如何评价小粉红总喜欢拿“美国人屠杀印第安人”说事?

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品葱用户 pcahut233 提问于 11/22/2020

每次见到有人跟小粉红科普西方的民主和法治时,他们都特别喜欢拿“美国人屠杀印第安人”作为终极武器来反讽,而且似乎觉得自己反讽地异常到位,仿佛觉得自己一阵见血地戳破了西方的民主和法治。如何简短有力清晰地反驳这种脑残逻辑?

品葱用户 mangguo123 评论于

甲杀人,就能证明乙杀人也合法正当?不要去掺和这种逻辑谬误。小粉红回答这个,也就失去了辩论的意义了。

品葱用户 时政高见 评论于

和小粉红争个毛,坐看它们被共党屠杀就好了。

品葱用户 扛麦无男儿 评论于

那个年代的世界各国不都做着同样的互相残杀的事吗,你用清军入关屠杀汉人反驳行了。

品葱用户 麦子二百斤 评论于

主要是麻烦吃了个亏,就是没有改朝换代过,所以难以和历史上的某些负面事件彻底切割。

品葱用户 在习亡的田野上 评论于 2020-11-22

印第安人参与了英国殖民主对北美独立的镇压,在那时杀了他们有什么问题?

1778年7月“怀俄明惨案”,以印第安人为主的镇压部队便残忍地屠杀了近四百名拥戴独立的和平居民;在中部肯塔基,独立军几乎完全是在与印第安人作战,印第安人也屠杀了近千名要求独立的和平居民,手段均为残忍的印第安传统方式。

1782年11月,印第安人肖尼部落歼灭独立军一支部队,导致克拉克将军率部击溃这个部落并驱逐其到13州以外的西部。带有纪念意味的是,这是北美独立战争的最后一场陆战,它竟然是以打败印第安人帮助殖民者的镇压为结束标志的。

北美13州获得独立后,英、法、西班牙发觉这是人类对殖民主义的首次胜利,它必将导致最后埋葬殖民主义。于是这三个殖民国家联手遏止殖民地独立的浪潮,而代替殖民者开战的却是印第安人。三国向他们提供的武器、金钱,他们便不断地从西部向新生的美国进击,充当殖民者的炮灰。

前期的战斗是印第安人的胜利,1791年的“圣克莱尔惨败”,美国军队便战死637人、伤263人。

1794年8月的“伐木之战”,印第安人被击溃,次年被迫签署《格尼维尔和约》,割让了从纽约到密西西比河之间的广阔土地。

印第安人历史上最杰出的军事领袖特库塞姆,便产生于1811-1815年的第二次英美战争中。这次战争英军不足两万人,由于印第安部落纷纷加入,结果依旧是印第安人帮助英国殖民者镇压独立的战争。

1811年秋,特库塞姆率领印第安人在蒂普卡努打败美军;次年他率军攻克底特律,俘获美军2500人

1813年他率部与英军共同作战,多次击退美军对底特律的反攻,全歼美军一个旅。英军把900名美军战俘交给印第安人处置,印第安人将他们全部屠杀。后美军改编后发动反攻,特库塞姆随英军一起撤出底特律,在莫拉维安镇被美军追击,兵败身亡。

在东海岸战场,英军在罗斯将军率领下登陆,一度攻陷华盛顿,焚毁白宫、国会大厦等全部政府建筑物。在巴尔的摩的战斗中,美军撤换阿姆斯特朗,门罗接任陆军部长,率军顽强抵抗,最终击毙罗斯,打败了英印联军。美国国歌《星条旗永不落》便诞生于这次战斗中。

而南方的克里特印第安人则配合英军突袭亚拉巴马的米姆斯堡,残杀新移民500余人。随后遭美军杰克逊部报复性反击,从1813年11月至次年4月,共激战6次,克里特印第安人战败,被迫割地求和。8月,在英军鼓励下克里特人再次进攻美军,激战至11月7日,美军攻陷彭萨科拉,英印同盟彻底崩溃,西北地区和亚拉巴马的控制权归美国所有。

