如何反駁儒學中的「百行孝為先」？
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品葱用户 火炭麗琪 提问于 7/21/2020
答者請注意，問題是「如何反駁」，而非「是否正確」。
我瞭解孔融的「父母于子女無恩論」，與胡適先生的觀念。但據我觀察，網路上持「百行孝為先」者多為小粉紅，我怎麼感覺毛澤東的「父慈子孝，無慈無孝。革命無罪，造反有理。」更能以其人之道還治其人之身？
蔥油們對如何反駁這一「三綱五常」有何高見？
**Update：**本誠心求高見，難料此議題仍為此討論區自由主義者爭議，遂刊些文字。三百年前約翰·洛克曾在《政府論》中詳述父子關係。不知爭論者是真自由主義，還是偽自由主義；是真孝，是愚孝。
儒者論曰：「天地故生人。」此言妄也。夫天地合氣，人偶自生也。猶夫婦合氣，子則自生也。**夫婦合氣，非當時欲得生子；情慾動而合，合而生子矣。**且夫婦不故生子，以知天不故生人也。然則人生於天地也，猶魚之於淵，飢虱之於人也。因氣而生，種類相產，萬物生天地之間，皆一實也。傳曰：「天地不故生人，人偶自生。」
——王充《論衡》
◇ 枉狀奏孔融
少府孔融，昔在北海，見王室不靜，而招合徒眾，欲規不軌，云「我大聖之後，而見滅於宋，有天下者，何必卯金刀」。及與孫權使語，謗詘朝廷。又融為九列，不遵朝儀，禿巾微行，唐突宮掖。又前與白衣禰衡跌蕩放言，云**「父之於子，當有何親？論其本意，實為情欲發耳。子之於母，亦復奚為？譬如寄物瓶中，出則離矣。」**既而與衡更相贊揚。衡謂融曰：「仲尼不死。」融答曰：「顏回復生。」大逆不道，宜極重誅。
——《後漢·孔融傳》
我的兒子
我實在不要兒子，
兒子自己來了，
無後主義的招牌於今掛不起來了．
譬如樹上開花，
花落天然結果，
那果便是你，
那樹便是我．
樹本無心結子，
我也無恩於你，
但是你既然來了，
我不能不養你教你．
那是我對人道的義務，
並不是待你的恩誼．
將來你長大時，
這是我期望於你，
我要你做一個堂堂正正的人，
不要你做我的孝順兒子．胡適 1919/7/30
胡適答汪長祿
前天同太虛和尚談論，我得益不少。別後又承先生給我這封很誠懇的信，感謝之至。
「父母於子無恩」的話，從王充、孔融以來，也很久了。從前有人說我曾提倡這話，我實在不能承認。直到今年我自己生了一個兒子，我才想到這個問題上去。我想這個孩子自己並不曾自由主張要生在我家，我們做父母的不曾得他的同意，就糊裡糊塗的給了他一條生命。況且我們也並不曾有意送給他這條生命。我們既無意，如何能居功？如何能自以為布恩於他？他既無意求生，我們生了他，我們對他只有抱歉，更不能「市恩」了。我們糊裡糊塗的替社會上添了一個人，這個人將來一生的苦樂禍福，這個人將來在社會上的功罪，我們應該負一部分的責任。說得偏激一點，我們生一個兒子，就好比替他種下了禍根，又替社會種下了禍根。他也許養成壞習慣，做一個短命浪子；他也許更墮藩下去，做一個軍閥派的走狗。所以我們「教他養他」，只是我們自己減輕罪過的法子，只是我們種下禍根之後自己補過彌縫的法子。這可以說是恩典嗎？
