如何看待部分中国人否定「剩余价值学说」?

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知乎用户 实在哥 发表

我是个社会底层体力劳动者,当年有幸读过初中,勉强记得一些劳动价值方面的知识,感觉很困惑,希望高手帮我解答一下。

我依稀记得,剥削剩余价值是这个意思:

价值完全是劳动创造的,在生产过程中,只有工人的劳动才创造价值,资本家没创造价值 (或劳动少创造的价值忽略不计),但资本家靠着对生产资料的垄断权,拿走了工人创造价值的一大部分,这部分就是剩余价值,也是所谓的剥削所得。

而不管什么产品,它的价值都_凝结了无差别的人类劳动_,即抽象劳动所创造。

先看资本论对剩余价值的定义:

剩余价值计算公式如下:

M(剩余价值)=W(商品价值) -C(不变资本)-V(可变资本)

这里的不变资本指的是资本家掌握的生产资料,可变成本即雇佣的劳动力成本。

这其实在现在看来,这所谓的剩余价值,就是中国私企老板最后手上拿到的纯利润嘛,对不对?也就是说,在老马看来:

私人老板自己出钱投资(甚至借钱),到处拉关系,造厂房,进原料,找工人,冒着亏本破产的风险,最后卖产品扣除成本赚取的利润,都是剥削的剩余价值,都是不道德的,该被消灭的。

但这里面有三个问题我一直有疑惑:

第一是:价值是不是都来源劳动,资源本身到底算不算价值?

第二是:老马发明了抽象劳动这个词,说价值是抽象劳动创造的,所有商品价值上凝结的人类劳动是无差别的,我也搞不懂。

第三是:承担的风险多少,能不能作为收益大小的评判标准?按老马的意思不行。

我们一条一条的来:

第一:价值是不是都来源劳动,资源本身到底算不算价值?

某些人认为,只有劳动才产生价值,其他玩意儿都不产生价值,但问题在于,劳动对象的不同,产生的价值明显不一样啊,甚至不见得跟劳动强度有关系。

最简单的比方,同样的土地,可以用来种苹果树或梨树,劳动强度都差不多,但由于市场价格波动,有时候苹果比梨卖得贵,有时候梨比苹果卖得贵。

你说只有劳动才产生价值,苹果和梨本身没价值,那么什么最后卖出的价钱,有时候苹果贵,有时候梨贵?这不是苹果和梨的资源属性来带来的吗?跟劳动没关系。

为什么不这样说,产品价值是劳动和资源本身的属性甚至其他各种因素合在一起带来的呢?

第二:不管生产什么产品,采用何种劳动方式,其中都凝结了无差别的人类劳动,所谓的抽象劳动。

我觉得这个抽象劳动的概念太玄幻了,老马只说了抽象劳动没差别,又没有说清楚所有不同种类劳动中抽象出来的劳动,其共性在哪儿?

爱因斯坦发现相对论产生的脑力劳动,跟民工搬砖产生的体力劳动,怎么抽象出共性,划上等号?

民工搬一万年砖,能搬出相对论吗?

第三,风险能不能带来额外收益。

我觉得能,还别说资本家投资风险,一般高危工种,都会给更高的价钱,比如刷玻璃幕墙的蜘蛛人,其劳动强度跟搬砖的其实差不多,但更危险,就要拿高得多的价钱。

为什么风险可产生额外收益这一条,在老马这里就强行行不通了呢?我搞不懂。

补充一点:老马说价值跟价格是不一样的,价值是产品固定的属性,价格跟供需关系有关。

这里就烧脑了,价格很容易理解,供需关系嘛,甚至可以货打卖家。但这个硬是要说它是固定不变的叫做价值的这玩意儿,是根据什么判断的?标准是什么?

老马说是人的平均劳动时间,问题是平均劳动时间这玩意儿是不可计算的,你怎么可能统计出生产某个产品,全球各地不同时间,并且最后给平均值?

能不能给我算一个出来。

如果我们把,算某种产品具体在某个地方的劳动时间是多少,还可以,有意义,可以作为定价的参考(还要参考供需关系和物料成本),因为反正你卖的就是当地,最多运到外地卖再增加成本,那就另算价。

比如一只榴莲,在泰国卖一块钱一个,你拉到北京去卖,十五元一个,你硬是算一个平均价值七块五,有什么意义?

都知道运费包装费保存费在那儿,再加上物品本身稀缺性,都跟当地具体情况有关,你这个平均值表示了什么? 对榴莲价格有什么意义?

对不对,就事论事,就针对要销售的产品计算成本,和标价,才有意义。

社会平均劳动时间哪儿来的意义?到底有没有算出一个产品的社会劳动时间?

对不起,我智商低,文化差,实在搞不懂这些道理,希望高手解答。

知乎用户 谷乙己 发表

绝大多数人对马克思的理解就是个负的,也不奇怪闹出那么多地狱级笑话。不理解历史唯物主义,对《资本论》的理解基本也无从谈起,你总不能要求这些人去认同一个自己不能理解的东西。至于共产主义的实现与能否读懂《资本论》也没有任何必然关系,生活从来都是最好的老师。

什么叫历史唯物主义?

在马克思那里,所有范畴都是历史的,没有任何先验前提。连人都是个历史范畴,甚至连逻辑都是历史的,是现实的关系决定了现实的逻辑,而不是相反。

接受了经济学思维的人通常很难去理解《资本论》,因为二者完全不在同一维度上讨论问题。《资本论》并不是如同经济学那般把一个历史、现实的范畴当作先验的概念、前提,玩一些从概念到概念的文字游戏。

《资本论》是由马克思的哲学革命所开启的新科学,这门科学名称叫历史科学。这门科学在人类历史都是开创性的,马克思的研究方法也成为了人类历史上的重大变革。

所谓历史科学,是指科学所研究的所有对象无论是自然对象还是社会对象,都是历史的生成起来的。简单解释就是,我们所生活的现实并不是静止不变的现实,而是历史形成起来的现实,现实本身也处于历史范畴中。

它并不是如同经济学那般停留在对现实现象的描述、解释上,而是把现实社会看作是一个有机体(任何范畴都有着具体的历史出生、发展、死亡过程),解析现实形成的历史条件,并揭示其历史运动。

资本是一个历史范畴,马克思在《雇佣劳动与资本》进行过详细的说明。

资本是由用于生产新的原料、新的劳动工具和新的生活资料的各种原料、劳动工具和生活资料组成的。资本的所有这些组成部分都是劳动的创造物,劳动的产品,积累起来的劳动。作为进行新生产的手段的积累起来的劳动就是资本。
经济学家们就是这样说的。
什么是黑奴呢?黑奴就是黑种人。这个说明和前一个说明是一样的。
黑人就是黑人。只有在一定的关系下,他才成为奴隶。纺纱机是纺棉花的机器。只有在一定的关系下,它才成为资本。脱离了这种关系,它也就不是资本了,就像黄金本身并不是货币,砂糖并不是砂糖的价格一样。
一些商品即一些交换价值的总和究竟是怎样成为资本的呢?
它成为资本,是由于它作为一种独立的社会力量,即作为一种属于社会一部分的力量,通过交换直接的、活的劳动力而保存并增大自身。除劳动能力以外一无所有的阶级的存在是资本的必要前提。
只是由于积累起来的、过去的、对象化的劳动支配直接的、活的劳动,积累起来的劳动才变为资本。
资本的实质并不在于积累起来的劳动是替活劳动充当进行新生产的手段。它的实质在于活劳动是替积累起来的劳动充当保存并增加其交换价值的手段。

在存在论的层面上,资本增殖就是积累起来的劳动通过支配并吸收活劳动而保存并增大自身,即 G-W-G+。而《资本论》在于揭示 G-W-G + 所构成的历史运动。

马克思的劳动价值论本质是资本主义历史条件下唯物史观的现实理论展开,它只适用于资本主义生产方式。脱离历史规定谈论范畴,在马克思那里是没有意义的。

劳动这个例子确切地表明,哪怕是最抽象的范畴,虽然正是由于它们的抽象而适用于一切时代,但是就这个抽象的规定性本身来说,同样是历史关系的产物,而且只有对这于些关系并在这些关系之内才具有充份的意义。—《政治经济学批判》导言

价值同样是历史范畴,体现的是人与人的社会关系,它是劳动的一种特殊历史形式,即资本主义生产方式下所耗费的劳动时间的社会规定形式。只有人类社会发展到资本主义这一历史时期,即为了生产用于交换的商品而投入活劳动,这个概念即被表达。

所谓具体问题具体分析,不是通用法则在具体问题上的套用,而是任何理论前提只能从分析现实出发,没有任何先验逻辑是先于具体问题的。

马克思的劳动价值论是否成立在于是否符合 “生产劳动” 这一历史规定。

举几个常见的例子

1、出土的文物、未开发的土地、自然资源即便卖出高价格,但其本身无价值,或者说不适用于劳动价值论。

2、艺术家的个人创造品,即便卖出天价,依然无价值,或者说不适用于劳动价值论。

3、在一个假定的自动化工厂或者训练猴子从事商品生产不适用于劳动价值论。

4、资本主义 “生产劳动” 下的商品,即便耗费大量社会必要劳动时间在市场上却以极低的价格出售或者耗费少量社会必要劳动时间在市场上却以极高的价格出售,劳动价值论依然成立。

确切来说,马克思的劳动价值论(其实称之为价值理论即可)与古典经济学劳动价值论完全就是两个东西。它并不是如同李嘉图式的解释商品相对价格的理论(很多误解都来自把马克思理解为李嘉图式递进)。而在于联系 G-W-G + 中的货币 G,即资本主义社会各种货币形式收入的源泉只能是交换支配下的社会总的活劳动时间对应。

习惯了经济学思维的人总喜欢把马克思的劳动价值论当作一个先验前提,然后往特殊商品价格上去套,当商品具体价格与劳动时间不一致就说劳动价值论不成立,这类人是典型的连马克思的门都没摸着。

资本主义生产方式是一种使用价值(即实物)与价值(抽象对应的是货币 G)的重叠性生产,而目的在于生产出剩余价值(货币 G 的增殖)。剩余价值即劳动者所生产出来的价值与劳动力商品价值之间的差额,即 “由劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动。”

剩余价值论也并不在于解释企业利润,而是联系 G-W-G + 中的货币 G+,即资本主义社会各种货币增殖的源泉只能是剩余价值。

先写到这,有空继续更


@神弗福

的回答属实让我有些诧异。我实在无法理解有些人把《资本论》学说当作指导经济活动的理论,希望持这类想法的人能出来解释一下。

经济学在解释社会经济关系,指导现实经济运行方面有着不可代替的作用,这一点谁也不可否认。但《资本论》并不是一门经济学著作,它叫《政治经济学批判》,它在于批判资本主义生产关系,即批判经济学这门科学。

《资本论》所揭示的是资本主义生产方式的非自洽性,即资本主义是一种自我否定式的发展逻辑。

劳动价值论旨在说明价值是什么(劳动的一种特殊历史形式),它并不在于去解释商品相对价格这样的浅层,而在于联系 G-W-G + 中的货币 G,即货币代表一定抽象劳动时间凝固。

货币实际上是一种支配他人生命时间的权力,而这种权力又是资本主义生产方式生产出来的。任何货币的确立都对这种奴役与压迫的社会关系的承认为前提,货币在本质上体现的就是这样一种社会关系。

而剩余价值论旨在说明价值(货币)如何实现增殖,即支配他人生命时间的权力如何扩大。所谓剩余价值规律实质是社会权力的增长规律。

经济学家将货币增殖看作是社会财富的增长,马克思则认为这同时是社会权力的增长,这势必导致现实社会关系无法维系。

因为这种财富本身就是建立在他人的贫困之上,即对他人生命时间的支配之上的,无产阶级呈现出一种悖论性贫困。

前面说过,在存在论的层面上,资本增殖就是积累起来的劳动通过支配并吸收活劳动而保存并增大自身,即 G-W-G+。

简单解释就是资本家利用资本这种社会权力,例如支付支配工人生命时间 5 小时的货币,要求工人工作 8 小时,然后在市场上换取对支配生命时间 8 小时货币,于是多获得支配他人 3 小时生命时间的权力,如此循环往复。

当然,这个游戏不可能一直玩下去!

这是一种什么样的游戏?

增殖的货币运动是统治力量,而人(活劳动)成了货币增殖的手段(燃料),这种资本主义价值生产是被马克思严厉批判的血腥异化世界。

资本家追求的货币增殖,实质是对他人生命时间的一种奴役。

钱所代表着对他人生命时间的支配权,钱虽然不是万能的,但只要人能做到的,钱就能做到,钱于是成为了资本主义社会的最高生存原则。

有些人提到剩余价值无法精确计算,这里解释下,马克思提出剩余价值论并不是要求工人争夺剩余价值的分配,而是革命性的指出终结价值生产,消灭货币,消灭资产阶级所有制,即消灭为了剩余价值的获取而构成的分工劳动体系。指出共产主义阶段将彻底变更生产方式,将以个人可以自由支配的时间作为社会财富的尺度(资本主义社会是以支配他人生命时间作为财富尺度的)。

知乎用户 何以为续​ 发表

因为这个学说确实没什么用,而且严重过时

两百年前元素周期表都没填满,相对论还没被发现,计算机还没有发明,任何一门学说经过两百年的演化都足以发生翻天覆地的变化。更何况两百年前的很多概念都已经过时并且无法解释新出现的概念,比如经典物理学就被推翻了重建。马恩的所谓经济学,自从两百年前诞生起就不可反驳、不可质疑和不可修改,永远正确。同一类的东西,我们一般叫 religion

各流派的经济学理论从诞生起,就会经历后人的实验、纠错和改进,再配合数学算法以实施。很多人根本想象不到当今的经济学内卷到了什么程度,一套经济模型要搜集大量的统计数据、搭配各式复杂的算法,很多只有计算机的算力才能完成,即使到这,还要考虑人口迁移,甚至气候带来的变化,一点点误差就可能导致结果差之千里。拿着剩余价值学说给经济学的学生看,人家只会心里默念什么___x 玩意,没有数学和数字的经济学都是扯淡

知乎用户 SpringField​ 发表

鉴于有人在某回答下面艾特我,我就写个简短回答。

1. 特殊市场或者特殊交易(例如蒙娜丽莎

这种属于无法再生产的商品,本来劳动价值论(LTV)也没想解释。LTV 要解释的是现实当中广泛存在的可再生产商品。LTV 想要告诉你在这些商品背后蕴含的社会关系和特殊商品背后蕴含的社会关系是不同的。前者反映了人们在生产过程中相互联结的社会生产关系,后者没有。

2. 斯拉法体系证明了 LTV 和剩余价值论的冗余

确实有斯拉法主义者是这么想的。但是问题在于,斯拉法体系中的行业间技术矩阵 A 不是从天上掉下来的,而应该被视为是人类生产实践(在这个过程中人类必然构建了社会生产关系)的结晶——斯拉法体系的数理结构本身没法反映这一点(这也是为什么斯拉法体系被批评有着 “代数学上的贫困”),而价值概念恰恰就蕴含在了矩阵 A 里。当你数学推导时(比如说像推导 “纯劳动价值论” 那样),你只是在令价值概念通过矩阵 A 重新表达其自身。[1]

详细内容可参考谢克的《代数学的贫困》(在《价值问题的论战》一书的最后一章)。

SpringField:斯拉法体系导论SpringField:斯拉法体系导论附录:马克思的” 由价值转形到生产价格 “难题

参考

  1. ^ 当你推导 “纯资本价值论” 时,这种代数学上的贫困变得更加明显。你无法在表达式里看到垂直整合劳动系数(价值)。

知乎用户 solar yy 发表

徒子徒孙不给力呗。

孔子的理论当时也没人理,但有叔孙通,董仲舒,那一群群人不断完善不断修正不断与时俱进,最后真的帮皇帝彻底驯服老百姓啊。

耶稣的教义当时也没人信,但有后世一代代教徒拼着钉死在十字架上宣传,最后还真把罗马军团都搞不定的蛮族给说服了啊。

达尔文进化论当时就被人围着骂,但有赫胥黎跳出来怼,有各种后来人随着化石发展,陆续修正其理论啊。

爱因斯坦相对论一出来也是被认为是瞎扯,但最后能被信的人用公式推导,用实验证明,还有一代代人把他应用于实践啊。

建立在十九世纪的理论,很多现代社会和经济情况无法直接解释,是很正常的。相反如果诞生于鸦片战争时期的理论,连网络时代的社会经济情况都能解释那才是不正常的。

至少现代社会中、现代社会的经济模式和生产方式越来越复杂了,劳动的外沿被不断扩张。而且现代社会个人的能力越来越重要了,少数几个人的灵感很可能超过几千甚至几万人的机械劳动。相比之下,附着于生产资料的简单劳动越来越不重要了。

在这个基础上,就需要不断发展、修正、完善这个理论,让他能更好的用于实践,指导生产和分配。

孔子时代的儒家和清代的儒家,耶稣时代的基督教和宗教改革后的基督教的能是一回事?

亚当斯密时代的经济学和现代的经济学,中间都发展处多少分支了。

但你说该理论的徒子徒孙在干嘛呢?

你说是科学理论吧,能量化能证明吗?

你说是经济学说吧,能推动经济指导生产吗?

你说是政治吧,你说出三个信奉该理论并且健健康康活蹦乱跳的国家来?

你说是预言吧,你差不多行了啊。。。。

一个制度要替代另一个制度,从来都不是因为他更高尚,更道德,更善待他人。就是实打实的能爆发出千万倍的生产力,由此带来的生活改善,精神解放,都是其附带品。

美国废黑奴,说白了还是因为把黑奴变成工人更划算啊。能释放出更多的生产力,又不用包黑奴的生老病死婚丧嫁娶,顺带还让黑人获得自由,何乐而不为呢?

徒子徒孙要么从科学角度去量化证明,要么从应用角度自己开个公司来经营。拿出成果,自然有人信了呗。

没有理论是靠怼别人来让人相信的。就算你怼进骨头里,怼出花来,也没用。

知乎用户 入门级儒生 发表

不如你先解释一下为啥信这个

知乎用户 沃 · 兹基爵德士 发表

容我先笑一笑!每次有人提出这种问题,总有人会上钩,这个问题我在没看回答之前我就知道下面全是清一色的否定《剩余价值学说》,因为这个问法就是为了吸引这类人来的。

就像汉弗莱形容调查民意的例子一样。

如果问卷是:

上世纪黑人贸易发生原因。

鸦片战争爆发的真正原因。

你了解列强侵华时国民生产状况吗?

你看过《包身工》这篇小说吗?

你了解过爱迪生公司吗?

你是如何看待剩余价值理论

在这个问卷后,绝对一票子支持剩余价值理论的。

但是如果你这样问:

是谁结束了封建主义制度的统治,

是谁解放了近代生产力,

你认为美国的 “我的房子风可进,雨可进,政府的命令不能进” 的规则怎么样?

现在世界上生活水平高的国家有哪几个?是什么制度的社会。

为什么现在绝大部分人否定《剩余价值理论》

这个问答下绝对一票子支持资本主义的。

就和这个问题一样,上来就问你怎么看部分中国人否定《剩余价值学说》,那回答的基础就是《剩余价值学说》不行。

你要是问怎么看待部分中国人同意《剩余价值学说》,问答又是支持《剩余价值学说》

倒不是说这种提问当时不行,但是在 * 乎这里,前面的问题很多,但是后面类型的问题太少而且很少有人关注,明显就是把人往恨国引导。

只能说,这乎活到现在,真真是资本力量。

知乎用户 老萧 发表

我就否定剩余价值学说。

一个科学的学说,要从猜想走到定理或定律,它一定要做到在现实世界可检验、可复制、可证伪,否则它就始终只是个猜想。

然而剩余价值学说中最关键的 “无差别的人类劳动” 是一个无法量化的、模糊的东西,这就导致整个体系变成了空中楼阁,无法落地。

先来看看马克思在《资本论》的描述:

形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。
价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。
剩余价值计算公式:W(商品价值) =C(不变资本)+V(可变资本)+M(剩余价值)

看清楚了吧,“体现在商品世界全部价值中的社会全部劳动力”,“无差别的人类劳动”,而这个 “社会全部劳动力”、“无差别的人类劳动” 本身就是无法精确量化的,于是,“价值”也就变得得无法精确计算,如果所有商品的价值都无法计算,那又要怎么计算出蕴含在价值中的 “剩余价值” 呢?

