苏联人当年做梦也没有想到乌克兰会独立, 这对今天的中国人有什么启发?

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品葱用户 fb_china_today 提问于 5/8/2021

赫鲁晓夫还把克里米亚送给了乌克兰,造成了后来的问题. 这对中国会不会分裂如何分裂是不是提供了一些参考?

品葱用户 Darius 评论于 2021-05-09

民族完全是人为建构的产物，尽管其建构过程不一定是有意识进行的。
乌克兰历史上曾经面临克里木汗国及其奥斯曼宗主的威胁，又曾被波兰人严酷地统治，更是东斯拉夫的发源地，包括直接合并建立了俄罗斯沙皇国的莫斯科大公国在内的东斯拉夫各亲王国、大公国都来源自基辅罗斯。无论是从俄罗斯祖地的角度，还是从俄罗斯人将乌克兰从波兰人和穆斯林威胁中解救出来的角度，乌克兰人似乎都是俄罗斯人亲密的东斯拉夫弟兄，如同题主所说，乌克兰的独立对于俄罗斯人来说是不可想象的，考虑到俄罗斯如今的国名，失去基辅更是极为讽刺。
如果认为民族作为一个共同体，来源于历史上的地缘政治实体的相互继承，来源于历史上的共同政治运动，来源于血脉上的紧密联系，那乌克兰和俄罗斯就注定是不可分离的，这也是为什么许多俄罗斯民族主义者无法忍受乌克兰的敌意的原因——他们视乌克兰为背叛者。
但事实上，在这三者中，只有共同的政治事件才能勉强算是坚实地构筑一个民族共同体——它实质上是一个政治共同体——的因素，除此之外的民族主义依据更多只是据有特定立场的民族主义宣传，不是它们构成了民族，而是它们在为一些已经被一部分承认了某个民族的人拿来辩护罢了。如果在政治上出现显而易见的冲突和对抗，一个已经构建的民族共同体也会瓦解，分裂成两个民族，而且从俄罗斯和乌克兰之间的冲突来看，这种政治冲突不需要持续多久就可以撕裂一个看似坚固的民族。
斯拉夫人在民族的形塑上确实是个很好的例子。东斯拉夫内部有俄乌的反目和缠斗，东斯拉夫之外又有东西斯拉夫人的仇怨。波兰人和俄罗斯人同属于斯拉夫人，但两者几近世仇。在留里克王朝衰落之后，波兰就曾试图征服莫斯科，将俄罗斯和波兰合并为一个共主联邦，如果这次入侵真的如愿以偿，那我毫不怀疑今天也会有人声称波兰的入侵是统一斯拉夫道路上的关键壮举，对斯拉夫人大一统贡献巨大。但在历史上，波兰人功败垂成，更是在自身衰落后被罗曼诺夫王朝三次瓜分，尽管曾在拿破仑战争时期短暂地获得自由，但直到一战都长期生活在俄罗斯沙皇的统治之下。按照民族主义者的论调，二国同属斯拉夫国家，理应在保持足够长的征服之后走向分久必合的大一统，但事实上波兰人对东方的凯撒始终心怀愤恨。在俄治期间，波兰人的地下抵抗始终时起时伏，根据凡尔赛和约独立建国后更是入侵刚刚经历十月革命的红俄罗斯，直到二战中被苏德再次瓜分为止，独立后的波兰始终对俄罗斯怀有敌意和戒备，很难认为这仅仅只是来自于对俄罗斯的社会主义意识形态的敌视。二战后波兰又长期沦为苏联的卫星国，这使得它直到今日依旧对俄罗斯颇为敌视，尽管按照民族主义者的主张，它们本应是兄弟之国。事实上，波兰虽然在血缘上是斯拉夫人，但深受德意志影响，它并不以东正教为国教，相反在中世纪时就和帝国一样崇奉大公教会。同为西斯拉夫人的波西米亚则更进一步，他们在语言和习俗上都已高度德意志化，当然，这是因为他们长期被一位日耳曼皇帝统治的缘故，这同样也说明了政治本身对民族的塑造的巨大影响。
回到题主的问题上来，这对中国有何启示呢？这些历史至少说明了汉族绝非是不可能分裂的，就俄乌关系而言，把它们比作汉族和维吾尔族并不那么贴切，后二者在血缘和文化、政治上的联系都远不如前二者。但汉族自身的分裂，也不可能是基于单纯的地缘政治考虑，而更多地是来自于政治上的冲突，在当今局势下，只要汉族长期存在两个敌对的政权，即使不存在外部干涉，也很可能导致民族内部自发的分裂。乌克兰对俄罗斯缺乏归属感和善意其实主要来自于俄罗斯内战时期的冲突和斯大林治下的大清洗和大饥荒，今天这种敌意则又被两国围绕克里米亚的对抗加强。事实上，这些敌意在和赫鲁晓夫年龄差不多的人看来可能是难以想象的，毕竟赫鲁晓夫将克里米亚交给乌克兰就是在对乌克兰抱有一定善意基础上的行为。如果这些历史在汉族身上重演，那其实也不足为奇。就此而论，俄乌之间的分歧在于说明了汉族分裂的可能，而不是满汉或者汉维分裂的可能，当然，如果它真的发生，那也必然是基于汉族内部长期的对抗和政权对立，是后者塑造了前者，而不是民族差异导致了政治上的对抗行为。就此而论，俄乌对抗在于说明了汉族分裂的可能性，而非满汉或者汉维分离，当然，这需要汉族内部长期的政治对立和政权分立。