我所說的，是從做父母的一方面設想的，是從我個人對於我自己的兒子設想的，所以我的題目是「我的兒子」。我的意思是要我這個兒子曉得我對他只有抱歉，決不居功，決不市恩。至於我的兒子將來怎樣待我，那是他自己的事。我決不期望他報答我的恩，因為我已宣言無恩於他。
先生說我把一般做兒子的抬舉起來，看做一個「白吃不還帳」的主顧。這是先生誤會我的地方。我的意思恰同這個相反。**我想把一般做父母的抬高起來，叫他們不要把自己看做一種「放高利債」的債主。
**
先生又怪我把「孝」字驅逐出境。我要問先生，現在「孝子」兩個字究竟還有什麼意義？現在的人死了父母都稱「孝子」。孝子就是居父母喪的兒子（古書稱為「主人」），無論怎樣忤逆不孝的人，一穿上麻衣，帶上高梁冠，拿着哭喪棒，人家就稱他做「孝子」。我的意思以為古人把一切做人的道理都包在孝字里，故戰陣無勇，蒞官不敬，等等都是不孝。這種學說，先生也承認他流弊百出。所以我要我的兒子做一個堂堂的人，不要他做我的孝順兒子。我的意想以為「一個堂堂的人」決不致於做打爹罵娘的事，決不致於對他的父母毫無感情。
但是我不贊成把「兒子孝順父母」列為一種「信條」。易卜生的《群鬼》裡有一段話很可研究（《新潮》第五號頁八五一）：
（孟代牧師）你忘了沒有，一個孩子應該愛敬他的父母？
（阿爾文夫人）我們不要講得這樣寬泛。應該說：「歐士華應該愛敬阿爾文先生（歐士華之父）嗎？」
這是說，「一個孩子應該愛敬他的父母」是耶教一種信條，但是有時未必適用。即如阿爾文一生縱淫，死於花柳毒，還把遺毒傳給他的兒子歐士華，後來歐士華毒發而死。請問歐士華應該孝順阿爾文嗎？若照中國古代的倫理觀念自然不成問題。但是在今日可不能不成問題了。假如我染着花柳毒，生下兒子又聾又瞎，終身殘廢，他應該愛敬我嗎？又假如我把我的兒子應得的遺產都拿去賭輸了，使他衣食不能完全，教育不能得着，他應該愛敬我嗎？又假如我賣國賣主義，做了一國一世的大罪人，他應該愛敬我嗎？
至於先生說的，恐怕有人扯起幌子，說，「胡先生教我做一個堂堂的人，萬不可做父母的孝順兒子」。這是他自己錯了。我的詩是發表我生平第一次做老子的感想，我並不曾教訓人家的兒子！
總之，我只說了我自己承認對兒子無恩，至於兒子將來對我作何感想，那是他自己的事，我不管了。
先生又要我做「我的父母」的詩。我對於這個題目，也曾有詩，載在《每周評論》第一期和《新潮》第二期里。
（原載1919年8月10日至17日《每周評論》第34、35號）
品葱用户 ab842612 评论于 2020-07-22
我個人覺得讀懂了[孝],這讀懂了中國社會整個system的構造.
[孝]本質是就是無愛,父母以求回報(養兒防老,一人出頭帶旺全家),以及內卷的控制慾(老百姓被國家被官老爺騎在頭上 回家就騎在子女頭上)為生子女的目的;管治手段是生存條件(不乖不給飯吃),暴力(體罰),以及洗腦(禁止子女有獨立思考).
所以孝,三綱五常都是規條,但這些規條從來都是管制弱者:百姓,女人,子女…
[孝][君臣父子]的本質就是上級對下級沒有責任,只有權利;然後下級對上級沒有權利,只有責任.
