有沒有和我一樣害怕中國民主化的反賊??

by Tigerjohn, at 29 December 2020, tags : 中國 民主 反贼 点击纠错 点击删除
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品葱用户 tigerjohn 提问于 12/29/2020

我從大概10幾歲開始,我就很清楚地知道(因為家庭的原因)中國這個體制的貪污腐敗。後來讀了一些書後,也慢慢明白說,這種黑暗背後是因為缺乏新聞自由、缺乏法治的原因,也知道西方民主社會是怎麼樣保障這些的⋯⋯

這些我都懂⋯⋯

可是隨著在牆外的時間越長,說真的我越來越害怕中國變成一個民主國家

倒不是說甚麼華人天生不適合搞民主,我不是那樣的種族主義者。

而是說,我認為中國選出的那個民主政府,是很有可能比今天的共產黨更差

我舉個不恰當的例子吧:

對這個政權,我們需要監督他批判他有沒有能力做到,讓大多數中國小孩,不論男女都接受到教育。可是在廣大中國民眾中的很多人,說實話,我覺得可能「女生需不需要上學」都是一件需要認真討論的事情⋯⋯

我知道這樣聽上去有點感覺在幫共產黨辯護。我的意思是,今天的中國,像我們蔥友們這樣的人基本上是極少極少的,而民主的前提是,無論你是誰,你都只有一票。而且也沒有什麼考試獲得投票權吧⋯⋯

而中國絕大多數民眾,他們來統治這個國家,說真的我會很害怕未來。

這種害怕其實比生活在共產黨統治下更害怕,因為一種是已知的恐懼,一種是未知的恐懼。

還是說,從一開始就不應該反共,應該就是反中?

不知道各位有沒有過類似的疑惑

品葱用户 JackBauer 评论于 2020-12-30

大陆如果在今天“突然民主”,一定会出现自己的罗伯斯庇尔和雅各宾派,这些暴民会轻率地把看不顺眼的人送上断头台,因为他们从来没有接受过“程序正义”的现代法治教育。

我们来假设一种极端状况:习近平幸运地躲过了齐奥塞斯库的下场,却在流亡过程中被捕入狱,等待公审。法官是秦城监狱出来的,陪审团是饱受中共戕害的韭菜,辩护律师是“七·九大抓捕”中的代表人物,旁听席上坐满了维吾尔人、内蒙古人、藏人、香港人和法轮功人士……这场审判要是不发展为闹剧,母猪都能上树。

如果习近平的例子太过极端,那么我们把被告换成彭丽媛和习明泽如何?或者换成习近平的保镖、司机、厨师又如何?我的结论是他们一个都逃不了,大陆绝大多数人没有经过民主的训练,缺乏对自由的理解,很容易滑向多数人的暴政,“满门抄斩”将成为常态。一旦亲眼见证被仇恨冲昏了头的反共人士亲手摧毁大陆民主的希望,习近平一定会如释重负,以英雄般的姿态微笑着迎接死亡。

我部分同意楼主的说法,但楼主太悲观。你感到恐惧,是因为恐惧源于无知。要是每个人都知道将要发生什么,何惧之有?当下的第一要务是抓教育,如果我们不能静下心来,用至少二十年的时间培养出一代“新人”,那么在大陆这片土地上谈民主实在是痴心妄想。

品葱用户 kiddiWorld 评论于 2020-12-30

首先伊朗革命 并不是民主化 而是伊斯兰化, 独裁化, 实际上是独裁政权的交替  类似 从清朝到 中共把。现在的伊朗仍然是独裁政权,跟民主没什么关系。

接着关于民主化后 由于民众素质问题 选出的政府也不是好政府。这个是完全可能的,毕竟民主意识需要一定时间的养成,不是一蹴而就的过程。 但比没的选还差,这个就不太认同。当然表面上看 没的选也没言论自由和监督的时候 问题会掩盖,看起来会比较好。民主  言论监督 会暴露很多问题 看起来似乎问题多多,但也正因为暴露了 才有机会去解决 至少弱化。但民主意识和素质 是需要在民主化的环境中去培养才快的,否则类似现在在中共独裁下,不断洗脑 大部分人对民主是很多错误的理解的,很多独裁国家 民主后不顺利其实和独裁时期遗留的思想不能一时去除,民主意识建立还没完成有很大关系。
而民众的民主意识是要在民主化中培养才容易培养出来,从我的观点来说  素质提升是民主化进程中非常重要的环节。素质提升 民主程度提升  民主程度提升反过来又能提升民众的民主素质。 所以我还是支持民主化的,但这个要做好 不是一蹴而就的准备,重点是提升民主意识和素质