品葱用户 满州网警巡查执法 评论于 2021-05-08

其实乌克兰现状是一个很好的例子，强大的俄罗斯依然是世界和周边国家的威胁，因此在新疆西藏蒙古满洲分离之后，中国必须至少再分四块以上，并销毁全部核武器，才能让和平更有保证。

品葱用户 铁骨铮铮许章润 评论于 2021-05-08

参考不了。
乌克兰是沙俄17世纪趁波兰立陶宛联邦衰落才慢慢开始征服的，比清征服新疆早一百年，文化语言差距不小，而且苏联民族成分复杂主体民族占比不占绝对优势中亚穆斯林波罗的海四国西伯利亚蒙古人，宗教有天主教东正教逊尼教等，宗教民族复杂对苏联解体推动大维稳难。
乌克兰西边有北约有援助，而且乌克兰人在苏联地位比较高，有重工业农业等各种资源，乌克兰人口比重多。
中国大一统思想很严重，就算是反贼公知大一统也是主流（至少汉地18省+东北着种汉族人数占绝对的地方不可能独立）中国最有可能独立的是西藏新疆，新疆有百分之50汉族，西藏藏族比例占绝对优势，等将来有一天中共垮台新政府上台了西藏新疆这两个地方很可能暴动。中国汉族占百分之95以上，握着几乎所有资源和军权枪杆子，藏族特别是维族没枪没炮维族人口在新疆也优势不大，独立和新政府打仗胜利可能性为0。最差情况下新疆发生多起排汉暴动死亡上千被新政府派武警镇压，西藏由于主体民族多可能像中亚五国一样独立但经济会紧紧依赖新政府。
台湾本来就是个国家如果中国民主了大概率会变得亲中国，香港在中国民主后应该会成为个类似格陵兰岛一样的高度自治区。

品葱用户 Memetovich 评论于 2021-05-10

民族主义本质上是精英构建的认同共同体，乌克兰人经过舍普琴科等人启蒙，从流氓无产者哥萨克到鲁塞尼亚人到小俄罗斯人都不能代表乌克兰，乌克兰就是乌克兰。突厥人藏人就不说了，早就和恁汁不是一路人，现在看看粤语吴语有没有可能产生民族意识，不过这些地方经济发达，我觉得满洲是有可能的，就看满洲了

品葱用户 范松忠 评论于 2021-05-09

真的没想到吗？大清有想到自己会灭亡吗？其实皇帝肯定会。

全世界有不灭的政权吗？大概罗马没想到，那是因为很早了。后来哪国大概都想到了会灭亡。

日本天皇大概没想到，因为至今仍然在传承。

想得到，但不能说而已，毛泽东活着的时候，别人想不到他会死么？他好歹也是人类，又不是真王八。

品葱用户 巴伐利亞 评论于 2021-05-09

東北滿洲都是漢族人為主了。難道還有滿族恢復大清朝嗎？華夏九州有分裂基礎嗎？這可是立國的基本盘了。

品葱用户 雷锋2020 评论于 2021-05-10

大中国政府是不会像前苏联一样主动和平的让西藏新疆内蒙独立的。 因为中国人民不会答应的。

目前中国的领土正如刘阿姨所说 是外来秩序输入的结果。 满清打的江山，国民党的汉人政权无力维持局面。随后 共党借助苏联势力由满洲打入中国内地。新疆和内蒙包括满洲没有苏联的默许，中国黄俄根本无法染指。

黄俄势竭的时候，大中国必然地方势力割据。形势比人强，什么大一统决心，胡扯的。 能统一汉人十八省就不错了。  
满洲会韩化 俄化 蒙古化 日化 也不会汉化。因为他们正在品尝汉化的苦果

民主和大一统是矛盾的。 对有大一统 大中国信念 为此愿粉身碎骨的中华好男儿。 共产党就是最好的选择。 你们现在是身逢盛世。

品葱用户 窝佬路过的 评论于 2021-05-09

没有任何启发，历史上东亚大陆并不是没有割据过，时间还相当长，中国在力所能及的维护自己的领土主权完整，你低估了大一统王朝的决心，他们是真的愿意粉身碎骨的维护这点，绝对做不到苏联割肉止损，和平解体的境界。

品葱用户 佐助 评论于 2021-05-10

近代历史表明独裁政权的脆弱性，也揭示它们能在相对较短的时间里崩溃：

在波兰，使共产党独裁政权倒台花了十年时间──1980-1990 年。
而在东德和捷克斯洛伐克，在 1989 年，几个星期里就发生了。
1944 年在萨尔瓦多和危地马拉，反对牢固的残暴军事独裁者的斗争各花了大约两周。
伊朗沙（Shah，国王）的军事上强大的政权在几个月里就被颠覆了。
1986 年，菲律宾的马科斯（Marcos）独裁政权面对人民力量在几周内就垮了：当反对派的力量变得很明显时，美国政府很快就抛弃了马科斯总统。

1991 年 8 月苏联强硬派企图发动政变，几天内就被政治反抗所阻。
之后，长期受其支配的许多加盟国在几天、几周和几个月里纷纷获得独立。

认为暴力手段总是收效快，而非暴力手段总是需要花很多时间的成见，显然不成立。
虽然根本的情况和社会发生变化可能需要长时间，以非暴力反对独裁政权的实际战斗，有时发生得相当快。

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