回復蔥油-以’中国是否适合民主?‘一問，談不是勇者的一般反賊能做什麼

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認真寫長文時就想另開個主題方便日後整理

這篇是針對

中国是否适合民主，这些观点你觉得有道理吗？ - 新·品葱

https://pincong.rocks/question/42543

一文的引申討論

本來只是回覆什麼叫"適合民主"

但我寫著寫著發散跳躍
跑到奇怪的方向了

算是我個人的一個小建議
:"身為凡人不敢出頭拿生命當檯面上反賊，但不做些什麼心裡又梗的難受時，怎麼辦?"

======

適合? 中國怎麼會不適合民主呢?
習大大都說中國很民主的

習近平：一個國家是否民主　應由這個國家的人民來評判 - 新·品葱

https://pincong.rocks/article/36290

習近平表示，民主是全人類的共同價值，是中國共產黨和中國人民始終不渝堅持的重要理念
(先讓我吐個五秒鐘)

從這個角度看，所謂專制與民主的優劣早已蓋棺落定
哪個我們認為的極權國專制國自稱不民主?
每個都嘛說自己是真民主~~~

那問題出在哪?

出在回覆裡大家說的:
“中國人自始自終都是實用主義者，必須看到民主真有用”

但這也有個問題
真正的實用主義者，
就算一時理不清"人民為主"跟"黨為主"有什麼不同
就算不明白"人權"下的各種定義
但看到"私有財產不可侵犯"這概念應該就會無條件支持了

那問題出在哪?

我認為是深入理解民主是什麼
民主是人民為主，所以人民得有主見

如果只是能投票，那不是民主
只是能選自己的主子

我認為是理解了民主、人權、法治之後
是否願意爭取、主張、並捍衛自身的權利
如果不願爭取權利，那這權利就不是你的

出在"聽起來還不錯，但怎麼做?要出人命的~你們去試試，我等著看"
大部分人都是這樣的旁觀等待的姿態

Natural Rights (自然權利，有時被譯為天賦人權)
聽起來很高大很美好

凡是做為自然人或具有理性的人就應具有這樣的權利，人的尊嚴透過自然權利的行使而獲得保障，
生命權、自由權、財產權、宗教信仰權、婚姻權和不被視為「物」的權利，均可算是自然權利。

但這些叫做"應“具有
實際上遇到侵犯時，不捍衛不爭取的沒人會同情

一個很有意思的狀況，據我觀察
中文圈的國家裡，很多人都知道歐美民主外送的許多歷史與黑歷史

但往往忽視民主外送最愛用的理由-迫害異議人士

就算美國每年發布人權報告中的重點就是迫害異議人士

美國務院人權報告：中國鎮壓維吾爾俄迫害異議人士
2021/3/31 04:26
https://www. cna.com.tw/news/aopl/202103310007.aspx

一定都是加粗加大這一項，強調再強調，點名再點名”迫害異議人士"

但東亞這邊據我的觀察，很少人會把這項當重點

但沒有持強烈不同意見的異議人士被迫害的事實
**就很難去駁斥習包子那套耍賴"民主不是你們說的算的，我們人民覺得很民主阿"
**(這就是為什麼台灣與韓國的民主化歷史叫"堆屍"，堆屍就是堆這個"迫害異議人士"鐵證)
(日本?日本人好命啊，二戰完被美國佔領託管
直接強迫外送民主附帶產業扶持，不用堆，失了面子贏了裡子的經典案例)

到頭來問題在於，拋棄自己的小日子，去面對朝不保夕的現實世界反賊生活有多難

我這不是鼓動別人這麼做，也不是風涼話

而是身為小時候經歷過黨國後期，成年後面對逐步民主台灣社會的中年台灣人

我真的知道，那很難

專制政府跟黑社會共同處
看起來他們使用的是暴力
實際上他們的武器是恐懼

但恐懼真的很可怕

=====

那怎麼弱化恐懼這個武器呢?
又怎麼樣讓人民覺得"黨"好像沒什麼好怕的?

