【轉載】台澎主權的未來請交給台澎人民決定

by Miule236236, at 12 December 2019, tags : 台湾中华民国中華民國台灣 点击纠错 点击删除

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轉載自台澎國際法法理建國連線

原著：黃聖峰 (TheRock@PTT)
　畫家：QAOa@PTT
　鑲嵌字幕：Kiesy

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主要內容是當時該作者在PTT的PublicIssue板上發表的一系列關於台灣法理現狀的文章，
整理濃縮後於2015年改為漫畫形式發表的。
希望能理解為什麼台灣人聽到「台灣法理屬於中國」這種話會發怒。

品葱用户特色社会主义评论于 2019-12-12

中华民国处境太尴尬了，共产党和台湾都巴不得他死。有个问题: 假如台湾独立后，金门和妈祖怎么办？

品葱用户 miule236236 特色社会主义评论于 2019-12-12

中华民国处境太尴尬了，共产党和台湾都巴不得他死。有个问题: 假如台湾独立后，金门和妈祖怎么办？

在台灣建國的瞬間，金馬會成為中華民國最後的領土，我希望他們自決，而不是被這個流亡政府統治。
不論是獨立、加入台澎、加入中國，繼續當ROC我都尊重。不過依照慣例，他們表態加入台澎後還需要台澎這邊公投同意加入才會正式合併，我會投反對票。

品葱用户天下无贼评论于 2019-12-12

金马不要了？就因为金马人民不支持台独吗？这也太小气了，让他们投票也不会改变投票结果的。

本质上还是“和我意见向左就要排斥”的那一套。

品葱用户 Mr_I哀秘書评论于 2019-12-12

這種水平的漫畫應該以實體印刷多種語言在各國宣傳。可惜小英政府受牽制太嚴重，遲遲無法在獨立問題上表態

品葱用户 miule236236 Mr_I哀秘書评论于 2019-12-12

這種水平的漫畫應該以實體印刷多種語言在各國宣傳。可惜小英政府受牽制太嚴重，遲遲無法在獨立問題上表態

原站有英日語版

品葱用户 miule236236 天下无贼评论于 2019-12-11

金马不要了？就因为金马人民不支持台独吗？这也太小气了，让他们投票也不会改变投票结果的。本质上还是“和…

現在金馬人用中國的立場插手台灣的政治，本身就是對台灣民主的傷害。
而且你無視了中華民國把金馬和台澎綑綁這件事的不正當。
金馬和台澎同國，對台灣而言是離台灣太遠、離中國太近的飛地，
就因為ROC把金馬綁上台澎，才是對金馬的不道德。

品葱用户 Daredeer 天下无贼评论于 2019-12-12

金马不要了？就因为金马人民不支持台独吗？这也太小气了，让他们投票也不会改变投票结果的。本质上还是“和…

我雖然不是完全的台獨派啦！但從我的角度來說，
他們自己不是覺得跟中國合併挺好的嗎？所以投票的話，大多數會選中國，那跟臺灣這邊就沒有關係了。
若真有這樣的投票，我會觀察持續性金馬居民的態度做決定。
至於你說的無情？我想問問喔？有個人當你有好吃的都不忘記跟他分一口，當有危難時他拋棄你跑去敵人那裡，結果發現你這邊比較好又跑回來，你會想要再接納他嗎？

品葱用户 Childhoodagain 评论于 2019-12-12

我認識的金門人都不認為自己是台灣人，他們會說他們是福建省的，但是如果問他們要不要乾脆劃去給他們隔壁的福建省，他們又不願意.
在他們心中的福建省是和台灣省並列存在於中華民國下的.

品葱用户 Miezhu 评论于 2019-12-12

我是中国人，我认同尊重支持台彭住民公投自决，我相信但凡获知真相的人，都会支持这一合理的基本诉求。然而中国现在处于共党红色恐怖统治之下，统一台湾为共党核心利益核心诉求。共党只要一日统治中国，就不可能坐视台湾独立入联。即使台湾获得美日等盟友的支持，也不可能和平顺利地实现公决独立的诉求。对于美日等国来说，台海维持现状便符合其利益诉求，不可能为了台湾更名独立入联而和共党发动一场热战。即使是以色列要想立足约旦河之畔，也得自己上场，打几次热战，流几次血。台湾人当然没有义务帮助中国人民救中国，但是如果要想和平独立，就得先帮助中国人民实现民主和自由，这是互惠互利的事情，寄希望于美日帮助，不如先伸出援手帮助对岸实现民主自由，这是成本最低的方法。

品葱用户不能留个人信息评论于 2019-12-11

你说的这些前半部分是常识人人都知道。从中间开始就是胡搅蛮缠了。开罗宣言波茨坦公告明明白白写的是要将台湾归还中国的。中华民国或者中华人民共和国总有一个是对台湾有主权的。至于国民党过去以后台湾人还有日本籍的说法简直一股浓浓地民间传说地摊文学的味道。一方面体现台独理论根基的不扎实编造水平向法轮功看齐，一方面体现了台独群众的舆论同溫层的环境，确实清新略带反智。

美国为什么承认一个中国就是因为遵守规矩，当年一起签的条约人家不会不认。在你们看来，可能这些也只是“历史文件”废纸一张。

要讲台独，绝对不能从法理角度来讲，台湾是中国一部分这个法理事实是过硬的全世界都承认的（也包括中华民国邦交国在内）。

给你们提个建议只能从民心民意的角度来讲。就是说分开太久差别过大不想在一起了，法理也应当随着民意而改变这个角度来说。

最后品葱可能是大陆人占多数而又对台湾独立最支持的社区了。大部分用户都能理解和尊重台湾人民的想法，但将心比心你们可又考虑过大陆人民从小接受的教育对国家统一的看法呢。如果连品葱上并不激烈的统一声音你们都听不得觉得受到巨大冒犯，那墙内可以还有十四亿人要“留岛不留人”呢，你们真有一天要法理独立，面对的可是他们。
当然文宣是很有必要的，起码也能促进理解消除误解。但就我愚见这角度和观点还有改进的空间。

品葱用户 KCC 天下无贼评论于 2019-12-12

金马不要了？就因为金马人民不支持台独吗？这也太小气了，让他们投票也不会改变投票结果的。本质上还是“和…

這項主張的核心是來自於"台灣地位未定論",即在二戰結束後,盟軍委託中華民國代管台澎,因此中華民國非台澎的主權擁有者只是代管者,所以台澎的地位應當由當地民眾進行人民自決,至於金馬等地的主權者一直都是中華民國,自然該自決主張不會包含金馬地區

品葱用户大燕麥片评论于 2019-12-12

我很認同這篇文章的客觀論述，以及台灣人民所面臨民族國家認同的矛盾與迷惘。
但就算要走公投來進行住民自決，目前來說還是不可能的。
因為中共是不會跟你講道理的，就算說得再合理再正確，它仍然會拿統一和武力威脅來阻饒你
而且這也不符合美國、日本 & 許多國家現階段的最大利益，只能說身為台灣人民有時候真的感到很悲哀，自己是什麼人、想成為什麼人都無法自己決定，也對未來的變數感到徬徨無助和不安

