为什么清史争议这么大?

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知乎用户 一针见血容嬷嬷​ 发表

因为大清太黑暗了，清史出来只会让多年的洗清工作失败，甚至揭露其对后世流毒无穷的本质。

最具代表性的就是甲午战争中日本的定义，在以往作品资料中，日本是完成工业革命，世界强国实力降维打击入侵中国，而事实上的日本刚完成从幕府割据，到明治天皇上位中央集权不到二十年，是纯农业国，完成工业革命是大清送完两亿两白银后几十年的事了。

而真正完成工业革命的日本才会对中国造成如此大伤害，付出几千万军民伤代价才赶走日寇。

这样埋雷的行为，大清比起大英来说只多不少。

知乎用户 乌克兰必胜 发表

因为清史一旦修出来，大家就会发现 1840 年后，西方列强只是对于汉人来说是敌人，但对于满清政府和满人来说，那不但不是什么敌人，反而还是关系密切的金主盟友，这会直接挖了团结史观的根子。

因为在团结史观的叙述下，清政府和满人在 1840 年后也是西方列强入侵中国的受害者，所以不少汉人这才会认可满清和满人，接受团结史观，因为他们觉得自己祖上和满清政府以及满人是抵抗西方列强侵略的同一战壕的战友。

结果清史一旦出来，哦霍，原来我祖上和你祖上不但不是什么战友，反而是你死我活的敌人？你们满清其实是和西方列强坐一块的？满和汉从来都不是一家人，满和西才是一家人？

那你猜结果会怎么样？

并且清朝史料又太丰富了，留给满姨瞎编乱造的空间很小，洗白难度极高，所以就只能拖呗，不然还能咋样？

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评论区有人提到课本上说过满清工具化，声称课本早就教过满清不是自己人。

咱就是说，你那点上不得台面的小心思就别装了。

我就问你一个问题：满清工具化后压榨汉人百姓所得来的血泪钱你满清拿没拿？

你没拿，那你才是和汉人一个战线。

你要是拿了，那你就是和西方列强坐一桌。

这就好比说官僚也是皇帝压榨百姓的工具，但为什么没人觉得官僚和百姓会是同一战线的？

因为压榨百姓所得来的血泪钱，你官僚拿了，所以你就不可能和百姓是同一战线，而是和一块分百姓血汗钱的皇帝坐一桌。

工具化这三个字会让人很容易形成满清虽然压榨汉人百姓，但却没有拿钱的认知。

因为工具是物，物是死的，它是不需要钱的，说满清工具化，那满清就会变成概念中的死物，满清拿钱这事就隐藏起来了，然后就会有人顺理成章的认为既然满清没拿钱，那满清就也是受西方列强压迫的对象，就是战友，团结壬就这么出来了。

所以，判断统治阶级有没有和异族坐一桌就看百姓的血泪钱归谁所有。

单独归统治阶级一方所有，那它和异族就是敌人，这就是阶级问题。

同时归统治阶级和异族两者所有，那它俩就是坐一桌，沆瀣一气，这就是阶级问题 + 民族问题。

这就是放弃阶级叙事的结果，或者说阶级叙事被左人念歪了经的结果。

虚假的阶级叙事：天下所有无产阶级是一家。

真正的阶级叙事：无产阶级的血泪钱到底哪里去了，谁拿了？

阶级理论其实是讨论钱的理论，而不是讨论公平，平等的理论。

或者更准确的说，钱才是公平，平等的基础。

你把钱做到公平和平等，那公平和平等自然就来了。

钱都做不到公平和平等，那你这公平和平等终究不过是镜中水月。

左人现在的问题所在就是，他们不聊钱，只聊公平，平等，这是标准的舍本逐末。

。

看到评论区又有人提满清领土贡献论，打着理中客的旗号说要选择性批判满清，不然没办法解释西藏，东北，新疆的领土问题。

这个问题早就辩清楚了，你们就别在这里试图混淆概念了。

看清楚，新中国的领土法理比如西藏，东北，新疆不是继承于满清，而是推翻和消灭满清所得到的战利品，所以我们的领土才和满清高度重合，因为那是我们从满清手中夺回来的，不是给满清当孙子继承来的。

是推翻和消灭，不是继承！不是继承！不是继承！

人民纪念碑八块浮雕有三块都是和清朝有关，有两块更是直接剑指满清，分别是 1851 年的金田起义，也就是太平天国运动，以及 1911 年的武昌起义。

这两块浮雕足以说明一切。

正因为我们的法统是推翻和消灭满清，所以我们不光能解释领土为什么和满清领土高度重合的问题，也能面对满清曾经签订的条约直接全部否认。

不然你敢说你继承满清的领土，那么西方列强拿出曾经签订的条约就问你认不认？

你只认领土，不认条约？

就算未来真的开疆拓土了，需要找法理了，也可以去从汉唐明去找，因为汉唐明加一块的领土比清大的多的多，再不济了元朝也不是不能用，保管你有什么法理都能找得到，何必去清那里找，然后留给别人一个反问当年条约的漏洞？