此战不但使美国版图扩大了一倍,而且印第安人同老殖民主义国家的同盟最终瓦解。在美国与殖民主义战争胜利的鼓舞下,西半球各殖民地纷纷发动了进步的独立战斗。而美国出于自身利益的考虑,也积极支持一切殖民地争取独立的正义斗争。

当南美各殖民地国家宣布独立时,美国是唯一立即承认它们的国家。欧洲的俄、普、奥、法等国则组成神圣同盟,形成对美洲独立运动的直接威胁。例如1823年10月16日和11月15日,俄国连续照会美国政府,表示决不承认美洲任何新独立国家,同时宣布将俄国在北美的殖民地(阿拉斯加)南部疆域从北纬55度扩展至51度,并严禁外国(其实也就是美国)船只在此线以北广阔海域航行。

原来因觊觎西班牙在美洲的殖民地而建议与美国联合发展的英国,在取得占领西班牙的法国承诺不出兵南美之后,突然搁置了联合发展的建议,开始勾结神圣同盟企图共同干涉美洲的独立运动。

鉴于这些严峻局势,美国第五任总统门罗于1823年12月2日以国情咨文方式发表“门罗宣言”:欧洲国家不得再到美洲殖民;欧洲国家“将其制度延伸到西半球任何部分的任何企图都是对我们的和平与安全的威胁”;美国也不干涉欧洲的一切事物;美洲国家有权选择完全不同于欧洲的政治制度。在美国军事力量仅为法国的1/4、俄国的1/8情况下,对欧洲专制主义和殖民主义发出如此宣言是需要勇气的。

门罗宣言有力地阻止了欧洲老牌殖民主义者的“神圣同盟”镇压1810年开始的美洲殖民地独立运动的计划,保障了拉丁美洲国家的独立建国。

历史已经证明,是美国人打响了人类反殖民主义的第一枪,也是殖民制度的最后终结者。美国的历史同时也是一部反殖民史,不过这是另一个话题。

门罗宣言除有力地支持了美洲独立运动之外,也终结了印第安人与欧洲殖民主义的同盟。

鉴于印第安人一贯站在殖民者一边向美国开战,门罗总统宣布不把印第安人纳入美国体系,1824年设立“印第安人事务局”,采取驱赶他们到保留地的政策。失去英国殖民主义者这个强大盟友之后,印第安人彻底处于弱势。

品葱用户 雙加不好的鴨語者 评论于 2020-11-21

美國原住民大量死亡是歐洲人帶來天花和霍亂等疾病,這在美國立國前就發生。

美國電影可以說瘋馬和坐牛是野蠻的印第安人,也可以說瘋馬和坐牛是為了原住民的聖地,抵抗入侵者的英雄。

怎麼說也只是觀點之一,由不同人去決定,沒有官方強迫人們怎樣想。當然今天隨人們正視西部開發的歷史,人們傾向同情印第安人。

歷史也很難用野蠻人和英雄,簡單的二分法。美國在開發西部後,與原住民劃分保留區,雙方平安地渡過五年的和平日子。直到黑嶺發現黃金,同時美國正陷入經濟危機 。

而黑嶺正正是原住民的聖地,他們也不明白白人為何只為了黃色的石頭,要來搶他們的聖地。
格蘭特總統想用錢買下黑嶺,但最終瘋馬和坐牛決定不進入保留區,為了黑嶺而戰。而不想拼了命,也陪進入保留區。

最終原住民戰敗,謝爾曼在南北戰爭,燒毀農田、房屋、棉花來造到徹底破碎南軍的經濟,使南軍無力反抗的戰略用在原住民身上。
因為蘇族在馬匹帶到北美後,已演變成馬上民族,沒有田地和村莊。謝爾曼決定用狩獵北美野牛,來迫使蘇族在飢餓下去投降。

美國雖然也對印第安人有同化政策,但印第安人他們也動小小智慧,參加馬戲團表演,以表演的方式保留文化。

但重點是今天蘇族是還是可以控告政府,侵佔他們的聖地黑嶺,違反開發西部時定下黑嶺是印第安保留區協議。最新裁決是美國政府須為侵佔黑嶺賠償,但原住民堅持是「歸還」。
他們還可為此去提出訴訟,得到賠償的裁決。或許某年某夕,黑嶺真的會歸還。如果是澳洲、紐西蘭、加拿大,他們是有資格痛罵美國剝削原住民,美國政府應該要歸還黑嶺。

但看看維吾爾人,那些小粉紅如何大罵美國政府迫害印第安人。而又認為可以迫害維吾爾人,或是趕走他們,留下石油和礦物?