品葱用户 miule236236 不能留个人信息评论于 2019-12-11

你说的这些前半部分是常识人人都知道。从中间开始就是胡搅蛮缠了。开罗宣言波茨坦公告明明白白写的是要将…

這就是兩個中國合力編造的謬論讓你以為台灣法理屬於中國的結果了

品葱用户中文打字機评论于 2019-12-11

這個論點是要推翻中華民國，不承認中華民國存在。

既然如此，你們應該拒絕參加中華民國的選舉，絕句參與中華民國的政治體系。

中華民國在台灣，台灣主權屬於中華民國，台灣事實獨立。

你們的作用和共匪是一曲同工，不承認台灣的民主，希望顛覆這個華人的第一個民主政權。

品葱用户 miule236236 中文打字機评论于 2019-12-11

這個論點是要推翻中華民國，不承認中華民國存在。既然如此，你們應該拒絕參加中華民國的選舉，絕句參與中華…

你有自覺你在複讀台灣統派的碰瓷言論嗎?
這跟「要獨立的滾出中華民國（台灣是中華民國的）」、「台獨不要用新台幣」、「台獨不要用健保」有什麼差異?這些東西都是台灣人繳稅才能維持的，不是你中華民國這個空殼的功勞。是台灣人保護中華民國，不是中華民國保護台灣。

品葱用户一只鹿兒评论于 2019-12-12

政治意見歧異與爭執十分常見。建議樓主，慎思而後行。並不是不支持台獨派，就是五毛，就要舉報。

品葱用户 Ambulance miule236236 评论于 2019-12-11

请楼上两位好好讨论，不要给对方扣帽子。

品葱用户 miule236236 Ambulance 评论于 2019-12-12

请楼上两位好好讨论，不要给对方扣帽子。

他用扣帽子的方式來污衊反對ROC者，我也不想客氣了。

品葱用户中文打字機 miule236236 评论于 2019-12-11

你有自覺你在複讀台灣統派的碰瓷言論嗎?這跟「要獨立的滾出中華民國（台灣是中華民國的）」、「台獨不要用…

你這個言論在台灣也不是主流，中華民國在台灣是民進黨寫在黨綱中的。這也是偏深綠的賴清德的關於台灣地位的講話。
台灣人民如果不喜歡中華民國的名聲，可以修憲公投來解決，你這種消滅中華民國的主張和做法，是拿台灣人民的前途開玩笑。

你不過是共匪變相支持的來否認台灣民主政權的工具而已。

不承認台灣政權是民主政權，否認人民選舉出來的政府的合法性，你就不要披著台灣人民的外衣好不？看看剝下畫皮，是不是共匪的同路人。

品葱用户 Ambulance 评论于 2019-12-12

我觉得公决是可以的，但有几个技术性问题：

目的为何？
如果为了争取国际空间的话，就算改国号独立，中共连中华民国都不承认，更不可能承认独立后的新国家。且因单方面改变现状，美国也不会支持。
台湾早就已经实质独立，且根据民意调查大多数人都是维持现状的。如果仅仅以简单多数决定是否独立，那么可能会造成社会动荡和对立。但如果要以三分之二的明显多数决定，目前似乎还未有足够的民意支持度。

品葱用户在习亡的田野上 KCC 评论于 2019-12-12

這項主張的核心是來自於"台灣地位未定論",即在二戰結束後,盟軍委託中華民國代管台澎,因此中華民國非台…

《开罗宣言》第三段：三国之宗旨，在剥夺日本自从一九一四年第一次世界大战开始后在太平洋上所夺得或占领之一切岛屿，在使日本所窃取于中国之领土，例如东北四省、台湾、澎湖群岛等，归还中华民国。其他日本以武力或贪欲所攫取之土地，亦务将日本驱逐出境。我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。

《波茨坦公告》第八条：《开罗宣言》中的诸内容必须得以实施，并且日本的主权须被限制在本州、北海道、九州和四国以及吾人所决定其他小岛之内。

《开罗宣言》和《波茨坦公告》虽无“条约”的形式或名称，但在政治上及法律上对当事国均具拘束力，美国国务院仍将之编入“美国条约暨其他国际协定汇编”。

所以，基于《开罗宣言》及后续《波茨坦公告》，台湾主权归属中华民国(中国)，台湾是中华民国的领土。

品葱用户 miule236236 评论于 2019-12-11

徹底擺脫「中國」。對我而言這就夠了。

品葱用户习大大也爱打飞机评论于 2019-12-12

为什么「台湾」和「中华民国」一定要相斥，而不可以互相包容呢？

品葱用户 miule236236 在习亡的田野上评论于 2019-12-11

《开罗宣言》第三段：三国之宗旨，在剥夺日本自从一九一四年第一次世界大战开始后在太平洋上所夺得或占领之…

又是搬開鑼宣言這個已經因為台北和約而無效的東西的?

品葱用户殺朱拔毛评论于 2019-12-12

實力問題罷了，現在就是PRC有實力，看北韓跟南韓，雙方能共融，同理要是現在台灣整體實力跟中國一樣，那台灣不甩所謂的一個中國政策，世界上也會尊重你。

品葱用户 miule236236 习大大也爱打飞机评论于 2019-12-12

因為中華民國代表了大一統中國，是抹殺台灣主體性的侵略者。

品葱用户 miule236236 评论于 2019-12-11

剝奪中國國民黨的ROC代表權和剝奪ROC的台灣代表權這兩件事沒有衝突。
反共反統反ROC這三件事立場一致。

品葱用户习大大也爱打飞机中文打字機评论于 2019-12-12

這個論點是要推翻中華民國，不承認中華民國存在。既然如此，你們應該拒絕參加中華民國的選舉，絕句參與中華…

你这样反驳太无力了，还是要拿出点干货来。

品葱用户在习亡的田野上 miule236236 评论于 2019-12-11

又是搬開鑼宣言這個已經因為台北和約而無效的東西的?

开罗宣言原文收录在美国国务院出版的《1776-1949美国条约和其他国际协定汇编》第3册（Charles I. Bevans, Treaty and Other International Agreements of the United States of America 1776-1949, vol. 3, multilateral, 1931-1945, Washington, D.C.: US）。因此就美国政府而言，《开罗宣言》是具有法律上拘束力的文件。

只要美国这个世界第一强国承认《开罗宣言》有效就够了，不管所谓“开罗宣言无效论”的理据是有多充分。

品葱用户中文打字機 miule236236 评论于 2019-12-11

因為中華民國代表了大一統中國，是抹殺台灣主體性的侵略者。

那是深藍的觀點，不代表台灣多數人的看法。

更不是民進黨的主張。即使深綠政黨中，目前也找不到像你這樣妄圖顛覆中華民國的奇葩主張的。

品葱用户 Daredeer 评论于 2019-12-11

臺灣人表示你們為了四個字吵起來煩不煩？

不管披上什麼名字，我們依舊是我們，現實層面來說，臺灣已經和對面分家，臺灣早就是獨立的國家。

現在我覺得要獨立改個名字只是想要修改憲法，因為中華民國憲法是孫中山當時以大陸為樣本寫的，裡面國土就把中國大陸包含進去，有很多行政條文對現在臺灣還是有些牛頭不對馬嘴，好像國民大會要修憲就必須把各省級人民代表召集來才能修，臺灣哪來的廣東省、福建省……各省籍代表？如果重立國號，就可以修改憲法的國土疆域，不管內外的法治和條文會變得更加完善。

但缺點就是對面一定跳腳。一定會的。

品葱用户 GBravo miule236236 评论于 2019-12-12

在台灣建國的瞬間，金馬會成為中華民國最後的領土，我希望他們自決，而不是被這個流亡政府統治。不論是獨立…

疑问，如果按照这个图上的逻辑，台澎主权未定，但是金马的主权是没有争议的啊，如何自决公投？

品葱用户 kobe8 评论于 2019-12-11

我代表一下不同的台灣人意見，樓主應該是台獨派啦，我尊重

對我來說，血統、種族、歷史，這些都是次要的，我拿中華民國護照 aka 台灣，我就是台灣人(為了跟中共國作區別)，我移民日本，我就是日本人，美國，美國就是美國人，我最在乎的民主自由法治人權。