品葱用户 大修 评论于 2020-12-29

“民主”不是萬能藥,一換制度好像就藥到病除了

   問題的根源有很多,比如說中華文化 中各種根深蒂固的觀念交雜再一起所形成的環境,是一種巨大”慣性”又加上中國這個巨大的體量 要改談何容易

題外話,對於很多人都說要”推牆”與”破牆”   

  個人是持反對意見的

  不用一天功夫 我猜 上至 推特,youtube,FB,IG,reddit 下至品蔥都要 屍潮 給淹沒了

  

  
  就像河水自我有淨化功能,不過這個量是有上限的,而破牆這一事已經遠超”河水”的負載上限了,別說淨化了,整條河都要玩完,以為”牆外的環境與開放資訊能讓一些人受到啟蒙”那是想多了,把籠子一打開那場面多瘋狂,想都不敢想.

品葱用户 和科盛商会 评论于 2020-12-31

你看伊朗,我看台湾。

你看民粹横行乱象频出,我看代议精英平衡左右。

你担心中共国韭菜没有民主能力暗合中共宣传,我相信推翻中共去除洗脑最终会走向正常社会。

你说出“不该反共”,我倒想说:无论你对未来走向有多悲观,都应该先反共。

为什么?

你能想到的民粹坏处,中共治下全都有。

一个简单的例子:你拿出伊朗伊斯兰“革命”举例,那是宗教战胜了世俗,你却没有看到,中共邪教不仅没有正常的世俗,它时时逼迫中共国韭菜要信仰中共特色的马列邪教,它连宗教都战胜,中共国的宗教都要宣誓效忠中共邪教,成为中共的帮凶,这难道不更为荒诞吗?

品葱用户 匿名用户 评论于 2020-12-29

看来,有必要将王力雄先生的《递进民主》精华内容和思路过几天发上来

我建议楼主现在立刻去看两本著作,一本是《递进民主》,一本是《权民一体论》,王力雄最早思考中国民主化可能出现的问题是1996年,比你早了快三十年。

所以你并不是不反共,相反,你是个很理智的人,目前品葱上还没有人讨论过这个问题。我准备开先河,其实也就是复述王力雄的观点。

我也希望葱友有兴趣的去看看这两本著作。

品葱用户 KingSaager 评论于 2020-12-30

解決你的疑問很簡單,拆分解體桂枝後再也不存在大一統暴政的問題了。某些國粉幻想又要統一還要民主,不要忘記早期共產黨人也是這樣想的,後來他們發現統一做皇帝更爽,於是這盛世如你所願。

品葱用户 ZetaFC 评论于 2020-12-31

是的,无解。你得搞一个由美国扶持的非民主政府直接向中国输出秩序,由上到下地确认一个法制的社会。然后逐渐开放选举权,投票权。

至于美国为什么要来中国输出秩序?你革命党人推翻中共之后可以在大城市搞租界,签亲美的贸易协定。

品葱用户 pincong123 评论于 2020-12-31

是的,即使民主化之后,墙内人们的传统道德观念和政治思想理念不是二三年能改变,并且有太多价值观与世界脱节。通俗点说,长时间跪着,突然站起来反而不自在,对于民主后的社会制度需要很长时间的修补洞缺,这比起民主化重要多。

品葱用户 miule236236 评论于 2020-12-30

我一直認為保持大一統中國的形式只在制度上民主,那麼他們極可能選出比中共更「中國」的政府,
往帝國主義和種族主義超速暴衝。因為支那還是中國人最多的土地。
所以我身為台灣人,認為必須先打散中國再考慮處理中共。