我覺得前幾天與@adt兄在
『八國聯軍乃正義之師』這部書在香港誠品下架，中共官媒將之稱為「臺書」，您怎麼看？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/question/item_id-477605

下的討論"禁書" 一事上是個思路

(可搭配參考這篇台灣出現過的狀況
白恐現實笑話系列2- 禁書故事之越禁賣越好-觀站上『八國聯軍乃正義之師』一文有感 - 新·品葱

https://pincong.rocks/article/36353

禁果效應造成的禁書熱銷
最大的重點根本不是多少人看下去了禁書的內容並同意
看了裝睡無仿
甚至只是買了或下載但懶得看都無仿

“重點在於足夠多的人數習慣犯禁令”

重點在於是"黨禁止的東西很多人違反想辦法去弄到手，而這犯禁人數多到黨不能都關都殺"

這狀況如能延續個數年

這個黨的各種以恐懼操控的威信都會被掏空

所謂"黨禁止的"會逐漸變成人民與底層公務員共同的笑話
前面分享的台灣禁書印刷廠與特務成為共犯結構內容

就是當時台灣已經發展到
人民與底層公務員都沒把黨發布的禁令真當一回事的結果

重點是要有足夠多的人數把"犯禁"成為習慣

======

沒勇氣成為維權律師那樣生命做賭注的勇者沒關係

中國應該有很多制止人民去做，但被抓到受罰不重的禁止事項吧?

比如在品蔥的反賊朋友都已經在做的"翻牆"
如果看禁書不會被抓去槍斃不會被關，只是罰點錢
那就看吧

別跟粉紅爭吵，別跟親友強頂

推薦個精采電影影集什麼的教親友翻牆看什麼的
分享本內容上價值衝突不大的禁書什麼的
(一定有的，在台灣白恐時期連教怎麼追女朋友的書都被列禁書)

安全之餘效果說不定更好?

足夠多的人數習慣犯禁令後，黨國禁令的恐懼就會逐漸變成滑稽

這是我個人一點小小看法^^"""

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								石头森林** 评论于 2021-10-20

>> 一切都只能基于已经发生的历史和产生的影响来判断在具体时间段和人群是否“适合”民主。民主是手段工…

這就是我們意見歧異的地方了

由國家這個點出發，可以說民主是目的而不是手段
可以說殺平民也可以，只要經濟好國家安全等等理由
一切為了國家嘛

但私以為，只要當作手段都是假民主

我一貫以來的想法是
為什麼永遠要吃地溝油的命操中南海的心?
我們姓蔣嗎?姓毛嗎?姓習嗎?

我們就是平民
那民主就是目的

我的生命不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的自由不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的財產不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的信仰不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我是否要生兒育女，要生幾個我的自由不想成為別人口中的"手段"，
不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"

我是個人，不想當做什麼"两蒋的威权统治也发展了经济提高了居民全面素质"下的屍骨

而且這看著現在國民黨這群60歲以上的老廢物
這些兩蔣威權統治下的菁英整天耍的智障
別鬧了。威權專制只會教出除權鬥外全面不如常人的智障奴才
馬英九如此，習近平也如此
連創作的自由都沒有，連思想都要被樣板化
談什麼全面素質?

要比學歷比程度，都是反賊比較強的
比如一個陳唐山的學經歷
1970年代就在美國聯邦政府玩氣象衛星了

當然是全面水準高的一方才會對理想產生追求阿

全面水準在“XX能不能當飯吃”的層面時，談何水準高？

品葱用户 pmjt 评论于 2021-10-20

@來閒逛的台灣人: （被迫用@回复，上面的回复按钮因“不友善用户”标签干扰BUG了）

但私以為，只要當作手段都是假民主

我的生命不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的自由不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的財產不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我的信仰不想成為別人口中的"手段"，不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"
我是否要生兒育女，要生幾個我的自由不想成為別人口中的"手段"，
不想成為別人眼裡不得不犧牲的"東西"

