比较好，这种奇葩的真空球形鸡才能生存下去！

知乎用户 浮水 发表

古代的屠城和屠城也不一样，有一种是长官下命令的屠城，抵抗太久了，破城了，这种基本城里也没啥东西，老鼠都吃光了，手底下数万提着刀跟着你拼了几个月甚至几年的糙老爷们，用杀红了眼的目光盯着你，操着不同的地方口音在你马前马后嚷着杀光他们，如果你不是攻必克战必胜的全军偶像级别，你还是别坐马上理中客了，容易被这群荷尔蒙到顶的兵剁了，直接屠城就完了。还有一种就是破城之后没说屠城，也没说不动你，城破了以后士兵可大街溜达，今天这家要点，明天那家抠点，慢慢就没东西了，开始杀人了，杀了人才能确定是真的没东西了，这种屠城时间很久，看兵的心情。你说的那种理想状态，首先要军纪严明，古时候的生产力水平可支撑不起来你集中学习共产主义，仗打完没？麦子没收呢！拜拜。兵有父母妻儿很忙的。第二你得有真本事，这样你才能有贵族一直给你天使轮一直给你军费，有钱有粮，让兵都知道不屠城也有吃的，听你的就有饭吃。

知乎用户 真田安分守昌幸 发表

因为他认为自己的选择是屠城或不屠城。

但其实他的选择是逃跑或被屠杀。

知乎用户 阿萨纳特 发表

你如果打算说服你的学生这个观念是不合理的，那你的思路一开始有个问题。

因为在这里所谓的 “理” 是一个观念，它是个主观判断——当你的学生在使用”合理“这个词的时候，他也就表达了“我认为什么才是理“这层意思，想解决问题你得先琢磨他的道理，琢磨道理正确的起手式是先试着考证对错，而不是急于介绍另一个道理来试图取代它。

所以首先得问问，曹阿瞒同志搞屠城，能够以政治需要为借口从而超越对错的讨论范畴吗？当然不能，决定这一点的原因有一部分就是人类的本能，比如人都不想被杀，都不想流离失所，从这个最基本的本能出发，基于同理心人也会倾向于不杀人，不强迫别人逃走，只要人类还没退化到乐意像牲畜那样被杀死和驱赶，那无辜者的鲜血就是任何叙事方式都绕不过去的坎，你越是试图回避关于对错的判断，你也就越反过来证明了这个行为的本质是经不起琢磨的。

那曹阿瞒同志的屠城合理么？它当然可以合理，尽管适合它的道理多半已经随着人类文明进步进了历史的垃圾堆，但毕竟每个人都难免有看问题的立场，特别是曹老板作为一千八百多年前的古人，对于现实也确实很难做到不妥协。可反过来，做不到和不想做是有区别的，不想做和认为做了没有用区别就更大，而如果到了今天，有人不但认为做了没有用，还能心安理得的认为这个没有用是一种合情合理的现象，那显然你作为老师也很难合情合理的开导他什么。

那这些 “理” 能够自圆其说吗？当然不能，每个人都可以自以为能够洞彻那些残忍行径背后运行着某种铁一样的客观规律，但很少有人能绕过本能在屠刀下无怨无悔的亮出自己的脖子，自己做不到的事当然也不应该指望别人做，这也反过来说明了这个道理站不住脚的地方：正确性的体现是经得起不同场合，不同的人，甚至是不同的时代考验，而不是仅仅把其中一个角色换到自己头上就会发现事情不对味。

那经得起考验的道理是什么？是哪儿有压迫哪儿有反抗，制度如果危害到多数人本能的需求就会被连根拔起，政治如果挡了社会生产力发展的步伐最终就只能乖乖让路，让每个人变得更有尊严和价值是历史发展的趋势，而对屠城为代表的反人类举措的声讨和对这种错误根源的反思才是人类现代化基础的一部分，所以，你需要对你的学生指出的不是他的理是不合理的，它是合理的，就是太 LOW，LOW 到人类几百年现代化进程一丁点的影子都没在他身上体现出来，他需要的不是反思，而是让自己变得比现在稍微高明点。

那换谁上去曹操的位置都会犯屠城这个错吗？可能，但如果找几本书看看人类自曹老板后的一千八百多年都做了些什么，那你多半会发现能为这样错误辩解的每一个理由和试图绕开它的努力都很苍白无力，而诸如 “我们只是合理的犯了一个帝国主义国家都会犯的错” 这种话术连二战后的日本右翼都不怎么有脸在公开场合提出来，相比之下，借着二十年经济数据试图为希特勒翻案的纳粹党余孽都不那么显得像一头蠢猪。

那为什么这种观念的存在呢？因为哪怕 “不想被屠” 这个观念即使是多数人基于本能的选择，它也是一种选择。是选择就有看问题的前提，“有前提的问题”看起来和 “只有前提的问题” 差不多。于是就可以利用这个相似性来心安理得的否定普遍存在的东西，可这种否认轮到自己头上的时候，他们多半又要扭动着表示拒绝，但在这点上，我保证他们的自相矛盾和自私自利是相当合理的。