马克思给的这个简单粗暴的剩余价值计算公式,它只能停留在纸面上,根本无法在现实社会应用起来,那这样的理论有什么意义呢?想象一下这个场景:

工人:资本家!你剥削了我的剩余价值!你把它还给工人爷爷!

资本家:好的,那您给算一下,我剥削了您多少剩余价值啊,算清楚了我把它全部还给你。

工人:呃,这个,这个剩余价值呢,我也算不清楚。

资本家:哦,那你还说啥?

否定这一点人,建议在评论之前,请先告诉我:

无差别的人类劳动怎么量化计算?或者说,剩余价值要怎么量化计算?

知乎用户 禁与千寻 发表

否定有两种

第一种,知道剩余价值是存在问题的,因此否定

第二种,知道有些人的理解力只有剩余价值,那么否定剩余价值就否定了一切

第二种才是更多的普遍。

知乎用户 SINGULARPOINT​ 发表

如何看待?

一叶障目,不见泰山

以为苏东坡了,剩余价值就不存在了。

所有这些先生们都在搞马克思主义,然而是十年前你在法国就很熟悉的那一种马克思主义,关于这种马克思主义,马克思曾经说过:‘我只知道我自己不是马克思主义者。’马克思大概会把海涅对自己的模仿者说的话转送给这些先生们:‘我播下的是龙种,而收获的却是跳蚤。’”(《恩格斯致保尔 · 拉法格》,1893 年 03 月 06 日)

要我来说,首先是这个 “龙种” 本身有问题。

1,先说一下 “剩余价值” 本身这个概念

“剩余价值” 是由剩余和价值这两个概念组合的。

何谓 “剩余”?就是生产的产品在扣除对物质和人力(体力与脑力)的损耗进行补偿后剩下的就称为剩余

人类社会除了在原始社会早期,这个 “剩余” 就已经存在了。换成通俗的话来说就是,只要人类没有把全部精力都花在维持生存,那么这个剩余就一定存在。也正是有了这个剩余,人类才能有时间和精力去从事超越生存的精神活动,直至最终社会出现能够完全脱离物质生产的人。否则这些人难不得就靠吸空气就能生存?还不是靠着这个剩余才能维持存在。说得更通俗点,在现代社会,植物人都能生存也是靠着这个剩余。

所以,到了资本社会这个剩余一定是存在的,没有任何理由可以否认这一点。现在的问题仅仅只是 “价值”,但这也不难理解。因为这只是“剩余” 的表现形式不同而已。

在前资本社会,剩余当然当然主要表现为实物,就像葛朗台的那间小屋。到了资本社会,剩余就表现为价值。这个价值以黄金为载体,到了今天,更进一步成为了一串串数字。就这么简单。

2,现在回到 “龙种” 这个问题。

显然马克思的思路并不是如上所述。它的想法是什么呢?他不是从生产入手,而是从交换入手。这是第一个关键。交换遵循的是等价交换,所以马克思的思路是为何等价交换后会出现剩余。他重点是要解决这个问题。现在我们知道了它的结论是:劳动力(与资本)的交换价值,小于劳动力的生产价值,这个差额就是剩余价值。这就是恩格斯所说的:

由于剩余价值的发现,这里就豁然开朗了,而先前无论资产阶级经济学家或者社会主义批评家所做的一切研究都只是在黑暗中摸索。(《在马克思墓前的讲话》)

其实这也不难理解:在封建社会,农民生产的粮食本来就是大于自己消费的粮食,剩余就是拿去交地租了,对应的就是工人生产的价值大于他的工资。在资本社会只不过是多经历一个等价交换的过程。也正是这个等价交换的过程掩盖了这个剩余。

所以 “龙种” 的问题就在于其是从交换入手,导致了对生产强调不够,使人产生了错觉而已,而没有认识到不论有没有这个交换,剩余总是存在的;交换仅仅只是改变了剩余的表现形式而已。

知乎用户 ARTANIS 发表

这里一些回答给我笑晕了。众所周知学经济学的越学越不懂经济。因为他们只不过是把一个直观现象客体化,然后编出一套公式去拟合它,然后把这个公式当作是客观规律。并且沾沾自喜,觉得自己好像找到了本质规律。

把经济看作独立于人类活动主体,把经济客体化,这类经济学不过是为客体化的经济拟合公式,进行合理化(韦伯的概念)。那些学经济学学得自己头脑已经被物化后,却迷恋于辩经。

比如,非要精确计算剩余价值,才能证明剩余价值存在。这里的逻辑命题是:客观存在必然可量化。那全球男性平均身高存不存在?答案是存在的。但你能计算出全球平均身高?不行,因为每天随时都有新出生和死亡的。是不是因为难以测量,所以平均身高就不存在了?

其次,拿明显价格和劳动不成比例的商品来反驳。这类选手首先不了产业资本主义和金融资本主义,也不了解自由竞争阶段和垄断阶段。这类头脑比较粗浅的经济学生喜欢用一套公式试图解释所有地区,所有历史上的经济活动(毕竟要具体历史具体分析的话,对这类学生太超纲了)。在自由竞争阶段,价值和价格是经常契合的,垄断阶段价格不再回落,所以价格明显和价值分离,也和劳动分离。

然后就是炒作类商品,这类本身就是有价格没有价值的东西。就像我拍卖我今天擦屁股的纸,本身没有什么劳动产生的价值,但只要有人认为其他人也会跟风炒作,他就会直接买入,有其他人追涨,那它就会继续涨。假设最后拍卖了 1000w,没其他人接盘了,那它虚假的价格就蒸发了。最后这个人拿这个纸去超市换可乐,直接被打进 icu。投机商品的玩意,价格是泡沫化的,用投机商品来驳劳动价值论,只能说是大脑皮层产生的悲剧。

知乎用户 匿名用户 发表

想必在马克思主义领导下的中国经济一定很健康,人民一定很富足吧

知乎用户 wubai00​ 发表

首先有物与物的交换。

然后货币出现了,作为物与物的交换的中介。

资本作为纯粹的抽象中介系统,概念上来说不会增加也不会减少,只是作为交换物的镜像。

资本之所以增值,是因为资本可以把不是资本的东西收纳到系统中。发现了一块土地,归属所有权;制造了一个需求,形成预期;购买劳动力,纳入系统中。

所有西方经济学,都是在系统内部看,如何分配这个系统的内在势能,如何把外部非资本的东西资本化。

但是剩余价值学说,看到的是这个系统增值的过程,没有道理的,这些土地,这些劳动,这些技术,就这样被纳入了系统中。

这个吸收的过程,因为没有道理,因为暧昧不清,所以成为阶级斗争的场所。

明明是整个系统对整个物质世界的吸纳,但是系统的控制权却集中在少数人手里。

劳动被拿走了,资本增值了 ,这个过程叫做剥削。首先是系统没有道理的吸纳,其次是系统权限的扭曲。

其实这个系统,所有人都承认,这个系统就是资本主义,是现代化的发动机。

区别只在于,是人为系统服务,还是系统为人服务。

世界真正存在的不是权力,而是权限。

剩余价值,是系统内在的盲点。

知乎用户 神弗福 发表

我为什么要相信一套除了用来装逼和辩经以外没有任何实用价值,完全不能指导经济活动的所谓 “理论”?

别急着争辩这套理论是有价值的,先好好正视一下现实,当前我国的经济学家们的学术背景究竟是西经还是马经?我们是在用西经指导经济政策还是在用马经指导经济政策?对于一些特殊市场(监狱、器官交易)和特殊商品(推荐信、承诺)究竟是西经的解释性更强还是马经的解释性更强?

真以为劳动价值论被主流经济学抛弃是因为资本主义政治体系的打压啊?那你倒是告诉我那些个法左德左甚至美左们是怎么在这个全球资本主义的学术体系和学科建制下混饭吃啊?真以为那些个整天做资本主义批判的教授们没有教职不领工资和政府剑拔弩张跟马克思一样颠沛流离啊?要不查查看比如马尔库塞这位西马学者曾经在美国政府担任过什么职位吧?

清醒点吧,恰恰是在当前这个资本主义的环境下才容得下这么一群做资本主义批判的学者,甚至能在美国这样的全球资本主义中心大受欢迎。在这样的情况下你马经都没能作为一门不同于西经的学科范式翻出什么浪花,就老老实实承认这条路从一开始就是错的……


在说这种连 4 岁孩子都能想到的阴谋论之前,能不能先了解一下斯拉法体系啊?

斯拉法的理论完全可以建立一套没有劳动价值论的剥削理论,而斯拉法本人恰好就是你所在的带英帝国的经济学家,并且在剑桥大学任教。

真以为现代资本主义害怕承认资本主义的体系存在剥削吗?孩子们你们真想多了,剥削都快成为资本主义的共识了,而且将来还会继续剥削下去。

人家现在想的都是如何在未来通过经济体系的改造,逐渐减少剥削,并通过再分配政策(比如 UBI)以及其他社会福利,来保障被剥削者得以恢复经济自由的可能。像弗里德曼这样最 “纯粹” 的右派,都认为资本主义要渐进地使人们获得经济自由,并通过经济自由获得最终的政治自由。

所以右派和马克思本人最终的目标有任何的区别吗?实际上右派走了一条和马克思截然不同的道路,选择了和左派截然不同的理论框架和方法论,然而大家的最终目标却出奇地一致。

现在的马小将们对资本主义的了解就 19 世纪的水平,我建议还是先了解一下自己错过的一整个 20 世纪,再来和我们 21 的人对话好吗……


看的人多了,我贴点正经回答为什么劳动价值论不靠谱的答案:

为什么会有人笃信 “边际效益” 这么搞笑的观点,可以推翻劳动价值论?

顺便请大家思考以下几个问题:

1. 作出 “承诺” 的平均劳动量是多少?每一个承诺的平均劳动量是否相差无几?那么不同面额欠条、代金券、股份、保修卡等等商品的使用价值是否相当?价格是否围绕着这个价值上下波动,以至于一定会有某个时候,100 元面值的代金券交换价值小于 1000 面值的代金券?

2. 在器官交易的市场中,人体器官作为商品的社会必要劳动时间是多少?人造器官的社会必要劳动时间远高于人体器官,为什么人体器官的价格总是远高于人造器官?(这个例子和矿产的区别在于,矿产与矿产之间的没有质的区别,只有开采难度的区别,而人体器官和人造器官存在质的区别,而手术上的劳动量区别很小,说明价格差异主要来源于产品本身。)

3. 请用劳动价值论分析人口拐卖市场的使用价值、交换价值和剩余价值。


多说一句,在这里和我扯屁股真的一点意义也没有,我不认屁股只认脑子。屁股这东西猴子也有,但我是人类,要用人类才有的东西做事。

我对马克思本人完全没有偏见,我赞同马克思对早期资本主义的批判,也认同他改造世界的最终目标,只是我不接受他的理论路径和方法论,我要求用现代的经济理论和政治哲学理论作为改造世界的依据。

我本人非常尊敬一些左派学者,哪怕我的政见可能与他们相左,比如乔姆斯基,但我依旧认可他是非常优秀的科学家、哲学家和政治领袖。

但至于另外一些号称左派的 “理论家”…… 呵呵…… 我就不点名了,反正废拉不堪,那才是真正的被资本主义学术体系所豢养的资本主义批判者(狗头)

左和右的差别——在当今这个政治生态下——远没有 “有脑子” 和“没脑子”的差别来得大。


再贴一篇吧。不过知乎上左左可未必看得懂就是了。

为什么现代西方经济学抛弃了劳动价值论?

知乎用户 fullsail​ 发表

相信。

但也请相信剩余价值这个理论证明了现阶段剥削不可能消失。

初中时学过这个,最近又去翻了翻《资本论》的缩略版。大概不会记错。

这玩意就是个最基本的数学题,为什么不相信。

资本所得(剩余价值)= 员工劳动创作商品利润 - 员工劳动收入

但他只是证明了持有资本会让发挥剥削的作用而已。

那么问题来了,资本的所有者是谁?

资本所有者 企业性质 剩余价值获得者 工人分配机制
资本家 私有企业,民营企业 资本家 谁在中间发挥重要作用谁可能能获得优先分配。
国有资本 国有企业 国家以及国家的代言人 国家决定

那么结果来了。都是工人,你能避免剥削的机制吗?**不能,只要有资本,无论资本是国家还是私人,你就避免不了被剥削。**所以马恩才认为共产主义必须在没有国家的时候才能实现。

而同时,国家也拥有暴力机关,你也并不能获得剩余价值。而且你诉求利益再分配也更难。而且由于国家的抽象,持有国有资本的代言人往往会成为大量剩余价值的获得者。这也是公地悲剧或者国有企业难题的核心原因。

而相反,私有企业因为分配机制灵活性。反而可以提出员工持股等模式,在分配机制上有更大的灵活性。

当然我不是证明国有企业没有必要。而只是说明工人现阶段的处境尴尬。

所以在国家消失前,我支持再分配基础上的(市场经济社会主义。

本人不是这个专业的同学。加个虚构声明

知乎用户 蒋默默 发表

大部分答主走偏了

在回答剩余价值学说是错的

自然会引起无数的反击

否定剩余价值学说

恰恰不是因为它错了

被大家否定的原因只是被强化的表达不适用当下

作为学术理论研究被认可,但在大众传播中有异化

被包装成知识的政 z 宣传,却被大众的感性常识所抵抗

毕竟有意义的表达有错误的可能,真理的表达不能帮助一点现实

生产力发展才是人类历史的脉络与方向

奴隶社会有剥削

封建社会有剥削

资本社会有剥削

甚至相比之前的政治分配制度

资本社会贫富差距越来大

市场优化配置资源的方式

会让资源向少数拥有决策优势的人集中

但普通人绝对生活水平却肉眼可见的越来越高

因为生产力的不断提升

让奴隶的收益不如佃农,佃农的收益不如工人

甚至 21 世纪当下

很多需要创造性的工作,996 收益不如劳动法的保护与兴趣

Google 最大的竞争对手是 NASA,会有人因为生活拥有保障

有机会拒绝更高的收入,有能力选择兴趣的工作

这种工作倒是有几分自由人与自由人联合的意味

毕竟生活现实不是哲学

你描绘出生活的终极形态就能够直到终点

生活现实是科学,需要达成路径

从零开始

从起点开始

从奴隶社会开始

奴隶社会变封建社会

封建社会变资本社会

资本社会变 XX 社会

XX 社会变共产社会

没有人会在奴隶社会反对剥削

世界循序渐进与流变

任何大跃进

不过是怀着在建天堂的理想,在人间修筑地域

马哲也不是先知,有些当代现实也无法预测

当下谁敢妄断,随着生产力的不断发展

资本主义与共产主义之间绝不会再有其他社会形态?

所以想跑步进入共产社会

核心问题不是反对剥削,而是如何高效发展生产力

生产力到达某个阶段,便会量变导致质变

没有剥削的社会形态需要物质极大丰富的生产力水平匹配

当下生产力水平,剑拔弩张的谈论剥削,除了造反有理又有什么意义咧?

市场分配机制有理论上的剥削

没有达到实质公平,让每个人无论出身、禀赋,无关机遇、努力

都能够获得相同的结果,按需分配

但已经是从过往历史中摆脱少数人掌握权力进行分配的伟大进程

不再按等级、按君王、按高干分配劳动财富

相比皇帝(只是称号,斯大林亦然)等极少部分人决定分配的方式已经是极大的历史进步

大明王朝 1566》那句 “那是朕的钱” 如雷贯耳

而是通过大量(大数据)博弈形成的价格机制优化配置资源

导向价值洼地、投资收益,相对客观

市场还有很多缺陷,例如外部性、信息不对称等等

等待新的革命,承上启下

这本身是生产力不断发展的重要过程

如果你已经找到米饭果腹,历史会推动你放弃野菜

可你只有野菜与石头,指责野菜不够精细有什么意义咧?

人类的文明还很初级,但已经度过石头阶段

现代社会也许还不那么公平

但很大程度上赋予人类前所未有的机会公平

诞生了程序正义

结果公平与实质正义固然很完美

就如同很多人呼唤包青天

本质上是绝对掌握权力者的所谓明君对底层人民的抚慰

不改实质

没有机制长效把权力关进牢笼

郑州红码、唐山暴力只会层出不穷

不改实质

所以否定剩余价值学说

不是因为它错了

只是被滥用

滥用在宣传口

忽视生活现实的问题,用完美指责有瑕疵的解决方案

这也是许多国家共产主义政党竞选时被批评的那样

只提问题,不给方法

生活不仅需要哲学,不仅需要知道终点

而且还需要达成路径

路径不明,还要摸着石头过河

但像 20 世纪以人类全体作为社会实验的代价

还是有些大了

21 世纪没必要再重复一次

已知的河没必要摸两次

但连 ren 已超量 jie

我们还在这里讨论剥削

而不是倒退

有些可笑

最后

为了发展

当下社会定是效率大于公平,但兼顾公平

例如最低工资、最低保障

不管一切将世界拉平

那不过是非蠢既坏的造反有理罢了

跟之前 200 年前太平天国的政治纲领类似

不要大跃进

不要浮夸风

不要焦躁的老想一夜暴富、赶超全球、站上世界之巅

志存高远,脚踏实地

共产社会是奋斗出来

不是与同胞搞斗争斗出来

与你共勉

知乎用户 小白果 发表

还能怎么看待?脑子本来就不聪明,又不虚心学习,今天骂爱因斯坦,明天嘲讽马克思,总之就是显摆自己多么 “学富五车”,跳梁小丑罢了,估计价值的概念都不知道。

当然,我从不认为每个人都必须学会政治经济学,跟着教员闹革命的农民估计没啥哲学水准,只要他们觉得有盼头就行。

知乎用户 丧尸解决专家 发表

“价值是。。。。。的无差别人类劳动”,这个叫赋值,不叫定义,就是把 b 赋值给 a,驴是马,并没有描述驴的外貌特征,可见这算不上一种科学定义

这种表示和赋值在科学上也有例子,碳 14 表示化石的年代,显然,碳 14 和年代是两个东西,这里只是建立了两者的函数关系

同样,价值和劳动也是建立了函数关系,然而价值自身的定义?不好意思资本论里没找到

再一个例,湿度是空气中水分百分比,这也是赋值,但没有问题,因为就需要一个名词来代表水分含量这个东西

但价值不是,价值从人类有语言以来早就有它的固有定义了,后来有人把人类劳动赋值给他,只能说他认为劳动是价值的度量衡,这作为一种观点可以存在,但这仍然不叫定义,还是那个结论,“价值” 的定义在资本论里没有出现过

知乎用户 乌拉尔萌狼布狼牙 发表

“大多数批评家主要感到烦恼的是,在马克思要首先分析的资本主义经济中,价格同他所说的 “价值” 并不完全符合一致。对庞巴维克和帕累托来说,这个 “矛盾” 是对整个马克思学说的绝对的致命伤,因为在他们看来,马克思的解答在 “逻辑” 上是不正确的。对伯恩斯坦来说,这个 “矛盾” 把马克思的价值概念归结为单纯的 “抽象的影像”,它不能用作传统意义上的“价值学说” 的基础。对林赛和克罗齐来说,它意味着,劳动价值学说不能合理地解释为分析资本主义现实的一种科学工具,只能作为一种自然权利的理论,或作为比较两种社会的标准。对施勒辛格来说,它意味着劳动价值学说的 “量” 的方面必须全部抛弃掉。对罗宾逊夫人来说,它把这个学说变成了神秘东西和形而上学。我认为这些结论是毫无根据的,现在毋须扼要重述我的理由。这里,我希望强调的只是,大多数批评家根本上真正搞错了的是马克思经济方法的性质。”

在我看来,马克思的劳动价值理论比剩余价值理论更容易理解,但即便是这样,西方经济学家们也不能分析好,更何况那些只会照搬照抄,把这些误解了的理论奉为圣经的所谓的马克思批判者呢。

知乎用户 宅小狸 发表

你只要跟我说价值,那我们就不谈经济。因为你说的抽象的价值跟实际的价格并不是一回事。

你跟我说生产制度,剥削。那我们就不谈政治,除非你给我一套比目前更好,更合适的生产制度。

然后现在,你要跟我谈什么?

