对话上野千鹤子：女人中也有思想女权，却感情用事的人

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王芊霓/采写

熊韵/翻译

去年，日本学者上野千鹤子通过她在中国社交媒体上的火热讨论，成为了全网的焦点。

她的一本名为《上野千鹤子的午后时光》的散文集，最初于2010年在日本发行，并于今年10月份引进中国市场。在这部作品中，上野女士打破了自己“贩卖思考，不贩卖感觉”的常规，罕见地分享了个人的生活经历和情感世界，展现了一个不为人知的“B面的上野千鹤子”。她坦诚地回忆了自己曾与男性短暂同居的片段，而她仍然坚信独居对于女性是更好的选择，最大好处是能有绝对的时间和空间自主权。她强调，有能力自行决定自己的去向而无需他人同意或担忧，对于女性来说尤其意义重大。因为社会往往期望女性本能地照顾他人，哪怕是以自身的利益为代价。许多男性可能无法理解这种被期望牺牲的感受，即使是在婚姻中，男性通常更自由地按照自己的意愿行事，而很少考虑到妻子的感受或寻求她们的意见。

2023年，上野千鹤子所代表的女性主义观点——认为即使是在弱势的位置上，也应当有尊严地生活——得到了广泛的认可。当女性主义者本人成为弱者时，她们又应该如何应对？在一次线上讨论中，戴锦华谈到，面临生命的末期，她可能考虑选择安乐死。但上野千鹤子对此持反对意见，她认为选择安乐死反映了对新自由主义的认同，同时也表明了对自己弱者身份的不接受。她坚决表示，哪怕自己到了完全依赖他人照料的地步，她也愿意继续燃烧生命到最后一刻。

利用《上野千鹤子的午后时光》中文版的出版为契机，我们让上野千鹤子深入地分享了更多个人感受。我特别好奇的是，在今天女性主义者常常被抨击为挑起性别对立的情形下，上野女士是如何与男性建立友情的？她如何看待“女权男”翻车事件？她如何看待“清醒的恋爱脑”、年轻人的“断亲”现象等等？我没有提出关于女性主义深奥理论的问题，而是选择了一些更为细致和贴近个人生活的话题。以下是我和上野千鹤子的对话内容。

“不该婚育”也是种压迫，重要的是选择自由

**王芊霓：**有人认为，在如今的中国知识女性（尤其是城市中产知识女性）中间，“不婚不育”已成为一种新的政治正确，就像五十年前您大学毕业后，女性结婚生子成为主妇是一种既定的人生模版那样，不知道您怎样看这种现象？这是一种积极的趋势吗？

**上野千鹤子：**半个世纪以前，日本女性理所当然地成为主妇，是因为除此之外，她们拥有的选择很少。如今的中国高学历女性不婚不育，是因为她们拥有了更多的选择，来对抗结婚、生育这种“理所当然”的社会强制规范。这也证明，婚育对女性不再具有吸引力。不过，无论是强调“应该结婚生子”还是“不该结婚生子”都是种压迫。重要的是能拥有选择的自由。

**王芊霓：**在中国的社交媒体上，也出现过抨击一位女性KOL生孩子依旧冠父姓的争议性事件。不知道您作何评价？对于女性争取孩子冠母姓的实践，您是支持的态度吗？

**上野千鹤子：**孩子姓什么是由夫妻俩决定的，第三者没有立场指手画脚。跟第一个问题一样，这不是强制性的，重要的是有选择的自由。

**王芊霓：**有种观点认为，身为女性主义者就不应该讨厌任何女人，也不应该在任何情况下说女人的坏话或是挑女人的毛病，你认为是这样吗？因为我看到你书里也提到一类“向男人摇尾巴”的女人，是你所不齿的。

**上野千鹤子：**确实也有讨人厌的女人、叫人为难或招人烦的女人，但她们之所以这样，应该也有她们的原因。同处于父权制的压迫结构下，对于那些向男人献媚的女人，我只觉得可怜和可悲。

**王芊霓：**你曾说过，男性研究者不应插足女性研究和女权话题，而是应该去进行“男性研究”。无独有偶，今天的中国社交媒体上不断出现“女权男”翻车事件，指的是那些貌似对女权思想侃侃而谈的男性被发现在私生活中并不尊重女性，完全做不到表里如一。如果让您给出一些标准，您会如何选择男性友人？如果思想和价值观不是择友的首要标准，哪些指标可以用来参考？