那我在这里嘲笑你的学生到底有什么用吗？我想也没有，一方面，高喊口号来掩盖关于对错的判断在我国教育里具有普遍性，在这么个环境里待久了哪怕会开始质疑被灌输的口号却也依然不会进行关于对错的判断，另一方面，抱着这种是非不分的心态也可以有助于他在面对社会毒打的时候保持乐观。

知乎用户 龚敏迪 发表

屠城坑定太残忍，但所谓成熟的政治家那个不是王八蛋？连杀父母子女都不眨眼的大有人在，杀百万、千万蝼蚁般的他人能在乎吗？诸葛亮不停地把百姓拿去送死，刘备也没说啥嘛。所谓仁义，不过是骗取人心，这个时候他不能像曹操那样简单粗暴而已。

知乎用户 橡树叶骑士 发表

古往今来，仁慈从来都是强者的权利。排除那些心理变态弑杀的人，任何一个成熟的统治者都知道屠城的坏处：

会让其他城市胆战心惊，为了不被屠戮只能全力抵抗。

增加占领区的仇恨，大量本来没有多少国家情怀的平民会因为仇恨而加入反抗运动，仇恨是远比对某项事物的爱更加坚硬，更加有力，更加让人愿意献出生命的东西。

严重破坏占领区经济，屠城夺来的财富大多归士兵和将领所有，但是之后重新恢复占领区的生产力所带来的巨额花费却要政府买单。

士兵抢掠完了财富和人口，会变得无心恋战，只想着把这些财货和奴隶运回家中。

但是却不得不屠，他们没有能力为追随者们找到一个伟大的，值得奋战的光荣目标，他们很多人甚至连最基本的军饷都发不下去，只能用最低级的欲望拉拢武夫们卖命送死，他们从不把士卒当人，付出了巨大伤亡破城之后，如果不让士卒的欲望和压力发泄出来，他们也必会被这些兵痞们反噬。

他们没有能力组建一个高效，迅速的官僚队伍，行政机构，占领区的大量人口无法转变为财富，反倒成为了负担，甚至他们自己内部也有着诸多的分歧和矛盾，只能不断地扩张，不断地对外掠夺。不断地去赌国运来延缓危机的到来，就像一辆失控的战车，把自己的所有民众捆绑到了上面，直到最终有一天撞在了一堵硬墙上车毁人亡。他们没有能力去获得之后才能到来的巨大财富，更不愿意分出兵力延缓扩张的进度暂时维持秩序，只能把人口物理消除。

所以，只有强者才能仁慈，仁慈强于一切最强横的武力，因为仁慈本就是从它们中升华。

能让一柄挥舞出去的战锤停下来的只有比它更加坚硬，沉重的钢铁。正如在破城后能约束军队展现仁慈所体现的对军队的控制力，和军队自己本身的组织度和钢铁般的纪律远比破城本身所需要的力量更大。

人民的军队远强于装备更好，人数更多的 FXS 匪军和奴隶主打手，因为我们有他们所没有的一种比钢铁还要坚固的，强大的，不可战胜的力量。

知乎用户 李可 - 集慧智佳 发表

他的说法有他片面合理性。引导他全面思考问题。

存在即为合理，屠城在人类历史中曾经广泛存在，当然有其合理性。但这合理性只在于特定历史时期、历史人文环境之下。但是历史和文明是在演进的，人们对屠城的合理性的接受度和观感也在随之变化。

可这样入手：

请他列出他评判合理性的标准。请他自己去检验这一标准是否经得起推敲？

请他仔细研究屠城史。实际上，屠城和屠城也不一样，最早时最简单粗暴，随着文明进步，战争也出现了些双方开始默认尊重的规则，例如如何处理战俘等等，什么情况下可以屠城，如何屠城，也有越来越复杂的讲究和规则，直到后来越来越不被普遍接受。这些演变他不会不承认吧？研究清楚这演变的原因，问题从根本上就清楚了。

认识真理、真相恐怕是最难的事了，最大的偏差源于我们几乎无法完全消除的片面性。深入讨论，可参考下文 “幼稚片刻论” 部分：

[李可 - 集慧智佳：[20201205] 第 0 章 导言：中西文化博弈的认知准备​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/331826000)

知乎用户 反对冷血封建势力 发表

其他人的回答都有点问题，题主问的不是这段历史本身，而是怎么说服他的学生，以及他的学生为什么会有认为屠城正确的观点，其实这个问题的答案也很简单

因为你是站在人民群众的角度，换句话说，大部分人的角度上得出的结论，而你的学生 ta 是站在曹操的角度、统治者、权贵阶层的角度在思考

所以说，你只需要问 ta，ta 考得上牛津哈佛吗？ta 的爹是等国敏感词还是美国财阀？即使 ta 考得上牛津哈佛，没有官爹、富爹，即使是世界一流大学的毕业生，将来 99% 也只不过是资本家、权贵手下的打工仔罢了，换句话说，到了古代，ta、ta 的母亲、ta 的父亲、ta 将来可能会有也可能不会有的孩子，都是被屠的那些平民百姓，而不是曹操及曹操的家人

然后你跟它说，让它少看点种马爽文，就算要看，看的时候也要带点脑子，别真把自己当成呼风唤雨、无所不能、王八之气侧漏的爽文主角了，它在现实里，是一个随便哪个权贵一脚踩上去就能踩死它的屌丝，如果它赞成这种人踩人的逻辑，强者可以肆意欺凌弱者的逻辑，那么它这个现实中妥妥的弱者，这辈子，每一次被人欺负的时候，都永远没脸喊冤！