知乎用户 孺子牛 发表

是那些资本家供养的御用文人在作妖

知乎用户 dark truth 发表

可能是冈瑟二世的能力比他们高多了

知乎用户 萧拂雪 发表

否定就否定呗,也没逼着谁信。马克思之后列宁、托洛斯基、斯大林也没一天到晚揪着剩余价值不放跟资本家辩来辩去的。

知乎用户 沉钧 发表

这个世界没有什么最好的学说,但一定有最坏的学说,那就是不容他人否定的学说。

知乎用户 暴流雪 发表

剩余价值学说有什么数学工具支撑吗?

哪怕统计学也行。

知乎用户 玉玉 发表

剩余价值最基本的功能是解释价格。但现实中根本解释不了。

知乎用户 强哥 发表

这玩意漏洞太多,有逻辑和常识的严重缺陷,基本忽略了管理成本和风险成本,突发事件等等这些基本的经济学常识。企业家管理公司的千头万绪是不创造价值的吗?一旦决策失败的风险付出是不需要成本的吗?一旦出了事工人跑路老板坐牢,家里送棉袄不要攒个车钱的吗?

连这些基本的概念都没有,哥们估计是闭门造车,窝在家里臆想出来的吧。但凡摆过个水果摊的都不敢这么想。

纳尼,管理和资本是不同的?不服的自己摆个水果摊试试看,你找个人帮你看摊,然后作资本家呀?躺平呀?榨取剩余价值呀?你怎么不躺呀?

小小一个水果摊的赔法就可能有一千万零一种。我们不说疫情,城管,和暴风雨,就是收银小姑娘的和进货的小伙子看对上眼,都能搞死你。凡是躺平的老板只怕底裤都赔光了。

连个水果摊都搞不定,你指望这玩意能指引一个十四亿人口的大国?

先发优势?1917 年和 1967 年美国排名前十的公司巨头们基本上都没有了,全都以 “关、停、并、转” 收场。五十年太久,资本家的风险是普通人无法预料的,剩余价值的谷堆并没有那么容易躺赢,正如大多数农民无法想象慈禧太后每天都吃什么,总不能一罐子红糖一罐子白糖吧。

知乎用户 道医无极 发表

一,不同的人在认知上存在差异

网络给我提供了一个与他人尽情辩论的场所——想讨论什么问题都可以找到有相同兴趣的人,讨论时也没有顾忌,直接问候对方的祖宗十八代都可以。

大概是 2010 年左右,我开始在网上(贴吧)与别人辩论。辩论的话题主要关于宗教、进化论与中医。这种辩论,从一开始,就给我带来了一个深深的疑惑:为什么这些人能犯如此低级的逻辑错误,且无法被说服呢?

一切的认知差异,都可以用「对方的智力有问题」来解释,但这种解释我是不满意的——从对方的语言表达能力看,说他们都是智障是说不通的。

所以最开始,我怀疑他们是「不要脸」——他们已经认识到自己的错误了,但是认错的话脸上挂不住,于是就「嘴硬」,一直不认错。但时间长了,我就发现,他们是真的认识不到自身的逻辑错误。

那么,这是为什么呢?

二,认知差异存在的原因

人类的社会中,竟会有这么多对立的理论,而它们又都有众多的信徒。这个问题一直困扰着我。

直到两三年前,我读了不少心理学的书籍,才找到了这个答案:不同的人于智力、学识与理性此三者上的差异,以及在相关问题上的时间与精力的投入,导致了认知的差异。

稍做解释:①智力是连续性分布的,医学上的智力正常者,依然存在着智力问题;②人类是有一些天生的思维倾向的,不具备与此相关的学识,就很难克服这种思维倾向;③人类的思维还会受到后天的情绪影响,而情绪是可以抑制逻辑思维的(降智),除了智力我们还需要理性(智力与理性并没有因果关系);④智力不仅直接影响我们的思维能力,它还会通过学习效果低下来影响我们的学习热情,简单来说就是愚蠢通常会导致无知;⑤智力、学识与理性都相同的两个人,认知依然不一定一样,有些问题是需要经过艰苦的思考才能得到正确答案的。

推荐几本书:《思考:快与慢》、《社会性动物》、《达克效应》、《超越智商:为什么聪明人会做蠢事》。

三,为什么有部分人否定「剩余价值」

最近两三年,我经济学比较感兴趣,也看了不少相关的书。读了经济学的书之后,对于上面的否定「剩余价值」的问题,我是反过来看的——为什么有部分人相信「剩余价值」,才是一个问题。

而答案就是,他们在智力、学识与理性上有缺陷,又或在相关问题上的没有投入足够的时间与精力。

这里可以用中医粉举个例。中医粉在平均智力数值上是不大理想的(例如不大能理解可证伪性与双盲实验的必要性),且他们在医学常识方面也大多很无知(有些甚至不知道现代医学与西医是一个东西),智力与医学常识都具备的中医粉则又会有理性上的缺陷(譬如民族情感与沉没成本——学了那么久、信了那么久就无法再否定它了)。

「之所以说中医粉,不直接说你们,是希望你们依靠这个类似但又简单一些的例子(医学问题的对错比经济学问题的对错容易分辨)想清楚一些问题,然后再触类旁通地解决自己的 “中经济学” 的问题。」

推荐一本正经的经济学书籍吧:《经济学原理》,作者张维迎

四,关于辩论

我已经与上千人辩论过了,对这种事我渐感厌倦,同时,又不再对人类的思维能力抱有期望——即便是逻辑之神,与人类的辩论也是十辩九不胜。

所以,我不会回复每一个人。若是看到那些水平低下的评论,我还会不回复直接拉黑。

但是,我认为值得回答的问题,我还是会回复的。

(你们自己对号入座)

知乎用户 述而不争 发表

因为读书太少

先读精神现象学

然后读逻辑学

然后读资本论

然后才能懂

不懂得人否定有啥价值呢?

知乎用户 李老大 发表

剩余价值假说槽点太多,不上升到政治高度根本就说服不了任何一个稍有理性和经验的人。

从理性上,既然工人明知有人抢劫自己的剩余价值,他们为什么不自己当老板去?起码可以干个体户啊。有谁拿枪指着他们不许他们创业吗?恰恰相反,人美团要求骑手成为个体户,社会上还一片骂声,真不知道相信剩余价值假说的人怎么就精分到剥夺骑手不被剥削的权利。

从经验上,老板赔钱、员工吃饱的例子少吗?想想为什么你总是想找一份好工作——必然是被剥削剩余价值的——而不是去创业吧。只要稍微对经济现实有了解的都知道,老板不是那么好当的,别说普通人,各种二代赔掉裤衩的例子还少吗?有人会说那只是老板 sb 糟蹋了我创造的剩余价值而已,呸,又精分了:既然你肯定你创造了 1000 价值,不想被糟蹋,那为什么你不花 900 买下来?老板肯定巴不得你收回价值的,你不但能收回剩余价值,还让老板倒找你 100,这么爽的事为什么你不做?

剩余价值假说,根本就是一生靠人救济的家伙臆想出来的,我敢说只要他多上街买两次菜都不会把他惊人的天赋和精力浪费在莫名其妙的这个假说上。可惜他一辈子死读书读书死,眼睛白长了。

知乎用户 红烧猪头 发表

该学说的主要价值是为打砸抢杀土豪分田地睡地主婆提供合理性依据,不符合当今中国社会需要。

知乎用户 路过的吃瓜群众​ 发表

来,小伙子,我告诉你件事。

有些东西,大家都知道这玩意是不可能实现的。

你知道

隔壁家的老王知道

你的老板知道

……

但是,大家都装作信以为真的样子,谁也不愿意说真的,一旦那个脑子进水的说出真相就会被大家围而攻之……

终于有个醒目仔想到了方法,直接冠名了一个项目,但是这项目还是很久很久以前的,但是名字是新的。并且因为原始架构太老,所以还借鉴了对手的一部分补充下。

懂了吧,现在的底层结构和项目是对不上的。

所以越来越多的二愣子觉得名不副实……

为什么叫他们二愣子呢?

因为他们说出来了。

聪明人怎么做呢?

有优势的继续信以为真,继续扩大优势。

没优势的提桶跑路,跑到对手那去,为什么?因为对手那个系统虽然老、bug 多,但是起码比这的新,这还是部分底层逻辑是运营千年的,吃人不吐骨头的。

好了,我讲完了。

知乎用户 给我多放肉 发表

真空中的球型鸡

剩余价值学说基于无差别的人类劳动。但事实上人类劳动是有差别的,而且差别巨大。

这个学说无法指导任何实际劳动生产过程,除了扣帽子玩概念,毫无意义。

而我是个标准的理工男,坚定的认为无必要勿增概念。 生活生产从来没有需要讨论过剩余价值,那么弄出这个概念就没有意义。

知乎用户 杨飞凡 发表

因为剩余价值理论本身就是在虚空立靶!

资本存在剥削没问题,但是把剥削简单的概括为资本谋取剩余价值就是极度不负责任的行为。

剥削远不止区区剩余价值那么简单。

就说资本最活跃的金融市场里,有啥产品?工人都参与啥生产了?金融市场很多时候连交易的内容都是虚拟的,哪来的剩余价值?可谁敢说这玩意儿不存在剥削?

更何况权力剥削起来可比区区资本剥削残酷的多了,资本剥削你你还可以适当的反抗,权力真想剥削你的时候你拿什么反抗?

所以剩余价值有什么用?放当下又有什么意义?

左派真的是世界上最天真的生物了,天真到装傻充愣硬是不知道核心矛盾在哪。

这个世界上最核心的矛盾从来就不是资本矛盾!市场经济制度建立至今最伟大的成就恰恰是这东西一定程度上可以解决那个最核心的矛盾。而某些人居然想废掉市场经济然后让核心矛盾重新回归主导地位!

到底是天真还是真傻,亦或者别有用心呢?

知乎用户 远行 发表

因为老马忽略了经营风险。而这个太重要了,茅台一年赚几百亿,市值 2.5 万亿。碧桂园一年赚几百亿,市值现在只有八百亿人民币。为啥差这么多,风险不一样啊,万一变成第二个恒大呢?

今年利润全部分给工人,明年赔钱了可以不发工资吗?

知乎用户 Teahenn Yutian​ 发表

先声明一下我的屁股啊,我爱人民的国家,不爱那些人民不能当家做主的国家。比如美利坚合众国那种各种政治欺诈,监视,操弄民意的,就应该打倒。

谁都知道有剩余价值这个东西,谁都知道这东西不可量化,所以当年马克思先生的意思很明确:与其让部分人拿了剩余价值,不如剩余价值充公,或许对某些人而言没那么公平,但是总比被只知道资本增殖的资本家拿了好。

到了某些人嘴里,因为剩余价值不好估计,不好量化,就变成没用了——那就活该被资产阶级拿走剩余价值?就跟一大堆经济学家嘲讽马克思预判资本主义危机失误(事实上大萧条和多次周期性经济危机反倒正确了他是前瞻的),罔顾了每次资本主义世界的贫富差距都是依靠战争来缓解的(这还是本国,要是算全球化的话,贫富差距几乎就没拉低过),就资本主义经济学体系之下,从来都是贫富差距拉到一定程度洗牌。得了吧。我是真怀疑这些自作聪明的人脑子里装的什么东西,除非他们就是资产阶级,否则真是没见过这么蠢的。

当然了,还有屈服于经济学,替国家着想(怎么把劳动力的剩余价值从资本家手上搞自己手上呢?),或者自己学了点金融知识,妄想在财富兼并大资本收割的时代下刷小聪明小捞一笔的。随便你们,吸血都赶不上热乎的。

知乎用户 远离一切的理想乡 发表

鲁迅先生对这些人有个很好的定义:

丧家的,资本家的,乏的,走狗。

知乎用户 爱学习的小学生​ 发表

首先剩余价值的基础观点是一切的财富,都是劳动所得。过于强调一般基础劳动在提高生产力上的作用。实际上以目前这个社会生态来看,一般基础性劳动议价能力很低,而高科技技术工种和管理人才的议价能力更高。

当然目前社会财富的确掌握在私有制企业主手中,他们是通过剥削劳动得到的财富吗?依我看更多的是一种商品市场经济下,基于有限责任公司制下的一种劳动合作关系。

那马克思的问题是什么,马克思否定了企业主的生产组织能力对生产力的提升作用,于是否定了有限责任公司制的合理性。

那为什么马克思要这么以偏概全的否定商品经济下的这种有限责任公司私有制,因为在 19 世纪中后期,那个时候最先进最发达的有限责任公司,都是搞军船,枪械火炮制造,鸦片,抬高国际粮食价格,运送黑奴的贸易商。那个时候企业主就是为了殖民统治服务的。

马克思本身是有局限性的,我们必须要系统全面的看待问题。学习西方发达国家有效的经济发展模式和社会福利体系政策。而不是固步自封,要解放思想,实事求是,坚持从唯物主义的角度看问题,而不是陷于形而上学的政治口号中。

知乎用户 尼克兰德 发表

否定剩余价值学说的不只中国人

知乎用户 穆然​ 发表

因为马克思主义原理是一门大学的课程,而中国本科以上人口是不足 5% 的。

剩余价值学说非常简单,简单到它甚至都不能说是一个经济学的内容,应该已经快到了一个常识的地步。

道理很简单,我们社会所有的商品价值都是劳动产生的,比如饭店炒一盘菜,是厨师的劳动,而有人说他炒菜的原料是资本买的,并不是,他的原料是农民劳动产生的,有人说他的锅是资本买的,并不是,他的锅是工人劳动产生的,有人说他们饭店的房子是资本买的,并不是,房子是建筑工人劳动产生的,有人说,盖房还用建材,那不是资本买的吗?可是建材也是建材工人劳动产生的啊,你说沙子不是自然界产生的吗?好,你们可以把资本付给大自然了,哈哈哈。总而言之,这个社会上的商品价值都是劳动创造的,这个已经可以说是常识了吧,这个要是看不懂也理解不上去,那我建议确实有必要上个大学。

原始社会没有剩余价值,因为商品跟不上消耗,人尚且食不果腹,而随着生产力发展,人类可以生产出更多的产品,除了满足温饱以外,还有剩余,这个东西就是剩余价值。一部分人可以通过一些手段获得其他人的剩余价值,从而不再劳动,剥削阶级和被剥削阶级就出现了。包括但不限于我是你的奴隶主,我有你的卖身契,你给我劳动,把剩余价值交给我,天经地义。我是你的地主,我有你土地的地契,你给我劳动,把剩余价值交给我,天经地义。或者我是你的资本家,我的资本控制了你工作的公司。但是实际上卖身契,地契或者公司都是后人发明的东西,他们都不能改变剩余价值其实是劳动创造的本质。

这个答案下很多人都错在了两个方面,一个就类似于上面,说什么女主播直播一天打赏五万,平台付出了那么多,分成还能算剥削吗?经纪公司付出那么多,分成还能算剥削吗?这个就是我上面说的,女主播的劳动收入,其实是一个链条下的劳动收入,经纪公司的工作人员,平台的程序员都参与了大家的劳动,用的网络,电脑,摄影设备等等他们的厂家也有大量的工作人员参与了劳动,他们都应该分得这个收益,对吧,但是我们把这些所有工作人员的劳动所得都拿走,是不是还剩了很多,这个就是剩余价值啊,这个就是资本拿走的部分啊,而除了所有人的劳动,资本究竟干了什么呢?所有的东西都是劳动创造的,为什么你还要分一大部分走呢?

另一个方面就是混淆管理人员和资本家,还拿饭店举例,饭店的总经理不是资本家,而是一个管理人员,他也每天按时上班,他的管理行为也是一种劳动,并且是创造价值的。如果一个人既是老板,也是管理人员,那就应该将资本所得的部分和劳动所得的收入分开。

其实我认为,这个问题回答下的人也并非都没上过大学,一部分是确实学艺不精,一部分单纯是屁股坐的地方不对,看着路灯有点眼晕。


就是我没有发现任何一个西方经济学家反对剩余价值理论,希望反驳的人别光空口输出,都给点文献。因为我说过,这个就简单的根本都不到是一个经济学原理,硬要分类那也是社会学,比经济学基础的多。完了这帮人疯狂拿西方经济学蹭,你能蹭的着吗?拿衍生理论蹭基干理论?

知乎用户 卯毛 发表

只有无可失去的无产阶级才能真正拥抱哲学,小布尔乔亚恶意的误读和抹黑并不值得反驳。

大部分人连使用价值,交换价值,价值都区分不开。他们仅仅能认识到蔬菜不是超市里长出来的,但当问他们蔬菜的价格是怎么来的时候,他们就开始支支吾吾,搬出什么供求,口感口味等等空洞的词。

挂一个评论区的典型,原文都不看,小脑袋瓜想当然就开始大放厥词。

这些人讨论经济还必须要求量化,但凡不是拱在被窝里玩手机,出去接触一下社会,哪怕你网上卖个二手物品,都知道所谓的量化的价格不过是人一拍脑袋定的。苹果手机卖 5999 没有为什么,因为拍脑袋定价就是这个数字。你现在拿这个拍脑袋的东西讲量化,说什么劳动价值无法精确估计是垃圾理论,不是自己打自己的脸吗?

马克思的理论从来不是为了计算到一分一毫,**马克思在努力的把物与物的关系背后人与人的关系揭露出来。**物与物的关系把人剥削人的现象和背后的权力关系隐藏了,以至于许多人没有意识到自己在被统治。包括这个回答下绝大多数答案,都在努力的为自己没有在被统治找理由。就像老鼠拼命地证明自己没有躲避猫一样。

这些讲量化的人一见到经济涉及到的数字就高潮,还有经济学家说 2022 年中国就进入高收入国家了呢,人家是数字精确算了的,你觉得你收入高吗?**你脑子能转过来发现原来人家是给你个数字来安慰你这个被统治的人了吗?**这些人还觉得银行的利率等数据非常有道理,河南骗人的银行的利息定的高,现在跑路了,有道理是吗?人家把钱骗走了,人也跑路了,银行还脱罪不承担赔偿,银行的利率神圣吗?科学吗?这很经济学是吗?现在还没看出来谁是没有任何还手之力的韭菜吗,看不出来这里存在一个彻底的被统治的关系吗?!