品葱用户 心里稳定的韭菜 评论于 2020-11-28

转窝姨:

北美的印第安人虽然财富不多,但是他们是自治共和国,像易洛魁联盟就是各个小共和国形成的一个自治共和国,他们跟古希腊的埃托利亚联盟那些是很相似的。所以他们在跟美国人打交道的过程中,美国人不得不把他们当作独立的小共和国或者是联邦共和国来对待。双方都是自由的,所以双方的宪制在这样的斗争当中都得到了培养和发展。而印加帝国和阿兹特克帝国呢,自己已经是奴役程度很深了,印加帝国尤其是这样,基本上实现了高度的国家社会主义,臣民必须在近乎公有制的生活环境之下为王室劳动,很难说有自己的私有财产。西班牙人接管了这个体制,等于是有了一大批驯服的劳动力可以利用。征服这样一个人口众多的印加帝国,比美国人征服一个尚武的小小的部落要容易得多,从他们身上得到财富也要容易得多。西班牙人继承了印加人的村社制度,同时把印加残余的领主也纳入了西班牙人的体系。对于西班牙人来说,得到这块新的土地很像是征服了格拉纳达以后得到了摩尔人的土地。事实上西班牙殖民者最初也就是把美洲的印第安人叫做摩尔人,尽管这些人根本不是伊斯兰教徒,但是他们跟伊斯兰教徒有很大的相似之处,就是说他们容易奴役,他们不像是基督徒的臣民那样难伺候。你很难从基督徒农民那儿榨到钱,但是从印第安人身上榨到钱或者是强迫他们做更多的劳役,他们的反抗能力就要比基督徒臣民低得多。南美的监护征赋制度实际上就是针对印加帝国臣民容易受到奴役这点制定出来的。而后来南美和北美的发展路径不同,恰好就是因为南美的西班牙人有太多的便利,可以非常轻而易举地得到大量的劳役。

但南美的印第安人也不是完全都一样的,像巴塔哥尼亚的印第安人,西班牙人对他们是非常忌惮的。尽管他们自己根本不懂西班牙语,也不懂得西班牙的贵族制度,但是西班牙人就管他们叫做Don或者Doña,Don是针对贵族的称呼,Doña则是针对贵族女性的称呼。西班牙人就是觉得,这些野蛮的印第安人像北美的印第安人一样,虽然钱并不多,但是战斗力很强,尤其是他们很有武士精神,所以尽管他们人数很少,最终也还是被西班牙人打败了,但是西班牙人对待他们的方式就跟对待印加帝国那些顺民的方式是截然不同。如果南美完全都是像巴塔哥尼亚的印第安人这样的自由的、野蛮的部落的话,那么像秘鲁这样的总督辖区可能就根本建立不起来。直到现在,智利和阿根廷也还是比秘鲁和墨西哥要强,原因就是因为后面这两个地方接受了最大量的阿兹特克人和印加人的印第安人传统。论皮肤讲,他们是最黄的,混血成分最多,白人的成分最少,论社会结构,他们是顺民化最重的,所以他们直到现在仍然是政治上最难搞好的地方;而白人血统最多、印第安部落传统最强的智利、阿根廷和乌拉圭,则是南美最自由、最接近于欧洲化的地方,就是因为他们的印第安部落比较容易建立小的自治共和国,以那种类似北美的美国人的方式跟西方殖民者打交道,而殖民者因为得不到顺民劳动力,得不到过于廉价的金钱,还必须在征服和战争当中跟对方的武士进行平等的交涉,自身的自由传统也得到了发扬光大。