我想未來有一天發現有外星人，且要攻打地球，大家腦中應該就會有我是地球人的觀念了

品葱用户 kobe8 中文打字機评论于 2019-12-11

那是深藍的觀點，不代表台灣多數人的看法。更不是民進黨的主張。即使深綠政黨中，目前也找不到像你這樣妄圖…

有啦，深綠就主張台灣共和國啊，喜樂島聯盟

品葱用户 miule236236 中文打字機评论于 2019-12-11

現在的ROC支持者支持的仍然是「CNP(Chinese Nationalist Party,中國民族主義黨，中國國民黨的英文名)=ROC」，他們根本認為不中國的ROC不是ROC，不是中國國民黨代表的ROC不是ROC，清算國民黨不是民主化的必須步驟而是傷害ROC。不然你問問看支持中華民國的人是不是認為大陸是他們的。我不想與這些侵略者為伍。

品葱用户 kobe8 Daredeer 评论于 2019-12-12

臺灣人表示你們為了四個字吵起來煩不煩？不管披上什麼名字，我們依舊是我們，現實層面來說，臺灣已經和對面…

每次這種話題，有人講到歷史我就覺得有點煩XD 啊如果歷史一直查下去發現我們都起源非洲，是不是要回去認祖歸宗一下，當個非洲人

品葱用户不能留个人信息 miule236236 评论于 2019-12-12

這就是兩個中國合力編造的謬論讓你以為台灣法理屬於中國的結果了

试解释开罗宣言波茨坦宣告

品葱用户 miule236236 kobe8 评论于 2019-12-11

這不是問題，我想當台灣人跟我的血統無關。我還外省第三代啊。

品葱用户习大大也爱打飞机 kobe8 评论于 2019-12-12

每次這種話題，有人講到歷史我就覺得有點煩XD 啊如果歷史一直查下去發現我們都起源非洲，是不是要回去認…

说到底还是老蒋的锅，他在台湾搞了那么多白色恐怖，想没有人对他和同样是他带过去的「中华民国」有意见，还是很难的。

品葱用户中文打字機 kobe8 评论于 2019-12-11

有啦，深綠就主張台灣共和國啊，喜樂島聯盟

呂秀蓮說過華獨台獨不分家，另外人家主張是修憲並更改國名好不？

這是在中華民國體系下進行的，首先承認中華民國是合法的民主政權，不是要推翻中華民國。

對於更改國名去掉中國，本人沒有意見，但你不能通過顛覆台灣民主制度和人民選舉出來的政府來實現。

品葱用户 Daredeer kobe8 评论于 2019-12-12

每次這種話題，有人講到歷史我就覺得有點煩XD 啊如果歷史一直查下去發現我們都起源非洲，是不是要回去認…

哈哈…我喜歡歷史，還不覺得很煩啦！
就是一堆前人留下來的爛帳本等著現在人慢慢算清楚，有人去重視也是好事，法理情一個一個釐清也很有趣。
我不喜歡的是那種你否認我你就不對，開始互相揭短謾罵的態度。
很多藍綠黨員都這樣為了鬥而鬥，天天想著用醜聞扳倒對手，沒有把心思放在治理國家上就覺得超級煩燥。

品葱用户 miule236236 中文打字機评论于 2019-12-11

呂秀蓮說過華獨台獨不分家，另外人家主張是修憲並更改國名好不？這是在中華民國體系下進行的，首先承認中…

你把台灣自決建國，把中華民國請回他的領土當成顛覆中華民國，不就是承認中華民國只能寄生在台灣，沒台灣就活不下去了。

品葱用户 kobe8 习大大也爱打飞机评论于 2019-12-11

说到底还是的老蒋锅，他在台湾搞了那么多白色恐怖，想没有人对他和同样是他带过去的「中华民国」有意见，还…

這就算是歷史的傷口吧，一連串錯誤的決定導致的結果

品葱用户 alexandrite 不能留个人信息评论于 2019-12-12

最后品葱可能是大陆人占多数而又对台湾独立最支持的社区了。大部分用户都能理解和尊重台湾人民的想法，但将心比心你们可又考虑过大陆人民从小接受的教育对国家统一的看法呢。如果连品葱上并不激烈的统一声音你们都听不得觉得受到巨大冒犯，那墙内可以还有十四亿人要“留岛不留人”呢，你们真有一天要法理独立，面对的可是他们。

我知道大多數品蔥用戶對台獨/各種獨可以說是相當友善，但這段還是讓我陷入了困惑，所以臺灣人究竟應該用甚麼樣的姿勢面對統一的聲音？

從我有記憶以來中共就不斷對臺灣文攻武嚇、無所不用其極全方位打壓臺灣，這一切都是出於統一臺灣這個終極目標，而且統戰至今仍在持續。那麼，即使臺灣受到各種實質打壓，多年來都活在中共的威脅下，臺灣人依舊應該將心比心考慮到某些中國人民的看法，只因為他們從小接受的教育就是臺灣屬於中國領土不可分割的一部份？

我覺得這就像是隔壁鄰居三天兩頭惡搞你，說你家那塊地屬於他（必要時會把你趕走把房子拆了）然後他溫和的家人跳出來希望你體諒他，因為他家教育就是那樣的，如果你不接受會傷害他的情感。

品葱用户不能留个人信息 alexandrite 评论于 2019-12-12

我知道大多數品蔥用戶對台獨/各種獨可以說是相當友善，但這段還是讓我陷入了困惑，所以臺灣人究竟應該用甚…

问题是那家子人又不来这边又不上品葱，这边台独说的所有话都是说给那一个温和的人听的。有再多的话再多的不满应该对他其他的家人说。重复对这个温和的人说又有什么用的，本来就是能理解的。有的人理解是出于理智而违背情感的，不应该把向墙内的人无法宣传的锅让温和人来背吧。

我所说的将心比心也只是针对这一个温和人，对其他的邻居人你们爱怎么说都行，去微博知乎抖音快手他们看得到的地方说啊。
只怕见识到那种“汹涌民意”会留下心理阴影.

品葱用户 alexandrite 不能留个人信息评论于 2019-12-12

同樣地，我能理解中國的教育是堅決統一，但我作為臺灣人情感上不能接受而且感到被冒犯。
所以我就想知道在品蔥這邊到底怎麼樣表達才不會傷害到溫和派啊，我的疑問就是這個。
我不是那種一上來就怒噴的類型，也不希望在表達自己的台獨立場時戳到人。

是說牆內那群本來就不在考慮範圍內，面對動輒喊打喊殺的粉紅，隨口說一句大概就被集體舉報到封號吧。

太晚了，改天我再發篇文章問問中國教科書到底是怎麼寫臺灣的，為何導致民眾真情實感認為臺灣就是中國的，一直以來我都很好奇。

品葱用户 bobliu 评论于 2019-12-12

*恭喜在座各位得到「將準備回去忙的學生黨(暫時地)重新炸出來」的成就…*

我聽到「臺灣法理屬於中國」這種話是還好啦(我承認ROC對臺灣的主權)，但是說屬於中共就會發怒

@在习亡的田野上
退萬步說，即便《開羅宣言》、《波茨坦宣言》無單獨效力，日本的《降伏文書》和《舊金山和約》第八條也補足了其效力，故此可得知中華民國法理主權不僅包含中共佔領之「大陸地區」(淪陷區)、法理屬「中華民國福建省」之金門縣及連江縣，亦包括臺澎地區(即理論上屬「中華民國臺灣省」之地區)

《降伏文書》：

余等遵奉日本天皇、日本政府及日本帝國大本營之命令並為其代表，茲接受美、中、英三國政府首領於一九四五年七月二十六日在波茨坦所發表，其後又經蘇維埃社會主義共和國聯邦所加入之公告所列舉之條款……