资本论第一章这样描述商品:

商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何,例如是由胃产生还是由幻想产生,是与问题无关的 [2]。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要,是作为生活资料即消费品来直接满足,还是作为生产资料来间接满足。

然后引出使用价值概念,并在最后引出了交换价值:

物的有用性使物成为使用价值。[4] 但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金钢石等等,就是使用价值,或财物。商品体的这种性质,同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时,总是以它们有一定的量为前提,如几打表,几码布,几吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。[5] 使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何,使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中,使用价值同时又是交换价值的物质承担者。

交换价值:

交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例 [6],这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此,交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西,也就是说,商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。①[7] 现在我们进一步考察这个问题。
 某种一定量的商品,例如一夸特小麦,同 x 量鞋油或 y 量绸缎或 z 量金等等交换,总之,按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此,小麦有许多种交换价值,而不是只有一种。既然 x 量鞋油、y 量绸缎、z 量金等等都是一夸特小麦的交换价值,那末,x 量鞋油、y 量绸缎、z 量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见,第一,同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二,交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式,“表现形式”。
  我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样,总是可以用一个等式来表示:一定量的小麦等于若干量的铁,如 1 夸特小麦 = a 吨铁。这个等式说明什么呢?它说明在两种不同的物里面,即在 1 夸特小麦和 a 吨铁里面,有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西,后者本身既不是第一种物,也不是第二种物。这样,二者中的每一个只要是交换价值,就必定能化为这第三种东西。
  用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积,就把它们分成三角形,再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西,各自代表这种共同东西的多量或少量。
  这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。另一方面,商品交换关系的明显特点,正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中,只要比例适当,一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。或者象老巴尔本说的:
  “只要交换价值相等,一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的。”[8]

使用价值和交换价值的特点:

作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包含任何一个使用价值的原子。

把商品的使用价值和交换价值剥离开,引出价值:

如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
  现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值

知乎用户 普凡​ 发表

中国人最否定的是《剩余权力》,有谁享受过一下雨露阳光?

知乎用户 XZeroK 发表

不承认物品价值的主观性,就意味着马政经在一开始就是错的,后面的所有论述都是在为这个开头的错误强行狡辩。

即便是完全相同的商品,在不同的买家眼中价值也会不同。甚至同样的商品在不同时刻出现在同一个买家眼前,其价值也是不同的。商品的价值由市场上买家的支付意愿来决定,这就是商品价值的主观性。买家不愿意付款交易,商品就不能流通,也就没有了价值。

知乎用户 幕布转 发表

谈 “剩余价值” 的人往往不承认 “价值” 本身,更不允许 “价值” 刚兑成“价格”。

就很难。。。逻辑不闭环。

其实这套 “理论” 我是很支持的,毕竟有钱分哪能不支持呢?

可你又解决不了分多分少的问题,就站老远在那瞎白话,怂恿大家上啊。

很难有说服力知道吗?

为什么之前能成呢?人家是真拉来了赞助,真给钱啊。

咱也不怕说出来得罪海外的诸位,诸位带往海外的每一分钱都是国人牙缝里挤出来的 “剩余价值”,如果不能回流,不能换来技术、投资,不能开拓海外市场,光想着润,都特么是叛国!

知乎用户 马大炮 发表

说句比较绝望的话,现在这种阶级分明剥削公示的生产关系,身在这个社会里,承认不承认,相信不相信资本论,又能怎么样呢?

一群自称熟读西经的背书家,反复论证在当前生产关系下剩余价值论的错误,你能说他们的思维错了吗?

在奴隶制社会你跟奴隶主讲人劳动就应该得到报酬,奴隶主也觉得你的理论漏洞百出啊,因为在当时的社会黑奴根本不算人。

所以说,只要你不打破这个剥削的生产关系,剥削就是合理合法的,毕竟这套法就是当年西方资本家发明的,你把资本论拿出来肯定不适用啊。

知乎用户 偺傢 发表

对于我而言,我觉得很正常,或许有些人是精资所以否定剩余价值理论,但在我看来,否认剩余价值理论的并不一定是因为这个人是精资或反革命。我们可以猜想一下,如果有一个人是讲逻辑的,这个人否定一切不讲逻辑的理论学说,并且剩余价值理论正好就是不讲逻辑的,那么一个讲逻辑的人有没有可能因此而否定剩余价值理论呢?

马克思,包括他的徒子徒孙多数都有这样的观念——剩余价值源于对劳动力商品的消费,或者更准确地说是对劳动力的剥削。

可是,这里有个推理是这样的:

1. 超过原价值的余额是剩余价值。
2. 低买高卖产生的余额是超过原价值的余额。
3. 故,低买高卖产生的余额是剩余价值。

低买高卖产生的余额并不是剥削劳动者而来的,而有的剩余价值是低买高卖的余额,可见有的剩余价值并不是剥削劳动者而来的,或者说有的剩余价值并不源于对劳动力商品的消费或对劳动力的剥削。按逻辑的观点来看,这丝毫没有问题。

可能有的教徒会去百度 “剥削” 这一词条,或者找些有关马克思主义的辞典,更有甚者对于剩余价值的概念模糊不清,支支吾吾扯什么剩余价值就是资本家剥削劳动者得来的东西,这时候我会告诉各个教徒:“首先,“超过原价值的余额是剩余价值”这是马克思对于剩余价值的基本定义,而 “剩余价值源于对劳动者的剥削” 或“剩余价值即剩余劳动时间内创造的价值”等命题,都是马克思以上述的基本定义作为公理推理出来的,只不过马克思的推理水准确实不咋地。其次,低买高卖产生的余额是超过原价值的余额,这也用不着质疑,就连马克思自己都以 100 磅棉花卖 110 磅为例子去说明超出 100 磅得来的 10 磅是剩余价值,马克思这个例子就是典型的低买高卖。最后,上述的推理在推理形式上是有效的。那么对于一个推理形式有效且前提真实的论述,请问你凭什么不相信这个论述的结论——低买高卖产生的余额是剩余价值?如果你认同这个结论,那你与马克思的剩余价值观念冲突了,因为马克思不承认低买高卖能够产生剩余价值。如果你不认同这个结论,那你凭什么不认同?”

偺傢:剩余价值理论的逻辑可靠吗?

知乎用户 桃沢 发表

因为马克思主义教育的缺失

至少 99% 反对者都不知道这套理论说的是什么。他们只知道个名字,然后就开始反对了。

而教育缺失的原因就是学校中马克思主义教育的缺失和社会上马克思主义者的脱离群众。

1. 教育缺失不用多说了,学校里教马原毛概的老师是个什么水平教的什么东西各位心里也都有数。更别提现在还新加了某新思想这门更不知所云的课了。

2. 关于社会上的,让我们看看这个问题下的回答,簇拥者的回答大多冗长而充斥着术语,太过于学术化,其中有些甚至于充斥着一种对无知者的傲慢;而反对者的责难却又极端地简洁明了,尽管他们的问题大多幼稚可笑。但如果你是一个没接触过马克思主义理论的普通人,你会相信哪个?我看肯定是会偏向后者的。马克思主义者不去积极靠近群众,群众是不会自己来找你的。

3. 而各大媒体,特别是官媒,他们的文章中有半点理论吗?甚至有不少是和马克思主义背道而驰的吧。再说各项文件,更是清一色的党八股,在这样的社会条件下,又怎么能使群众接触学习马克思主义,信服马克思主义呢?

4. 党的纯洁性

知乎用户 齐格 发表

坚决抵制西方的意识形态渗透。

知乎用户 飞飞 发表

按照马克思的理论只有计划经济和社会主义才能解决资本主义的经济危机的问题。但是上个世纪经过大半个世纪的几十个不同文化背景的国家的实践表明计划经济只会更糟糕,所以目前相信马克思理论的人越来越少。

知乎用户 快乐小神仙 发表

因为信这玩意的地方,人民 996007 耗尽大半辈子才买得起高价期房,最后还很有可能烂尾。

不能指导现实生活变得更好的理论,都是废物。

知乎用户 吃瓜群众 发表

因为这部分人醒了。

劳资协作可以提高生产效率,促进生产力的发展。

双方都分享提高生产力带来的利益,这叫合作共赢。

并不存在所谓的 “一方剥削另一方的剩余价值”。

你打工三个月的劳动价值,换来的工资;可以换到一部苹果 13Por Max,装到你的兜里。

可以视为,你用 3 个月的劳动,产出了一部苹果 13Por Max 价值,装到了你的兜里。

但没有资本加持,30 年你也产出不了一部。

到底你是在分享资本创造的价值呢?

还是资本在剥削了你的剩余价值呢?

资本到底是恶的呢?

还是善的呢?

答案不言自明。

所以,资本越发的地区越富裕,资本越不发的地区越贫穷。

而不是相反。

看那些被洗脑的傻叉,明明身在资本红利中享受好处,却在一口一个剥削,一嘴一个压榨,好像你的劳动价值,有多值钱似的,好像吃了多大亏一样。

我劝这些人,别在资本集中的城市生活了,请远离资本,赶紧去没有资本的偏远农村,去男耕女织吧,国家免收农业税,还给补贴,还能领扶贫的低保,多好啊。

咱别和城里的工人抢着被资本家 “剥削压榨” 了。

知乎用户 勃兰登堡​ 发表

剩余价值学说既不能让个人赚到钱也不能让国家高层指导宏观调控,这个理论对现实生活的唯一指导意义就是教人造反。

那么问题来了,是谁最不想看到造反呢?所以说是谁最想否定剩余价值学说呢?

食肉不食马肝,不为不知味;言学者无言汤、武受命,不为愚

不学剩余价值,没什么丢人的

知乎用户 花栗鼠夫斯基 发表

因为他们打心底就不信。因为这个太难以理解,反直觉,外加旧思想的阻碍。我举个例子吧,比如那两朵乌云(相对论,量子理论,我主要讲相对论。量子理论也提一下)。当然也可能也不是特别的切合,毕竟一个是自然科学,一个是社会科学。

马克思主义、相对论、量子理论,这几个东西都有几个共同点,也是厉害的地方。

1. 他们都属于理论诞生了,但是由于种种条件不足,实践还跟不上的东西。

2. 反直觉,和我们直觉不一致,和日常生活认知对不上。东西是对的,但是太抽象,和我们对世界的认知,有些不匹配。

比如相对论的光速不变,你速度越接近光速,你的时间过得越慢。质量扭曲了空间,月球绕地球转的原因是地球扭曲了周围得空间。以及不讲道理的黑洞。

量子理论的波粒二象性,半衰期,量子化,不确定性原理,这种奇怪的东西。

马克思主义的价值理论,辩证法,历史唯物主义。

3. 推导逻辑太复杂,很多人给个结论都搞不懂,看推导过程更是没戏。所以能真正搞懂的太少。

4. 不是实践总结得出理论。是根据理论推导得出理论,有大量的思想试验。理论走在证明前面了,需要很久才能证明。

所以人不信太正常了,上来就信的,要么是真的天才,但更多是一开始就没动脑子!

相对论刚提出的时候,一大片听不懂的,一大片反对的,一大片骂的。但是后来大家虽然还是很多不懂,但是认可了。因为实践证明对了,相对论的七个预言,七战七捷完美收官。前些年的引力波,黑洞图像,都是证据,还有我们的通信也应用了。大家搞不懂,但是还是拿着结论和公式直接用了。理论提出后,证明花了接近一个世纪,理论走到实践的太前面了。。。

马克思主义遇到的情况和相对论是类似的。但是也好解决,社会科学,在社会实践中就可以证明呀。能用来认识世界,改造世界就能证明了。虽然证明太难了,但是依旧是有成绩的。

事实上,“无产阶级可以通过暴力革命的方式夺取政权,建立自己的国家”,这个已经被列宁,毛泽东等老一代无产阶级革命家证明好几次了。

关键是实现共产主义这个问题,没人知道具体的解题过程。现在各个马克思主义政党都在解这道题。苏联的布尔什维克第一次解题失败了,但是给了我们经验。咱们也可能失败,也许还会失败很多次。但是一旦解开了,就是人类的又一次飞跃。

而且,抖个机灵。。。资本主义不是一直在反证吗?

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马克思主义有没有挑战,有的,还是那两篇乌云。。。篇幅有限,我没法展开讲,详细的大家可以自己去找资料看看。以下内容会对你的三观产生一定冲击,请酌情观看。

1. 量子力学

经典的哥本哈根诠释:

客观现实性不能独立与观测者,也就是在没有观测之前,没有客观现实性。

比如在没有观察电子的时候,它什么也不是,我们不能对它现在是什么?这个问题进行描述,甚至你可以认为电子不存在,只有我们用实验手段观测了电子以后,我们才能说它是粒子,或者是波。因为在没有观测之前,微观粒子会存在叠加态当中,没有确定的本征值,所以我们甚至可以认为,在没有观测电子之前,它没有位置信息,没有速度信息,只有观察了以后,我们才能说电子存在,才能说它现在是波还是粒子,才能认为电子其他的力学量是客观存在的。(这 TM, 不说马克思,爱因斯坦当时看的血压都高了,说出了上帝不会掷骰子这句话。)

这群没事儿卡 BUG 玩的科学家,还卡出来的延迟选择试验和量子擦除试验。。。整了一个因果不分。(闹呢,因果都没了,还要啥推导。)

以至于出现了这个梗 “万事不决,量子力学。”

2. 相对论

广义相对论里提到的黑洞,这玩意也捅娄子了。。。

霍金辐射(就是躺轮椅的那个霍金提的,这个公式简直是热力学,量子力学,相对论的撞车现场。。。)以及霍金辐射带来的黑洞信息悖论。简单来说,就是黑洞会把东西吸进去,然后也会通过霍金辐射把东西从视界吐出来,黑洞自己最终也会消失。然后问题来了,信息没了。为了解决这个悖论提出了全息原理,简单来说,就是被黑洞吸进去的东西,他的信息被压缩成 2 维,留在黑洞表面了,信息没丢。这么看,问题似乎解决了。但是更大的挑战出来了。有个人叫朱利安 · 马达西纳,提出了黑洞外的世界同样也适用于全息投影理论。

结果现在全息投影原理用于解决星系为何能够形成星系群,以及为何星系不会在旋转中散开(因为目前按照万有引力定律计算,中心的大质量物体还远远不满足要求。还有一个解释就是暗物质)。发现这个模型还挺符合的。可是你要是认同了,那咱们就成了投影了。简单来说,就是我们所生存的宇宙可能是一个全息投影。我们是一个二维世界的三维投影。

根据宇宙全息理论,就像你使用的信用卡中内置的安全芯片一样,同样存在一个 2 维的平面,其中包含了可以描述一个三维对象的一切信息——当然在这一案例中这一三维对象便是我们的宇宙。

从大的角度上来说,这一理论认为我们的整个宇宙都可以被看成是一个 “二维结构在宇宙地平线上的投影”,或者更简单的说,我们所生活的宇宙是一个真实二维宇宙的三维投影。

而从本质上说,这一理论的核心便是认为包含对空间描述的数据,比如人或是彗星,都可以被隐藏于一个平坦的 “真实的” 宇宙之中。比如在一个黑洞中,所有落入其中的物体都被完全包含进平面上的震荡之中。这就意味着这些物体都是以一种近似于 “记忆” 或者数据碎片的方式被储存的,而不再是现实的物体。

以上的两个东西,就是典型的:

对不起,这个世界我看就有,我不看就没。

这个世界我得到的都是不准确的,我啥也不知道。

因果不存在,物质也不存在,就是连我也不是客观实在。

不过好在,这两个东西太新,还没有最终定论。不过作为挑战还是挺劲爆的。

马克思主义诞生于经典物理学蓬勃发展的时期。

我也期待科学的进步带领哲学进入新的阶段。

知乎用户 学海无涯​ 发表

马克思的剩余价值理论就是指导无产阶级革资产阶级命的,一堆人拿微观经济学来否定根本毫无意义。

否定马克思的剩余价值学说犯了一个立场性的错误:其他经济学并不能指导无产阶级革命,再准确有什么用。

人类的现实问题就在那里:有钱的人越来越有钱,他们可以用资本来影响教育,医疗,工农业生产,甚至影响外交,战争,政治,法律等一切社会要素,从而获得更有利的牟利条件,从而在社会分工中拿走更多资本,进而建立更有利的条件。

资本主义经济学说这是上帝的安排很合理没问题;马克思说不是:资本家通过掌握资本,获得和穷人合作中的优势地位,穷人被迫拿的少了,所以越来越穷。

主要是资本主义经济学试图解释这一切没有问题,连改良都不想改良;穷人想革命改变命运只能找马克思的经济学。

知乎用户 爱吃猪大肠 发表

你一个来自女主播直播一天收了 5w 的礼物,平台抽走一半,运营公司抽走 10%,自己到手 2.25 个 w,剥削吗?

你觉得是,说资本家剥削你剩余价值,但是你没有考虑到,资本家开公司租办公楼,买电脑(生产资料)搭建维护服务器,打广告引流,签约费,开员工工资,运营培养包装主播,耗费大量人员精力,摄影文案后期剪辑,离开哪个环节都不行,哪个环节不是成本,哪个环节不提供就业岗位?

上面交各种税费,中间承担银行利息,下面要照顾好员工,每天一睁眼,几百号人张嘴等着喂饭,真正到老板嘴里的,能有几口?

哦,你说公司剥削你剩余价值了,那合着你收五万块的礼物就该你全部拿五万呗?想独吞所有环节的钱,公司负责各个职能的员工都不吃不喝白给你打工?全都推到重开?你有没有考虑过,没有老板出资创业开公司搭建平台规划协调,你拿锤子一天赚 22500?真是给你全部所得 50000 了,个人所得税一收,你是不是还得说税务部门剥削你剩余价值???

是真蠢还是真坏?

还是说,看行情好公司盈利了,说老板剥削员工剩余价值了,想联合公司其他员工推翻老板自己当?鸠占鹊巢,你算盘打的好啊,老板创业初期自己亏钱赔本,都要把公司团队带上正轨而努力拼搏的时候你去哪了?现在出来想争夺胜利果实?就怕真给你当了,你只会把公司变成中饱私囊的工具,回头又让员工下岗,把公司贱卖罢了。

拿着一百多年前的经书当宇宙唯一真理,用来指导实践,必然会出现理论与实践相冲突的局面,因为一开始,就是违背辩证法以发展眼光看问题的精神的。

凡是现在还谈剩余价值的,非蠢既坏,不是念经念魔怔的左棍,就是想煽动闹事的坏分子罢了。

知乎用户 匿名用户 发表

因为没用。就这么简单,左小鬼一边拿着资本论当圣经一般又把实践是检验真理的唯一标准当耳旁风。为什么剩余价值不对?因为他根本经不起实践,目前有一个国家用剩余价值论来指导经济吗?目前的几个社会主义国家也都是用所谓的资本主义经济学来指导经济。想证明剩余价值很简单你去花钱弄个乌托邦就行了。成功了大家都会学习。空想社会主义还有不少先驱去做实验呢。我们的 “科学” 社会主义却一直留在空想。

知乎用户 智慧 发表

怎么说呢,我学习过政经和阅读过资本论,作为一个曾经的经济学流派,马克思宏大的视野和辩证思维确实震感了我,但是现在更多的马克思的思想作为一个政治哲学流派存在。

剩余价值学说表面上上并不难理解,所有打工人都清楚,如果老板给你的,等于他的所得,那他赚什么呢?但是想说清楚这个事实却要利用英国古典经济家开始的后来被马克思主义者所认为的马克思发展了的劳动价值论。英国古典经济学家,比如李嘉图等人他们认为商品的价值来自于劳动创造 (这也是人们直观感受),马克思则进一步认为劳动有具体劳动和抽象劳动,具体劳动创造使用价值,抽象劳动创造价值。

但是,整个劳动价值理论,现代主流经济学都不再涉及了。很多东西,你的感觉就是感觉很有道理,实证却很困难。

奥斯卡兰格曾经批评马政经,缺乏对资本主义生产实际问题的研究,在宏观视野之下,对于比如中央银行提高一个百分比的利率的影响完全看不到论述。

从这个意义上讲,西方主流经济学更具备实用性。当然,经济学比较复杂,主流经济学也依旧有很多的问题,比如微观经济学如何作为宏观经济学基础,提供类似我们今天微观物理学作为宏观物理学的桥梁,目前有问题。模型对于经济问题预测经常失真等。发展中的问题发展中去解决吧。

知乎用户 那罗延 发表

在讨论这个问题之前,必须先搞清楚资本是什么?资本到底有什么力量使得一堆人大喊剩余价值被剥削了?