这一组句子振聋发聩，大赞。可惜“手段论”，如同“备选制度”论，从很多支国墙内视角来看理所当然，甚至翻墙学到康德的时候还会感到太过理想化，以至于根本无法了解为何康德的道德观主张“不能以人为手段”，反对结果主义道德观。从康德这里作为世俗化终极道德观的分水岭，一大批西方政治哲学家在观察支国政治文化生态时，会觉得这片土地虽然物质和文化发展了，但道德缺失，且从未有过真正的政治。

“民主只是一种手段”论在品葱过去的讨论中也屡见不鲜，有些甚至混淆了多个概念，如：

“自由和民主的矛盾，本质是分赃不均导致的，民主是社会的分赃手段，自由是个人拿到的分赃。”
https://pincong.rocks/question/item_id-375319

“民主只是一种手段，自由是这一种手段要实现的目标。自由是一项基本人权，而民主只是一种政治组织形式。 ”
https://pincong.rocks/question/item_id-374302

与手段论异曲同工的，是“可选制度”论，即制度多样无分好坏，一切支共不赞同的不支持的概念统统划归制度和手段。我在早先的一篇回复中对此做了一些思考：https://pincong.rocks/question/item_id-466701。我观察到，

在支共看来，“自由”只不过是一种制度，而不是一种与“人”这个概念对应的与生俱来的状态和责任。由此，支逻辑得出结论：言论自由只适用于支共对西方的渗透，而不适用于西方对支共的报导。

在这个支逻辑中，人不是终极目标，自由也不是人通往终极目标所不能分割（inalienable）的自然属性。把一切都作为可选制度和可选手段的潜台词，就是一切都是可剥夺的，可不选的。

所以我在上面的那个回复结尾总结，

暴政必然终结是因为它是不能自洽的统治哲学。但不幸的是，在支性逻辑中，暴政是自洽的。要获得自由，就必须推翻这个统治哲学，而其中的关键，还是支性。

更简单一些说，支性，就是在被称为中国的这片土地上存在的一种能使暴政逻辑自洽的文化，思维和生活方式。

“我们的生活方式”，蔡总统最近刚说过这个词。美国政客也经常说，we will defend our way of life.

I shall add, there are many ways of life, but only some ways are human.

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								pmjt** 评论于 2021-10-20

>> @來閒逛的台灣人: （被迫用@回复，上面的回复按钮因“不友善用户”标签干扰BUG了）这一组句子…

我個人非常欣賞p兄的學識與討論態度

不過雖然我這個人修養差了點，
在遭受言語攻擊時往往選擇比對方罵得更髒的方式回應(苦笑

但在認真討論時，我會迴避"支性“這類用詞

怎麼說呢….在我看來這是”不理解“的問題

所謂的民主，所謂的人權、所謂的自由、所謂的法治
都是要把"個人"帶入才能理解的東西

但不管是哪一種專制體制
都強調"群體”，都強調"個人是能被國家利益犧牲"

當一個人無法意識到"身為個人的自己才是最優先思考層級“的概念前

很容易操中南海的心，身為平民卻站在統治階級角度思考問題

而手段論、可選制度論等等，都是由這個視角問題而來

由"群體"而不由"自身這個個體"出發思考

當然無法理解什麼叫做政府由人民所組成、政府的權力皆由人民賦予
當然無法理解什麼叫做"不該死的人命一條都不能死”
無論在戰爭還是災害下，他們無法理解什麼叫做不該死的人命
什麼叫做死而無憾的人命

因為思考出發點出現偏差，結果就像是一隻山猴無法想像游魚的生活

一切問題在於"群體主義"，與由群體主義出發的"個人並不重要"
這樣的思想角度無法避免自輕自賤，無法避免把自己也當作可犧牲的韭菜

而只有擺脫這個思維方式，
才能理解**“群體由個人組成”，“對個人的尊重才有對群體的尊重”，
“每個個人利益的集結才是群體的，國家的利益”**

也才能理解康德的道德論
“為了不變成慾望的奴隸、為了不成為外物的奴隸，所以要遵守道德，這才是個人的自由”