品葱用户 若名用户 评论于 2020-11-22

粉红刻在骨子里的都一样学,他们想说的是“美国杀了印第安人,所以共产党杀新疆人香港人都不算什么”,完全不顾两者的时代背景不同、以及美国的“杀人”只是在无知的状态下把传染病带过去的、而中共是为了保政权刻意的屠杀。

品葱用户 steve 评论于 2020-11-22

比烂的手法,我不觉得要用比烂比回去。

首先我谴责任何屠杀行为。其次,如果有人拿美国200年前的屠杀来给墙国现在的行为合理化,不正说明墙国至少落后美国200年吗?

品葱用户 [已注销] 评论于 2020-11-21

這不是他們支那人/你媽死了國人的最最最著名的比爛嗎

用他們現在的爛比人家2百幾年之前的爛 因為人家兩百幾年後就沒有爛的東西了

品葱用户 pc6650 评论于 2020-11-22

这两件事压根不挨着。

你可以因为美国人杀印第安人而说美国人坏、美国人残暴、美国人缺德(这些都是价值判断,主观感受),但抱歉,民主法制指的是保障本国公民的民主权利并依法治理本国,而当年被杀的印第安人并不是美国公民也不愿意做美国公民、不遵守美国法律、既不受美国法律管辖又不受美国法律保护,所以美国人杀印第安人和美国是不是民主法制没有丝毫关系,并不能从“美国人杀印第安人”推论出“美国没有民主法制”或“美国的民主法制是假的”。

假如杀非本国公民是“不民主法制”,那美国人在二战时期杀德国人岂不是也不民主法制?

品葱用户 peacefulwaters 评论于 2020-11-21

小粉红不去看看太平天国时期中国连续20年内战死了多少人?美帝简直成了天使。

品葱用户 紫阳千古 评论于 2020-11-22

那个时代都这样,同时期在新疆清军把准噶尔人种族灭绝了,比对印第安人狠多了,如果拿印第安人说事,那中国是不是要把新疆退回去?

品葱用户 KingSaager 评论于 2020-11-21

我不想否認白人的殺戮行為,不過根據維基百科:

歷史學家William M. Osborn寫的《荒野邊疆:美國印地安戰爭中自[詹姆斯鎮]( “https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B9%E5%A7%86%E6%96%AF%E9%8E%AE")到[伤膝河](https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%A4%E8%86%9D%E6%B2%B3%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80")的的暴行》 搜集了從1511年兩種族首次接觸到1890年西擴終止這段時間内、今日美國本土所有有記錄的歐印暴力衝突,並確認了7193人死于白人的暴行,9156人死于印第安人的暴行。Osborn定義的“暴行”限於謀殺,酷刑,殘害平民、傷者、俘虜的肢體器官。對“暴行”的定義不同也會導致統計數量的不同。

你國文革武鬥一天打死的人也不止7000人。

品葱用户 Hacker94917 评论于 2020-11-22

按小粉红的逻辑,美国人应该让印第安人自愿交出土地,然后再驱逐出境?

品葱用户 POOL_POOL 评论于 2020-11-21

中国式侵略,
打过了:自古以来
没打过:贼寇问题

干别人/被别人干全家:民族融合

品葱用户 薇尔莉特 评论于 2020-11-22

有一说一,美国人屠杀印第安人确实是一个黑点,没得洗。

品葱用户 ihisssss 评论于 2020-11-21

  補充一點,在小粉紅口中美洲澳洲原住民人口銳減都是由殖民者屠殺造成,但是將殖民者帶過去的傳染病忽略了,各種資料都顯示對原住民殺傷最大的是殖民者帶過去的疾病。
 
簡單講就是直接導致原住民人口銳減的原因除了殖民戰爭更主要的原因是瘟疫。

而殖民者不想屠殺原住民,非洲是一個很好的例子,殖民地的原住民人口等於那個時代的原住民就是另一種叫做奴隸的資源。

最後講這些並不是想洗殖民者,或是説他們仁慈,只是在探討這段歷史時還是應該分清楚殖民者對原住民的直接傷害和間接傷害。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2020-11-21