什么是资本?可能最容易理解的,就是生产资料,比如,生产机器(流水线等)、原材料(当然谁买的就是谁的)等等。某种意义上,生产机器也是原材料,因为肯定会有损耗,没有什么机器是永恒的,或多或少都会坏,都要修理。

一个比较容易被人忽略的资本是点子(idea),没有点子你空有机器和人力也做不出来,这个点子当然也包括专利所保护的技术等等。

好了,设想一下,你是一个创业者,想到了一个绝佳的点子去生产一种产品,然后你会去融资(自己出钱也算融资),购买了生产机器,租赁了厂房和生产车间,然后你自己去操作机器制造吗?你当然想全都自己干了,不用花钱雇人了是吧,省的有人来闹腾什么剩余价值…… 但是你一个人搞不定啊。假设你必须去人力市场雇人。

这个雇人叫做什么?是购买劳动力!

然后你去了人力资源市场,然后告诉他们,只要这个人智商不是那么低,就可以很快学会操作机器,一天工作八小时,按照法律交各种福利(保险公积金什么的),然后你给劳动开个价,这个价格就是你,作为老板,觉得这个劳动值多少钱,还要把税算进去!零零总总加一起构成了这个劳动力的税前工资。

假设你开了一个月五千,然后等了很久招不到人…… 但是你的厂房租金还在继续交,各种流水不得不让你考虑提高工资以快速招到劳动力;或者另一种情况,五千很快就有人来应聘了,你发现工资好像开高了,超过很多人的心里价位(潜在劳动力们当然知道工作细节,人力资源市场会告诉他们的),于是你考虑下调工资以减少成本。当然,这是在所开工资不低于法定社会最低工资的前提下。

你发现了吗?在资本家(包括企业家)眼里,人力资源和机器其实没啥区别…… 都是成本,他们认为,利润(收入减去成本和债务,成本要包含折旧那部分)应该统统归于资本持有者,也就是生产资料持有者,购买劳动力的人也算资本持有者,因为购买劳动力的钱(发出去的工资)也是资本的一部分。所以剩余价值对于他们来说就是荒谬的理论。

可以这么想,我—作为企业家,我有个天才的点子,我还拥有高精尖的技术力量(我想出来的,注册了专利,或者我干脆购买了专利),我去融资,和股东们明确了资本的占有率,然后去劳动力市场雇佣了一批五大三粗的壮汉,不需要太聪明,来替我们干活儿。看到那超高的利润,他们这些壮汉不高兴了,他们说,这些都是或者相当一部分都是被资本家剥削掉的剩余价值!但实际上呢?换一批壮汉一样能干……

如果有一个平行宇宙存在,很不幸,作为企业家的你遭遇了滑铁卢,有一家比你大得多的企业和你恶意竞争,他们派了一支公关团队来搞事,还有恶意控告你侵犯专利,虽然你持有合法的专利,但是诉讼过程也足够让你资金链断裂企业破产,你不得不妥协以寻求赔钱和解,但实际上呢,他们是想把你完全踢出这个市场,低价买下你的工厂,让你滚蛋……… 这些壮汉们这时候会不会出钱出力和你站在一起?他们能不能帮你赔偿损失?他们并没有义务和你一起承担责任和风险,实际上工厂转手给他人,他们基本上还是干一样的活儿拿一样的钱(除非新老板看他们不顺眼或者很坏)。

并不是想刻意把壮汉们(劳动力)和企业家划成对立阵营,他们各有各的职责,扮演不同角色,角色也可以互换。我是老板,我就不工作了吗?只是在说,拿着这份报酬,做这份事,这是契约精神的体现。所以,从某种意义上来说,剩余价值理论和契约精神有点格格不入……

但是不排除确实有很多很多剥削存在,真正剥削并不是剥削剩余价值,而是欺诈行为。比如在合同上玩文字游戏,或者利用信息不对称进行欺骗行为,已达成自己非法占有他人劳动所得的目的。

题外话,读一读劳动法,看一看我们国家是怎么定义剥削的,这批壮汉跳出来大闹要拿回所谓的剩余价值,看看法律帮不帮他们,然后你会发现,哦原来国家法律都不太愿意承认剩余价值理论……

知乎用户 海上的烟火 发表

问得好,作为一个中国人就应该自信一点。西方国家的,是邪恶思想的,就应该否定。

知乎用户 不可名状的莫扎特 发表

学说之类的东西,实践上基本都用不到的。形而上的讨论才用得多一些。

知乎用户 杜断 发表

你把范围放大一点,会发现绝大多数地球人都否定剩余价值学说。

知乎用户 滏麇 发表

一部分是屁股问题,那废话么,人民富豪和官僚资本怎么可能承认自己剥削剩余价值呢,都是特色都是奉献

一部分是蠢,这部分人否定的是自己以为的 “剩余价值学说”,中学政治都忘得一干二净,原著更是一个字没看

知乎用户 草原王 发表

工人赚企业的钱,企业赚消费者的钱,产品的价格越高,赚得越多。剩余价值理论既不合乎逻辑,也不符合实际。

知乎用户 tony​ 发表

问题坏坏的。

首先,剩学不代表马,不代表马主义。它是马的一种看法,说法,讲法。所以,没人会说凡是马说的都是真理吧?这话马本人都不同意。

其次,为什么强调中国人?历来持不同意见的人不少,别人可质疑,中国人不可以?不要把马主义,马说的话,马的学说故意混为一谈,然后找机会扣帽子。对一个时期的历史,每个人都可以有自己的看法,马可以,中国人可以,外国人也可以。

最后,不是每个人都是经济学家,不一定也不必对经济学烂熟于胸。让经济学归经济学,让政治归政治,对普通人是友好的。

知乎用户 欧阳赤龙 发表

因为时代变了,劳动力作为一种生产资料占比越来越小 ,而资本作为生产资料的占比越来越大……

造成的结果就是话语权越来越低 ,尤其在天朝,从上到下都在追逐资本,谋求资本赏饭 。没办法,资本可以独立生存 ,谋求的只是增量,而劳动者却不是……

这个时候,还谈什么剩余价值,你还有价值都是资本的恩赐,所以,马云才会说 996 是福报,老板说应该珍惜工作,政府求着企业招人,千方百计挽留资本,大家都无法约束对抗一个东西的时候,还存在什么剥削呢……

知乎用户 venidici 发表

剩余价值学说只在劳动力要素质量低于平均劳动力要素的劣质劳动者中有市场。你不会觉得所有劳动者都和你一样是劣质劳动者吧?

知乎用户 sjinny sun 发表

我倒不是要支持什么否定什么,我只是怀疑这种话题下大部分人都在对自己并不了解的理论夸夸其谈。靠着中学课本上那点介绍恐怕并不足以严肃地讨论剩余价值学说。

就我个人的认知而言,老板购买的是工人的劳动,获得的是劳动成果。想想这两者的区别吧。

知乎用户 badfatraccoon 发表

这理论实在是没有多大建设性作用

知乎用户 长工家的许老板 发表

每个人想法不一样的,有的是认知问题,有的是智力问题,还有的是利益问题!理性看待这个事情,用唯物主义的来说,剩余价值和边际效用同样属于逻辑范畴!就和读书写字一样,你不喜欢可以不学咯……

知乎用户 新概念英语 发表

他们没搞懂支配权。谁能支配谁他们没搞懂,搞懂了支配权马克思自然他们就懂了。

知乎用户 消失的鼠标​ 发表

经是好经,社会本应兼收并蓄,儒释道法多元共存,用各家之所长和谐发展。但现在有的人生活压抑而把半吊子经越念越歪,准备拿着打圣战,消灭异教徒,幻想一步登天,这就麻烦了。

消灭阶级,消除贫富差距,是大家共同的目标,手段就是发展生产力改变生产关系。如果心里想的或嘴上说的是从肉体上物质上消灭,那势必要引起反弹,造成双方水火不容。

知乎用户 赖华清 发表

回答问题的,大部分都没看过资本论吧???

有人否定一个学说这个不是正常的吗?很正常的行为啊,还有人否定地球是圆的,这个你都敢相信。

知乎用户 灪滃 发表

并不是否定剩余价值学说。而是剩余价值的学说的基础理论——劳动价值论,有不足的地方。最大的不足的地方。就是把价值看成是一个恒定的东西。但是实际上并不是这样的。任何一个物品都会因为时间的作用而发生折旧。马克思并没有讨论这个东西。

我们很容易就会知道,水果、菜类、粮食、罐头食物、衣服、鞋子、木材、盐类,它们能保存的时间都是不一样的。

而油类、天然气们能存储长时间需要的条件又要远比金银、铜、铁、锌等的苛刻非常。

按马克思的说法劳动是这些物品的同一属性,可以衡量各物品价值。但是劳动很显然也不具有恒定性。单作为劳动的形式,在劳动作用在物的身上之后的那个时刻,它就消失了。我们或许可以看成它被蕴藏在各种它所作用后的物品之中了。但是回到本来的话题,这些物品也不是恒定的。那就注定了有些劳动会被浪费。有些劳动能得到保值甚至增值。这实际上取决于你用什么方式来储存你的劳动。

当然也是因为物品本身存储性质不一样,能存储的时间、需要的条件不同。所以财富被不均匀的分布在四方。

春秋时期的管子曾经和君王讨论过这一个问题。

今君躬犁垦田,耕发草土,得其谷矣。民人之食,有人若干步亩之数,然而有饿馁于衢闾者何也?谷有所藏也。今君铸钱立币,民通移,人有百十之数,然而民有卖子者何也?财有所并也。

社会上整体的粮食和钱币都不少,而社会上还存在着大量的饥饿贫困的人口的主要在于这些钱币和粮食都被囤积起来了。囤积多的、积累多的自然更容易富有。剩余价值被生产出来了不错的。但是其在蕴藏在不同的物品上,其消耗的速度是不一样。并不存在恒定的剩余价值。人们所储藏的物品,就决定了人们之后的富有或者贫贱。大部分劳动贫穷并不能完全归咎于其他人的剥削。

另外不要总是嘲讽地位很高的人。人家有那么高的位置很多还是有很多深知著见的。比如潘石屹,总是抱着对某一人群的仇恨和谩骂,并无益于自己才智的增加。

潘石屹这点说的确实有一定道理,不过还不够准确,钱确实会通胀,但是会发生折旧的又岂止是钱呢?万物都会,在不考虑时间价值的情况下去看待经济问题。并不够全面。

知乎用户 社会闲散人员 发表

玩游戏的和设计游戏的根本就不是一路人!

游戏玩的再好也不可能突然获得了想象力去设计一套全新的框架!

“王侯将相,宁有种乎” 是想象力的一次爆发!正如共产主义的生活方式一样!

既然我们已经放弃了去独立想象出那个共产主义世界,那么照着大洋彼岸的生活方式来 “依葫芦画瓢” 得到一个资本主义生活方式不是必然的结果吗?

生活方式就是游戏规则,玩游戏的人总结再多的理论,也只不过是升级到一个 3.0 的版本罢了!

魔兽世界的玩家只会提出各种平衡性的建议以及更多的副本,他们是无法独立想象出绝地求生的

知乎用户 匿名用户 发表

因为这套理论在自定义,然后循环论证。

首先它先定义了什么是劳动:能创造价值的人类活动

然后说价值只能由劳动创造。

最后人们买商品也只买价值,

综合起来自然会得出剩余价值学说。

它就像是定义吃米饭才能产生饱腹值,饱腹值是由吃米饭产生

由这两个定义论证结果就是只有吃饭有用,菜可以不吃。(这是错误 1)

然后再认定顾客去餐馆吃饭当然是为了饱腹值(这是错误 2,对物品定价的又一次错误)

最后的结论就是饭馆的定价应该围绕每餐卖出去米饭的颗粒数来上下波动。

理论结果和实际的差别可想而知,可以说不按照 “饱腹值” 理论推导实际不一定对,但是按照 “饱腹值” 理论推导实际结果一定错。

即便是你把米饭颗粒数修订成更标准的卡路里值,这个理论还是与实际相去甚远。而 “剩余价值” 理论甚至任停留在 “米饭颗粒数” 阶段,还没有找到它的 “卡路里” 计算方法。

剩余价值常用的的纺织工例子,也是一样漏洞太多。

实际上买布的人根本不在乎这匹布女工纺织了多久,而女工的人工工资在企业成本中占比也越来越低。用极低占比去推导布料商品的价格全貌,怎么看都是在盲人摸象。

它否定了,纺织厂的销售,法务,财务,后勤,管理,安保,消防,资本利率,资本风险承担,产品设计,广告设计,厂房,机械产线,物流运输,仓库保管,产品包装,政府公关等等所有的 “卡路里” 提供者的功劳,把价值的功劳全部都算在纺织女工上。

最后的自然是米饭最顶用,米饭被剥削的结论。

我不否认工人被剥削,工人劳力在资本方议价劣势的事实。这个结论没错,但推导不对。

剩余价值理论否定了资产收益,那么银行利率也要被一同否定?

否定资本家的工作,(创业不是玩放置游戏,建造一键生成,运营是全自动,风险没有),如果认为资本家不参与直接生产劳动,那么同理 zf 工作人员也没直接参与生产劳动,也处于剥削纳税人剩余价值的剥削位?

剩余价值理论挑明了问题,但没找到问题的本质。

问题的本质:

1,现在的人类市场经济体系下有个 bug:资本的复利太高!有一定积蓄的复利可以轻松高过一个人的普通工资,可以脱离生产,如果税法没有办法对富人有效征税,那么他们的资产会越滚越多,子子孙孙无穷尽。(不要说钱会贬值,资产可以是房产股票等)

2,资产方是寡头,劳工的议价权天然处在 “囚徒困境” 的劣势位,你不卷有人卷,都卷一起苦,你不卷没工作,博弈论标准的囚徒困境中工贼就是阮病毒,会迅速同化传播。劳动者的权利保障必须要有统一的机构站出来,zf 不管可以工会管,落实劳动者劳动权益,禁止卷,禁止掉那个有毒的选项,才能帮助劳动者跳出 “囚徒困境” 的劣势位。

为什么反对剩余价值理论?因为拿剩余价值理论来指导的团体,只能非黑即白,因为剩余价值理论是革命纲领,资本是浑身带血吃人的,要么推翻!要么推翻!要么就推翻!没有任何可改进的指导。如果必须共存时,直接思考短路,开摆。

拿剩余价值理论做指导会把目光投向错误的方向,天然抓不住问题的本质,学的越好越看不到,口号响而方法错,绑架工会站资方,工人没反抗权,官方站台卷,富豪税不收,早买十年房抵一辈子工资,股市玩几个亿就罚几十万韭菜使劲割,放任少数人雪球使劲滚大,劳动法摆设,所以现状你们懂的。

知乎用户 大英雄多铎 发表

这个学说没办法指导投机行为,对打工人来说没有用,辞职没饭吃,罢工又不可能。反倒是不少老板深信这个学说,少招人延长劳动时间,工资能开多低开多低,相信剥削是利润的唯一来源,这不正是剩余价值学说最忠实的信徒嘛。

知乎用户 硕鼠 发表

没人否定。大家都在等你找第一家公司,证实一下,它的老板去年到底剥削了多少剩余价值。不敢找 A 股的话,美帝的资本家,特斯拉、亚马逊总剥削了吧?剥削了多少?

知乎用户 利维坦 发表

剩余价值理论诞生的目的就是为了重新肯定 “劳动” 在创造价值中的意义,以对抗古典经济学中过分夸大供求关系的决定作用。

首先,剩余价值理论诞生的背景是十九世纪的欧洲资本主义社会中劳工十几个小时的劳动却只能获得勉强糊口的薪资,而资本家不需要直接参与体力劳动却拿走了最丰厚的报酬。这种现象是明显违背人类的道德直觉的,但在古典经济学理论中却找不到任何漏洞。无产阶级拼命工作所创造的财富究竟是如何流入资本家的口袋的?剩余价值理论就是为了解释这种不合理的现象。

从供求关系上看,当劳动力供给量大于市场需求时,资本家便可以将工人工资压缩到勉强糊口的水平,毕竟有的是人干,劳动力只要是充足的,生产和扩大再生产就可以维持,那么创造出来的财富中除去劳动力价格和其他的必要成本之后的利润就全归资本家所有。

但资本家的剥削一直存在一个必要前提,就是劳动力必须是供大于求,才能有条件维持这种低工资的状态。如果市场上的劳动力减少,资本家为了雇佣到工人以维持生产的持续,就必须提高雇佣价格。当劳动力成本高到难以维持正常的生产时,企业便会破产,造成劳动者的失业,市场上劳动力的数量重新增加,以至于供求关系的天平再次向资本家一方倾斜。

剩余价值理论就是为了解释:当劳动者在供求关系中处于不利地位时,而资本家在企业利润丰厚的前提下,依然只支付劳动者由市场决定的劳动力价格,这种做法是否合理?

如果承认其合理性,也就相当于承认了十九世纪工人一天十几个小时的劳动而只获得的勉强维生的面包是合理的。因为这是完全由市场决定的,你工作辛苦,赚不到钱,只是因为你活该是打工人。

如果承认经济活动完全依靠市场来调节是合理的,那么什么八小时工作制,什么劳动法都是在违背经济规律,都是不科学的。那么一个多世纪以来工人为了争取自己合法权益的抗争也是在逆经济规律而行。

正如马太效应在任何朝代,任何体制下都很难被逆转一样:只要社会趋向于稳定,那么财富就会不断流向少数人。但这不代表我们就不需要去打造一个相对公平的制度来抑制这种不公。放任赢家通吃的结果已经被每个末代王朝的结局所证实了,那些向崇祯哭穷的达官显贵们,一定比现在的资本家更了解李自成的 “和蔼可亲”。

知乎用户 好大一只鲲 发表

因为屁股决定脑袋。

马克思笔下的劳动价值论,最关键的一点是,

他通过 “蕴含在商品中无差别的人类劳动” 和“社会必要劳动时间” 概念,

使商品具有了社会性,从而使价值,继而使资本主义下的劳动,具有了社会性。

只有揭穿了 “你的劳动不是你的劳动,而是在商品中变成了社会的劳动” 这一点时,人们才会意识到一个问题:

“我的劳动到底归了谁?”

进而去思考最关键的问题:

社会为什么会分化,以及,社会是怎么分化的?

这是资本家和他们的走 G 最致命、最不想群众思考问题。

所以他们提出了效用价值论,到后来则彻底抹杀了价值概念。

这么做有两个好处:

首先它砍断了劳动和商品价值的关系,掩盖了劳动的社会性

在个体层面上,让人以为劳动是一种纯粹私人,完全由劳动者自己决定如何使用的东西,

也就消灭了 “我的劳动到底归了谁” 这个问题。

同时它彻底否定了商品存在某种固化于内的社会基准,商品只存在一种由纯粹随机波动的供求决定的联系,

这样一来,整个经济系统变成了只是由无数个随机事件组成的所谓 “均衡” 系统,

在社会层面上,社会分化也就不是 “问题”,完全成了无数个随机事件构成的“结果” 而已。

说来搞笑,当资本家和他们的走 G 攻击劳动价值论无法量化解释价格波动等细枝末节问题时,

他们所拥护的西方庸俗经济学实际上完全放弃了对整个分配环节的解释,

从而将自己推向了周期性被社会清理,供社会重头再来的结局。

知乎用户 外来低收入务工​ 发表

剩余价值概念的产生早于马克思政治经济学,大卫李嘉图就用过了,是古典经济学中对利润用不同视角看待的产物。马克思政治经济学的思维没有脱离当时的古典经济学范畴。

摧毁古典经济学的是一个很简单的问题——著名的葡萄酒问题。葡萄酒酿成后,储藏起来,过几年卖的价格更贵,那么这更贵的部分是谁的劳动创造的剩余价值呢?是凝结了细菌的劳动吗?