《舊金山和約》第八條：

(a).日本承認聯盟國自 1939 年 9 月 1 日起為終止戰爭狀態所定條約之有效性，日本亦承認聯盟國為恢復和平之議決。日本亦接受先前之國際聯盟與常設國際法院所為終止戰爭之決議。

p.s.法理主權不等於實際行使主權之範圍，現實可能因各式原因而在部分地區只能行使部分主權或完全無法行使主權，舉例來說，大韓民國與朝鮮民主主義人民共和國皆具有/宣稱具有朝鮮半島之法理主權，實際卻因為彼此而在停戰線之北或之南完全無法行使主權，冷戰時期之德意志聯邦共和國與德意志民主共和國同理(有趣的是，西德有德國版的漢賊不兩立政策—，全世界的排他主權承認例子比想像的多)

@Ambulance

關於目的…對他們(指臺獨)來說，趕走/消滅中華民國，建立所謂「只屬於臺灣人的新國家」本身就是目的，他們認為所謂和「任何與中國、中華有關的因素(政治上，甚至文化上)」切割是解決中共威脅的方法(雖然以我個人的意見認為目前做這事是地獄特快車，直接給CCP一個絕佳、一石二鳥之機會操弄大陸民眾的中華民族主義達成其目的)
確實，我以前就說過中華民國就是將國名改成鳥不拉屎國，也無助於國際空間的改善，當中共因素還是存在時，只是給予共匪一個藉口而已
公投結果若是支持更改國號，我一定反對，若是不支持更改，樓主肯定跳腳，無論結果為何，必定有一方極度不滿意，讓整個自由地區內部陷入混亂、衝突，此時誰能利用自由地區的這種混亂、衝突創造自身利益應該不言而喻…

@Daredeer
我也喜歡歷史，不過只要是人，就會有立場、有史觀、會偏執、會黨同伐異(我不否認我有點這樣的傾向)，事實存在那裡，但是不同人會有不同解讀(比方說下西洋究竟是為宣揚國威或是為尋找失蹤的皇帝)，因此即便是同一段歷史事實，解讀的面向(史觀的一部分)也會有所不同；當然那群不思治國、只為反對而反對，因而造成國家空轉的人就過頭了

*先醬，如果不出意外的話我大概暫時又要回去過我的品蔥假期……*

品葱用户 worldelite 中文打字機评论于 2019-12-12

這個論點是要推翻中華民國，不承認中華民國存在。既然如此，你們應該拒絕參加中華民國的選舉，絕句參與中華…

从台湾民族主义的角度来看，完全有理由支持中共的统治。
中共统治可以导致大批中国人死亡，在可遇见的未来会在中国不断制造人道灾难，这从任何角度来看都有利于台湾的国家安全。中共的武力可以侵占金马，却不可能越过美国保护下的台湾海峡，这非常有利于台湾民族国家的成形，同时中共的出境控制还为台湾解决了中国非法移民的问题。中共只要继续存在，台湾就可以在道义上获得国际支持，而一个民主的中国却很可能让国际社会放松警惕以及出卖台湾。

品葱用户 miule236236 评论于 2019-12-11

轉載自PTT，PublicIssue板，TheRock的文章。
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作者 TheRock (就是這樣) 看板 PublicIssue
標題 Re: [討論] 開羅宣言是謊言?
時間 Tue Jun 17 02:10:57 2014
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要回答這個問題，其實不需要去鑽「開羅宣言」究竟有沒有效這個牛角尖。

因為就算開羅宣言真的有效，
只需要拿一個法律原則出來就可以打死。
這個原則是「新約定的適用優先於舊約定」。

沒錯，
開羅宣言裡提到臺澎在日本投降後應移轉給中華民國，
波茲坦宣言提到開羅宣言裡提到的東西都要落實，
日本的投降書 (Japanese Instrument of Surrender) 裡提到接受波茲坦宣言，
而且舊金山和約裡的內容基本上也都是照著波茲坦宣言的內容寫的。

所以我們可以知道，基本上開羅宣言的內容是依照下列方式落實：
　　開羅宣言 ─→ 波茲坦宣言 ─→ 日本投降書
　　　　　　　　　 │ │
　　　　　　　　　└───────┴──→ 舊金山和約 ─→ 台北和約

所以，在舊金山和約裡，
波茲坦宣言（內含開羅宣言）的內容基本上是以照本宣科的方式被寫在裡面。

但在舊金山和約裡，
特地對臺澎的主權歸屬做了有別於開羅宣言的處理：

也就是並未將「臺澎移轉給中華民國」寫在和約裡，
而是僅僅要求日本放棄對臺澎的一切權利。

這就使得舊金山和約裡關於臺澎主權歸屬的規定成為一項
「與開羅宣言原本的內容」相異的新規定。

於是，在臺澎主權歸屬部分，也就是說，我們可以看成：
開羅宣言中「將臺澎移轉給中華民國」的約定
被舊金山和約中「使臺澎主權未定」的約定取代掉。

所以，即使開羅宣言有效也沒關係，
反正裡面移轉臺澎主權的約定已經被舊金山和約的規定取代。

在這裡有一點很重要的是，假設開羅宣言是有效的約定，
則因為開羅宣言當初是由中英美三國提出，
所以若要以舊金山和約來修改開羅宣言中的「臺澎主權歸屬約定」，
中英美三國自然都要同意，開羅宣言才能算是真正被改變。

那中英美有沒有同意這項修改呢？

有的。

首先，英美都簽署了舊金山和約：
　　所以英美都同意開羅宣言中關於「臺澎主權歸屬」的部分應該以和約內容取代。

其次，中華民國簽署了臺北和約：
依據「新約定的適用優先於舊約定」的法律適用基本原則，
相較於開羅宣言中將臺澎移轉給中華民國的約定，
舊金山和約中使臺澎主權未定的規定必須優先適用。

由於臺北和約承認舊金山和約中關於「臺澎主權歸屬」的規定，
　　表示中華民國也同意開羅宣言中「臺澎主權歸屬」的部分要依舊金山和約處理。

則，
既然中英美三國都同意以舊金山和約的規定取代開羅宣言中關於臺澎主權的約定，
臺澎主權自然應依舊金山和約的規定來認定，也就是處於「未定」的狀態。

所以，開羅宣言有效或無效其實都不是重點，
因為裡面關於臺澎主權歸屬的部分早就被舊金山和約的相關規定取代掉。

結論：
即使開羅宣言真的具有國際法上效力，
由於開羅宣言中「移轉臺澎主權給中華民國」的部分
已經被舊金山和約中「使臺澎主權未定」的相關規定取代，
所以不管中華民國及中華人民共和國再怎麼引用開羅宣言，
都不會影響「臺澎主權未定」的結果。

-——————————-
開羅宣言已被舊金山和約及台北和約覆蓋，台灣主權未定。

品葱用户 dkof 评论于 2019-12-12

請問上面回覆裡的台北合約是那個中華民國與日本國間和平條約？我意見是任何台獨(在台灣反中華民國統治與中華人民共和國聲明的台獨)或台灣主權未定論的擁護者要講違反國際法麻煩請說出違反哪條國際法？要不然就跟中共一樣，每次中共國務院或外交部發言人氣噗噗的說誰又違反國際法時根本也沒指出違反哪條國際法，然後自動賦予接下來論述的合理性。對舊金山合約，中日和約(又名台北和約)，台灣主權未定論的有疑問者，請看中華民國外交部網頁上的中日和約答客問