如果 ta 全家，ta 的父亲、ta 的母亲、ta 的孩子（之所以不提 ta 的妻子，你懂的）都在一次屠城中被曹操这样的统治者、权贵杀了，它怎么想？它还会不会认为这个杀它全家的权贵，杀它全家是为了政治需要，是正确的，是没什么可谴责的？

我居然还看到有人在那煞有介事、娓娓道来地分析，什么曹操是为父报仇上头啦，blabla，我真想看看，这样的人的父亲母亲孩子被某权贵杀光的时候，它会不会因为这个权贵的动机是为父报仇，就对此权贵杀它全家的做法表示理解？一个统治阶级的权贵 “为父报仇“，杀了无数跟它父亲毫无关系的人，这不叫“为父报仇”，这叫“利用手中的权力滥杀无辜”，你猜，在这场屠城中失去家园和亲人的无辜者们，能接受曹操是“为父报仇上了头” 这个理由吗？

知乎用户 krishna 发表

我觉得你们有必要还原当时的情境，探讨一下屠城的必要性。想要从历史当中得到道德教训，需要情境模拟能力。

知乎用户 布衣村长 发表

军事是政治的延伸，所有的军事行为都是要先立好表面看上去 “正义” 的旗帜的，什么奉天子令不臣啊，出兵勤王啊，都知道你本质是要抢地盘，但没个理由就是不行，不管实际是不是真正义，没有 Flag 你就是师出无名人家想支持你都没法支持。而屠城无论如何都跟正义沾不上边，没人敢在台面上说我支持屠城的。如果你打仗前就公开声明说，我这次打胜仗的目的是为了屠城，你看有人会同意么？你看曹操打徐州的 flag 是啥？陶谦杀我全家我要报仇。所以屠城该不该真的不值一驳。

而且你也可以用结果来回答他，屠城带来的结果绝对是弊大于利的
当时打仗主力是青州兵，后勤靠兖州士族，打徐州本身耗费了很多钱粮，打仗是需要论功行赏的，青州兵基本上是刚收编的低素质黄巾军，需要给他们实际好处，问题是兖州士族这会对曹操已经很不满意了，因为曹操一贯推行的政策是打压豪强，把土地分给贫困百姓，这本身侵害了士族利益。曹操给不出就让他们自己烧杀抢夺，确实是个办法。另外打仗打赢了，用收益弥补支出，士族得了回报，也就罢了。但是……

屠城实质上带来了灾难性后果，有屠城在先，曹操再攻城军民必然死守，因为守不住就死定了，这导致了后面每座城都打的异常辛苦。然后田楷刘备来救，徐州就没打下来。

随后曹操杀了边让，埋下了大隐患。第二次攻打徐州就出事了，曹操继续奉行屠城策略，此时士族支持张邈吕布叛变，兖州只剩三郡支持曹操。曹老板差点就凉了。

回顾曹操这个阶段干的事，频繁用兵，屠城，杀害名士，着实有点疯狂，你是士族你也掂量掂量，打仗花的都是我的钱，收编来的流民和黄巾分的都是我的地，然后还要当杀人魔头，你觉得能死心塌地跟着这样的人混吗？大家都没有开上帝视角，你知道曹操后来能当魏王么？

而且屠城这件事，让徐州人认清现实，坚定的站在陶谦和刘备这边，也导致徐州当年很多人逃到荆州（如诸葛亮），后来曹操攻打荆州时，十万百姓自发跟着刘备走，他们怕啊。

所以你看，屠城从政治角度上来说，给曹操带来啥了？

PS：让你这位学生换位到曹操身上，电视剧里活不过 3 集啊

知乎用户 辣鸡代码产生器 发表

屠城压根不是政治需要，而是军事需要。有时候政治需要给军事让步。

如果不屠城，怕是赵匡胤都拿不下四川。对将军来说，世界上最恐怖的是军队的哗变。军队为什么哗变？因为将军管不住了。历史上军队哗变很多，最著名的一次是唐玄宗逃难那一次…

在古代，最有效的管理手段就是钱粮。没钱没粮食，谁给你卖命？都是穷苦百姓出身，不是每个人都有舍己为人的觉悟，即便没有当将军的愿望，也有活命的最底层意愿。你要是都没钱给我们，别说发家致富，吃什么都是问题。

问题来了，一个部队 5w 人，拿下一座城，皇帝给 50w 两白银做奖励，平均每人分 10 两银子？屠城就是为了满足抢杀的愿望，发泄战斗时害怕的心理。

如果拿下一座城，皇帝肯每人赏钱 100 两银子，哪个士兵愿意费周折去抢平民百姓？

屠城这个问题存在几千年了，直到 2 战时才有所改善。就这还出现了丧心病狂的南京大屠杀。屠城这东西还是好的，遇上更变态的将军，就不仅仅是屠城了… 参考秦宗权。

所以刘备的仁义在那个战乱时代有多难得，首先知道战争是不对的，屠城有时候是不得不做的。所以屠城不是不对，只是刘备这样的将军难得。

知乎用户 Magi 发表

你可以问问他：“曹操只有一个，徐州城里的百姓有几十万，你凭什么觉得自己是曹操而不是那几十万？”