1. 歐洲殖民者再努力殺人,都沒有天花娘娘威力大
承認吧,人類一年殺人的總數雖然遠超鯊魚和河馬,但還不能望蚊子之項背。就算人類有槍有核武,也不如登革熱殺得效率
而登革熱在北美當年的天花疫情面前根本是小可愛
但小粉紅不介意這些,小粉紅相信人定勝天,相信瘟疫不可能有人類可怕
當然,英國人也不是沒嘗試過故意讓天花擴散啦……但最後失敗了就是
2. 那退一萬萬步說,就算是一個個人動手殺的好了
人家美國人在美國歷史課上就會教殖民者當初的種種惡行~然後中國特色右派就又要玻璃心碎說是白左控制教育體系~
你國社會課上有承認新疆集中營的暴行嗎?

品葱用户 通衣宽商 评论于 2020-11-23

确实存在屠杀印第安人的情况,但不是像中共宣传的那样杀了很多。而且印第安人和美军交手时,也屠杀过白人。很多印第安人死亡也是因为白人传播过去的疾病,印第安人从来没有接触过,身体没有这方面的免疫力。
对待印第安人的问题上,死在西班牙人人手上的印第安人更多。

品葱用户 Kingsward 评论于 2020-11-29

人类社会发展是一个从野蛮走向文明的过程。早期的人类社会确实有野蛮行为,白起还一次就坑杀过40万赵国士兵呐。问题是自二战结束后,美国率先意识到人类的野蛮行为对世界的伤害,因此组建联合国,建立了世界的新秩序。并且逐渐通过联合国各种规章对人类的野蛮行为进行了规范。人类社会进入了现代文明。中共和粉红用百年前的人类野蛮行为为自己现在的野蛮行为辩护,是不是要回到扎辫子缠小脚的时代。

品葱用户 天灭破乎 评论于 2020-11-28

中国人古代没少侵略别族,屠杀的少数民族比美国人杀印第安人多得多了,而且美国的自由民主法治是对自己人的,不是对外的

历史上汉族有入侵他国的记录吗?

https://www.zhihu.com/question/21702280

品葱用户 启明星 评论于 2020-11-29

如果是讲道理的人,回一句:“比烂解决不了任何问题,中国古代秦始皇屠杀六国比美国早多了吧?”

如果是不讲道理的人,就不必苛求他理解了,怼几句:“印第安人没杀任何一个美国人?谁先动的手?你看见谁先动手了?印第安人都没建国,向谁宣誓过拥有美洲主权了?他们没宣誓主权,别人为什么不能占据?”

品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2020-11-22

能跟客猴的太平天國、湘軍等比?

君不見黃河之水天上來,奔流到海不復回
君不見高堂明鏡悲白髮,朝如青絲暮成雪
人生得意須盡歡,莫使金樽空對月
天生我材必有用,千金散盡還復來

品葱用户 恶习不改哪有江来 评论于 2020-11-22

因为印第安人是粉蛆祖宗,他祖宗被杀了能不到处说吗

品葱用户 HKGTPE 评论于 2020-11-22

提醒一句:美国是1776年7月4日建国
在之前的一切行为属于来到美洲大陆的欧洲人的行为,这笔帐要算也找英国和西班牙和葡萄牙去算

提醒第二句:搞不清楚什么叫印第安人,什么叫印度人,为什么印第安人和印度人的英文单词这么像(有什么历史原因),以及印第安人的起源、语言、部落、学名等就别bb了,丢人显眼

第三句:目前全世界的美洲原住民约有5000万,其中2500万在墨西哥,如果粉红需要发扬人道主义精神应该敦促墨西哥政府提高原住民待遇

第四句:印第安人的文化灭绝,最严重的是玛雅人、阿兹特克人和印加人、都是西班牙人破坏的,麻烦找西班牙追责去

品葱用户 窝达令 评论于 2020-11-22

这很好反驳啊,说美国人杀印第安人,那为什么杀啊,原因是什么,一条条罗列出来就行。小粉红死揪着屠杀印第安人不放,其逻辑等同于强调火烧圆明园,八国联军攻打北京给中国带来的屈辱,却不谈为什么会发生火烧圆明园的原因一样奇葩