中華民國外交部中日和約答客問建立時間是2012年國民黨執政時期，民進黨政府已經執政四年了為什麼在政府網站繼續擺放公然違背台獨法理的解釋？請樓主或那個什麼什麼連線是不是該行文中華民國外交部立即修改或撤下這違反“國際法”的問答集，並開記者會公開譴責民進黨政府蔡英文總統竟然復議或默許前任國民黨政府用各種條約來解釋中華民國對台灣的合法統治？拜託任何什麼什麼連線要聲明或傳播什麼什麼未定論時，請施壓民進黨執政黨做官方具有法律約束性的聲明，就像回覆裡提到的來這個包容性這麼強的的地方做聲明，請問這什麼什麼連線預期能達到什麼目的？凝聚全民共識搞獨立公投進一步法理台獨？這裡絕大部分的中國自由民能幫你連署公投嗎？談法理就幾張卡通圖又沒民進黨政府官網有說服力，然後民進黨政府又不鳥你什麼什麼連線的台獨公投。請問您有什麼“具體可行”的“方案”來達到您的夢想，我想這裡的中國自由民眾有足夠能力可以幫您peer review，講法條請洽中華民國外交部或聯合國，這裡談行動，空談誤國實幹興邦。

蔡英文：中華民國是最大共識
蔡英文：中華民國是流亡政府
蔡英文：中華民國台灣
賴清德：守護台灣主權才能捍衛中華民國
賴清德：中華民國已是主權獨立國家不必另外宣布台獨
賴清德：任何國家都應正視中華民國
賴清德：主張獨立者在捍衛中華民國
賴清德：守護台灣等於守護中華民國
賴清德：台灣是主權獨立的國家叫中華民國
陳水扁：根據民調，蔡英文是最認同中華民國的，比韓國瑜宋楚瑜都高，這很令人奇怪
陳水扁：中華民國就是台灣
陳水扁：勇敢面對中華民國已經死亡
陳水扁：蔡英文曾說中華民國是流亡政府，民調卻顯示他最認同中華民國，這讓他很難過
李登輝：中華民國台灣化，沒有台獨必要
李登輝：台灣認同已發展成台灣中華民國

請問那個什麼什麼連線是否能建議或開示明年總統該投給哪個把法理台獨放進政見裡的候選人，好嗎？拜託不要再說你們要醞釀全民共識，已經醞釀幾十年了

品葱用户免於恐懼的自由评论于 2019-12-12

作為香港人，對於 “中華民國”，“台獨” 或者其他論述之間的差別非常有興趣。因為從選舉裡面，感覺這個意識形態的差異對於台灣人來說分別很大。請問在哪裡可以了解呢？樓主這個連結又是屬於哪一種呢？個人估計是深綠？謝謝

另外，也有一些想法想分享。如有冒犯，請寬恕在下愚昧。在我粗淺理解裡，其實兩個表述都有很多共同點的。這也反映在很多人選擇不統不獨，維持現狀。對於用什麼國號是很重要，但現實是這個不是最迫切的問題。中共已經大規模侵略台灣了，台灣人不應該為國號問題爭吵而分化了。先把國家安全弄好，反赤化，反滲透，守住自由民主人權法治，共同防禦中共侵略，把國家穩定下來，以後再想國號問題吧。不然很快都變台灣省了，中華民國台灣什麼都沒了。

國家安全遠大於政治立場。（當然自由民主又大於國家安全）

品葱用户 jklpoi111 评论于 2019-12-12

台湾人不会想这么多的，如果以后大陆宪政民主（肉眼可见），到商量的时候，台湾人该有的政治权利全都有，生活方式也不用有什么改变，又免了现在地位尴尬的不方便，那大家一起过又有何不可呢？

不是我泼冷水，这世界就这样

品葱用户杰基尔海德评论于 2019-12-12

我尊重楼主的政治立场，但我也不得不说这一篇图文作品里有很多错误。举一个例子
台湾是一个主权独立的国家，她的名字叫中华民国。这句话并不是中华民国的立场而是出自于赖清德之口，代表了一部分台独团体的看法。
中华民国的立场是，世界上只有一个中国，她的名字叫中华民国。台湾是中华民国不可分割的一部分。
一些台湾人民想要独立的立场我是理解的，但是政治立场不应该摆在事实之前。
另外补充一句，如果台湾人民寻求独立的话，那是否允许一些地区比如台北，基隆，桃园等从台湾独立加入中华民国呢？

品葱用户杰基尔海德 dkof 评论于 2019-12-12

請問上面回覆裡的台北合約是那個？我意見是任何台獨(在台灣反中華民國統治與中華人民共和國聲明的台獨)或…

说得太好了。政治立场不同可以理解相互沟通。但是任何政治立场都应该以事实为依据不能把政治立场放在事实之前

品葱用户免於恐懼的自由 Miezhu 评论于 2019-12-12

我是中国人，我认同尊重支持台彭住民公投自决，我相信但凡获知真相的人，都会支持这一合理的基本诉求。…

虧你還是中國人，哪裡顯得成本最低呢？大陸人自己都不起來爭取，叫別人怎麼幫？我怎麼知道是不是國安在釣魚？

自助者天恆助之。

品葱用户杰基尔海德 miule236236 评论于 2019-12-12

你有自覺你在複讀台灣統派的碰瓷言論嗎?這跟「要獨立的滾出中華民國（台灣是中華民國的）」、「台獨不要用…

这倒不是一定是碰瓷言论。比如，你说“这些东西都是台湾人缴税才能维持的”，那请问台湾人是向谁缴税呢？当然是中华民国政府。中华民国是人民选出来的政府，缴纳税款的公民也有应得的政治权利。如果你不认同中华民国，那你为什么还要向它缴税呢？中华民国虽然丢失了大陆，但是依靠其海空军力量成功把共匪隔绝在海峡之外。如果没有金门大捷，如果没有国军的奋战，试问当时的台湾有什么能力保护自己？有什么机会逃过共匪的侵占呢？所以很显然是中华民国保卫了台湾而不是台湾保卫了中华民国。而且台湾本就是中华民国领土，说台湾保卫中华民国就像说台北保卫台湾一样是不知所云的。当然，如果把外省人也包括进台湾人的范围，说台湾人保卫中华民国是没有问题的

品葱用户在习亡的田野上杰基尔海德评论于 2019-12-12

我尊重楼主的政治立场，但我也不得不说这一篇图文作品里有很多错误。举一个例子台湾是一个主权独立的国家，…

刚开始提到台湾科技里面有一句“少了台湾世界会陷入混乱”，看的我都震惊了。

还有“台湾玉山是东亚第一高峰”这句话也很有问题，西藏珠穆朗玛峰是世界最高峰诶，如果把西藏给划分是南亚还算讲的过去，那翻查资料排除所有西藏、新疆山峰，中国本部最高山峰是四川省的贡嘎山，海拔7556米，四川总不能算属于南亚了吧，海拔3952米的台湾玉山怎么会成了“东亚第一高峰”？

品葱用户杰基尔海德在习亡的田野上评论于 2019-12-11

刚开始提到台湾科技里面有一句“少了台湾世界会陷入混乱”，看的我都震惊了。还有“台湾玉山是东亚第一高峰…

这个说法的前提就是把东亚仅仅定义为日本朝鲜半岛大陆的东南沿海地区。在这些地区范围内玉山确实是最高的。但按照一般定义，东亚至少是包括除新疆西藏之外的大陆地区的。按照一般定义玉山是不能算第一高峰的。
另外，说“世界能否和平要看世界能否控制中国”也是匪夷所思。共匪虽然粗鄙野蛮，动辄武力威胁，但是至少在过去二十年，世界上的动乱和共匪是无关的。一来共匪没有实力，二来共匪没有胆量。虽然共匪在以后会是和平破坏者，但是这样的文宣在现在是很难在国际上得到认同的。