或簡單點，一切的思維都應以自身個人為出發
國家利益是國內所有個人利益的集合

沒有這樣的想法，那無法理解什麼叫民主的
會認為"民主也是為了群體的一個手段"也是理所當然
因為他們概念裡的優先級是"國家等於群體而大於個人"

“自己"沒被放在他們的思維序列中

不過有趣的是，政治上自己沒被放在序列中的這類人，往往貪戀在個人利益上
因為國家沒有他們自己，對國家的認同感說實在的流於表面樣板敷衍

民主是將自身這個個人為最優先級出發的
但反而許多時候能凝聚較強的全民意識
而凝聚起後能有極強的爆發力(如美國二戰)
因為國家就是自己的
只要認同國家的理念與政策,反而能為理想放棄部分個人利益

人性非常有趣

品葱用户 pmjt 评论于 2021-10-20

    我個人非常欣賞p兄的學識與討論態度

    不過雖然我這個人修養差了點，
    在遭受言語攻擊時往往選擇比對方罵得更髒的方式回應(苦笑

过奖。实不敢当。学识有一点，讨论态度是为了讨论能进行下去必须的，都不算什么值得说的事情。遭到言语攻击时我会选择离开，因为讨论是以双方互利互相增长知识为目的的沟通。如果对方已经有了敌意，则目的已经不存在，讨论完全没有必要。

    但在認真討論時，我會迴避"支性"這類用詞

    怎麼說呢….在我看來這是"不理解"的問題

我会在特定的情况下坚持并强化使用支性这个词，主要就是要突出它的贬义，拍案怒怼支共匪首庆丰的姹紫嫣红文化多样论。Let me be clear, there are many ways of life, but only some are human. 支性就是鞭笞那种非人的还自我感觉良好的文化习性和生活方式的词。其实，先贤比我骂得凶。

    所謂的民主，所謂的人權、所謂的自由、所謂的法治
    都是要把"個人"帶入才能理解的東西

精辟。在回复兄的清廉政治一文时， 我专门提到阅读《理想国》这类哲书的“过程就是对正义的跨越时间和空间的学习经历，而政治上的事情正需要靠经历去学习。”我对这条经验是有亲身经历的，无论从理性还是感性上都非常同意。

    但不管是哪一種專制體制
    都強調"群體”，都強調"個人是能被國家利益犧牲"

    當一個人無法意識到"身為個人的自己才是最修先思考層級"的概念前

    很容易操中南海的心，身為平民卻站在統治階級角度思考問題

    而手段論、可選制度論等等，都是由這個視角問題而來

    因為由"群體"而不由"自身這個個體"出發思考

群己界线是否缺失，这是可以用来区分支性的政治思想（political thought）和真正的政治哲学（political philosophy）的标志物之一。所谓政治思想，就是规定一个目标然后大家来讨论怎么去实现它，属于political philosophy 要研究和评判的一部分，一个目标物。而到了近现代，意识形态 ideology 的本义就是为了一个概念（或理想）来重新规划这个世界，这是 political thought 的威力加强版。马克思主义的“解放全人类”就属一例。

而政治哲学是要考虑人应该订立什么目标，如何知道这个目标是正确的或者符合人（自然）性的，natural的，然后要从理想和现实的夹缝中，思考如果人暂时找不到这个终极标准，那么应该如何在一个政体（polity）内，共同努力让目标和手段都尽量不坏。这又回到了亚里士多德的六种政体和最不坏的论断，突显它为何历经两千年还是如此重要。

兄此后的文字我是完全赞同的。关于结论，

    沒有這樣的想法，那無法理解什麼叫民主的

如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论，他们会有一个共同的结论，那就是对这样的人，只要手段得当，统治者说什么是民主他就会认为这就是民主，并欣欣然为之当韭菜，还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上，什么是真truth已经失去了意义，他们只会看到统治者为他们打造的truth，并为之奋斗。