当然，他可能还是觉得曹操没错，徐州百姓命该如此。对于不会共情，缺乏仁慈，不懂换位思考的人，恐怕你也教不会他。

用一束光去照一个球，球的某些部分始终不会被照亮。那些被黑暗笼罩的人，或许是天性使然，或许环境造就。你可以尝试去转变他们，然而你恐怕永远也无法知道他们是否真的有所改变，因为谎言是他们自然而熟悉的工具。

你尽可以开导他，告诉他残暴是一种罪恶，但他接不接受就非你能控制了。

知乎用户 大鱼不吃小鱼 发表

其实太多的东西都不需要太高深的理论。只需要简单的人心情理就能说明白。

他不是说屠城是合理的吗？

你可以问他一个简单的问题，那就是：假如你是一个小老百姓，你的父母在另一个城市，结果被人屠干净了，你所在这个城市还没被打过来，你暂时还活着。现在屠杀你父母的敌人马上要打过来了，你会怎么想，怎么做？

再换一个角色，假如你是守这个城的将军和士兵呢？

纵观世界战争史，屠城的不少，但他们的下场无一不是只是强盛一时，很快就会败落。

为什么原来要称有些少数民族为胡、蛮？就是因为他们屠城。

匈奴厉害不厉害，蒙古厉害不厉害，二战时的日本、希特勒厉害不厉害，可他们都跑哪里去了？

很大的一个原因就是他们屠了城，活下来的人打不过的时候会默默忍着，等打得过的时候就集中全力不惜代价把他们给灭干净了。

因为知道他们占上风了会屠城屠杀，老百姓都会死，同样是死，那还不如跟他们拼干净了。

所以说这么多国家、军队，只要是能长久的，就没几个会去屠城的。

不屠城，那就是政权与政权之间的战争，说白了就是大人物之间的矛盾，跟小老百姓没什么关系，做谁的良民不是做。可是一旦一方屠城屠杀平民，那就成了一个政权和另一个政权全体的矛盾，就变成一个军队和一个国家所有人的战争了。

所以说，对军队来说，屠城通常都是一个眼前得点小利但长远代价极大的赔本的买卖，没几个人想干的。

不少答案里也说了，曹操也为自己的屠城在后期付出了巨大的政治代价。同样的道理。

知乎用户 柠小梦 发表

人是否能够成为纯粹理性生物？

并不。这是基本。

那么屠城，没有任何屠城是合理的。

先不提曹操屠城这事是真是假。

单拎出来，就是屠城这个行为。

我可以拿出一万个理由去解释为什么要这么做。也可以用一万个理由反驳。

比方为了稳定后方，比方说这样会滋生瘟疫反而不稳定。

比方说是为了威慑敌人，比方说这样只会让其他敌人死扛到底。

但这些毫无意义。

屠城是不对的，用一千个一万个理由去解释这一行为，就能正确了？

为什么不对？因为他的根本是破坏，而不是说占领。而不是文明。

文明是道德，生活方式，三观等等这些的集合体现。

而体现的极致，就是政治。

战争为了政治服务。交战方也是文明的碰撞。

我打败你，我占领这里，我用我的思维文化同化你，最终我成功你失败。

屠城是我打败你，我把你们全杀了，这样我慢慢发展。

单从效率来说，这才是最浪费而且最无脑的。

屠城只有一个目的，那就是宣告我根本不想管你们，也不想要任何土地人口。我就是来毁灭你们的。

一个错误，百般掩饰，仍然不是正确。屠城者哪怕做出再多的贡献，也只能得到一个为尊者讳。但还是会被记录。作为耻辱。屠城是正确的那么为什么会被记录下来后成为他的污点呢？

知乎用户 Grimmer 发表

看了这个问题，很惊讶居然有这么多答案在讽刺题主，并且觉得这位学生是对的。

的确，你可以说他们一方在做道德评判，一方只是逻辑评判。

可问题是，人类文明有些触犯底线的东西，是不能以这种辩证思维去看待的。

至少，这些答主本人就根本无法回答以下两个问题：

1. 为什么球员只是把希特勒敬礼作为庆祝动作就被终身禁赛？

2. 请问南京大屠杀对日军而言是合理的吗？

或者我们可以把问题变得容易回答一点。

请问嘉定三屠、扬州十日，对清军而言难道不合理吗？

发现没有？你们之所以可以站在这里冷静说话，只是因为和 2000 年前的徐州百姓距离太过遥远，几乎没有实感。一旦这件事的情感离你越来越近，你会发现根本不可以也不可能再去讲什么逻辑。