品葱用户 konami 评论于 2019-12-11

台灣地位未定論是較早期的法理獨論調。排除金馬、台澎自決也是獨派內的少數。

雖然同為獨派，我不認為用這種理論就能得到島內跟國際的認同，對獨立助益不大。但兄弟爬山，各有各做，不會強力反對，僅供大家參考。

品葱用户 Nathan_rich 评论于 2019-12-11

~已删除~

品葱用户不能留个人信息 alexandrite 评论于 2019-12-12

同樣地，我能理解中國的教育是堅決統一，但我作為臺灣人情感上不能接受而且感到被冒犯。所以我就想知道在品…

墙内这个情况可能比您想的还要严峻一点。
不单是粉红，任何立场任何受教育程度的人提到台湾这个话题都能一秒化身战狼。香港的事情在墙内完全没有支持的就是因为被说成是“港独”,一旦提到某某地方独立现实里有理智有学问的人都会大脑降级连最简单的你跟他说五大诉求没有港独对方都不愿意听的，甚至还要怀疑我的人品是这么个情况。

所以在这边的大陆人能总体上理性讨论甚至支持台独是很难能可贵的真不应该再苛求。

具体怎么该说也不能列个敏感词表，那不是成搞审查了么。只能说应该出于团结葱油，甚至基于试图同葱油一道向墙内反向输出这种立场来说的话，温和派大体肯定不会觉得受到冒犯的。

不把起码这个论坛的大陆人当敌人，不把受到大陆人敌视的怨气在这边发泄。这个论坛唯一基本共识差不多只有反共，也不要说不是大陆人反共和自己无关这种话，你们法理台独不能实现不正是因为共党的存在么。

品葱用户 landmagic009 bobliu 评论于 2019-12-13

*恭喜在座各位得到「將準備回去忙的學生黨(暫時地)重新炸出來」的成就…*我聽到「臺灣法理屬於中國…

ROC有法理的话，也很难甩掉PRC的法理诉求

品葱用户 Miyavi01 不能留个人信息评论于 2019-12-13

記得去翻翻開羅宣言的全文　哈哈　
https://www.peoplenews.tw/news/2c1257fe-0ddb-4a8b-9afd-55f15e8969c2

品葱用户 miule236236 konami 评论于 2019-12-13

台灣地位未定論是較早期的法理獨論調。排除金馬、台澎自決也是獨派內的少數。雖然同為獨派，我不認為用這種…

它是認識台灣法理現狀，回擊統派碰瓷有效的理論武裝。

品葱用户 landmagic009 alexandrite 评论于 2019-12-13

同樣地，我能理解中國的教育是堅決統一，但我作為臺灣人情感上不能接受而且感到被冒犯。所以我就想知道在品…

品葱用户扩大化之后，分离主义的支持声没有那么高了
基于现实利益的独立诉求才容易引起共鸣，岛外的反共者也对ROC缺少仇恨（有时还是寄托），不在岛内长期生活是难以从感性角度上理解这种仇恨的，这种法理极独论即便在台湾也没成为共识，在PTT玩玩可以，发到这里实在有点莫名其妙

教科书不是重点，毕业之后，有几个人还记得书上写了什么，常年累月的宣传才是关键

品葱用户 freedemo 评论于 2019-12-13

我不是小粉红，更不姓赵

但对楼主的高论，我只能说，简直是在秀下限！

日本战败时，台湾作为被日本侵占的中国领土，归还给当时的中国合法政府，中华民国，这是全世界都认可的事情，竟然说，台湾主权未定。如果台湾人都象你这样无知，那台湾真的要完蛋了。

另外，你可以羡慕今天的日本的发达，自由，民主，但因此，就你不能因此否定你的先人，在日占时期是被歧视，连白米都不可以吃的，日本不是台湾的救星，而是台湾的入侵者

品葱用户 miule236236 freedemo 评论于 2019-12-12

我不是小粉红，更不姓赵但对楼主的高论，我只能说，简直是在秀下限！日本战败时，台湾作为被日本侵占的中国…

把台灣劃進ROC和把台灣劃進PRC都一樣是在否定台灣的主體性。
你對台灣人否定ROC用這種兇狠的態度，只是代表中國信仰者對台灣人的敵意，我很歡迎。
我只是對中國一視同仁當成侵略者而已。是你不敢面對日本的統治比ROC的統治高很多，
台灣的民主化不是ROC的功勞，是台灣人和美國的功勞。

品葱用户 konami 杰基尔海德评论于 2019-12-13

这个说法的前提就是把东亚仅仅定义为日本朝鲜半岛大陆的东南沿海地区。在这些地区范围内玉山确实是最高的。…

東亞如果算進馬來西亞，玉山也不是第一高峰啦，4000公尺以上還有馬來西亞的神山

品葱用户潛水艇评论于 2019-12-13

我來提供一個蔥油比較能接受的主張

“中國主權的未來由中國公民決定”

問題在於，是哪一個中國?

品葱用户 FreedomAsia 评论于 2019-12-12

住民自决是一百年来受到广泛承认的领土主权决定方式，这个部分其实没有什么疑问，问题只在于拥有这一决定权的“住民”其定义为何。台湾主权未定论的意图，即是否定1945年之后移民至台湾的你国人的对台湾领土主权的自决权利，至少也是对其提出疑问。众所周知，1997年以后移民到香港的你国新移民，是否能决定香港的未来是存在质疑的，1945年与1997年相比也只是量而非质的差距。这当然是一件政治上的攻击性武器，如果大陆移民选择支持香港或台湾独立的话，则可以不受这武器的攻击。

品葱用户 miule236236 FreedomAsia 评论于 2019-12-13

住民自决是一百年来受到广泛承认的领土主权决定方式，这个部分其实没有什么疑问，问题只在于拥有这一决定权…

再加上我這外省第三代可能無法參加自決投票，我仍然支持台灣主權未定論，台灣前途只有台灣人可以決定。我不會感覺到被台灣人拋棄，只讓我認同台灣的決心更深。

品葱用户 FreedomAsia miule236236 评论于 2019-12-12

再加上我這外省第三代可能無法參加自決投票，我仍然支持台灣主權未定論，台灣前途只有台灣人可以決定。我不…

就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上的折中妥协，现在应该也没有人会极端的排斥所有外省人了。

品葱用户 leshphon freedemo 评论于 2019-12-13

我不是小粉红，更不姓赵但对楼主的高论，我只能说，简直是在秀下限！日本战败时，台湾作为被日本侵占的中国…

抱歉阿

事實上

真的沒有還

日本只承認輸給美國

小粉紅最愛拿開羅宣言出來說嘴

但很抱歉

開羅宣言不具有條約效果

另外

小粉紅最愛說的就是

“全世界都认可”

然後接下來就是全世界都不認可台灣

所以台灣不是一個國家

台灣是中國的一個省

-—————————

我查了一下你所有的言論

很奇怪

我觀察中

品葱用户 miule236236 FreedomAsia 评论于 2019-12-12

就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上的折中妥协，现…

以台澎現在的政治現實，就算到了要公投建國／獨立，也很難像本文主張的以嚴格定義的台灣人來自決，通過後再讓認同的外省人歸化。投票時可能會爭論是以下三種範圍：嚴格定義的台灣人、目前的台澎居民、中華民國公民。我能接受最多是台澎居民，無法接受讓ROC公民來投，這等於同意從未居住台灣的金馬人與「華僑」插手台澎主權。

品葱用户黑暗秦始皇 FreedomAsia 评论于 2019-12-12

就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上的折中妥协，现…

问题在于把外省人划为非国民这一点不就有点像南联盟了么,有了第一步难免就会有第二步

品葱用户黑暗秦始皇 miule236236 评论于 2019-12-12

以台澎現在的政治現實，就算到了要公投建國／獨立，也很難像本文主張的以嚴格定義的台灣人來自決，通過後再…

问题在于把外省人划为非国民这一点不就有点像南联盟了么,有了第一步难免就会有第二步

品葱用户 miule236236 黑暗秦始皇评论于 2019-12-13

问题在于把外省人划为非国民这一点不就有点像南联盟了么,有了第一步难免就会有第二步

中華民國國民很有可能會被賦予永居權，沒有台澎的公民權。參考日本的在日韓國人（主要組成是韓戰的朝鮮半島難民）。我是會立刻表態歸化台灣的新國家就是了。

品葱用户黑暗秦始皇 miule236236 评论于 2019-12-12

中華民國國民很有可能會被賦予永居權，沒有台澎的公民權。參考日本的在日韓國人（主要組成是韓戰的朝鮮半島…

关键就怕刹不住车搞成种族排斥乃至种族灭绝

品葱用户黑暗秦始皇 miule236236 评论于 2019-12-13

中華民國國民很有可能會被賦予永居權，沒有台澎的公民權。參考日本的在日韓國人（主要組成是韓戰的朝鮮半島…

而且真走到那一步的话,有没有考虑过变成柯尼斯堡的德国人的可能?