于是古典经济学理论大厦轰然倒塌,新的基于市场供需的经济学理论崛起。

古典经济学是划时代的,是代表了当时的进步思想的,但因为没法解释很多市场现象,所以慢慢退出了历史舞台。

知乎用户 夜末未央 发表

各类红旗都倒了,剩下的可不就随便说了嘛。

事实上各种辩经不光发生在现在,往前延伸 100 多年一直都在辩,现在的问题前人也都回答过,反正就是谁都不服对方。

也许历史能证明谁是对的,但是现在证明不了

就像法兰西第一共和国时期一样,能证明什么呢?资产阶级 比 封建地主先进 吗?

至少当时全球的人绝大部分都不这么认为,不信你看,很快他们内部就出现问题了。

那么法兰西第二共和国呢?在某些人眼里不过是暴力夺权,一点正统性都没有,不信你看,很快波拿巴就封帝了,众望所归了属于是。

总之还是多去了解,多去学习。

信奉资本主义也没啥,争做 2% 就好了,争不上就愿赌服输。

2% 指随着科技的发展,下一轮科技革命后(如机械自动化),会诞生出 98% 的无用的阶级(即没有能力赚钱,也没有能力消费),
怎么解决呢?
争当 2%。
这不是我的理论,这是进入二十一世纪以来 全球科技领域一部分大佬的共识。

客观的讲,我是非常认同这套理论的,也认为我们正在跑步进入赛博朋克世代。

至于信奉马经的没啥大不了,多掌握理论,多掌握生产力,上面那么时代马上就会到来,到时候说不定有点用。

知乎用户 创投启示录 发表

剥削的本质是人与人经济上、权力上和认知上的不平等。经济、权力、认知等占优势的人或群体对处于弱势的人或群体剥夺他们原有的所有利益,再返还给他们本该属于的利益中的一小部分。

常见的剥削形式有:奴隶社会的奴隶(没有人天生就是奴隶,奴隶主对奴隶进行剥削,剥夺了他们的自由与安全),家天下(封建皇帝把国家变成自己的私产并世袭,百姓被剥夺了选举权与被选举权,同样生杀予夺被皇帝把控,被剥夺了自由与安全),资本主义原始积累早期(工人被剥夺了休息与获得合法权益的权利),地主与雇农(地主依靠经济上的优势剥夺雇农,雇农大部分收成上交地主,自己遇上天灾等甚至难以糊口)…

马克思把剥削狭隘化,掩盖了剥削的本质。狭隘化主要体现在:1、范围狭隘化:仅针对经济上,而忽略了权力上与认知上 2、计量狭隘化:仅用劳动时间、剩余价值等来计量,忽略了政治权力、自由、民主、安全等

不过即使如此,马克思依然是伟大的导师,正因为有这样的导师在,中外被剥削的弱势群体才有理论指导、才有勇气反抗剥削,去争取他们本应有的权利。

在人与人经济、权力、认知平等化之前,剥削会一直存在,反剥削永远在路上。

兄弟们,一起加油!为自己也为他人!

知乎用户 北地刀客 发表

他们否定的不是马克思的剩余价值学说,而是那些不可名说的东西让你以为的马克思剩余价值学说。说白了,这些否定的人压根不懂马克思,他们否定只是上面借马克思的皮缝合起来的一套意识形态

知乎用户 hu jeff 发表

剩余价值理论解释力度不好。它所定义的 " 价值” 和实际价格总不收敛,没办法用来指导现实。

你们这么喜欢这套东西,可以移民朝鲜,我国不行,早已经修了。

知乎用户 Matrix 发表

本来这就是一个很乌托邦的理论。

资本家剥削了工人,那为什么发达国家工人待遇普遍较好呢?答曰因为他们处在产业链上游,也多多少少算作了资本家的帮凶。

发展中国家能不能有一种良好的劳动关系让工人待遇提升呢?答曰公有化,生产资料公有,让资本家的位置消失。到这里我其实是认可的。

但是后来我拓展的想,既然资本家无用且占据大部分收益可以被取缔,那是否说明所有的管理位置都可以被取缔呢?所以有一阵子就陷入了无政府主义的困惑之中。有没有懂哥能解答一下。

知乎用户 匿名用户 发表

没有资本家,工人也能存在。没有工人,资本家资本家一定不存在。这也许就是为什么某些人否定剩余价值的原因吧。

知乎用户 匿名用户 发表

民智的开启。

资本家剥削其他人就叫做剥削工人的剩余价值。

封建王朝剥削人就不叫剩余价值了?

知乎用户 林源 发表

事先说明我还没有仔细地把资本论看完,所以下面提到的概念可能有些印象流,不过应该不会有大的差错。

马克思的剩余价值论属于他政治经济学的一部分,如果你不把政治经济学和历史唯物主义以及科学社会主义结合在一起看,你就无法完整地理解这个理论。总的来讲,马克思主义是革命的和批判的理论。

剩余价值论说明了资本家家是如何剥削工人的,剥削的原理可以简化为,资本家给予工人的报酬总是低于他们的劳动时间所带来的收益,也就是说,一个打工人工作 10 小时,但资本家只给了他 8 小时的工资,剩下两个小时就是被剥夺的剩余价值。

这句话中可以引出很多结论,商品的价格是由价值决定的,围绕价值上下波动,价值是交换价值,也就是说,一个商品的价值只能在市场经济条件下才能定义。这句话还解决了资本积累的问题,如果价值一直是蕴含在物当中的,不是由劳动实现或者增加的,那把原材料加工成制成品就不会产生任何利润。

其次,工人会面临经常性失业,这能够让资本家能尽可能地压低工资,来获得更多剩余价值。因此平均工资越来越低。

第三,商品经常过剩,我个人理解为只有生产商品才能获得剩余价值,所以资本家喜欢多生产而不愿意扩大消费。

第四,资本家们喜欢通过垄断获得超额利润,而且竞争会越来越激烈。

除此之外,还有很多其他的结论我就不在这里一一写了。

下面来回答其他人提到的质疑吧

1. 剩余价值论不能指导经济建设

当然能了,至少他能告诉资本家们加班是活的剩余价值的有效手段,要不然为什么血汗工厂都这么喜欢加班呢,这对资本家们是很有用的。

2. 这个理论没法复制或被验证

看看越南吧,这不就所有的雷都踩中了吗,房地产产能严重过剩,失业率变高,工资几年不涨

3. 剩余价值无法被计算

上面已经计算了,虽然没办法严格计算。

4. 剩余价值论作为经济理论不够纯粹,因为其中涉及了政治理论。

如果你把政治理论理解为对权力运行的讨论,那我可以肯定地说没有一个经济理论会不讨论权力。

5. 那些非加工性的商品和特殊商品的价格不符合剩余价值论的规定

比如有人提到的承诺,我用律师费打比方好了。律师的工作是打官司,简单来说就是维护商品经济秩序的 (所有权和契约体系),这些费用可以算作是促进商品流通的费用,和广告费和交通运输费一样,最终还是来自于剩余价值,《资本论》第二第三卷里有写。做个不恰当的比喻吧,如果企业没有利润,哪里有钱打广告或者打官司呢。金融业也是同理。

对于特殊商品,特殊商品被排除在社会化大生产之外,不影响剩余价值量的有效性,如果这个商品开始大规模生产,就会符合理论的某些特征。比如原版蒙娜丽莎和大量生产的仿制品。

5. 低买高卖的差额是剩余价值。

商品变成货币只是剩余价值实现的一个部分,但不产生剩余价值,货币—商品 (原材料 + 劳动力)—货币,这个环节缺一不可。

6. 虚拟的商品,比如游戏币或者账号不符合理论。

账号也是人肝出来的,游戏也是需要程序员维护的,都需要付出劳动。

我觉得这个理论最大的问题在于它距今为止太久远了,资本主义社会的形态完全变了,虽然不是根本性的变化,但仅仅是表面上的变化也是很明显的。需要有人重新梳理再生产环节的理论。

知乎用户 大血狐 发表

马列主义是我国立国之本,所以这个不太好讨论,大多数人把相关的理论作为圣经的,你要怀疑否认是逆了一些人龙鳞的行为。

个人观点是 剩余价值学说 适用于当时的历史背景,但是放到现在已经落后了,学说只是个学说,又不是什么定理,当然有历史局限性啦。 也可能现在的什么价值学说,过了几十年也落后被淘汰,都是正常的事情。

怀着 z 何种心态再去研究剩余价值,看看各种不同角度的解析,会有更接近上帝视角的判断…….

知乎用户 徐生 发表

如何评价国内有些人否定 “剩余价值学说”?

答:因为这些人,对体统正统不满,或者想否定正统体统,或者知识浅薄、智慧欠缺,等等。

就是说,他们并不是有学术的兴趣,并不想追求学术进步,并没有沉浸于学术、学理。

否定剩余价值论,必须否定劳动价值论。否定劳动价值论,必须否定人类劳动创造人类产品。

商品的价值到底是什么?是凝结在其中的人类无差别劳动,还是商品的稀缺性?剩余价值理论是正确的吗?当代学者对劳动价值论有哪些不同的解释?

很多人为反而反,大搞舆论战认知战,诈骗犯一样的煽情忽悠造势,几乎没人真心批判学术批判。

像许多人异口同声,说劳动价值论及剩余价值论没有用不可行等等,振振有词信口开河张口就来。

那么,劳动价值论及剩余价值论,它实用不实用,跟它的正确性科学性学术性无关啊,两码事啊,

况且,劳动价值论及剩余价值论,它真的没有用?这个你们说了没用,你们说了不算,搞传销啊?

什么资本论过时了啊,什么资本论是造反工具啊,等等。这些个东西没有起码学术素养,舆论战。

劳动价值论及剩余价值论,在宪法,在党章,在教科书。你们唯一应该的,是真心批判学术批判。

学术都不行,政治就行了吗?你们的嘴,它能改朝换代了?那还要美国总统和美国大学干神马啊。

像诈骗岛的井蛙那嘴,就没什么皮用啊。真有用,也不是耗材的命。拿个嘴,诈唬诈骗,就想赢。

知乎用户 狼叔 发表

身为中国人而否定剩余价值学说贯彻的最彻底的应该是曹德旺。曹德旺剥削美国工人。他在美国设厂的前提条件是。不许设工会,设工会他不投资了。并且在厂内安插工贼,暗中调查谁参加了工会,发现谁参加了就必须把这个人开除出去才安心。

这不能不说是一个巨大的讽刺。也有人说这是以 18 世纪的资本主义对战 21 世纪的资本主义。

再来看看国内的情况。

城里为啥有这么多农民工?进工厂拧螺丝,在工地上切砖,送外卖。工作辛苦报酬低,老了还没保障,但他们啥都愿意干。

最近有一条新闻到了一定年龄的,农民工不许进工地,要查身份证。于是这些年老的农民工染头发,努力让自己看上去显得精神点,年轻点还一个劲儿的说自己很利索,虽然说事实上到了工地上手脚还是慢了,线找不平,也跟不上后面一道工序给他地砖的速度,被递砖的痛骂,因为影响到后面的年轻的农民工挣钱了。

你说他们有被剥削吗?可能是吧。但是为啥不剥削他们,强制他们退休还不乐意了,会不会是因为他们当他们有一份工作,所谓的被剥削还能有条活路?

如果剩余价值理论成立,工人就是被剥削。为什么 90 年代大下岗的时候,工人反弹那么大。为什么不剥削他们了,他们往往举家自杀了。

曾经工人们认为资本家剥削。西边的工人狠狠的反抗了几次,比如罢工等。资本家认为这样不可持续,就做了很多的改良与改善。到现在应该说至少还算过得去了。

东边的工人则是把资本家杀死或驱逐。工厂收归 “国有”,号称 “全民所有”,当然只有干活的义务,没有持有股权和分红的福利,另一方面就是狠狠吸农民的血。玩到最后实在挣不来钱儿,到了 80 年代,他们连纸巾都不认识了。接着就是大下岗。这个时候才知道。可能又走了一点弯路。

知乎用户 得意洋洋得意 发表

因为这个理论伴随着是政治课的阴影. 与其说对这个理论的否定, 不如说是对政治课的怨念. 能把政治课教的东西给否定掉, 就证明了政治课是毫无意义的.

如果政治课讲的是需求边际价值, 你看现在是不是用剩余价值理论来否定它.

所以很多反对价值理论的人根本都无法完整陈述这个理论, 把价值, 使用价值, 交换价值混为一谈, 然后说自己反驳成功了, 就是上课打瞌睡的证明.

知乎用户 山雨芝年 发表

剩余价值学说在如今更像是一种宗教。

知乎用户 Alfred Ong 发表

因为根据剩余价值学说,一串人采的香蕉和猴子采的香蕉价值是不一样的

再根据剩余价值学说,氧气是没有价值的,在地球上如此,月球上或对深海探潜的人来说也如此

这种前两百年没经过边际革命的谬论拿到现在来哗众取宠,是欺负某些人没学过经济学吗?

知乎用户 清月莲 发表

有些人天天拿阿卡姆剃刀到处剃,怎么到这就不去剃了?

知乎用户 新贵灭旧贵​ 发表

因为剩余价值这个狗屎理论,除了制造社会对立,没任何实际意义。

快 200 年了,到现在都没人能计算出工人被剥削了多少剩余价值。你说别人偷你的钱了,但是你又说不出来被偷了多少钱,那不是扯淡吗??

你来算算,一个老头给工厂看大门,一个月拿 2000,被资本家剥削了多少?

如果工厂是亏损的,资本家一直没利润,老头还是拿 2000,老头被剥削了多少剩余价值?

如果工厂是国企,国企可没资本家吧,老头还是拿 2000,那老头被剥削了多少剩余价值?

如果老头换工作,去给政府看大门,政府不仅没有资本家,连资本都没有,但是老头还是拿 2000,被剥削了多少?

如果老头自己去干个体户,这个应没剥削了吧,结果一个月只挣 1000,是不是老头的劳动价值只有 1000,那么前面的工厂是不是反倒被老头剥削了 1000??

如果老头润到美国,每月能挣 1000 美刀,比国内挣的还多,那又被剥削了多少,还是说老头反过来剥削了美国工厂??

信剩余价值学说的,基本脑子里装的也都是狗屎。这些人除了喊口号,不动任何脑子。

知乎用户 Harunobu 发表

生产要素论指出,劳动力、资本、技术、信息、区域、自然资源都有其价值,在现实中体现为价格。

除了劳动力提供者需要获得报酬,资本技术等生产要素提供者也需要得到报酬。

从这个意义上讲,所谓资本剥削劳工就是一件不得不做的事,无非就是通过各种博弈来找到双方的平衡点。

生产要素论和剩余价值论结合后可以推论出一个结论:如果全知全能的国家掌控除了劳动力之外的所有生产要素,那么在生产的全过程中,国家也必须要获得资本利得(即剥夺剩余价值),不然就无法继续生产。国家做资本家本质上和自然人做资本家没有区别,反而国家在劳工和资本家之间做仲裁更有利于劳工。

知乎用户 在太虚中寻找奇点​ 发表

奴才总不过是寻人诉苦。只要这样,也只能这样。有一日,他遇到一个聪明人。

“先生!” 他悲哀地说,眼泪联成一线,就从眼角上直流下来。“你知道的。我所过的简直不是人的生活。吃的是一天未必有一餐,这一餐又不过是高粱皮,连猪狗都不要吃的,尚且只有一小碗……。”

“这实在令人同情。”聪明人也惨然说。“可不是么!”他高兴了。“可是做工是昼夜无休息的:清早担水晚烧饭,上午跑街夜磨面,晴洗衣裳雨张伞,冬烧汽炉夏打扇。半夜要煨银耳,侍候主人耍钱;头钱 [73] 从来没分,有时还挨皮鞭……。”

“唉唉……。” 聪明人叹息着,眼圈有些发红,似乎要下泪。

“先生!我这样是敷衍不下去的。我总得另外想法子。可是什么法子呢?……”

“我想,你总会好起来……。”

“是么?但愿如此。可是我对先生诉了冤苦,又得你的同情和慰安,已经舒坦得不少了。可见天理没有灭绝……。” 但是,不几日,他又不平起来了,仍然寻人去诉苦。

“先生!” 他流着眼泪说,“你知道的。我住的简直比猪窠还不如。主人并不将我当人;他对他的叭儿狗还要好到几万倍……。”

“混帐!” 那人大叫起来,使他吃惊了。那人是一个傻子。

“先生,我住的只是一间破小屋,又湿,又阴,满是臭虫,睡下去就咬得真可以。秽气冲着鼻子,四面又没有一个窗……。”

“你不会要你的主人开一个窗的么?”

“这怎么行?……”

“那么,你带我去看去!” 傻子跟奴才到他屋外,动手就砸那泥墙。

“先生!你干什么?” 他大惊地说。

“我给你打开一个窗洞来。”

“这不行!主人要骂的!”

“管他呢!” 他仍然砸。

“人来呀!强盗在毁咱们的屋子了!快来呀!迟一点可要打出窟窿来了!……” 他哭嚷着,在地上团团地打滚。

一群奴才都出来了,将傻子赶走。

听到了喊声,慢慢地最后出来的是主人。“有强盗要来毁咱们的屋子,我首先叫喊起来,大家一同把他赶走了。” 他恭敬而得胜地说。

“你不错。” 主人这样夸奖他。

这一天就来了许多慰问的人,聪明人也在内。

“先生。这回因为我有功,主人夸奖了我了。你先前说我总会好起来,实在是有先见之明……。” 他大有希望似的高兴地说。

“可不是么……。” 聪明人也代为高兴似的回答他。

知乎用户 蓝白之心翼​ 发表

意识形态有阶级性。

剥削阶级的意识形态的出现,证明剥削阶级的存在。

知乎用户 辛向阳 发表

什么真空家乡无生老母

资本家劳动吗?劳动。

资本家全部的劳动,都围绕企业经营各环节的业务和流程的管理,以达到生产要素的高速运转,更高效的利用资源,因为资本家是为承受最终结果的人。资本家可以亲自管理以提高效率,也可以通过经理人来管理。

资本家如果不劳动,经理人会带着工人一起偷懒摸鱼;会浪费资源,比如生产质量低下的产品;会有高额的在职消费,比如动辄五星级酒店、头等舱;会侵占企业资产,比如借用大额资金不还;盲目投资,经营行为短期化,比如产品都卖不动了,还扩建生产线;经营保守,选择低风险方案,缺乏创新,比如为了保住职位选择低风险低收益的技术开发方案,丧失市场机会;任人唯亲,建设个人帝国….

资本家的全部劳动都围绕生产的效率,资本家的劳动是和资产的使用绑定的,所以可以认为没有资本增值,而全部是资本家劳动所得。

也可以把资产耗用而产生的价值认为是资本家过去劳动所延迟产生的价值。比如作家的作品付梓之后,持续获得收入,作品的劳动停止了,但依然因过去的劳动而获得价值。

可能并不存在阶级这种东西。科学院的研究员和门卫怎么可能是同一个阶级?这种社会好得了?

