技术贴:从中国和台湾的战机与空战聊聊谁能拿下制空权?

by Kittydogg, at 23 November 2021, tags : 台湾 J 20 空战 点击纠错 点击删除
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品葱用户 Kittydogg 提问于 11/23/2021

先下结论,中国没可能拿下台湾海峡的制空权,甚至大陆本土的制空权也未必能保住,历史证明国军空军一向是在福建浙江沿海拥有完全的制空权,现在技术差距更大,更没理由怀疑。另外大家普遍认为首先弹道导弹就能摧毁台湾,这也不能说不对。但是,乌克兰和伊朗的弹道导弹攻击,实战证明效果不好,精度和毁伤威力都有限。比如伊朗弹道导弹对美军机场的打击,只摧毁了有效的几个机库和目标,很快就能恢复运作,而伊朗耗资巨大,得不偿失。真正的袭击还是要靠便宜的炸弹,比如以色列,喜欢战机空袭,实战证明效果很好,所以他们几乎不用非常昂贵的远程导弹。另外PLA的什么远程火箭精确打击不现实,那精度能比的上二战V2就已经很不错了。

拿双方的战斗机来说吧。台湾国军这边200架F-16,50架幻影2000,加上100架山寨版F-16 IDF,合计300多架三代机。而中国PLAAF目前700架三代机中,只有24架苏-35,能用到台湾方向上的,可能最多只有300架。而且J-10、J-16都是落后机型,落后F-16V约一代半,空战最看重技术含量,落后一代是没有办法打赢的。同是三代机,为什么我说落后一代办?因为俄式战机实际表现要落后美式战机一代,你以为苏-27是对标F-15的,其实它的早期型号都未必能打过F-4J鬼怪。同样的,现在的苏-35、J-16其实都是苏-27升级改名版,真正命名应该为苏-27V什么之类的。只不过俄国武器实战表现差,中东战争后,阿拉伯国家非常失望,现在已经不买俄国战斗机了。所以俄国人为了销路只好不断改名,你看S-300,叙利亚战争后被美国战机打的改名S-400了,现在又改名S-500了。

简单来说,台湾只要有一半战斗机发挥正常水平,就算一换一拼掉PLAAF300架主力战机,中国就失去了制空权。更别提台湾本土作战,搜救得力,能保留更多的飞行员。更别提还有美军潜在的远程火力支援,还有后续运输补充战机了。台湾的F-16可是能经过空中加油,从美国本土直达台湾的,马上就能投入空战。

就纯空战来说,如果是超视距攻击,美式战机打电子设备一向弱势的山寨俄式战机,应该是百发百中。加上海峡环境极好,雷达一览无余,如果PLAAF想偷袭成功,只能超低空突袭,这就决定了双方的战斗机发现时距离很近,只能近距格斗。台湾这边战斗机可能航程不怎么样,但是机动能力非常强,瞬间就能抢占尾部攻击位置,加上响尾蛇,打这些机动极差的双发重战,也是一打一个准。对,我说的就是SU-35这种战机,相比美式小型战斗机,比如F-16,机动极差,是没法躲避追尾的。而且PLAAF还没有拖拽诱饵。你说中国也有R-77、PL-15中距弹?历史表明,这些逆向仿制的武器从来都是落后美式武器一代,性能较弱。而且这些导弹也没有实战证明,甚至演习资料也没有披露的很详细,实战表现我估计很一般。

以我DCS里有限的虚拟现代空战经验,认为PLAAF的战机面对有美国技术支援的台湾F-16,只能被动挨打,胜率非常小。**以苏-27构型为主的SU-35、J-16只有一次迎头攻击的机会,一旦进入狗斗,他们就完了。**而虚拟空战经验证明BVR并不可靠,由于有预警系统和飞行员高度戒备,很容易躲掉中距弹。如果双方相距50公里,大约2分钟后很快就会进入狗斗,由于9L9X响尾蛇具备全向攻击,加上机动能力强悍,苏-35这种重型机很快就会被屠杀。嗯,是屠杀,而不是被击败。