品葱用户黑暗秦始皇 miule236236 评论于 2019-12-13

中華民國國民很有可能會被賦予永居權，沒有台澎的公民權。參考日本的在日韓國人（主要組成是韓戰的朝鮮半島…

毕竟从历史上来看,把特定人群划分为非国民最终都免不了相互仇杀

品葱用户 miule236236 黑暗秦始皇评论于 2019-12-12

毕竟从历史上来看,把特定人群划分为非国民最终都免不了相互仇杀

所以最可行的就是中共對台動武，讓中國=中共完全坐實時推動建國／獨立，在這情形下擺脫ROC這個中國的正當性會拉到極高，外省人認同中國的比例會壓到極低。

品葱用户黑暗秦始皇 miule236236 评论于 2019-12-13

所以最可行的就是中共對台動武，讓中國=中共完全坐實時推動建國／獨立，在這情形下擺脫ROC這個中國的正…

寡人以为真要是到了那一天你们可得做好吃核弹的心理准备…………..

品葱用户秋月型驱逐舰凉月评论于 2019-12-13

台独小清新虽然情理上很对但是逻辑实在笑死人。难道大清马关条约割让领土给日本上边的大清国民还是大清籍吗？既然不是，那凭什么说日本放弃台湾主权之后台湾民还是日本籍？还有中间如姨学一般的名词再发明春秋笔法，既然马关条约废除那台湾主权就应该还给大清的法理继承者，因为已经放弃主权你又怎么移交已经没有的主权呢？又想靠第一世界捞好处，又不想给资本主义世界当鹰犬，那等ccp转移国内矛盾攻过来就不要怪美日不救你。发达国家不欠你们的，想让别人帮你们你们得有值得帮的价值，你美爹建国之初也是靠抗英得力才得到法国帮助的，要让别的国家知道在需要对抗支那的冷战风口推翻中华民国建立台湾国有什么好处才行，在这割来割去没有价值。

品葱用户免於恐懼的自由 miule236236 评论于 2019-12-13

~已删除~

品葱用户秋月型驱逐舰凉月评论于 2019-12-12

谁踩我的？请出来辩论而不是暗搓搓点了就跑。

品葱用户免於恐懼的自由评论于 2019-12-12

愚認為分化的台灣人，是守不住中共的。綠營和藍營要合作把國家安全反滲透先弄好，這個是共同利益和責任！現在已經時日無多了，作為外人，看得你們為這個吵架，有點替你們著急。

喜歡歷史的話，也去看看中共歷史吧，中共最喜歡做分化滲透的！做完分化滲透，台灣要防衛已經沒有能力了。

品葱用户看起来像个小大人评论于 2019-12-13

台湾是一个地理概念，什么时候成为一个政治体概念了？台湾地位未定？那台北地位也未定，谁规定台北属于“台湾国”了？台湾能独立，那台湾也可以以玉山阿里山为界分为台东和台西，台湾也可以分为台国和湾国，或者分为台国，水国，弯国。

品葱用户看起来像个小大人评论于 2019-12-12

很怀疑台独是g的卧底，高级黑

品葱用户 Daredeer freedemo 评论于 2019-12-13

我不是小粉红，更不姓赵但对楼主的高论，我只能说，简直是在秀下限！日本战败时，台湾作为被日本侵占的中国…

您說的話沒錯，但臺灣人被歧視和嚴重打壓的時期集中在前半，而就算是前半較為嚴苛的時期，日本也為臺灣引進了時間制度、星期制度、西方衛生、解纏足等等西化的制度，臺灣後來能很快跟上國際化，跟日治時期脫不了關係。
日本也致力於消滅臺灣的傳染病，臺灣鼠疫就是在日治時期被消滅的，還有很多文化建築與農業建設至今還在使用。
當然也不否認日本當時對臺灣的剝削，最近看了臺灣慰安婦的影片也覺得心情頗為沉重，古早的農林業資源被日本人壓榨也是不能否認的。
客觀的看待歷史才能去釐清事件的發展，不管好與壞，我都希望能銘記在心，才能多了解每各個人所看的角度到底看到什麼。

品葱用户杰基尔海德 FreedomAsia 评论于 2019-12-13

[quote]就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上的折中妥协，现…[/quote
把外省人划为非国民剥夺他们的政治权利，然后按照他们的政治观点来选择接纳与否，你知道你在说什么吗？按照中日和约，台澎人民属于中华民国的国民。在中华民国体制下，一部分国民有什么权利剥夺另一部分国民的政治权利？这种违反现代文明的举措不会得到任何一个主要国家认同的。而且台独一派也并不具备武力推翻中华民国的能力，这一说法不过是反人类的异想天开罢了。
再来说你认为的依据，住民自决。从未听说以一个几十年前的时间点来划分住民的案例。而且所谓主权未定论是一个缺乏一般条约常识，出于某种立场而编造的刚道说法。这种幼稚的理论不会被国际社会承认的。
“这当然是一件政治上的攻击性武器，如果大陆移民选择支持香港或台湾独立的话，则可以不受这武器的攻击。”
按照你的逻辑，外省人是不是可以使用颠覆国家罪作为武器强迫本省人支持台湾属于中华民国？

品葱用户杰基尔海德秋月型驱逐舰凉月评论于 2019-12-13

谁踩我的？请出来辩论而不是暗搓搓点了就跑。

大概率是楼主，他踩了我两次

品葱用户 pintshong 不能留个人信息评论于 2019-12-12

你说的这些前半部分是常识人人都知道。从中间开始就是胡搅蛮缠了。开罗宣言波茨坦公告明明白白写的是要将…

你知道開羅宣言沒有簽署嗎

品葱用户 pintshong 中文打字機评论于 2019-12-12

這個論點是要推翻中華民國，不承認中華民國存在。既然如此，你們應該拒絕參加中華民國的選舉，絕句參與中華…

荒謬

品葱用户 FreedomAsia 杰基尔海德评论于 2019-12-13

[quote]就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上…

你没听说不代表没有。稍微设想就知道，如果住民自决包括外来的政治移民，那么只要通过人口置换就能合法取得主权了？这是没有合法性的。政治原则是否可行，要看现实状况，谁也没否认外省人也有支持台湾独立和国家主权的。通过适当的程序，接纳认同台湾的人成为国民也是在政治上可行的方法。目标当然是做出在原则和现实之间取得平衡的政治安排。