如果有所谓阶级,资本家也可以是无产阶级

资本家把自己家里的桌椅板凳给厂子无偿使用,自己的房子作为厂房无偿使用,工人捏泥人,资本家卖泥人,资本家怎么就不是无产阶级了?区别无非是工人先拿钱,这剩下的钱才是资本家拿——资本家也太伟大了。

唯一的用处就是把愚且惰的社会底层化为己用。

门卫不惰的话,他应该是办公室里的研究员。

鹿克思 LOOKS 这个名字重要,是因为它后面要接上 “主义” 两个字。他的理论对不对不重要,重要的是有没有一部分理念是好的。不要入了歧途。

知乎用户 天行久歌 发表

这些人都是民科。

例如这些人会这样说 “我发现了剩余价值的漏洞”。很抱歉,你和发现乘法的民科没什么区别,你所提出的疑问历史上早就有人发现了,并且有人给出了回答。

是的,自然科学有民科,社会科学也有。

这些社会科学的民科,对于 “剩余价值” 的见解,大概只有 “剩余价值” 这四个字。其他的,全靠脑补。在生活中看到一些自己感觉不符合的现象,就说自己发现了漏洞。就像有人看着星星没有没有掉下来,就否定万有引力一样搞笑。但凡去百度一下,也不会这么丢人现眼。

知乎用户 匿名用户 发表

也不能说完全否定,但他最终的目的确实错的。

目前这个学说只能用来造反,对经济发展没有半点作用。

确实,一般的企业主经营如果顺利的话利润是越来越多,而且工作的似乎都是工人,看似是剥削,但你们都忘了一件事,那就是:

如果把所有的利润都给工人,那么哪来的钱用来升级设备?哪来的钱投入新技术研发?

这句话也说明了为什么计划经济主张 “消灭剥削” 之后科技会陷入停滞,设备一直都不更新,70 年代西方记者到重庆的企业考察,甚至发现清末洋务运动的机器还在使用。。。。。

被企业主用来自己消费的终究只是一小部分,而想要分有钱人财产的穷人则是为了分钱而无限夸大用来消费的那部分,实际上企业主也就长了一张嘴,两条腿,他也无法浪费多少东西。

市场经济是动态的,他需要不断地投资和其他企业竞争,确保自己不被淘汰。

为了打倒有钱人分了他的财产的人对此深信不疑就是单纯的想分别人的财产而已。可以理直气壮的说自己的东西被人 “抢” 了,自己要 “抢” 回来。

P.S. 最后还要补充一点,那就是看似企业主没有劳动,却获得了利益,工人劳动却只拿到一部分,但是企业主实际上也劳动了。管理企业,规划企业发展方向这也是劳动,并不是只有一线工作才叫劳动。还有,市场经济中技术含量最高的工作不是工程师,而是准确把握经济发展的投资人。

企业在创立之初都是创业者攒了多年的钱,或者抵押了自己的房车等贵重物品贷款,或者找的天使投资人,他承担了企业倒闭的风险,所以利润多拿也是正常的,一线工人机械式的重复工作并没有什么技术难度。所以工资是一线工人 < 工程师 < 企业主。

知乎用户 北河井宿 发表

所谓价值其实就是需求 就是长期情感的积累 没必要再定义一个价值

比如我说人存在一个叫生命因子的东西

生命因子就是凝结在人体内无差别的人类生命力

然后人的寿命由生命因子决定 但是受到环境因素的干扰会有上下波动

然而实际上我们并不需要定义一个生命因子 人都寿命是由各种具体因素 各种变量所决定的 要成功抽象出他的概念 我们必须要对抽象忽略的客体做出精准的判断 该不该忽略掉 有时变量可能过多 还不如不抽象他 不把他视为一个整体

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这里我的哲学观点是抽象化 人对概念的认知是由 无数感知结合而成的想象力原型

越接近感知的理论 如:物理学、管理学 越能做完备的预测

越远离感知的理论 如:经济学、周易 做出的预测越不完备 但是又可以做大致的预测

人对 “市场”、“公司” 这一类概念的抽象度高于“苹果”、“正方体”

抽象化程度如何界定?

个人认为和相较于感知而言忽略的客体变量有关

比如我们研究苹果的运动,忽略掉了现实苹果的形状的略微不同、苹果密度品种的不同 然而事实上苹果却接近于我们的感知 看得着摸得到 只是忽略了部分的客体

比如我们研究市场 市场的抽象化程度就远高于苹果 市场有菜市场、花鸟市场、金融市场、古董市场 许许多多的客体都被忽略掉了 投资人的心理、当时的处境、我的道德感(显然苹果是不具备这些变量的)被当作客体忽略掉 然而有可能这种客体有时会起到关键作用 但是大部分时候没有起到关键作用 所以做出不够完备的宏观预测

不是越小的东西就越接近感知 比如量子力学等 实际相较于苹果的运动 他是更远离感知

抽象化依赖于我们直觉的想象 可以被估计 精准的量化是非常难得 因为是图像化的整体性思考

知乎用户 无情客 发表

没深入了解,自然不懂马克思理论的立场。

我一个朋友,文科生,所谓当年高中政治学的不错。昨天安倍死了。张口就是死的好,下一句就是希望日本沉下去。忽略阶级,被民族主义左右。

我周围人,基本如此。

回到剩余价值学说。马克思主义经济学以人为本。明确指出物品价值是凝聚在上面的无差别劳动。所有的价值都来源于人,也就能明白剩余价值的由来了。

写完了还想修改一下,题主说的是部分中国人。其实无论中外,不学,不调查,就永远不懂。

知乎用户 alexdel 发表

说明部分中国人还是有脑子的

知乎用户 李华栋 发表

按照这个理论,只要开个工厂就一定挣钱,雇的工人越多,挣的钱也越多,扩张没有边界

知乎用户 Lancelot 发表

假设:

工厂每件产品利润是 10 块钱,给工人 5 块钱,剩余价值是 5 元。

工厂老板投资 2000 万,购入新的设备,研发了新的生产方法,每件产品利润 20 元,给工人 5 块钱,剩余价值是 15 元。

老板多剥削了工人 10 元的剩余价值,可是这多出来的 10 元跟工人有什么关系呢?工人一不参与研发,二没有投入资金,为什么他的剩余价值增加了?

知乎用户 小小明 发表

没看到,谁否定了?哪个罕见?抓起来

知乎用户 水寒 发表

因为这里出现资本家了,资本家知道这玩意存在,但是他们不能让工人知道这玩意存在。

知乎用户 李律 发表

【科学】之所以【进步】,是因为科学允许自我否定,允许用新的理论【取代】或【修正】旧的理论。

如果一套理论体系的宣扬者声称该理论是万古长青的【绝对真理】,那么这套体系已然【固化】为宗教。

如果马恩列斯毛复活,看到了生产力发展带来的新的希望和新的矛盾,他们应该也会饶有兴致地去丰富自己的认识,修正或完善自己的理论。

马列主义本身极具【理性】辩证思维,其后世的继承者却放弃了最宝贵的【方法论】工具,把精力浪费在总结【教条】和自圆其说以维护形式上的躯壳。

知乎用户 彧诩嘉亮 发表

看看学经济学的大学生对西方经济学和政治经济学的直观感受就行了

知乎用户 匿名用户 发表

古人说 “出恭”,不说 “上厕所”,就觉得古人不拉屎拉尿了?

知乎用户 kong leo 发表

能不能不要推荐垃圾问题

知乎用户 烙印​ 发表

不是部分中国人否定了剩余价值,而是党否定了剩余价值,这个错误的理论已经从教科书删除了。

新一代大学生从没听说过剩余价值,他们将创造最大的社会财富。

现在抱着剩余价值的人,在以后他们看来,就是坏人变老了

知乎用户 秦风 · 黄鸟 发表

没有需求的劳动没有任何价值,所以劳动价值论从根本上就是错的。


社会必要劳动时间只在一个层面上是现实的,就是当劳动主体还没有去劳动之前,当他对这项劳动即将花费的时间的预期给他带来消极情感时,这个对未来要花掉的时间成本的惋惜,是平等的。科学家的一个小时和黑井矿工的一个小时都是抽象的一个小时,仅在这个层面上是平等的。

但是劳动一但展开,甚至自劳动者对这项劳动本身开始做出评估开始,劳动体验、劳动的价值的差别就会几何级数增加,一般劳动时间就烟消云散了。所以这个剩余价值理论基本上就是建立在主观主义形而上学上的。马克思本人就曾把自己的哲学同行骂成脚趾甲哲学家、肚脐眼哲学家,你跟他说你们的劳动平均一下创造的思想价值如何如何能得出一个必要劳动时间,他都能把鞋扔你脸上。

归根究底,马克思的剩余价值理论是一种建立在人本主义形而上学基础上的关于「痛苦」的经济学,你用它能算出来的东西就是劳动者对资本家厂长甚至领导的仇恨,除此之外就没有别的用了。毕竟没有生产就肯定没有剩余价值。

知乎用户 莫轻染 发表

这说明中国已经被禁止打马恩牌了

知乎用户 沃旦 发表

如果决定商品价值的不是市场而是什么无差别人力劳动 那还花钱雇佣什么工人 资本家自己 007 就能把全世界的钱都赚来 反正只要一劳动就有价值 自己干和雇人干是一样的 雇佣工人还增加成本

知乎用户 堕落天使​ 发表

“异教徒就应该被绑在火刑柱上活活烧死。”

知乎用户 我超攻哒 发表

因为劳动价值论就是个彻头彻尾的笑话

知乎用户 无道为二 发表

剩余价值学说一直都有个 BUG。

资本家剥削你的剩余价值,但国企呢?你的剩余价值在哪里?

很多年前,还没有私企的时候,你的剩余价值在哪里?

要是默认所有人的生产都具有剩余价值,以当前国民经济的占比来说,最大的一部份剩余价值去了哪里?

当然是用来建设我们伟大的祖国了啊,朋友们,不然还能去哪里?哈哈

知乎用户 星辰大海 发表

你开了一间小店面,你雇了员工,事先定好了工资。

你应该不会因为这个月生意太差去扣他们工资吧,你也应该不会因为这个月生意太好就给他们涨工资。

如果生意长期都很好,你也会给他们提工资,不过一般也是过了较长的一段时间,不然员工也会不干。不可能很快就提,你毕竟还是要首先提高你自己的生活水平。

这很常见,也都是合法又合理。而要是按照剩余价值理论,这里有剥削。

所以,当你就是这个小老板,你会怎么做?针对大资本家的理论天生不适合小本经营者,而我们绝大多数人恰恰就是小本经营者。

知乎用户 匿名用户 发表

….. 经济学我没咋学过,我是会计出身的……. 就不说什么专业名词和举例子了

很多回答非要算个账,还算不明白,那我就算明白点吧???

当然我说的一些名词你们意会下就行,我也不是专业的啊,别拿显微镜抓着看

放弃思考的话,用能量,即焦耳为单位核算价值,新的价值产生过程就是人类社会能量增加的过程

即:自然界→→能量→→→劳动中介→→能量→→→人类社会

生产资料或者资本所有权本身的焦耳不会产生新的焦耳,只有劳动者从大自然中获取焦耳,再通过劳动活动转移到人类社会的焦耳才能产生新的焦耳

而资本家依靠资本所有权,在不创造任何焦耳的情况下拿走了 “劳动者从大自然转移到人类社会的焦耳的一部分”,这就叫做剩余价值理论吧?大概。

如果可以,会计就不要拿货币计量了,拿焦耳做账,剩余焦耳有多少一目了然不是嘛?

你说你这些资产值 10000KJ,一年里雇佣工人,给了他们 8000KJ 能量物质作为工资, 你也进行经营管理决策通过大自然的食物付出了 1000KJ(免得你说不考虑资本家的聪明才智的报酬),最后生产出 19000KJ 物质,你标价 21000KJ,你让这些工人拿 8000KJ 换 21000KJ,换个鬼哦???你就算把初始投资 11000KJ 物质等价拿回来,也凭空产生了 2000KJ 好吗?

什么?你说别的人会消费你这多出来的 2000KJ?亲爱的,这个系统里总有凭空多出来的谢谢

什么?风险溢价 or 风险准备金?就算这 2000KJ 真实存在,你能保证全部用来抵御或补偿风险嘛??

2000KJ、2000KJ 一直囤积下去,贫富差距、经济危机走好不送啊,加速吧!

否定肯定的分歧大概就是

“你是否同意只出钱不劳动,就能在期末获得利益分配?或者说,在一个封闭系统中,你是否认为新进来的能量是系统内过去的、不产生新能量的那些能量创造的?”

接下来将整个社会作为一个会计主体进行核算,那么在一个会计期间内,很大概率是盈利的(不盈利 = 这个期间人类社会寄了,寄了还分析个鬼哦?)

剩余价值和剩余产品怎么计量啊?很多人说算不出来就不存在?那就先用会计的方法马虎算一下呗?

会计核算里不严谨地说**,产品最终价值 = 生产资料价值 + 劳动力价值 + 利润**

你自己翻翻账肯定能算出来吧?

生产资料价值在每一轮会计循环中只能转移或变为损益,无法生产新价值。归属于所有者的所有权,靠法律保障,而法律维护统治阶级利益,即生产资料私有制

至于什么水电费折旧费改造费,直接理解为生产资料内部的物质形态转化就 OK 了

就算利息租金这类获得生产资料使用权的成本也没啥大影响,资本所有者间的关联关系相互纠缠相互抵消是个很难受的分析过程,亲爱的们就别考虑了吧

**劳动力价值**就是相对固定的死工资,即便考虑计件工资和绩效

利润就是剩余价值,就是剩余产品喽?要么所有者自己囤积或消费实现,要么靠劳动者那部分死工资的消费实现,还有别的解释吗?

注意这里是将整个社会作为一个会计主体进行核算,社会整体的最终产品全在资本所有者手中了,劳动者要拿工资换取自己参与生产的最终产品来保障生活,所有者可以选择囤积起来自用(利润被标价但没 “实现”,或者自用了,会计里记为 0,经济学视为投资的一部分,实际上是正的),或者出售给劳动者(利润被实现)

千万不要想象某个苦逼老板一堆货囤着卖不出去的画面,这是微观思考,纯属跑题

劳动力价值 < 产品最终价值

**劳动者还要拿着死工资帮资本所有者消费一部分剩余产品,**即便这些剩余产品的生产中他们贡献了一部分力量,而资本所有者消费剩余产品的能力也是有限的

这就会导致剩余产品永远无法被消费完毕,一直滚雪球一样堆积起来,贫富差距就来了啊

为什么我认为工资是相对固定的死工资?

自己去算一轮会计循环的一个周期,你会发现会计学假设货币作为一种计量单位,只核算 “生产资料的价值”,劳动力被剔除在核算范围外直接计入损益,就算核算也只核算 “劳动力转移到生产资料中的那一部分价值”

然后你会清楚地发现 “社会对劳动力给予了相对固定的死工资,将劳动力剔除于人类社会的财务报表之外,即认为劳动者不享有期末分余粮的权利,资本所有者按所有权比例分配剩余产品”

当然,现代社会金融市场发达,每个人可以是劳动者也可以是资本所有者,至于到底是什么,看矛盾的主要方面,多数人就是韭菜罢了

知乎用户 匿名用户 发表

否定怎么了,不否定怎么进步,怎么推陈出新,怎么扬弃?

你们自己扪心想想,要是剩余价值学说真的能解释一切,那么自以为自己懂了剩余价值学说的各位能把它运用得当,打出一片天么?既然运用都运用不来,那谈何懂?

剩余价值理论中的部分我也认同,尤其是所谓社会必要劳动时间和无差别劳动凝结,让我从中得到了两个重要的词汇或者说是衡量价值的尺度,“劳动” 和 “时间”。

看可以,但要从多角度客观的去看这个观点,尤其是他的思维方法和推断过程,那是精华。而不是被压迫了就去看,从中找自我认同,别把经典当 av,来欲望了就去看找满足…..

言尽于此

知乎用户 588480jstfxvh 发表

知乎用户 不存在的账号 发表

因为要跟着路线摇摆嘛。结合货币学表现得更加直观。

如果你能脱离他人生存,也不必认可这套。那么应该大力支持基因编辑,成为靠光合作用生存的真正的自由人。

知乎用户 刑天舞干戚 发表

本来就应该否定啊。就是一套暴动的说辞非得当成牛逼理论了。

如果我是个老板,原来雇佣 100 个人,原料成本 1000 万,成品售价 2000 万,那按照剩余价值我剥削了工人 2000-1000=1000 万,人均价值 10 万。1)通过我的跑新的优质客户,成品售价变成 3000 万,其他不变,那多出的 1000 万是我自己的合理利润还是剥削工人的价值? 2)如果通过我 垫资贷款等等承担各种风险,售价变成 4000 万呢? 3)如果我投资自动化生产线,雇佣人数从 100 人变成 5 个人,其他不变呢?

原来在这套体系里,我作为老板,付出的投资风险成本,资金投入成本,客户资源成本,管理劳动成本都是 0,我就是个吸血鬼什么都不用干 工人的剩余价值自动到我手里?那么好赚钱工人为什么不自己去赚,要把他们的剩余价值白送给我?

知乎用户 施绪灏​ 发表

因为马克思那一套都是给无产阶级革命用的科学社会理论,咱们有全世界最包容的人民,用不上。

知乎用户 匿名用户 发表

本身就是荒谬绝伦,顶多初中水平。

知乎用户 偶尔说说话 发表

因为缺乏实操性,没法指导除吊路灯之外的任何事情。

别的不提,谁能把劳动价值算清楚?用来指导分配?现实中指导价格,指导分配的一直是供需关系。

知乎用户 赤驽 发表

马经建立在西方经济学上,如同马哲建立在西哲上一样。如果不吧两者结合起来,就无法在理解的世界的同时改变世界,创造世界。

知乎用户 白木 发表

这东西和神有啥区别,按照逼乎奥姆剃须刀盛行的话术早该剃掉了。一边反对有神论,一边支持剩余价值论是很奇怪的。剩余价值论是对经济系统的加神 - 价值,有神论是对万事万物的加神。

知乎用户 郑楠 发表

请说明是哪部分人否定。据我所见,凡是不在象牙塔里的,真正在外面办公司,创业,乃至具有一定决策权的中高层管理人员,也就是在这个社会里创造价值办实事的人,基本都不信。

知乎用户 匿名用户 发表

理论派用理论在反驳实践派经过大量观察和现实总结出来的经验:没有模型,不能量化,忽略变量。

理论派是解释世界,实践派是改造世界。

看你最后的目的是什么自然就会相信哪个

知乎用户 AK 谢​ 发表

中国政府自己就否定了剩余价值学说、因为我们提出了全要素生产率。

我们有数据比较中国和美国的全要素生产率,而全要素生产率中包含资本投入,那你怎么能否定投入资本要获得收入呢?