一马赫音速为340m/s,10秒3.4km,1分钟就是20km。如果双方相距100km,超音速飞行就是2分多钟后接触,相距50km就是1分多钟后接触。如果双方都是2马赫,那留给飞行员的反应时间只有30秒。所以各位,100km可能在一般人看来是个很长的距离,但对战斗机来说,真的不算什么。加上飞行员要看雷达,要预估计算,要操作按钮,留给打中距弹的时间非常短。当然了,实战也不全是如此紧张的高速接触。

你说为什么不射完导弹就跑呢?这您就是典型的外行了,就像J-20的总设计师一样,以为现代空战是远程100公里外射完导弹跑路就完事了。**实战中谁会爬到高空飞的四平八稳当靶子啊?都是在低空七拐八绕各种猥琐。**另外100公里貌似很远,其实吧,这个数据是双方战斗机高速相向而行得出的距离。而且雷达能不能在实战中发现对方也很难说,雷达有时并不可靠,自然界总有各种意外杂波干扰,何况对方还可以贴地在复杂地形中飞行躲避雷达。您说电子干扰?这种高级玩意我实战可没用过,不敢评价,但美军实战证明还是挺好用的。

其次,现代空战,导弹是机炮的延伸。由于打完中距弹后2分钟后就要近距离接触,何况能不能发现对方打出去还很难说。咬尾非常重要,即便有大离轴高G全向格斗弹也不能弥补咬尾的重要性,因为导弹空间装载的燃料是有限的,所以射程也是有限的,战机高速飞行时,咬尾时攻击距离非常近。比如中距弹号称100公里的攻击距离,咬尾后可能只能打10公里,格斗弹就更近了!所以狗斗不可避免,咬尾非常非常重要。还不理解的,请自己去虚拟空战里实战体验。

当然实战中90%的飞行员都是在毫不知情下被打下来的,战机性能并不是不可弥补的差距。所以我最后假设的是最坏情况,就算一换一PLAAF也不能拿下制空权。

另外再说说J-20,结合我上面说的,大家应该知道对于没有匿踪能力的三代机来说,狗斗不可避免。那对于隐形机来说,是否就真的可以避开狗斗,远程悄悄潜入击杀重要目标,比如预警机加油机呢?我认为还是不能,具体不说了,写太长嫌麻烦。

品葱用户 和科盛商会 评论于 2021-11-23

小国硬抗大国,武器人员都有巨大差距,冬季战争的结果说明并不是没有机会。

鉴于此,个人认为讨论台湾都轮不到比较武器的优劣。

台湾的问题不在于武器能否抑制住中共的攻击,而在于抵抗意志能否抑制住不抵抗的意志。

两千三百万对十四亿,民主对纳粹,安于现状对磨刀霍霍,台湾人究竟能够保有何种程度的抵抗意志,我心存疑虑。

台湾朋友可以来讲讲,你们认为周围的人有多少是要抵抗到底的?

品葱用户 minorisprit 评论于 2021-11-23

说几个无关紧要的爆料,你们就当看戏,上月南海自由世界联合军事演习,鳖十分重视,派出自己的空战天花板SU35(别问我为什么不是J20,这货现在一线部队都不想飞)去应战,结果SU35被F35C和超级虫压制的死死的,毫无胜算,美军直接在公共频道喊yellow monkey,可谓羞辱的很彻底了

品葱用户 ismynewmail 评论于 2021-11-23

單就裝備而言, 遠距離五代機占優, 近距離 F16 無敵
但大陸的見光死的攢"五代機", 未經實戰遠距離可能也打不過台灣的外銷型 F16

品葱用户 fb_china_today 评论于 2021-11-23

中国在战机质量和人员素质不占优势, 但是中短程程导弹的确很多, 这个是他们的底气所在。不过如同下棋, 以为你可以出军就可以赢而完全不考虑(或者考虑了不敢告诉中国老百姓)对手的下一步是什么大概是必输无疑

品葱用户 steptw 评论于 2021-11-23

小国硬抗大国,武器人员都有巨大差距,冬季战争的结果说明并不是没有机会。

鉴于此,个人认为讨论台湾都轮不到比较武器的优劣。

台湾的问题不在于武器能否抑制住中共的攻击,而在于抵抗意志能否抑制住不抵抗的意志。

两千三百万对十四亿,民主对纳粹,安于现状对磨刀霍霍,台湾人究竟能够保有何种程度的抵抗意志,我心存疑虑。

台湾朋友可以来讲讲,你们认为周围的人有多少是要抵抗到底的?