至于说主权未定论，则是受到美国承认的。只要检视“一个中国政策”是否包含“台湾属于中国”这部分的事实，就很容易得出结论。

品葱用户 pintshong 杰基尔海德评论于 2019-12-13

[quote]就是这样一个做法：先把外省人划为非国民，然后把其中支持独立的部分接纳为国民，所谓政治上…

1.我們法律有規定在台灣連續居住一定時間就可以申請移民。各級選舉也有規定戶籍必須保留在同一地方固定時間或以上才能投票。所以用居住時間劃分一直都很正常沒什麼問題。
2.你先去維基百科看台灣地位未定論，再去搜尋這邊提到每個條約內容，你就會知道這不是亂講的。中國和中共國才在亂講。
3.從中華民國來台灣開始，他們就一直屠殺反對中華民國的台灣人。你們常常抱怨中國政府對你們國內高壓統治，但那也是這幾年越來越嚴重。台灣可是從1948年的228事件開始就進入全世界有史以來最長的戒嚴，整整36年都是戒嚴，然後1990年代才解除戰時權力不平等的動員戡亂條約。台灣人從1945年國民黨來台灣之後，一直活在高壓統治之下至少50年。現在你問說外省人逼迫本省人支持台灣屬於中華民國。幹，他們逼了50年了啦，死的人都不知道可以疊幾座101。國民黨去死。

品葱用户杰基尔海德 FreedomAsia 评论于 2019-12-12

你没听说不代表没有。稍微设想就知道，如果住民自决包括外来的政治移民，那么只要通过人口置换就能合法取得…

恕我孤陋寡闻没听说过。那一口咬定有这种例子的你能否给出一个例子让我开阔视野呢？
如前文所述，根据中日和约台湾人即是中华民国人，台湾是中华民国的领土。中华民国国民前往中华民国的领土是最基本的迁徙自由，这和政治移民有什么关系呢？即便你否认台湾是中华民国的领土，中华民国国民迁移到另一处中华民国国民的聚集地同样是很正当的事。
你依然在说“可以依照个人的政治立场来决定是否剥夺其政治权利”。按照这个逻辑，那中华民国是否可以剥夺台独思想着的政治权利？共匪是否可以把一切异议者的政治权利都给剥除？如果你否认后两者的话，你又有什么立场提出这样的论述呢？
关于主权问题。1 台湾主权问题的当事双方是日本和中华民国。中日双方已经就台湾的主权归属达成了协议。美国的看法并不影响台湾的主权。事实上，美国把开罗宣言编入了“「美國條約暨其他國際協定彙編“把这份文件当作条约看待 2 联合国认为台湾是中国的一个省 3 除了中国外，没有任何一个国家宣称对台湾的主权 4 美国并未表示过一个中国不包含台湾。美国只是含糊的表示“認知中國的立場，即只有一個中國，臺灣是中國的一部分”这样的含糊完全是因为台湾的治权处于中华民国之下，而不是因为美国不承认中国对台湾的主权。所以你是从哪里看到美国的“一中政策”不包含台湾的呢？

品葱用户 FreedomAsia 杰基尔海德评论于 2019-12-12

恕我孤陋寡闻没听说过。那一口咬定有这种例子的你能否给出一个例子让我开阔视野呢？如前文所述，根据中日和…

“应被视为中华民国国民对待”可包含国籍与主权转换的内容？如果真有转换就不会使用这种措辞，就像“同进士”永远不是进士一样。开罗宣言是意向性声明，可以说是国际协定，但是从未执行的声明没有法律效力（请问朝鲜半岛统一了吗？）。所有战后主权划分的效力都来自于旧金山和约，台北和约中在“依照旧金山和约放弃主权”之外并没有额外的表示。没有任何国家宣称台湾的主权，而中国的宣称得不到承认=台湾的主权未定，这完全说的通。《对台湾关系法》的台湾定义不包括中华民国在台澎以外的其他领土，如果台湾是中华民国的主权领土，这样的法律岂不是侵犯中国主权？
正因为主权未定，居住在台湾的中国籍政治难民的身份也未定，对后者的认知立基于前者。非国民的居民没有政治权利或政治权利受限则是常识。

品葱用户杰基尔海德 pintshong 评论于 2019-12-13

1.我們法律有規定在台灣連續居住一定時間就可以申請移民。各級選舉也有規定戶籍必須保留在同一地方固定時…

1 你们的法律是中华民国的法律。根据中华民国的法律，中华民国的国民都享有平等的政治权利。因为防止临时迁移户籍的关系，所以才有所谓居住时间的规定。而外省人在1945年就来到了台湾，从任何意义上都有投票的权利。如果按照法律的话，台湾就是中华民国的一部分。而按照憲法，中華民國之主權屬於國民全體。也就是说只要是中华民国自由地区的国民就拥有主权，就有权利决定台湾的未来。所以，你要剥夺外省人的法律依据是什么呢？这样的剥夺很明显是非法的。
第一章內亂罪
第 100 條
意圖破壞國體，竊據國土，或以非法之方法變更國憲，顛覆政府，而以強
暴或脅迫著手實行者，處七年以上有期徒刑；首謀者，處無期徒刑。
預備犯前項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑。
2 叫别人去维基是非常虚弱的论述。主权未定论的主张者始终无法解释的是，旧金山条约并没有就台湾主权归属作出交代而是留给当事双方单独解决。而中日和约明确说明日本放弃主权以及一切1941年之前的条约，也就是承认中华民国对台湾的主权。https://www.mofa.gov.tw/News_Content.aspx?n=53CFB45A329E6B01&sms=8BFD8EF69DF69F75&s=6AF7BADE42537535 这是你们外交部的链接。你要不要去看一看？比维基有说服力得多。
3 所以呢？国民党屠杀台湾人和台湾的主权归属有什么关系呢？如果你们因此对中华民国不满那大可以按照中华民国的法律进行独立公投。如果你们大多数都决定独立的话，我自然会尊重你们的选择。但是，请不要拿所谓的未定论胡扯或者说一些剥夺外省人政治权利的反人类话语。当然，如果台北基隆桃园等地区人民通过公投决定留在中华民国内，你是否尊重这个结果呢？

品葱用户 pintshong 杰基尔海德评论于 2019-12-12

1 你们的法律是中华民国的法律。根据中华民国的法律，中华民国的国民都享有平等的政治权利。因为防止临时…

你的1是在打臉你自己嗎?你這樣講我解釋給你聽，然後你說我提出這個論點?
叫你看維基是因為這已經是基礎到1+1=2的認知了，我相信品蔥知道的人絕對不少。好吧你不知道，我的錯以後我會努力解釋。
3也是一樣是你說的……請問你到底是共用帳號還是忘了自己說什麼，還是中文太差?
認真回個你末段的意思。為什麼要接受外來屠殺自己的政權?好啊，共產黨竊據中國，那就等你們中國人變強了之後，讓共產黨轉型這樣就不用反共了耶。不用改國號，反正變好了嘛。不用追究共產黨的罪惡，反正變好了。耶~ 我跟你保證，在台灣這樣講會得到白眼，在其他品蔥中國使用者面前這樣講你會被揍。將心比心很難嗎?同理心媽媽爸爸老師沒教?
最後老娘我就桃園人，旁邊就是國民黨票倉眷村啦，國民黨在桃園贏了幾十年了啦。哪天可以獨立公投，我看桃園八成還是被滯台中國人投出中華民國。但那就是投票結果啊。
身為一個受過法治教育和公民教育的人，我告訴你投票結果不如己意該怎麼辦。生氣難過痛哭都可以，然後最重要的是監督執政者。僅此而已，以為投票結果差一切就結束的話，那就太蠢了。
退一步講啦，韓國瑜大選贏了讓共產黨入侵該怎麼辦?拼了啊，沒有自由遲早也是死。在這邊數落台灣人自決會有一堆問題，然後說台灣人爭取自己認同和定位的你認為錯誤資訊，最後說國民黨也可以壓迫台灣人，我問你，你可有為了自己為了未來和共產黨拼命的決心。
老娘有啦，幹。

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