品葱用户 ON5Y8emIb 评论于 2020-11-21

你应该回复,就算上印第安人,在给你加上美国200多年,所有不管是不是的屠杀历史事件的所有人数加起来,都没有中共10年多。不就是比烂嘛,这还不简单。

品葱用户 我的天 评论于 2020-11-21

可以这样比较:美国政府确实做过许多这样的恶事,但美国人包括那些受害者如今都可以为此自由的谴责政府;而中国人则没有这种权利。美国印第安人如今可以自由的为这段历史谴责政府甚至获得补偿,而如六四一类事件的受害者可以吗?这不就是西方更民主、更法治的铁证吗?

品葱用户 今日來看蛤 评论于 2020-11-28

Leonard倒是做了個視頻把文明古國當年做的各種黑歷史全部列了出來,對印第安的屠殺跟這些黑歷史比是小巫見大巫。當然這能給當年的問題洗地嗎?No,但以鱉粉的思維模式是可以的

品葱用户 膜蛤第一名 评论于 2020-11-28

我对于米果历史不是太了解,只是印第安人的死亡也得看时代背景吧。
当初美国没独立时印第安人左右逢源,在各方势力乱斗时捞好处,这时候死了也无非是流氓地痞乱斗一样死掉。
至于独立战争时死掉的,上面有个答案已经说了。

同样被粉红挂在嘴上的是黑人受歧视,但是他们不知道B.  T.  Washington那个时候黑人群体的生态和周遭环境。所以那时候黑人活动家肯定也要从基础的做起,开办技校培养低端蓝领等等。

但是对比支国的情况,少民问题纯粹就是支共自己胡搞搞成这样。当初胡耀邦除了两少一宽之外也没经济上的见解,现在两少一宽也被否定只能去搞语言灭绝和集中营,这里支共的作为和北美是完全不同的情况。

品葱用户 疯狂习近平 评论于 2020-11-27

为什么要理一群粪坑里的蛆怎么想?他们的归宿就是打开水龙头,冲到下水道去。

品葱用户 流光岁月 评论于 2020-11-28

有一说一,这是米国的黑点,没得洗的。
杀人放火抢钱这事,
世界各地政权谁都逃不掉。
但比烂是没用的。
双方都只会越来越差。
比点好的东西吧。。。。

品葱用户 天下无贼 评论于 2020-11-22

除了屠杀印第安人,还有排华法案,这些没法洗,你也不能拿现在的道德和是非观去洗一个几十上百年前发生的事。

关键后来有没有承认错误,有没有为错误付出代价,中共为文革道歉过吗?为发动了文革这样可怕的浩劫付出过代价吗?

品葱用户 A意识形态对立 评论于 2020-11-22

伪命题 !

印第安 连裤子都穿不上的劣等民族还需要屠杀吗?
文明产生的代差太大,你就不是人了,是猴子 是大猩猩  懂了吧?
按照种族优劣性来排名印第安绝对倒数第一。

品葱用户 呆呆加速师 评论于 2020-11-21

我感觉文革1.0整死200万阶级敌人还不够过瘾。

品葱用户 st_lucifero 评论于 2020-11-21

我有一个想法是杀不认同 人类 这个概念的玩意无罪(比如恁国古代饿到吃人的玩意和印第安食人邪教徒)毕竟它们都不认同 人类 这个概念 我们何必把它们当人?( 当然儿童等不能理解概念的除外)

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于 2020-11-21

杀人当然不好。但他们处在战争状态。

开疆拓土的时候能不杀人吗?其实这是正常的。印第安人和殖民不是一个文明或国家。是两个体系的对抗。类似苏维埃和自由世界。属于文明的冲突。要么内卷,要么灭蛮族。

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