美国国父们踏出的那一步、写出独立宣言和宪法之所以伟大，是因为他们运用政治哲学和启蒙运动的成果，通过理性思考，辩论和妥协，打破了那个时候禁锢人类的effectual truth，设计并创立了一个前无古人的现代意义上的民主政体。每每想到这里，心向往之。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								pmjt** 评论于 2021-10-20

>> 过奖。实不敢当。学识有一点，讨论态度是为了讨论能进行下去必须的，都不算什么值得说的事情。遭到言…

--如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论，他们会有一个共同的结论，那就是对这样的人，只要手段得当，统治者说什么是民主他就会认为这就是民主，并欣欣然为之当韭菜，还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上，什么是真truth已经失去了意义，他们只会看到统治者为他们打造的truth，并为之奋斗。–

這段說到我心坎裡了

這就是長年以來我在不同論壇寫普及文章
討論民主定義、反對獨裁專制、提倡獨立思考的出發點

可惜針對同一個用戶的今日讚額度用完了

品葱用户 Colonel_Rabbit 评论于 2021-10-20

犧牲性命什麼的都是小意思，現在這鬼地方死了並不賴（但我不慫恿自殺）
但是你發揮你的英勇與才智打敗惡龍與爪牙的時候，百分之一百會跳出來個拿破崙把你辛辛苦苦建造的東西全都改回去，你所做的一切都是打水漂這才是大問題
尋找同伴收集裝備打敗魔王都是很簡單的事（其實一點都不簡單）打敗魔王之後世界就和平了嗎？這才是大問題
你辛苦爬分然後被你的豬隊友們坑出屎，成功了是他們的功勞，失敗了是你的錯。即便你是聖人，把勝利拱手讓人，你覺得這群廢物在高分段場能打得贏？最終還會滾回屎坑的

品葱用户 **pmjt

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-10-20

>> –如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论，他们会有一个共同的结论，那就是对这样的人，只…

嗯，相比于专文，我更喜欢用讨论和回复的形式发文，因为这样我多少有一点选择读者的控制权。夏虫语冰，对牛弹琴实为浪费生命浪费感情的行为。而且兄作为楼主是为我的发文设定了research question，这样我码字的思路会快很多。

另外，我有朋友做过社交网络内容向的研究，发现讨论中能碰撞出火花的文字往往发生在小范围的对话两三个回合之后，也就是comment section里，往往不长，但极其深刻，对原帖话题有效延申。他的结论是面向全论坛的顶楼贴和面向已经进楼留下来的人的讨论贴，是两种不同的思路和行文方法。我认同他这个结论，并且发现自己好像比较善于后者。所以，谢谢啦🤭

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								Colonel_Rabbit** 评论于 2021-10-20

>> 犧牲性命什麼的都是小意思，現在這鬼地方死了並不賴（但我不慫恿自殺）但是你發揮你的英勇與才智打敗…

所以普及概念才是重中之重

若思想還是老一套
推翻了一個專制政權，
也不過就是迎來下一個而已^^

品葱用户 **adt

								pmjt** 评论于 2021-10-20

>> 过奖。实不敢当。学识有一点，讨论态度是为了讨论能进行下去必须的，都不算什么值得说的事情。遭到言…

& @來閒逛的台灣人:

沒收到通知，純看到這個話題點進來竟收獲這麼多，而且樓主還提到了我們之前的討論。謝謝！

雖然我不常用支性這個詞，但按照@pmjt 給出的使用定義，「支性，就是在被称为中国的这片土地上存在的一种能使暴政逻辑自洽的文化，思维和生活方式，」這麼說確實好像沒有什麼能準確替代它的詞。

這個定義倒讓我想到一個關鍵概念。托克維爾在『論民主在美國』一書中，自創並定義了 social state 這個概念（暫且譯為「社會狀態」吧）。

托克維爾的定義是這樣的：「社會狀態，一般是由一個事實，有時是由一些法律，絕大多數時候是事實和法律兩種原因聯動所製造的結果；一旦這個結果產生，我們就可以將它作為（後來）國家所遵循的法律、習俗和思想的第一原因；就算這個結果（社會狀態）不直接生成它們，也會改變它們。