其实关于这个问题的答案，题主作为老师已经完美地向学生解答了：反人类，所以不合理。

而更重要的是，即使我们把屠城这一行为视为合理，但纵观历史上所有屠城行为，曹操的这一次也堪称是最不合理的一次。

曹操的这次屠城有实施时间太早、战争烈度还太小、范围甚广、不给投降机会这四个特点，可以说连屠城这一行为默认的游戏规则都全违反了。

它不仅没有给曹操带来任何利益，为他引来后世骂名，还给了他很及时的现世报，并且令其余生都在为这一恶行买单——

1. 兖州士族当场就被吓到了，直接迎立吕布。

2. 即使攻下徐州，也不敢完全接管其势力。既为刘备出逃埋下伏笔，后续也需要臧霸等地头蛇做代理人，直到曹丕时代才解决。

3. 曹魏作为少数以泰山压顶之势仍然无法统一全国的封建王朝，正是因为后来蜀吴两国高层里的核心抵抗者都是由于这次屠杀而对曹方抱有根深蒂固的仇恨、不信任的思想。

我就纳闷了，一个学生不懂也就算了，知乎上居然还有这么多人连脍炙人口的三国历史都不了解，还出来答题？

尤为讽刺的是，这位在诸多答主口中水平比老师高的学生。

其真正的逻辑水平究竟如何呢？

他认为世界上不管谁，换位到曹操身上都会屠城，而如果曹操换位到刘备身上，也会变得讲仁义道德：也不会屠城，会携民渡江。

知乎用户 Toby​ 发表

她以为她是屠城的那个人，却不知道自己可能成为被屠杀的一方。屁股决定头脑，关键在于她的立足点在哪里。

知乎用户 深渊老大 发表

曹操屠城的结局就是三国北方经济和人口恢复时间相当慢，最起码到了魏国第二代皇帝魏明帝后期首都洛阳才像个首都样。

然后曹操失去人心，刘备是打不死的小强的原因是什么，就是有民心，民望。还有东吴为什么坚决不接受曹操的 “统一”，就是曹操杀人太习惯了，人家江东百姓军民没法相信曹操能好好的对待他们。

就现实而言，大多数人，诸如你我，就现代世界而言，不也就是个芸芸众生，真是某海的人，还会玩知乎？

题主的学生是以为自己在三国是曹操这个档次的人吗？就现实而言，曹操是官二代，超级官二代和学霸，他是啥？这年头，就处级干部的子女也没敢像你学生这么狂，真敢狂的二代，根据在下了解的，要不是厅级以上的某些中二孩子，要不就是村霸村主任的宝贝疙瘩。。。

还屠城很合理，他是曹操那个档次，阶层的人吗？

建议把他拉到南京大屠杀纪念馆清醒下大脑。

知乎用户 用心阁 发表

让他代入被屠的老人，妇女，幼儿，他因为军阀常年征战，城破了就家破人亡，完全没有抵抗力的老百姓，就失去了生命，体会是不是正义的。

总代入曹操刘备，哪里有什么正义不正义？

知乎用户 巡游人 发表

你都没弄明白学生想法的关键点是什么，你自己也没想明白，何谈开导他？

屠城这事，你从人道主义来说当然是不对的，太残忍；但你从曹操的处境来说，为什么不是合理的呢？你说他反人类，但只要有利于他的战略目标，那就是合理啊。学生那句话说得特别清楚，“政治需要，谁都会去屠城”，就是这个意思。

长平之战，白起一举坑杀赵国降卒四十万，成了当之无愧的杀神，既残忍又血腥，跟人道主义背道而驰。搁到现在，杀俘虏？自己都得枪毙了吧。但当时的情境下，这一杀沉重打击了赵国的有生力量，更另其举国上下弥漫着恐惧的气息，让这个曾经的第一军事强国再难与强秦抗衡，你说有理不？

你只能说，战争就是这样，所谓 “一将功成万骨枯”，战争中的平民就是命如草芥，就是这些枭雄们的筹码。他的做法符合他的需要，但绝不是被屠的人所要的。也正是后来人们关注到了这些人的利益，才要强调人道主义，才有了红十字会的诞生，这就是两千年来文明的进步。是想做个讲文明的现代人，还是做个残忍的古代枭雄，让学生选择一下吧。

知乎用户 已注销委员会委员 发表

把他叫去办公室，自己手里拿把大点的剪刀，说：“老师出于教学需要，不希望你说太多话，所以要把你舌头剪下来。曹操出于政治需要，很多人掉的是脑袋，命都没了；老师出于教学需要，只你一个人，也只掉一条舌头。如果你换到老师的位置，相信你也会出于教学需要剪舌头。”

当然这个只是一个幻想，真的对他说这个话会给学生很大心理阴影。关键在于，做某件事情是出于一定理由并不会抹消这件事情的道德属性。老师在教学中遇到反驳会去问别人的意见，看怎么开导学生，就是合乎道德的，为了教学去剪学生舌头就是不道德的，两种做法都是出于一定理由，而且理由是一样的。如果认为理由的有无和充分与否能判定道德不道德、合理不合理，那么教师出于教学需要无论什么行为都可是说是合理的了。