**然後一層壓一層,從皇帝到大臣,到地方官到士紳,到平民,平民還可以壓迫自己的子女,子女長大了壓自己的子女,週而復始.**同樣的東西可以套在國家和人民上(…中國人還可以心理上騎在外族人頭上)
不能因為小粉紅反對什麼,這說那東西是好的
[三鋼五常][孝][君臣父子] 和普世價值[人人平等][個人主義][自由][一視同仁]是完全衝突的
品葱用户 阿哦 评论于 2020-07-21
可有几种方法反驳：
1:以毒攻毒的传统版：三纲者，君为臣纲，君仁臣忠，君不仁臣投外国；父为子纲，父慈子孝，父不慈子奔他乡；父为妻纲，夫正妻贤，父不正妻可改嫁。所以老祖宗也认为子女是否孝顺父母是父母是否慈爱决定的。而所谓棍棒底下出孝子这种变态理论，其实也只是在明代才产生。二十四孝更是登不得大雅之堂。为何后来就变成这样？其实是因为文明堕落的结果。因此，棍棒教育二十四孝才是悖逆祖宗。
2.刺激的痛骂版：当代孝道是个流氓道德观念。它要求父母只要别把孩子饿死就算伟大了，而孩子无论如何被殴打辱骂都必须心怀感激，其实就是父母标准畜生化，子女标准圣人化。然而畜生把子女养大了，却不要求子女孝顺自己，可见孝道就是个畜生不如的思想。而被父母殴打辱骂的孝子们，没几个能达到圣人的标准，他们一般都只能发泄在更弱小的下一代身上。因此，孝道本质上就是一种欺软怕硬，残害儿童的家庭恐怖主义。你若不信，可以翻看二十四孝中记载的如何折磨老婆孩子的恐怖故事。
3.具有当代育儿理论的哲学版：子女的性格是父母塑造的，如果父母对子女坏，子女自然对父母就少有爱和尊敬。这就是有因必有果。如果父母在子女面前没有父母的样子，动辄暴力相向，怎么能指望子女体恤父母，理解父母发泄自己的不良情绪呢？连自己的小孩子都不能体谅的人怎么可能培养出体谅成年人的孩子呢？
4.庄严肃穆的神学版：孝道存在的基础在于认为父母创造了子女，子女为父母的受造物。因此，父母对子女拥有全部。所以孝道主张父母无论怎样对待子女，都是爱的体现。这正是宗教中造物主的形象。子女对父母不能有半点怨恨，正是宗教中信徒对主应该有的态度。郭巨埋儿奉母，对应的就是亚伯拉罕以子祭神的行为。因此从神学角度讲，孝道鼓吹父母创造子女，就是亵渎神明，大逆不道。从实践角度来讲，因为父母也是人，很多时候还不如子女高明，所以把父母当成神，就必须使自己极端愚昧，这样才能对父母的各种缺点视而不见，害怕谈起，时间一长就变得愚昧了。
品葱用户 oxygen 评论于 2020-07-21
这个你用基督教伦理去反驳就行了，刘仲敬他大概是这么个意思：子女不是父母所拥有的私产，而是上帝给父母的礼物，被授予的礼物很大程度上反应送礼人对收礼者的评价。
所以孝是很重要的，如果在儒家道德体系中，是百善孝为先，但是在别的价值体系里，是有比孝更重要的事。但是你不选择别的价值体系之前，还是尊重百善孝为先为好，否则很容易成为邓小平这种睡了姨太太的恐怖分子。
品葱用户 阿妍大人护卫海落 评论于 2020-07-21
林毛毛姐正知见，感谢李雪姐武志红老师！顶！
容晓松:中国法律逻辑混乱（因为中国杂种文化）——父母为了满足自己（
1.社会压力，个人愿望，不注意避孕!为了挽回感情等邪见!DNA!)，强迫孩子出生（孩子无权选择父母，就像可怜的宠物！
大环境，以及自身!哪怕父母是精神病，强势者，巨婴，反社会人格，因为无知而造成对子女的伤害者。
欠！强迫孩子出生！就要好好还债！不经过孩子同意！孩子没法考察是否靠谱！没有机构监督！不配做父母的人渣羞辱伤害子女！诈骗犯！诈骗犯！诈骗犯！
2.我们没法选择他们是否接受过良好的培训，是否会尊重我们这些独立个体，没法建议他们改变自身从而达到良性协作（生育违背自私的基因）！无权选择是否来到世界，有些来到世界会快乐，但更多子女感受到的是痛苦和没人理解！受伤孩子长大后不愿意自杀是因为觉得世界很美好，而不是因为雌雄动物，子女啊其实很可怜！不能选择父母是什么样的父母，不能在之前培训他们成为有觉知，独立思考能力，尊重独立人格的父母！没法在出生前通过沟通让父母改变不好的认知并学习如何成为合格（不打不骂不羞辱子女，尊重子女，把子女看作独立个体）的父母！！