要了解一個人群的立法和道德規範，研究者必須從研究他們的社會狀態開始。」（『論民主在美國』第一卷，第一部分，第三章）

這段定義奠定了托克維爾政治社會學的研究起點。美國人的社會形態（American social state）也正是『論民主在美國』前半部分的研究課題。

沿著這一思路，中國人的自由、民主、乃至正確的道德和政治概念等各項缺失，獨裁專制的循環往復，確實可以在研究前期歸因到一個原生態文化和法律所導致的社會狀態。稱這種社會狀態為支性的特殊性我覺得是可以理解的。它既不專屬某一個或某一階段叫做中國的政體，也不限於某一個單一民族（而所謂中華民族本身又是一個被創造出來的身份標籤），更不屬於某一政黨、階級或集團。簡而言之，中國的社會型態是由中國的存在、文化和法律制度相互影響所形成的合體。「支性」可以是這個合體的標籤；柏楊的「醜陋的中國人」也可以是。

不幸的是，中共也有不少熟讀托克維爾的人，根據簡歷和發言絕對可以確認的有王歧山和王滬寧。托克維爾的社會形態作為一個理論分析框架被共產黨的御用理論家一頓操作，結果反而加強了「中國特色社會主義」和「符合中國發展道路的X」在學術界的話語權。

冒昧插了這麼長一句嘴。二位的討論讀來確是一種享受，再次感謝。

品葱用户 石头森林 评论于 2021-10-20

一切都只能基于已经发生的历史和产生的影响来判断在具体时间段和人群是否“适合”民主。民主是手段工具不是目的，否则不能解释阿富汗民主的结果就是继续选军阀，食人族的民主自然是选出最能吃人的头子。别人的历史是别人的。无法重复。分析西方民主走过的路。他们的历史 宗教 社会结构 关键事件和关键人物 都不是我们能“模仿”的。什么希望中国人都信了某教就能好的思维，坚定的传教士或者年轻幼稚的人当个理想想想可以。 很多人喜欢拿别人的历史过程来讨自己。那是缘木求鱼。包括和我们近似的 日本 韩国 台湾 新加坡等。日本的军国皇民现代化过程对今天的日本一样有正面和负面的作用。不是一句美军占领就可以简单解释。否则美军占领更小的阿富汗怎么玩不成民主？ 台湾和我们同文同种，但台湾经历了50年日本强迫现代化近代化改造。就像当年的东北。比其他内陆地区先进的多。两蒋的威权统治也发展了经济提高了居民全面素质。当然再加上美国的因素。都是最后能成功的因素。大陆本就深厚的愚昧落后土壤。共党之前就是义和团泛滥 ，共党某种程度也被这种迂腐环境本地化了。所以现在的很多罪恶和之前的官场现形记基本如出一辙。极权专制也基本是几百年来一直的样子。不是49后才变成那样那么简单。同样学马克思。西欧现在发展到什么程度。非要说落后国家也能玩社会主义的列宁俄国和土共中国玩成什么样子“社会主义”。所以到西方的人第一感觉是人家这里才是社会主义好吧。所以，一切 都只能基于自己已经发生的历史和即将发生的历史来进行努力。 我们经历了几千年君主专制 几百年中央集权，几十年的土生共产党统治 ，我们经历过史无前例的文革 我们经历过一代突变的改开。都会长久的烙印在所有人身上。包括这里的反土共的人士。其实言辞思维习惯看问题角度基本也都和土共差不多。妖魔化 极端化 偏执化普遍。这些都是实现良性民主的障碍，可能需要几代人 需要更长的经济稳定期才能有改善的机会，靠什么战争 突变 都只是换汤不换药而已原地重复，浪费那可怜的一点点的积累。

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