知乎用户 火系大法师 发表

给他讲讲李梅东京烧烤的故事

可以说屠城合理，来，B29 香不香？M69 燃烧弹暖不暖？

不是屠城合理吗？啊？别投降啊？接着玉碎啊？天闹黑卡就这？就这？两颗原子弹下去就软了？

符合帝国主义的潮流？来，过来咱两聊聊，没事，我讲究以德（D）服（F）人，顶多会据（J）理（L）力争。

知乎用户 岳照眠 发表

屁股歪了。

他在纠结自己是刘备还是曹操，但其实他只是个连房都买不起的屁民。

知乎用户 以小勃大 发表

你是对的，你的学生现在处在看山不是山的阶段，大概率是中学生。

反传统反道德，老中二病了。

屠城有利不等于会采取屠城的行动。现实决策也不会只基于实用主义出发而摈弃道德。

但你想说服这个阶段的中二小鬼…

还是省省吧。

知乎用户 小陈 发表

屠城，在世界战争历史上数见不鲜。大多数目的都很单纯：补给和威慑。一方面通过大肆掠夺让部队获得物质和精神补给（比如强暴），掠夺过程中杀戮行为则是司空见惯。威慑则是警告尚在抵抗的势力。

屠城当然是有合理性的。但是要反驳也很简单：划不来。从理性角度，屠城是一笔划不来的短期买卖。人口会成为敌国的士兵，但是只要征服对方后人口只会变成我方的壮丁，为我方耕种服役。屠城就好比是吃下蛋母鸡，杀产奶的母牛。

曹操屠城屠得不少，比如徐州、河北、宛城。目的已经说了，掳掠民财充实军费，但是代价呢？中原人口逃亡：有多少人因为害怕曹操屠城而逃亡到荆州、扬州成为曹操的敌人？其中又有多少忠臣良将？不知道，反正诸葛亮兄弟就是从徐州琅琊逃到南阳（刘表统治区）的，他哥哥诸葛瑾则去做了东吴的官。

曹操生前多次屠城，确实解决了其当下的军费问题，但名声搞臭了，仇人也多了。终其一生各地叛乱从来就没停过，晚年比如侯音、魏讽的叛乱。

反观刘备这边，刘备取荆州益州后没怎么屠城，相比曹操征伐徐州冀州几乎算是无血开城，刘备统治时期基本上没什么叛乱。刘备去世后主少国疑，南中叛乱，尽管七擒七纵是小说家加工，但诸葛亮平定叛乱过程也是没有屠城的。结果是诸葛亮多次北伐，南方少数民族地区非常稳定，不但没有动乱还提供了大量兵员和物资。

高下立判。

屠城不合理，是因为它毁灭财富和人口，记住财富和人口是敌人的，也可以是我的。如果为了长远利益考虑，屠城是一种合理但是很亏的买卖。连古人也说：杀俘不祥。一方面是说杀俘损阴德，另一方面也说屠城杀俘是无法 “可持续发展” 的

至于反人类…. 近代以前根本没这种说法。

再举个例子：假如张三有个大仇人，不共戴天的那种，一天仇人死了，张三得到了仇人的家产，大宅子金银珠宝名贵字画男女仆役应有尽有，然后张三表示我和这个仇人不共戴天我统统一把火烧了表示我气节和性格。合理不合理？当然合理也很能理解，但是这种行为鲁迅先生在《拿来主义》里称之为昏蛋。

知乎用户 墨华 发表

三流辩圈人表示这本质上就是个标准之争。

所谓 “合理” 的定义如何去下，决定了整个问题的结论。

如果 “合理” 解释成“合乎道德”，那么显然屠城“不合理”。

如果 “合理” 解释成“有效果”，那么显然屠城“合理”。

接下来论证一下为什么上述解释都成立。

因为所谓 “正邪”“善恶” 都是主观的判断，在客观意义上是不成立的。

举个例子，满清蒙元。我相信所有人都会下意识地说他们侵略宋明是 “不合理” 的，可是换个角度去想。山海关以北气候恶劣，物产贫瘠，鲜有“生养之地”，即便是今天的现代科技下，那种零下几十度的气温都是难以忍受的，放到古代又如何？

生存率将惨不忍睹。

那么问题来了，这些人活不下去，不南下侵略又有什么生路呢？他们出生之前可并未在冥冥之中与生在南方物产丰饶的宋人签订什么对赌协议，随机投胎，愿赌服输。只不过生而不幸，身在不毛。既然如此，凭什么要他们在苦寒之地生死听天，又凭什么说他们侵略就是错误？

然而，反过来看，他们生在那儿也不是宋明百姓 “暗地操作”，凭什么要宋明来承受烧杀掳掠之痛？

于是我们发现，**这世上根本没有真正的对错，所有的 “道德” 都是基于某一个立场而言的。“**正邪善恶” 不过是确立他们的那部分人依着自己的利益写下来的规则。

因此，“合乎道德” 就不再是至高无上的准则，因为当两个利益不同的群体被同时纳入同一个评价体系的时候，选择谁的立场就成为了一个重要的问题。

我们当然可以从人道主义的角度说道德才是 “合理”，但并没有一个非主观的立场去反驳 “有效果是合理” 这种解释。

知乎用户 改个名字吧要不 发表

老师:“政治需要我为你树立正确人生观，你可以坚持你的意见，然后你可以跟你的期末成绩道个别了。”