這邊中國指「中國認同(大一統、天子信仰)」和「符合中國認同的國家」,支那指「中國大陸」。

品葱用户 屋下有雨 评论于 2020-12-30

你陷進了倖存者偏差,你看到了民主最差的時候,卻忽略獨裁最差的時候

你看美帝亂象叢生,卻不見文革千萬冤魂

你看台灣青年滿肚怨憤,卻不見牆內反賊無聲落淚

所以說你還是too naive

把權利交給別人不如把權利握在自己手上

權利不是權力,請分清楚

品葱用户 chrissabin 评论于 2020-12-30

中国这样一个人口数量巨大的国家,肯定不能直接选举

选举人团(英语:Electoral College)是[美国总统选举]( “https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E6%80%BB%E7%BB%9F%E9%80%89%E4%B8%BE")的方式,是一种[间接选举](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E9%96%93%E6%8E%A5%E9%81%B8%E8%88%89")[[1]](https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/%E9%81%B8%E8%88%89%E4%BA%BA%E5%9C%98(%E7%BE%8E%E5%9C%8B)#citenote-1”),旨在选出[美国]( “https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD")[总统](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%B8%BD%E7%B5%B1")和[副总统](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E5%89%AF%E7%B8%BD%E7%B5%B1")。根据《[美国宪法](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E6%86%B2%E6%B3%95")》及[宪法修正案](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E6%86%B2%E6%B3%95%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E6%A1%88"),[美国各州](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%90%84%E5%B7%9E")公民先选出该州的选举人,再由选举人代表该州投票;不采用普选制度的原因,主要是由于美国是[联邦制](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E8%81%AF%E9%82%A6%E5%88%B6")国家,并考虑到各州的特定地理及历史条件,制宪元老决定采取选举人团制度,保障各州权益,所以美国没有公民直选的总统。

现时美国共设有538个选举人团席次,即[美国国会]( “https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E5%9C%8B%E6%9C%83")议员数目加上[华盛顿哥伦比亚特区](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8E%E7%9B%9B%E9%A1%BF%E5%93%A5%E4%BC%A6%E6%AF%94%E4%BA%9A%E7%89%B9%E5%8C%BA")三个席次。

品葱用户 QTiger 评论于 2020-12-31

建议看油管程晓农专栏中国的陷阱与困境,那里面预言了中国的未来就算民主化最好的结果也就是俄罗斯。另外你想的太好了,还考虑民主化后男女平权的问题,民主化后老百姓每天想的都是吃饭问题。

品葱用户 紅衣教主 评论于 2020-12-31

从历史角度来看,自秦时起,整个中华版图里,统一就被写入了帝王权术,整个国家,包括皇帝也反复被洗脑此等思想。而时至今日,贪恋大一统的共党当家,七十多年反复强调统一大计,反复强调中或赢。
大部分中国人心里其实已经默认了:共产党能让祖国统一,统一就是好  的想法
如果共产党突然没了,没有中间政府过渡,对民众不进行民主化教育普及,就直接一瞬民主的话,恐怕共产党东山再起也只是时间问题

品葱用户 MaxLee 评论于 2020-12-31

这种问题居然还有讨论的必要,
不可思议,和人口素质论没有任何区别。

很多朋友觉得改变人们的思想要好几年,
自己看看昨天还在叫马云爸爸,风向一变立马喊打喊杀,
风向变了,尝到民主甜头的人跟中共翻脸比你想象的快。

另:
越来越感觉共匪开始渗透品葱了,
像楼主这种想法正是共匪想让所有人都相信的,
不管题主是有意外宣还是被这种思想影响,
我们一定要对这种想法提高警惕!

品葱用户 可爱猴猴 评论于 2020-12-30

反共不反支本來就不切實際。

不論那些民族主義者怎麼說,中國人就是在現階段遠遠沒有承擔公民責任的能力:

唯有徹底去除中國人根深蒂固的那些惡劣秉性,才能讓它轉化為正常而正直的國家。

只是,民族主義者們會說,那樣的中國人,還是中國人嗎?

品葱用户 水浅茶清 评论于 2020-12-31

我不惧怕民主,但是我惧怕推翻现有政权上台的是一个更暴虐的政权。
其次中国的民族问题是死结,一旦国家分崩离析,西藏、新疆、内蒙、俄罗斯都要提出领土主张,到时战火不断,又不知多少百姓流离失所。

品葱用户 静心路人 评论于 2020-12-31

也许是因为绝大多数中国人民的文明程度太低了,才让你害怕中国的民主化。

品葱用户 雙加不好的鴨語者 评论于 2020-12-30

我明白這看法,因為民主是有一定的條件和門檻,當中特別是公民意識是中國民眾所欠缺。

但民主不是最好的制度,而是最不壞制度。中國實行民主,可能會在議會上如同早期台灣立法院,在會上大打出手。但總比要民眾為了自己的房子,和公安打個你死我活好。

品葱用户 英明领袖华主席 评论于 2020-12-30

这是必然的结果,一定会出现暴民政治,不是中国人适不适合民主选举,而是中国人有没有接受过法制的洗礼,中国人自古以来到现在都是人治,根本不在乎法律,根本不在乎程序正义,打土豪分田地依然是底层的yy,他们想的不是改变社会,而是把骑在别人头上的人变成自己。

这必然要牺牲一批人甚至一代人,革命,哪有不死人的?