上野千鹤子：这个问题问得好。很多男人或许有高尚的思想和价值观，待人接物的行为态度却充满歧视。跟男人交朋友，重要的不是看他们说了什么、想了什么，而是看他们的行为举止、身体与情感的动向。最关键的，是看他们是否懂得尊重和体谅人。

王芊霓：您在《上野千鹤子的午后时光》这本书中提到自己大学毕业后找工作碰壁的事情，除了性别原因，还有一个原因是跟指导教授关系不好，同时在另一个采访中，您提到自己的职业晋升也得到过男性上司的帮助，并且女性在职场需要男性上司的帮助是非常正常的事情，毕竟职场的领导大部分都是男性。那么，你是否觉得，遇到对你本人的女权身份没有偏见的男性领导也是一种幸运？

上野千鹤子：当然。并非所有男性都会利用权力压迫人。我有幸遇到了优秀的老师、无私的指导者。他们给了我机会，我也努力抓住了这些机会。世上还有很多女性没能拥有这些机会，所以当我也成为老师、指导者时，就开始为其他女性提供各种机会了。

王芊霓：为什么在学习女性主义的初期，特别容易出现“道理都懂了，可是仍然过不好这一生的情况？”例如在中国我们有“清醒的恋爱脑”的说法，形容那些道理都明白，却仍然还是把自我都交付给一个男人的女性。你觉得背后的原因是什么？

上野千鹤子：哇哈哈，因为道理都是说给人听的，情感却是发自内心的。正如男人中存在思想女权、行为父权的人；女人中也有思想女权，却容易感情用事的人。社会的变化总是处于过渡阶段，总是不彻底的。人类也只能活在这种矛盾与不彻底之中。

“父母与子女必须学会各自独立”

王芊霓：你对自己的母亲从没试图摆脱过不幸福的生活恨其不争，你也在书中说不相信世界上会有良好的母女关系，这种说法似乎有些夸张。最近中国媒体报道了一些女儿们的自述故事，她们回忆起母亲带她们逃脱了家暴的父亲的故事，母女关系也因此建立起来。我的意思是，如果有母亲能有足够的自省并且对女儿放手的话，是不是她们的母女关系还是有救的？

上野千鹤子：很多母亲都是通过不断遭受不幸而让女儿陷入不幸的。你所举的例子里，母亲勇敢地逃离了家暴的丈夫，不再忍气吞声，而是选择保护自己与女儿。这种母亲应该能得到女儿的尊敬。只要母亲能放手追求自己的幸福、寻求自立，就会允许女儿也这么做吧。

王芊霓：在今天的中国年轻人中间现在出现了两种对立的现象，一类是年轻人的断亲，就是完全切断和父母以及亲戚的联系；另一类是年轻人不上班而是通过照顾父母从父母手里拿钱成为“全职儿女”，不知道您会如何评价这两种完全对立的现象，从表面看，他们做出不同选择完全是出于和父母的关系好坏来决定的，这背后还有什么结构性的原因吗？

上野千鹤子：二者似乎都是因为父母的支配欲太强了。子女想跟父母断绝关系，是因为想逃离父母过度的支配（虐待或是执念），反过来，子女过度依赖父母，则是因为父母不想让子女自立。如果父母无法自由自在地生活，就不可能放任子女自由自在地生活。因此，父母与子女必须学会各自独立。

王芊霓：您在《午后时光》里提到自己并不是一个有梦想的人，而是一个现实主义者，我能否理解为您当初并没有立志要成为有影响力的社会学家？而是歪打正着收获了成功和名气？您曾经也说过，年轻人不要在工作中去寻找意义，工作就是用来谋生的工具而已，这似乎和你通过写书为母亲正名与“复仇”这一人生意义有些矛盾？