知乎用户 JunnieShen 发表

历史，除了事件本身的事实不能改之外，其他怎么看待的我觉得都是每个人自己的观点，大家也都该互相尊重各自的看法吧…… 这个都得有标准答案？

知乎用户 avoidant 发表

在真实的世界里，迂腐的你会被你的学生干掉。

屠城只是个手段。

手段合不合理，只看手段使其使用者更接近自己的目标，还是更远离目标。

有时这事不好决定，因为有些手段会在使使用者更接近近期目标的同时，远离远期目标。反之亦然。

知乎用户 维森 发表

此类问题，如果有人觉得奥利给好吃，你要做的是离远点，而不是劝他，因为离近了会溅你一身。

你们不是一路人。

每个人都有自己的一套生存逻辑，以及思维模型，除非这套思维模型被破坏，不让他的想法不会改变。

那是他们存在的资本，也是面子。

你正在否认他认为正确的东西，颠覆他的观点。

就比如他跟你说屠城才合理，你也不觉得正确。

知乎用户 暗音 发表

唯物主义者认为：事物的发展是内外因共同起作用的结果，内因是事物发展的根据, 它是第一位的, 它决定着事物发展的基本趋向，外因是事物发展的外部条件, 它是第二位的, 它对事物的发展起着加速或延缓的作用, 外因必须通过内因而起作用。内因和外因相互依赖、相互联系，在一定条件下还可以相互转化。

曹操和刘备的性格是内因，屠城和渡江时候的外部压力是外因。

内因不会被外因决定，只会被外因影响。曹操在屠城时候有不屠城，屠城两种选项，而在外部影响下他还是选择了屠城，证明了他性格就是屠城的，是残暴的。同样的道理，刘备有携民渡江和独自跑路两种选择，他选择了携民渡江证明他是仁德的，是道义的。

当道义的刘备遇到屠城的选项时候，外部会影响他的判断，但是外因是不能决定内因的，刘备还是会选择不屠城。

反过来说，当残暴的曹操遇到携民渡江的选项时候，外部也会影响他的判断，但是外因同样是不能决定内因的，曹操最终也会选择独自跑路。

你的学生犯了唯心主义，他认为任何人处在曹操徐州和刘备新野的外部环境下，都会选择屠城和携民渡江，这是犯了外因决定内因的唯心主义。

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同样的，你的学生在诡辩。你仔细看他的言论（假设你转述的正确）

他认为 “谁” 换位到曹操身上都会屠城；又认为 “曹操” 换到刘备身上都会携民渡江。

看明白了吗？

正确的逻辑不应该是 刘备和曹操互相转化吗？他把负面影响的曹操转换换成了谁，就是把别人带进沟里，让人自我安插，从而心虚。

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此学生言论出处是《火凤燎原》漫画，里面美化了曹操屠城是为 “屠一城，降十城”，杀了一城人，然后其他十城的人就投降了，就不用死人了。

实际上这也是一种对残暴的辩护而已。

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问你学生，他是想做：过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。《后汉书 · 陶谦传》中的人？——曹操