知乎用户 好想飞啊 发表

本来就不存在的东西,何来否定一说。什么是价值呢?我以我自己的见解来谈谈吧,因为价值没有单位,只能用价格来衡量。一件东西的价值在不同的时间环境地点都是完全不同的,因为世界是动态的,就比方最近的俄乌冲突,欧美制裁俄罗斯,同时因为乌克兰敖德萨被俄罗斯封锁,粮食运不出来,导致粮食原油天然气大涨,顺便带动其他大宗商品同步上涨,这就是不同的环境导致的价值变化。最近美国的天然气港口发生爆炸,导致美国天然气大跌,但是欧洲的天然气却是直接暴涨,为什么?因为美国的天然气运不出来,导致局部过剩,而欧洲因为买不到美国的天然气,导致天然气暴涨,这就是不同的地点导致相同的物品价值呈现完全不同的价格。资本家赚钱是因为消费者愿意溢价购买他的产品,利润就出现了,但是当消费者不买账,或者资本家的恶性竞争导致产品价格大跌的时候,资本家就是亏本经营,这个时候消费者反而赚了资本家的便宜。还记得最典型的猪肉吗?从价格正常到暴涨再到暴跌,其中的变化说明了什么,仔细深究一下吧,赚钱的门路都在里面,抓住机遇一夜暴富啊。所以什么剩余价值本身就是扯淡,除非出现一个超级垄断集团直接垄断了整个市场,并且以公权力的形式阻止其他人进场,在这种情况下,他可以收割超额利润,这个时候,剩余价值就真的出现了。

知乎用户 紫竹蜚凝 发表

有人的地方就必然有 X 不定值,量大量小完全取决于这个值对哪方更有利罢了

同样的东西相悖的理论都能自圆其说,更不用说连带不定值的理论了

知乎用户 Chartsman 发表

剩余价值就是爱国自媒体小编天天 996 加班写文案做视频吊打资本家,

流量做大后做商单变现,平台和老板拿走了 99%,小编分到了 1%。

知乎用户 廖大启 发表

部分否定剩余价值理论没什么,毕竟剩余价值理论是近 200 年前的东西,马克思自己也知道事物是不断发展和变化的。200 年前的理论套用到现在肯定是不合时宜的。

但是全盘否定剩余价值理论的人是绝对有问题的,剩余价值理论的核心就是: 你老板剥削了你。

至于怎么剥削的你,200 年来手段已经发生了巨大变化,剩余价值理论已经解释不了了。但是你老板剥削了你,这个还是没变的。不然没办法解释现在富的人越来越富,穷的人越来越穷。

全盘否定剩余价值理论,意思很明确: 你老板给你工作是对你的恩赐,不是你老板剥削了你。

很明显这是屁股问题,不是理论问题。

现在很多问题都能用剩余价值理论解释,当然必须是修正过的剩余价值理论。

剩余价值理论其实只需要对劳动的定义进行修正完善,就可以很好的解释现在很多社会和经济现象。

例如股票、理财产品、存款利息、年轻人不愿意生孩子、不愿意结婚、直播刷礼物、明星高收入等等。

劳动是指: 人用对自己时间的支配权为自己或某团体换取经济利益的行为。

而不能仅仅按照剩余价值理论,把劳动简单定义为出卖劳动力换取劳动报酬。

知乎用户 夏天的雨​ 发表

国家大了,经济成分多了,思想就可能有多种,不过不怕,主流是好的就行,水至清则无鱼,放水养鱼也不错。

对于这个理论,当今时代普通人不需要也理解不了太深,只需要记住 “卖出商品得到的钱,资本分红比工资高多了,普通人还要用较少的工资继续购买商品以维持生活,继续让资本分得更多利润,继续投资生产更多的商品,完成资本的一次次循环,所以贫富差距在拉大,社保只能缓解而不能解决这个矛盾。而且每当产业转型的时候,资本往往只是换了个寄宿增值的载体,普通人则往往丢掉了赖以生活的条件” 这几句就够了。

我们广大普通人其实不需要什么高深的经济学理论,也没必要辨出个四五六来,就像一百年前大家只知道跟着谁有土地、有饭吃、有尊严就可以了。

比如说,我们现在知道,哪怕我们父母再穷再没文化,只要高考考得好、公考考得好,就可以改变命运,只要想的话就不用再看人脸色、提心吊胆失业后房贷怎么办,照样有稳定收入,这就是一定程度上摆脱了资本循环的弊端。

知乎用户 匿名用户 发表

马兰经是共产教徒心中的经典千古不能变也 要无数次拜读并诞生了马兰经原教旨主义 人性是自私的 马兰经显然违背了同时不符合人性

知乎用户 匿名用户 发表

因为是错的

知乎用户 该死的弼马温 发表

剩余价值学说应用于实际的最大障碍在于无法给劳动定价。 它是一个无法指导经济活动的理论。

知乎用户 匿名用户 发表

怎么说呢,量子力学里面有一个要求,叫做不能够被观测的物理量不应该在方程中出现。

类似的,无差别的人类劳动,不是一个能够被观测的量,那么不也就应该出现。

当然,这并不是否定,只是个人觉得还有很大的改进空间。更不是说其没有意义,波尔的氢原子模型,使用了轨道这一 “错误的” 概念,但仍然被认为是第一个成功的量子模型,具有重要意义。

知乎用户 声怡慕 发表

如果这个世界上真的有充分竞争的自由市场的话,剩余价值就可以直接等于企业的产品价值的总和。其余情况下,剩余价值是大于产品价值的。

知乎用户 仨仨 发表

批判的否定是理性的客观的科学的发展的值得学习的。

知乎用户 Misaka19090 号 发表

要么是宁愿被一辈子栓在流水线上的工贼

要么是吃人不吐骨头的既得利益者

知乎用户 姓名应为 2 到 8 汉字 发表

否定很正常,理论之所以能够指导生活,是因为他经得起检验。就算现在已经量子力学相对论,在低速物理上,牛顿力学也会让大家觉得 “好用”。谁都有否定的权利,但是决定这个否定是不是傻 x 的根本是这个否定能不能站住脚。哲学史上,批判,批判的批判多了去了了,不乏大师流世之作。


那个无差别人类劳动的否定,其实是没仔细上好课。课本上说了,所谓无差别人类劳动,内涵就是工作时间,单位小时。商品交换的本源就是我一个小时可以捕捞 10 条鱼,可能只能摘一个果子,别人平均下来,可能捕捞 5 条鱼,摘 5 个果子,这样,我就可以用五条鱼去换别人的 5 个果子,认为这样的交换是等价的,彼此都饿不死。5 条鱼或者 5 个果子的产出,就是一个小时劳动的等价价值。

资本主义剥削的本质是,平均一小时能捞 5 条鱼,资本家给你工具去捕鱼,可能可以达到 20 条鱼的速度,但是资本家留 17 条,给你 3 个果子的工资你爱干就干不干拉倒。15 条是生产资料增值,而多拿你的那 2 条,就是剥削的剩余价值。

这就是为啥,读了 一麻袋书,赚的钱换不回一个麻袋。


以上爱干不干不干拉倒是针对普通人说的,对于稀缺人才(能赚取更多超额利润的人),资本是另一个态度。之前在知乎上有人讨论资本论中资本对人的物化,说到不仅是对劳动者物化,对资本家也是物化的,资本家服务于资本。

当时关于捕鱼工具有个特别生动的比喻,但是我找不到了。

知乎用户 无垠​ 发表

不怎么看待,不远的经济危机会让他们捡起来的

知乎用户 DRB.C 发表

其主要用来否定凭生产资料分配产品的合理性,但这样人们就不愿意投资了。

所以消费不足时信的人多,投资不足时信的人少。其实谁多分一点都可以,这就是支持劳动者多分的学说。别急着否定,以后用处还很大

知乎用户 方寸不凡​ 发表

本来想说两句,结果发现自己对马克思什么剩余价值都没搞清楚。我想无论马克思的定义是什么,估计这个剩余价值是只能定性,无法定量的东西,没有办法被经济学所接受,更没有办法实操。

所以从百度百科转了部分内容,我自己先捋捋思路。

马克思提出了剩余价值理论,其基本观点是:

(1)资本家向工人支付工资,购买工人的劳动力以后,即强迫工人为其长时间地劳动,货币由此转化为资本;

(2)资本家的全部资本分为两部分,一部分用于购买工人的劳动力,称为 " 可变资本 “,其价值量在生产过程中是可变的,能通过工人的劳动来增加;另一部分用于购买机器设备、原材料、燃料等,称为” 不变资本 “,在生产过程中其价值量是不变的,只是将原来的价值转移到新产品中去;

(3)工人的全部劳动时间分为两部分,一部分叫 " 必要劳动时间 “,用来再生产工人的劳动力价值,另一部分叫” 剩余劳动时间 “,用来创造新的价值;

(4)工人在剩余劳动时间所创造的新价值,就叫剩余价值;

(5)剩余价值本来是工人劳动的产物,应归工人所有,但是却被资本家凭借对企业的所有权无偿独占,这就是资本家剥削工人发财致富的秘密;

(6)资本家为了加强对工人的剥削,赚取更多的剩余价值,所采取的基本途径有两条,一是强迫工人延长劳动时间,或强迫工人提高劳动强度,绝对地增加剩余劳动时间,这种方法叫 " 绝对剩余价值 “;二是通过技术进步,缩短必要劳动时间,即缩短工人再生产劳动力价值的时间,相对延长剩余劳动时间,这种方法叫” 相对剩余价值 “;

(7)利润、利息、地租以及商业、运输业、金融、保险、服务业等非产业部门职工的收入都是由产业部门工人创造的剩余价值转化而来。

老马说的再生产工人的劳动价值,这个其实很难界定,而且工人们肯定倾向于将这个劳动价值部分夸大,而资本家(就剩余价值讨论,本人不提倡使用这个词)倾向于缩小这部分价值。

资本家的收益以及第 7 条都是来源于工人的剩余价值的,那么其实就有问题了。

是否获取这类收入的人做的都是无价值的事情呢?工人找个人理发,理发的就只应该收自己一日三餐的钱?然后房租怎么办?更新自己的理发设备怎么办?由于需要理发的工人增多,自己需要更加人手怎么办?剩余价值理论恐怕没有办法解决这些现实问题。

即便我们学习古人以物易物,那么这里是否就不存在剥削了呢?交易双方认为的等价交换的东西,真的就是等价的吗?这里没有办法客观的衡量吧?

所以按照老马的理论,就必须有个组织对这种交换的价值公平性做出裁决,即便交易双方都觉的合理,但是这个组织可以跳出来说,不行你吃亏了,不能这么交易。怎么听起来,就挺怪异的。

知乎用户 innovationtime 发表

你灵活就业,想干就干,想不干就不干,则么会被剥削呢?

知乎用户 SunLi​ 发表

有一部分中国人否定这玩意说明这个古老的民族还有一丝丝希望,等到在他们前面的不只有黑暗的命运。

星星之火,可以燎原。

知乎用户 月落乌啼 发表

没办法,现实的铁拳太痛了呗,被铁拳糊脸了

知乎用户 灿里烈白 发表

第一,它是学术内容,有些人把它当成政治来用

第二,它不好用,如果一个东西好用,那它一定会用,

知乎用户 oh-ho 发表

所谓实践是检验真理的唯一标准,实践的结果大家都瞧见了。

知乎用户 无职转生人 发表

不是不正确,而是没法用;根源就在于劳动价值论现在用起来有问题。

当然历史上使用过它到极致就是苏联,苏联的中央式计划经济本质上是以剩余价值最大化为目标的。所以毫不夸张地说苏联经济是一种以斯大林,赫鲁晓夫,勃列日涅夫等人以及下属技术官僚的官僚管理生产资料为基础建立的国家资本主义。

问题是,剩余价值最大化生产出来的东西不一定最能满足人类的主观需求。人不是一个剩余价值的裁判员,剩余价值越高人就越高兴。劳动量越大做出来的东西就越好吗?根本不是这样。两个东西无差别劳动量相同,不代表它们对于人类的意义是相同的,比如假定 20 双棉布鞋和 40 双凉鞋无差别劳动量相同的,但是在冬天后者屁用没有。劳动的目的不是为了剩余价值最大化,而是满足主观需求。

如果想通过创造的剩余价值去分配实际上也是不可行的,因为长此以往会造成很多问题。比如举个极端的例子,比如某位演员在前线慰问演出,前线官兵士气高涨打败了敌人,如果因为他的无差别劳动量比一个地下偶像的劳动量小得多而给他更低的报酬,那没人干了这活。

剩余价值定理乃至马克思的很多经济学理论不是有错误,而是只能用来分析然后得出一句话 “造反有理” 或者改涨工资了啥的,真想在它基础上建立那么个制度会失败的。

激进经济学派等很多学说都是反对资本主义的,然而他们中有相当一部分不认同劳动价值论,可见用劳动价值论和在它基础上推导的剩余价值的定理也不是造反的唯一理由。

知乎用户 faker​ 发表

因为都是资本的受益者,都是剥削阶级

知乎用户 蒙面比较帅 发表

我觉得一个问题之所以被提出来一般而言是因为反常,所以你不如问如何看待部分中国人肯定「剩余价值学说」?

知乎用户 伴夜碧螺春​ 发表

就本国这种人力内卷速度,还有剩余价值?正常人都是废料。

知乎用户 匿名用户 发表

我信,但是就算是康米也不会把剩下的利益给我们,所以信他干什么。

知乎用户 xlb 发表

资产阶级及其御用学者,还有上面的走资派,极力鼓吹的,目的就是要维护资本家的利益,让底层世世代代为奴,他们的欺骗手段及其迷惑人。我们国家看起来走的是社会主义道路,实际上早就行的资本主义之实,甚至比资本主义还坏,没有资本主义的民主自由及社会福利,同样也没有社会主义的共同富裕,人民当家做主。

知乎用户 睡懒觉的鱼 发表

一个若干年前与现代社会格格不入的观点,为什么要相信? 值得相信吗?而且根本就不是解决问题,反而制造恐慌,对立。况且,资本家根本就没有剥削。而且所谓的剩余价值那么一个简单的公式,用来分析错综复杂的经济状况,根本就是忽悠。不过就是一个被一些怀有特殊目的群体利用的伪科学

知乎用户 黄佶 发表

因为它是错误的。

剩余价值理论说资本利润完全来自剥削,只能来自剥削,必然来自剥削。

但是只要一看马克思在《资本论》里的具体推导过程,就可以看出它漏洞百出,结论不能成立。

详细可见我的文章 “《资本论》导读”。

知乎用户 风筝 发表

马克思列宁主义,毛泽东思想,中国的立国之本。

写进了宪法里的玩意。

否定这个是否定中国建立的正义性,想要当前国家变性。

还能怎么回事?

知乎用户 Enddark 发表

剩余价值说好了,就是资本家的原罪,人说断人财路如杀人父母,双方皆是—无产阶级造反有理的金牌,资本家笑为谬论的根本

承认剩余价值,就好比犹太人承认耶稣、伏尔泰承认神罗、光头承认伪满、教皇承认沙皇 = 凯撒 = 成吉思汗被莫斯科公国奉为沙皇 = 罗马正统蒙古 = 蒙古正统在通辽 = 罗马正统在通辽

知乎用户 福气了​ 发表

因为他们不承认剩余价值学说下那个剥削只会越来越厉害,无产阶级的苦难会因为自己的努力不断加重的世界就是他们生活的世界。

比烂内卷的源头老马早就解释清楚了,一堆堆网左大批特批资本家的 “良心”,我愿称之为逆天。

知乎用户 Felix 发表

无知者无畏

知乎用户 花鳥風月 发表

一个个没出过专著,就连写的论文被引次数可能连两位数都不到的人,在这里论战,想想都好笑。

知乎用户 僵老师 发表

扯那么多没用的

你是被剥削者就是对的

你是剥削者那它就是错的

知乎用户 匿名用户 发表

积极开发员工的潜能,并把工资限定在维持劳动力生产的水平。这些工厂主运用剩余价值学说非常熟练,说明他们是承认剩余价值学说的真实性的。但要说里面的批判部分,那肯定是要否认的。毕竟睁眼说谎话、或者自我批判,都是一些让自己难受的事。更甚者还会给人一种错觉,中国还在关心劳动者的利益。事实上中国只关心劳动者的死活,甚至非常关心。而劳动者一旦有了错觉之后,就会不走心。那全面否定剩余价值学说呢?劳动者又会躺平。所以这样保持部分否定部分承认的态度,是维持劳动力坚强劳动意愿的良方。

知乎用户 长沙城水淹七军 发表

剩余价值学说的数学公式,有多少人见过呢?数学水平不如马克思的人,没有资格研究经济学

知乎用户 Steven 汤圆 发表

原因很简单:“剩余价值说”,是指导无产阶级运动的理论基础。

有理论基础,才有运动的理论依据。

知乎用户 第二国际永放光辉 发表

我承认剩余价值,但是有一点我反对,剥削工人的未必只有资本家,统治阶级总会对被统治阶级进行剥削,而很明显社会是金字塔形,不可能让一个庞大群体站在上面。

知乎用户 blanket 发表

牛顿以及他的认同者阐述牛顿力学学说的时候,从来不会甩给反对者一句 “你自己去看《自然哲学的数学原理》”。

但是某学说的追随者会。

知乎用户 知识就是力量 发表

不是部分中国人,而是几乎所有西方人都抛弃了,都是些扯淡的玩意

知乎用户 肃然起敬 发表

贡献剩余价值的要明白自己为啥这么苦,攫取剩余价值的需要贡献剩余价值的不知道自己为什么苦。

知乎用户 这么那么 发表

资本主义有很多问题,但不是你指出它的问题,你就是对的。

你要在生产力力上超越它,贫富差距上比它更小,你才是正确的。

我也可以提一个理论说 abcd 有问题,有什么用呢?重要的是我的理论要比 abcd 更高。

知乎用户 Kaiser.Li 发表

但凡有脑子的都会否定剩余价值。

资本论全本都是臆想,全靠忽悠

知乎用户 orchimike​ 发表

我有几个问题,一直没搞懂。

你打工,工资到手之前社保费和所得税属于什么价值?

买房买车,印花税契税增值税算什么价值?

剩余价值,根据马克思的理论,是指在剥削制度下,被统治阶级剥削的,劳动者所生产的新价值中,劳动创造的价值和劳动报酬之间的差额,即 “由劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”。

按照这个理论,谁无偿占有劳动,拥有土地等生产资料就是剥削者吧,那么谁是土地所有者?

知乎用户 秧秧中华 发表

我看这个问题什么时候炸

你猜什么时候从政治课本中删除的

知乎用户 胡说八道​ 发表

剩余价值就是利润。

知乎用户 john3 发表

中学生的思考:人剥削鸟牛的剩余,牛剥削鸟艹的剩余,艹剥削鸟土的剩余… 以所該應吃土…

知乎用户 sunyuw​ 发表

微观经济学还没有把这个问题讲透?如果有疑问就去买一本大学教材,曼昆那个系列的,认认真真的看完再推理前后就知道了。

知乎用户 清扫地球 发表

某些连《政治经济学概论》都没读过的右壬也要来虚空打靶,仿佛不踩老马一脚就显示不出他们的智慧。可惜他们的愚蠢和虚弱只能在事实面前暴露得更加彻底

知乎用户 良马逐利艰贞 发表

刘备给儿子的遗书

射君到,说丞相叹卿智量,甚大增脩,过於所望,审能如此,吾复何忧!勉之,勉之!勿以恶小而为之,勿以善小而不为。惟贤惟德,能服於人。汝父德薄,勿效之。可读汉书、礼记,间暇历观诸子及六韬、商君书,益人意智。

曾国藩给儿子的书信

尔《说文》将看毕,拟先看各经注疏,再从事于词章之学。
八股文、试帖诗皆非今日之急务,尽可不看不作。史鉴略熟,宜因而加功,看朱子《纲目》一遍为要。
余于《四书》《五经》之外,最好《史记》《汉书》《庄子》《韩文》四种,好之十余年……

以上都是古代著名的爸爸给儿子的书信,这种东西多少都会带点干货。

当下经济学界的四书五经是什么?史鉴又是什么?

知乎用户 三七 发表

不然为啥近代中国是被欺压的一方

知乎用户 吴金铭 发表

说明很多中国人已经开启民智,不再盲目崇洋媚外了。在春秋时期,我们就有了伟大的经济学家管仲,就知道经济调控的方法,还有伟大的周公提出的安富济贫的经济思想。而同时期的犹太人还是埃及人、波斯人的奴隶,做着最卑贱的工作。我们中国人拥有人类最高的智慧,为什么却废弃自己的宝贵财富盲目迷信连自己都无法养活的流浪汉的谎言呢?

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