上野千鹤子：我不是野心家，也不是梦想家，能获得今日的地位，一方面是时代的偶然因素，一方面也有运气的成分。工作是为了谋生。大学老师虽然要兼顾教育和研究，但教育和研究往往并不一致。大学老师作为教育者可以领取工资，但研究并不能带来额外的收入。我做研究不是为了金钱和地位，也不是受谁的命令。关心主妇（无酬）劳动，是因为我母亲曾经是主妇，她的人生影响了我对研究主题的选择。从事某项研究不代表写出的书能大卖，也不等于职位能因此上升。总之，教书是为了谋生，研究与之不同。

“制度无法治愈孤独”

王芊霓：您最近的研究集中在老年人照护，例如《一个人的老后》等，我们可以看到，在“单身贵族”的人生道路上，您一直主动结交朋友和维护人脉，例如询问朋友能不能去他们家一起过圣诞节、也会和固定的几位朋友一起过新年等，从书里也能看到，您对于自己有可能发生的认知障碍等情况也做足了准备，我对您“选择缘”的概念也印象深刻，您在为自己的老后做准备，包括挑选养老机构等等，我感受的是一种，即使衰老后变为弱者了也要好好活着的态度，这是不是也是您反对“安乐死”的原因？

上野千鹤子：最后的问题有点突然啊。对想要充分燃烧自我生命、活到最后一刻的人来说，“决定去死”只会显得傲慢。

王芊霓：中国家长催婚时最爱说的一句话是“如果你不结婚，老了就没人管你了”，而你的书其实给了那些选择单身的女性打了一剂强心针。因为首先，有家人也不一定就能更好地面对老去和死亡，其次，即使是单身，如果做好准备工作，也能比较体面的面对死亡。不过，如果是非常不擅长交朋友的人，他们面对衰老和死亡的过程是不是也会更加凄惨？因为那意味着他们不仅没有家人，也没有朋友在他们最脆弱的时候陪在身边。

上野千鹤子：生孩子只是为了保障自己的老后生活吗？如果是这样，孩子就只是父母的所属物。日本有三种国民皆保险制度（年金保险、健康保险、照护保险）（译者注：国民皆保险制度，指原则上所有国民都要加入公共医疗保险的制度）。就算是与家庭断绝关系、在社会关系上出于孤立状态的高龄人士，也能使用健康保险和照护保险。依托这些保险，就算没有家人、朋友，也会有医生、护士、看护等职业人士照顾你。不过，制度无法治愈孤独。如何与孤独为邻，是每个人自己的课题。没有朋友的人此前的人生也都没有朋友，大概说明ta没有朋友也不碍事吧。

王芊霓：我在中国看到有读者认为，铃木凉美是您最激烈的对话者，也激发了最好的讨论，不知道您是否这样认为？我很好奇，您最喜欢的对话者是哪位？如果在中国挑选一位对话者，您会想到谁？

上野千鹤子：哪怕立场不同，只要态度真挚、值得信赖，就很适合成为对话者。铃木女士与我出生的年代、有过的经历都不同，但她依然跟我进行了正面交锋。而我至今为止对谈过的中国的各位，似乎都没有太敞开心扉，或许是对周围人有什么顾虑吧。

王芊霓：我在中国的舆论场上也看到，温和派和学院派女权主义者认为她们的声音被激进派完全压制住了，而激进派则认为温和派的声音无法对女性产生真正的帮助，不知道日本是否也有这样的女权思想内部的争论，以及最后的结果如何？

上野千鹤子：任何运动都存在激进派与温和派。女权主义也不例外。激进派觉得温和派烦人，温和派也会因激进派的行为而烦恼。但二者的共同目标都是寻求女性的解放，应该是可以携手与父权制这一共同敌人作斗争的。斗争方式并不局限于一种，而是多种多样的。

王芊霓：请问您的人生是如何做到如此自洽的？丝毫没有拧巴和内耗的人生真的太令人羡慕了。

上野千鹤子：我也有过许多后悔与反省的时刻，也犯过错。人都是这样。因为年岁渐长，所以能坦然表示，每个阶段都从错误里汲取了经验。

王芊霓：希望您为那些想要为女性主义事业做出贡献的人提供一些建议？

上野千鹤子：在生活中诚实面对自己，还有学会结交伙伴。因为一个人是无法战斗的。

*首发澎湃新闻，内容有删减

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