3.应该设定一个标准，这个黄金标准符合科学宇宙真理的大道：并不是所有人都有资格做父母！各类条件缺一不可！父母不是生物概念，是法律概念！这点啊大家要牢记！父母不是生物概念，是法律概念！这点啊大家要牢记！父母不是生物概念，是法律概念！这点啊大家要牢记！
4.生育符合自私基因大道，这是人类群体的义务但并不是个体的义务！每个人可以自由选择是否结婚生育！因为自由意志不存在且基因和环境不同，人的选择是不同的！所以人类不会灭亡！
5.就算灭亡，也是大自然的道让人类灭亡，科学大道让人类灭亡，这是命，命是人类基因和环境组成的，永远无法改变
6.我们的身体是母体（雌雄）为了自己的利益强迫生出我们的！它们啊要好好还债！还清强迫子女出生的债务！很多人说这父母对孩子有多好多好，多尊重子女，这种话啊在我看来就是畜生不如。爱护子女是本分！子女对母体好是情分！做得不好说明你不配做父母！
科学老人总结：公狗母狗们，你们啊要好好听，不要抵触：记住啊你只是一个卑微自私的母体 ，后代被你自私强迫生下来你们啊就要好好还债！还清欠你们的罪！你们的恶！不是所有人都有资格做父母的，比你们好的父母很多很多！支那没有儿童局所以啊是劣等文明，你们啊也是劣等人
如果不尊重以上6点，会有相当一部分子女没法回避这个充满了邪见和人情世故的社会！），后续的养孩子是偿还强迫孩子来人世满足自己欲望的债。 而中你的国法律是这种思维——我强迫你来人世，我就成了债主，你欠我的债名为生恩，还养了你，更是债上加债，你欠我的债名叫养恩，你这辈子从出生开始就欠我的债。 （我们无法选择父母以及来到世界的时间以及父母是否够胜任，但我们来到这个世界，热爱它不等于爱出于自私把我们带来的人，所以那些畜生犯了稻草人和错误归因的逻辑谬误）顶！
我认为事实上没有什么争议，父母就是爱自己超过爱孩子的……
不承认这一点的，都是在强词夺理……
你可以爱自己胜过爱孩子，但硬说自己爱孩子才生下他们，之后还给他们这要求那要求，我可去你的吧……
1、不是所有人，都认为“活着不容易”
2、不是所有人，都觉得不容易到了完全不能接受的地步
是的，但是，你生孩子之前，都没有考虑到孩子更有可能和大多数人一样，是风险厌恶的吗？……
3、不是所有人，都是有了计划，才怀孩子的
4、不是所有人，生孩子之前都想了那么多
你要是真的爱孩子胜过爱自己，怎么连个计划都不做就把孩子生下来了？——这不是分明就是自己不想做计划，不想思考，爱这个不想做计划不想思考的自己胜过爱孩子吗？……
5、没生孩子之前，很多人的人生并没那么难……
于是你就认为你孩子的人生会跟你一样容易？……回去看前面两条去……
至于提历史长河的那个答案，他说的不只是个孩子，而且是一颗给历史长河服务的螺丝钉——which is fine，但别说自己最爱的是孩子，这明明是最爱历史长河……
我不是认为一个人不应该生孩子，我是说，一个人决定生孩子的时候，必须承认一个事实——你是为了自己，才把一个生命带到这个世界上来的，在这个生命降世的一瞬间，你就已经从这个生命那里剥夺了一些东西——这个剥夺未必就是不道德的（我们从牲畜那里剥夺它们的一切，都可以合乎道德），但是，连这个剥夺的事实都不肯承认的，不是良心坏了，就是脑子坏了……
作为一个有脑子也有良知的父母，必须明确记得这样一句非常简单的话——No child is asked to be born……
品葱用户 無紋水仙盆 评论于 2020-07-22
是「百善孝為先」對吧？
我覺得你可以跟他說
「父母不慈，子女當然就會不孝囉~」
子曰：「君君臣臣父父子子。」
如果君不君，臣不臣，國家就會爆炸，這種國家被80國聯軍也OK
父不父，子不子，家庭就會爆炸，這種家庭，父母不維持教養之道，子女也不維持孝道，那也OK啊
品葱用户 酥卤汁 评论于 2020-07-22
很简单啊。先论证下在家庭中父亲角色的authority和legitimacy，有没有，怎么来，由什么机制保障，这里存不存在公私的dichotomy，家庭中其他角色的autonomy又怎么来。一旦你看清楚这个问题的答案大致有个什么格式，移植来的孝道伦理（如果不加以理论上的精致调整）基本也就失效了。
品葱用户 瘋魚 评论于 2020-07-21
辯論上.如果雙方接近完美攻防..兩方都講理的情況下..你要站這個論點..基本上打不贏.