还是：夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！中的人？——刘备

知乎用户 切尔诺贝利巨怪 发表

这。。。。。看标题我还以为是全战玩家呢，我玩全战罗马的时候每次选蓝罗西庇阿打迦太基的时候也屠城，没办法，和平交接一准暴动

知乎用户 季汉巴郡张伯歧 发表

你说的是道德问题，而你学生用的是利益问题诡辩。

前排答主说了半天，嘛，道义上谴责，利益上适合？

可是事实不是嘛，屠城屠的让徐州人憎恨曹操？誓死抵抗？

可见也没起多大效用啊，这话就和你坐到常凯申位置上你也会炸花园口，你也会不抵抗一样的可笑，这话就像你是日本人你也会在南京干这事一样可笑…

我先问一句，穿越到三国时期，你大概率是百姓吧，你作为一个普通小老百姓，你愿意被屠城？

就这还有人说以唯物史观和群众史观来看历史的…

别把自己代入到统治层了，您穿越到古代做统治阶层的几率不到 10 分之一。

首先，表明观点立场，屠城绝不是在任何人任何地位身上不得不去做的事情。

历史上哪一桩被记忆下来的滥杀无辜的历史，没有遭到人的唾骂和道德谴责？

不管是日本在南京做的事，还是 kmt 在苏区做的事，德国对犹太做的事，澳大利亚对阿富汗百姓做的事，还有就是你曹操在徐州做的事，有本质上的区别吗？

即使你贡献再大，再有作为，你纵容滥杀的行为还是会被钉在历史的耻辱柱上。

即使以利益得失问题来看，曹操屠城、日本南京、某政权在苏区做的恶，德三对犹太人的灭绝，哪一种得到的反馈是正面的？

想要取得胜利，不止得智胜，还得道胜，否则就别怪他们做的恶事被铭记于历史。

如果让下一代人真的认为，可以为达目的不择手段，甚至不惜以大规模的屠杀为代价获取成功的手段切实可行，那真的是教育的失败和民族意识教育的缺失。

最后，知道我们为什么胜利吗？

知乎用户 静枫纸鸢 发表

选择携民渡江先救人的刘备。

选择残忍屠城先获利的曹操。

一边认为因为屠城是政治需要，没有所谓正义对错，所以如果你是曹操也会这么做，你不那么做是因为你的屁股自动代入的是刘备立场……

另一边则是屠城太残忍，是反人类的，不论如何不屠城都是正义的，咱们应该想办法带着老百姓入襄阳关……

emmmmmmm 这个熟悉的每天的味道……

知乎用户 走来走去 发表

一切的辩论，你只要多问他几句，他就输了

是什么样的政治需要逼迫曹操屠城？

是什么样的原因产生了这种政治需要？

多问几句，他自己就无法自圆其说了

这孩子明显看了两篇地摊文被洗脑了

你也是，只知道正义，只接受别人给你的正义，而不知道什么是正义

你们两都要提高

要学会思考

知乎用户 飞翔的飞翔的翔 发表

老师你姓乌？大名乌瑟尔？

你学生是不是姓阿？大名阿尔萨斯？

知乎用户 江先生 发表

所以这也是我不想和别人辩论的原因。

因为人们之间说话经常就是鸡同鸭讲。

合理，首先我们要把这个词定义下来，才有讨论的基础，否则就变成偷换概念的诡辩。

比如在一个觉得存在即合理的人眼里，屠城当然合理。

在一个自身生存大于一切的人眼里，屠城当然合理。

在一个人道的角度，屠城就是恶魔的存在。

在一个和谐社会的角度，屠城就是疯子

知乎用户 无独有偶 发表

曹老板的部下主要是从青州整编的黄巾军，说好听的是起义军，说不好听的那就是狂教徒，是贼。所以你不能对曹老板的兵有太高的要求

刘老板手下的军队是自己带出来的，是子弟兵，按照三国的说法，有点革命军的意思，匡扶汉室嘛，所以道德要求高

这就跟澳大利亚士兵虐杀平民，美军性侵驻地少女，他们国家的人表示能理解。我们这里解放军插个队都被吐槽，为什么？一个属于国家给钱打仗的雇佣兵，一个是革命军人，道德要求肯定不一样

知乎用户 青云 发表

一旦战乱四起，秩序崩坏。

谁能够迅速的扑灭战乱的源头，能够尽快消灭其他暴力集团，恢复统一稳定的环境，谁就拥有最大的正义。

在战乱的环境中，绝大多数人都是无辜的。包括各方的士兵。

没有谁比谁更无辜。

屠城也好和在战场中砍杀士兵也好，都是杀孽。

整个三国期间人口下降了九成多。

这里面，“有罪” 的人，凤毛麟角。

死的都是无辜。

而评价屠城是否合理，应该是以能否达到尽快恢复和平稳定的环境，作为目标来进行评价。

随着技术的发展，越往近代，职业军人同普通人的战斗力差距越大。

屠城的合理性就越弱。

不能拿今天的道德标准，去评判古人。

虽然都不是很对，但相对来说，你自己错的更远。

知乎用户 边水的小船票 发表

其实有些屠城还真是合理的，那就是收益和成本不成正比的时候。比如围攻一座城市久攻不克，导致粮饷、兵源无力为继，战争成本无法承受，部队随时有失控危险的时候，那么屠城就是唯一可行性选择。甭想着自己多么仁惠爱民，这个时候你应该去美美的睡一觉再去考虑其他问题。

你想想在二战结束前，美国为何要投下两颗原子弹？苏联红军为何在柏林攻克之后大肆奸淫妇女？

知乎用户 叶落京 发表

你的问题其实和标题是有差别的。

曹操屠城的具体情况我不太清楚，但显而易见的一点是，你认为屠城是错误的，这没问题，任何正常人朴素的道德观和世界观都不会认为屠城是正确的。

但你的学生说的确是屠城是合理的。

合理不等于正确。

我打个比方，纳粹屠犹太人的时候，这事儿并不正确。

但是就纳粹德国来说，可太 TM 合理了。

希特勒本人是否真的如同他在公开场合表演的那么讨厌犹太人我不得而知，但是作为一个狂热的军国分子和民粹分子，他想要战争就得找地方弄钱，同时，他也需要搞一些敌人来构建自己团队内部的团结。

而恰好当时最符合要求的就是犹太人，他们既不是本国人又很有钱，而且数量也没那么多。

所以说，按照希特勒的逻辑，当时搞犹太人简直不要太合理了。

同理，屠城的行为并不正确，但是依照曹操的性格和历史居士，它应该是相对合理的 (我不熟悉这段历史)。

然后你学生的观点，他的一个问题是把历史事件孤立看待了。他的话其实有两种可能的意思。第一种是，某个人完全替代了曹操的位置，经历了和曹操相同的一生 (比如来个上帝之手，把刚出生的刘备和曹操跨越时空调换位置)，第二种是，某个人替换了曹操的位置 (比如平行世界里曹操突然暴毙，司马懿临阵上任指挥全军)。

第一种情况下，你学生说的是我认为有很大概率的确是对的，也就是 “换谁来都可能和曹操一样”。而第二种，那大概率是不一样的，历史唯物主义里虽然讲历史大势是确定的，是不收个人意志影响的，但对关键人物对于历史的推动作用也是肯定的。

最后，其实没必要争论是否 “绝对正确”，世上之事本就不是非黑即白，道义的不一定就是对的，不道义的未必就是错的。

你的学生已经认识到了世界是灰色的，这很不错，你应该引导他走向下一个境界: 事物的主要方面和次要方面。

这就需要马哲的帮助了，至于具体内容我就不班门弄斧了，但我相信，认真读过马哲后，他一定可以掌握底线思维以及关键少数等分析方法。到时候他自然就理解，屠城是不正确的了。

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