月經文變日經文

你這麼想知道就身體力行自行出錢請民調公司做調查,少在那靠背靠木。

台灣人沒欠你啥東西,少用大股東口氣叫囂,你若真的懂民主,就該尊重該人民意願,人民自決,無論結果是否如你所要。

台灣人沒欠你中國還是全世界啥東西,今天台灣在衝突第一線,不是台灣傻,愛當沙包,純屬與各國有共同利益,台灣人每個人都當過兵、繳稅,支撐整個政府運作,而你中國人在反共上的貢獻是0。

再者,孕育出共產黨這怪物是在你中華大地上,你中國人才是最主要的責任人,你繳稅給他們壯大他們,卻整天甩鍋給外人要幫你打仗,加速拖垮共產黨,訓斥別人不打仗,不夠英勇,不夠伊斯蘭精神,都不會臉紅嗎?

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-11-23

@和科盛商会

身為台灣人
對於詢問台灣人抵抗意志的疑問說真的有點膩
不是針對蔥油,在這裡可能不是多年來的週經題

但這話題光在PTT就是十多年週經題
每週都有紅藍白洗一次"覺青不當兵啦~中共打過來台獨第一個逃啦"
“反共是工作,舔共是生活啦!”

我在PTT也逐漸從早期的好好討論到底誰不當兵
比如這篇列舉統派逃兵名單要那些人列台獨逃兵名單來比較
(至今除謾罵外仍未收到任何台獨逃兵名單回應)

或貼民調,最近的是
2021/08/10 23:56
為保衛台灣上戰場? 民調出爐:6成5願意
https://news.cts.com.tw/cts/life/202108/202108102052549.html

或說理:“自古以來台灣面對侵略哪一次沒反抗?乙未戰爭?二二八民兵?”

到後來:“好啦好啦~台獨都是嘴上喊,匪軍來都會逃,那共匪孬什麼孬幾十年?”

這話題太假設性了……..

我只能說,經歷了乙未戰爭起日本屠殺
經歷了二二八起國民黨屠殺
侵略者會幹什麼事,台灣人不了解嗎?
不反抗就不會死?
侵略者來拚了可能也會死,
但跟看著父母親友妻兒跟牲口一樣被宰比起來
不拚嗎?
香港人沒有軍隊都有百萬反送中了
台灣人有軍隊如不敢抵抗,不就笑話死了活該?

事實是只要共慘黨孬種不敢打一天。
台灣人有多少抵抗意志就是無法確認的問題
但共慘黨孬種不敢打的狀況下,重要嗎?

每次我在PTT懟回去,
說我從1996台海飛彈危機就等著保衛父母親友到今天垂垂老矣
質疑的一樣質疑

以下附上當年戰逃兵的文章

https://www.pttweb.cc/bbs/Gossiping/M.1499596316.A.08E

看看下面的回覆
就知道台灣人日常對這類問題有多煩了XD

品葱用户 科斯儿 评论于 2021-11-23

本人对台湾未来还是抱着悲观态度,觉得武器军备等还是次要的。真开战还是看台湾人民是否冷静。别到时候被中共偷袭一打自乱阵脚,然后几个台奸在鼓吹一下,说不定被中共直接拿下了。

品葱用户 李东东 评论于 2021-11-23

不能这样简单比较,如果TG采用机海战术,甚至用成本极低的无人机袭扰台湾空域,台湾有限的先进战机疲于应付,也很难防守住所有的台湾空域。

考虑到还有航母对台湾以东方向的包围,同一作战时间内,将极大消耗台湾空军的机动能力。

如果真的到了需要开战时刻,台湾几大空军机场势必在开战前就被导弹摧毁,失去跑道的战机将如伊拉克空军一样被团灭。

品葱用户 蘑菇云 评论于 2021-11-23

台湾9个机场部署战斗机。中国38个机场部署战斗机。开战前中国的机场数量会上升到40-45个个。这个数字来自兰德报告,指台北为圆心的800公里范围内。另外中国的二线机场大约还有40个机场的飞机在空中加油后,可以抵达台海。

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