你是已經有既定的成見..硬要站這方去辯贏對方..而不是想辯清楚道理.
雖然如此.我還是跟你說如何攻防.
這句話是.百善孝為先…你自己要先想清楚什麼是善??什麼是孝??
為什麼有先後?其他的善又有哪些??大善與小善差別在哪裡??又應該哪個善優先?
你自己定義清楚後.你才有基礎跟對方辯論.
打得點主要是打先後…而不是打孝不是善…這樣你可以攻防久一點….
站在錯誤的觀點要辯贏.只能靠邏輯比對方清楚.辯到細微處.如果對手思緒不夠縝密.就有可能詞窮.
品葱用户 Ambrosia 评论于 2020-07-22
不能用现代的观点来处理当时的观点啊。
当年的社会建立的层级压迫之上（没错，就像层压式推销/传销）。你在第n级，第n-1级是父母。你对n-1都不尊重，能指望你尊重n-2（长老）、n-3（秀才老爷）、n-4（地方官）乃至1（皇帝）？
现代社会的观念是把所有会爆炸的东西，全部法律化强制化。父母可以不慈，你可以不孝顺，但是如果父母不抚养子女，子女不赡养父母，闹出疾病乃至人命，那就是遗弃罪，抓进去。至于所谓的“断绝父母子女关系”，对不起，现代法律不支持。抚养赡养一律强制，不能解除，不能放弃。
古代？不孝子，LZ不养你了，滚出去。。。。。
品葱用户 理念是刀槍不入的 评论于 2020-07-21
儒學裡孝的本質就是無條件服從，這種落後的封建思想需要被淘汰
所以就從這點去反駁，畢竟孝在這句話的context裡就是指儒家的孝
每個人家庭背景都不同，不可能用一個孝就概括所有情形。
大概就這點能反駁吧
然後應該是百善孝為先吧?
品葱用户 荣耀归于上帝 评论于 2020-07-22
我无法反驳，因为我对这句话的理解跟其他人不一样，按我的理解，我是认同这句话的。
品葱用户 愿雅威平安 评论于 2020-07-21
時代不同了。
「孝」的意思，僅僅是尊重父母而已。
中國家庭的問題就是父權母權太大，有時候甚至「迫」子女做太多他們不想做的事，甚至以「教育」為理虐打子女，這種荒謬的思想應該終止了。現在是人人平等，父子平權的時代了。
品葱用户 天下无贼 评论于 2020-07-21
这有什么可讨论的，还用反驳吗？老观念，早就过时了，你会认认真真的讨论妇女应不应该裹小脚吗？
品葱用户 問心 评论于 2020-07-22
我覺得你們這些人啊，應該學麥可傑克森將皮膚弄成永遠白色的，或者你喜歡的其他黃色之外，然後眼珠長期配戴非黑色瞳片，頭髮也長期染成黑色以外的顏色，要和中國切割就做徹底，最好像李哪吒剔骨削肉，如果你會靈魂出竅的話。
反正中共推崇的先反對再說，不管對不對，不管中國之外的漢人世界怎樣。
因噎廢食！！
品葱用户 第三新索多玛 评论于 2020-07-21
答者請注意，問題是「如何反駁」，而非「是否正確」。
问题就在这里，你给我一个为什么要反驳小粉红的理由先。
我总觉得能上品葱的人多少都有跟小粉红打交道的经历，那帮人讲不讲理你自己心里没点数吗？
我绝不赞同孝道，但我也不得不承认，对于这种互害社会里生长出来的奴才，强逼着他们去孝顺父母并不是一件坏事。这种货色最大的本事就是走极端，什么时候否定了孝道就该把父母往死里打了。