品葱用户 feefee 评论于 2020-12-31

分裂肢解中国就可以解决你的担心,可以留一块地给共产党,用来安置不喜欢民主自由,热爱中共统治的人群。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2020-12-31

只要能保證「n年一換,絕對要換」,就沒問題
世人是愚昧的,他們不知道他們要什麽,這一點已經被無數前人指出過,也被無數歷史實踐過
但世人雖然不知道他們要什麽,卻知道他們不要什麽
所以不一定要人群直接「人人做皇帝」,只要給人群以「換皇帝的權利」就能夠避免最糟糕的情況了
就像物業
我不知道要怎麽修水管,我就可以叫物業來。我不需要知道「怎麽自己修水管」,我只需要知道「物業要是不肯修我的水管,我應該怎麽換一家物業」就夠了
怕就怕在不能換

品葱用户 kaby1024 评论于 2020-12-31

突然民主一定很糟,甚至換更糟糕的人來當

台灣會民主是一步一步的過來,也犧牲非常多的動盪不安才漸漸安全,中國最需要的不是忽然的民主
,而是適合的人選帶領大家,好的領導人非常可貴

品葱用户 路过怪人 评论于 2020-12-30

你害怕的是假民主真民粹(种族主义)的诞生吧?
就如法国大革命后虽然把国王砍头后,政府却变得独裁,批斗,甚至流血大清洗。
真正的民主应该是保障公民的性命,财产和自由为前提而实行的。
举个例子就算你对民主的了解不一样,这里葱友都可以自由点赞或踩,而不是管理员直接封号或直接上门找你喝茶

真正的民主不该让人民恐惧

品葱用户 X1072588741 评论于 2020-12-30

民主是达成善政的一种条件,现阶段的中国最大问题还不是民不民主的问题,而是中国政府做恶太多,如果ccp能像新加坡那样把所有人都伺候的服服帖帖的,我想也没多少人去反它了(当然,以中国这个人口体量是做不到的)民主的好处就是能极大的保护弱势群体(当然,民主的问题这次美国大选也全都体现出来了),但有一点可以肯定的是,在民主状态下的中国肯定还会犯错,人活着就有犯错的可能,但民主状态下的社会,犯错的代价和修正错误的成本是远远低于集权主义社会的

品葱用户 wangbadan 评论于 2021-01-01

台湾日据五十年,对这个地方和这个地方的人影响是非常深刻的
在台湾生活有时候感觉像在低配版日本
其实很多台湾今天的基础建设都是当时日本人来弄的
还有和台湾人相处起来,会感觉到一些日本人的个性,比如说不喜欢麻烦别人啊之类的
现在依然有一些老人能说流利的日语,台湾年轻人更不用说,对日本文化的崇尚

台湾民主化表面上看是自上而下的改革
但有学者认为民众的力量被很大程度地忽略了
所以有没有可能日据的五十年让台湾人脱去了支性?这个会不会是台湾能成功民主转型的一个因素?

这个问题我也没想明白,也不是想映射什么
就是提出来当个参考

品葱用户 若名用户 评论于 2020-12-30

该害怕的是全世界的极权化,中国民主化纯属杞人忧天

品葱用户 天下无贼 评论于 2020-12-30

你从10岁就知道体制内的腐败,说白了还是因为你家就是体制内,就是既得利益集团吧,你当然害怕民主化了…………

品葱用户 范松忠 评论于 2020-12-31

这个也不叫害怕民主啦。

我也常说:“走了西朝鲜,来了东伊朗”。弄出个宗教集权的,可能比中共更可怕也说不定。

品葱用户 hkgusa 评论于 2020-12-30

沒人能輸入秩序強行改變14億人 輸入國反而會被反向支化
只有分裂才有出路  
另外就是啟蒙 認清了自己的錯誤跟罪行以後才有改善的希望
就像日本德國一樣
但我認為最大的結局還是你姨的那個 分裂豬夏然後又開始打來打去
直至重新統一/大一統仔被殺光

品葱用户 刺客信条 评论于 2020-12-30

民主只有在面對國家力量時才有意義。重要的是,人民而不是皇帝決定權力的行使者。
民主的本質是妥協,民主的目的是實現自由主義,因此,若民主一詞用於破壞個人自由。那一定不是民主。
同樣。在沒有討論的情況下輕易做出多數決定,並壓倒少數人,逼迫少數人無條件服從決定,不是民主。

品葱用户 一個港青 评论于 2020-12-31

所以這就是我支持香港獨立的原因:

即使中國民主化後侵略性加強,香港獨立後作為一個主權國家,被侵略一個容易獲得外國幫助⋯⋯

品葱用户 亡共进行时 评论于 2020-12-31

不民主,你现在翻墙发布反动信息要被国安抓捕,墙国是一片很和谐,比如蔡奇强拆你家房子,你没有说话的渠道,矛盾只是暂时隐藏起来。
民主,就拆掉了墙,任何记者都可以允许在中国采访,让执政透明化,你不用担心发布信息被抓捕,墙国或许很乱,但是矛盾公开化,执政有压力,至少韭菜有反抗权利,可以告诉全世界他的不满,他不想被拆掉房子,要跟政府对抗,保卫自己的房子,他就是你口中说的暴民,但是你不去惹他,你有什么人身安全呢?难道你要说你是拆迁人员?

品葱用户 annoymouse 评论于 2020-12-31

所以每县选举的国家议员需要通过国家政治水平考试,才会有参选权,尽可能让马克思主义者,尼采主义者,红卫兵,封建土皇帝们考不过去。

国家政治水平考试涉及地理,历史,各行各业动向,宪法及宪法原则,各国外交。

品葱用户 呆呆加速师 评论于 2020-12-30

天不怕,地不怕,封城,封路,断网,断粮,断水,断电,备战打仗,不惜1切代价。

品葱用户 千古一帝 评论于 2020-12-30

你不提高公民素质,谈何自由民主?

字数补丁字数补丁字数补丁

品葱用户 Smtsmt 评论于 2020-12-31

民主化或许一下子不会完美,但具有纠正进步的空间

品葱用户 elemosyna11 评论于 2020-12-31

民主要从两个层面上讲,民主既是一种制度和规则,也是一种精神和能力。长期以来缺乏民主思想的中国民众突然要民主制度(当然,我个人认为这根本不可能)必然不会有什么好结果。

中共的政策就是弱化,阉割民众。而这终会导致军政体系缺乏实际人才 (现在的宣传口就是先兆)最终导致崩溃。在这种崩溃的体制上建立民主,当然会举步维艰。你之所以会这样想,正是因为中共这种“绑架”国运,以求推延自身的灭亡的策略。

最终结果如何还很难讲,但既然打一开始国民接受了中共,那么摆脱中共必然会有阵痛。当然,这阵痛,最终是会与之前的罪行一起清算到中共头上的。

品葱用户 heronnn 评论于 2020-12-30

你所说的情况更像是一些别有用心的人利用民粹来达成自己的目的,不是所谓的民主

品葱用户 亚利桑多德 评论于 2020-12-31

所以需要民主化这个过程 会很长很长50年?100年?这期间不应实行真正民主系, 需要另一个成熟的民主政权兼领,理想的政权是台湾 但是怕他扛不住 其次日本 再次美国毕竟跨了文化圈

品葱用户 popugrafer 评论于 2021-01-01

1.国企,央企块头太大(不好拆散),具有垄断性,可以间接或直接强迫职工支持某一立场
2.中文圈的宣传太多太杂(ccp的,郭文贵的,反科学的复古势力等等)
3.社会中不成文的人情世故,潜规则
4.民主由谁来定义?来定义的人会不会又是一个独裁者?

品葱用户 吳小勳 评论于 2021-01-01

怕什麼?
為人正直就不用怕東怕西的,又不是小嬰兒,還需要人教嗎?

品葱用户 反組引力球 评论于 2021-01-01

中国和民主不能并存,所以楼主没什么好怕的,而你说的无非是一个再简单不过的事实:凭借这片土地的既存基础无法建立真正的民主,以及其他任何先进的制度,这跟美国无法通过战争在中东建立民主国家完全是一个道理,土共的统治更是已经证明了这点,再怎么换皮,盐碱地的基础摆在那,最终当然还会是同一个卵样

品葱用户 kar98 评论于 2020-12-31

民族性就是社会性,社会变了也自然就会摆脱掉旧的习惯。
并且“民主化”从来也不是突然有的,这个过程还是要靠,——用一个一些人可能不喜欢的词,——人民。外部力恐怕反而是最不重要的一环。
为什么说民主是大势,因为只有人民自己是不会背叛自己的。皇帝和元老院终将出卖人民而死,只有人民自己的统治永存。

品葱用户 teaculturetalk 评论于 2020-12-30

你看到的这一切,都是假象。

实际上,都是江西,湖南,湖北道德经的产物。君不见中共决策层的人全是江西,湖南,湖北人?

只要给他们选举人团的票较小的权重,他们就没法渗透了。

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