我一直在品葱说，儒家宗族不是什么好东西，但它确实是阻碍中国进一步堕落的最后屏障。儒家主宰的时代家庭内部至少还有一些亲情（虽然和西方没得比），共产党来了以后除了互相举报还剩下什么？你想反对礼教可以，那你得先建立一个虚心接受西方文化的环境。而不是让所有人都片面的接受对自己有利的东西却抛弃其他一切。这个环境你建立了吗？没有吧。
品葱用户 weini8964 评论于 2020-07-22
儒家思想的孝其實是指孝順、孝敬和孝承
孝順就是要聽父母之言；孝敬就是對父母要帶有敬意；孝承就是長子有一日要繼承父母的事業
簡單的來說，你的人生並不是由自己掌握，你只是一個由父母操控的傀儡罷了
譬如我的原生家庭對我造成了很大的傷害，我也打算和兩位以及各位親戚斬斷聯繫，原生家庭和親戚們就是一個了無生氣的沼澤地，根本孕育不出新的生命；只要斬斷過去，在新的土壤才可以種出新的生命
品葱用户 stevenyu 评论于 2020-07-22
孝順，是具有特色的奴隸制度。
子女成為父母的奴隸，在父母年老的時候，有子女的侍奉，而不至於造成國家的麻煩。
正確的成年親子關係，不是孝順，而是朋友。
孝順講的是，即使父母有錯，你也只能服從，即使父母傷害你，你也只能忍受，你也必須奉養。在孝順裡面，子女像是父母的奴隸，也像是父母的所有物。
朋友講的是，在子女逐漸成熟以後，父母子女會由保護教養及被保護教養關係，逐漸演變成平等及互相的朋友關係。難相處的人，把朋友當成奴隸、所有物的人，傷害朋友的人，沒有朋友也很正常。朋友彼此間也有兩肋插刀相助的。端視怎麼經營而已。
孝順的本質是奴隸制度，成年親子關係的本質是朋友，把主僕關係的孝順用來加在親子關係之上，就像是把愛情關係的白首偕老拿到商業關係來用，對著貿易夥伴深情款款表示要與對方白頭偕老，這種像是在搞笑的錯置，可是卻在中華民族造成許久的風靡。
先前有一個有哪些自封建流傳至今的中華文化的討論，我以為孝順這個封建用來穩定社會金字塔結構的馭民術應該是當之無愧的。中華在穩定社會結構提出各種綱維倫常的方面，真的是世界第一領先西方，在西方社會結構不穩以至革命的時候，東方尚能保持相對穩定，如此獨步是否屬於優秀則是見人見智的問題。
品葱用户 singesu 评论于 2020-07-22
我覺得怎樣對一個人，是看對方對我怎樣
拿我家臭老頭當例子，用個最直接的說法就是
「把我射我媽下面，把肚子玩大後就玩失蹤了」
我媽獨自養大我，我覺得孝順她（對她好）是當然的，我家臭老頭？哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
品葱用户 永不放弃 评论于 2020-07-22
不说别的。不孝顺的人，普遍都很倒霉。父母生养了您，给您最好的。即使他们没文化、脾气差，也要多包容一下吧。（特殊情况除外）
“你那么憎恨那些人，跟他们斗了那么久，最终却变得和他们一样，人世间没有任何理想值得以这样的沉沦作为代价。“
为子要孝，不能去要求父母“慈”。道德是用来束缚个人，而不是别人。
品葱用户 pelingart 评论于 2020-07-22
孝是中国人的基本道德观，你是中国人你就应该孝顺你的父母，这是基本道德，不应该拿来讨论
品葱用户 mortal 评论于 2020-07-22
~已删除~