不要把别人当傻子，你敢说自己继承满清，那别人就能把条约甩你脸上了，你们不要脸，我们汉人可要脸呢。

知乎用户 时有强风 发表

因为和团结史观彻底冲突，第一清朝皇帝根本不认为自己是中国人，第二清朝也根本不认为自己是中国

最后一条也是最重要的，团结壬洗清朝的最后一步就是说领土法理来自清朝，动不动就拿退位诏书说事儿，实际上这点也是瞎扯淡

1912 年 2 月 12 日清帝退位诏书颁布

然而，早在 1912 年 1 月 1 日，国民政府就已经成立了，根本用不着溥仪禅让法统，换言之，我们是靠鲜血和勇气复国的，而不是靠满清的施舍。

当时的国民政府北伐只是时间问题，一旦北伐，必是灭国战，满清自知已无力回天，搞了个退位书，希望通过和平退位，把血债一笔勾销，所谓的优待条例其实就是想建立梵蒂冈那样的教皇国，所以尊号不废，之后被冯玉祥赶出紫禁城，宣告大清国彻底灭亡

其实满清在太平天国运动时就应该覆灭了，捻军打溃了满洲最后一支骑兵，宣誓着汉人正式挣脱枷锁，开启复国运动

满清之所以能挺那么久，是因为所谓的列强根本不是满清的敌人，而是他们的朋友，所以满清才能干出联合英法围剿捻军的事儿，正是在湘军，英法，淮军，内外多方绞杀下，太平天国，捻军才覆灭的

太平天国覆灭后，满清将海关总税务司由英国人罗伯特 · 赫德掌控，事实上和英法形成了联合制华的状态

如果没有英法源源不断的给鞑清续命，你以为鞑清真能活那么久? 鞑清通过卖国，把海关卖给英国，将自己的命运和当时世界第一强国英国绑定，使英国始终会在鞑清危亡之际出手相救。

英国人接管海关后，海关税收从 1861 年 496 万两增至 1887 年 2000 万两，占清廷财政收入 24.35%。‌‌四分之一的鞑清经济命脉在英国手中，实际上，这种统计还只是最低，因为满清在镇压各地起义时，需要用钱，会把海关税抵押，向列强贷款，进而撬动更大的资金，源源不断镇压义军……

发现很多人居然不知道清帝是被迫退位，表面上看上去国民政府成立和清帝退位只相差一个月零十一天，但这一个多月发生了太多大事，了解这一个月发生的事情，你才会明白，为什么我说，我们是靠鲜血和勇气复国的，拿清帝退位书说事儿，那是对先烈牺牲的背叛！

1912 年初，共和军队的官兵总数不下三四十万人。加上十五个省刚解放，士气正盛，孙先生一方面和清廷交涉，一方面策划北伐，并不沉迷于和平的幻象中，孙先生直言，若和谈破裂，将亲统大军北伐

而清廷这一边，袁世凯拥兵不到十万，且分布分散，处于绝对的劣势，根本不能于革命军抗衡

孙先生出于民族大义不希望汉人之间继续厮杀，希望尽可能减少对民族的伤害，所以北伐军的主旨就是，以战止战，迫使清帝退位

清帝退位前 13 天，1 月 30 日，孙先生做如下部署

以鄂湘为第 1 军，沿京汉铁路前进

宁皖为第 2 军，向河南前进，与第 1 军会合于开封、郑州之间

淮扬为第 3 军，烟台为第 4 军，向山东前进，会于济南

秦皇岛合关外之军为第 5 军

山陕为第 6 军，向北京前进。

1、2、3、4 军既达第一之目的，复与第 5、6 军会合，共破虏巢。

看到了吗？北伐军就是要打到鞑虏破巢！是灭国战，满清比谁都清楚，这是必输局，再不识相自己乖乖滚下来，迎接满清的是灭族！

战果如下

广东方面

广东北伐军自 1912 年 1 月奉命自南京北伐，设总司令部于蚌埠车站，连克清廷，势如破竹，一路攻下固镇、宿州、徐州等要地，徐州城破，姚雨萍评

徐州一克，而清廷之胆落矣

攻占徐州后，迫使守军通电赞同议和，京冀震动，此为北伐之先声

闽军方面

闽军方向，一月闽军北伐军抵沪后，赴烟台，克山东黄县、招远等地。

蓝天蔚所 1 月 16、17 日自上海乘军舰先后抵达烟台，随即向辽东半岛进发。

一路先在高丽城附近登陆，击退清军；

另一路在貔子窝附近登陆。蓝部北伐军分路出击，一路北进，一路指向凤凰城，一路指向安东。

东北方向切断满清的关外退路，闽军发布《关外大都督檄文》，号召共同推翻清政府，革命烈火迅速燃遍三省。至清帝退位前，东北 90% 的州县已处于革命军控制或影响之下

鄂豫方向

鄂省方面，季雨霖在鄂豫边挥师北进。制定先取襄阳，再向中原的策略，分军三路

右翼纵队由襄阳绕枣阳出唐县

中央纵队由襄阳趋新野

左翼纵队自老河口指郑州。

1912 年 2 月 11 日，右、中二路会合攻破新野。季部出师告捷，直逼宛洛，包抄清军向河南陕西方向的退路

北伐进展之外，令清廷胆寒，也令外国人震惊，《泰晤士报》如下刊载

革命军以雷霆之势横扫北方，其战斗力已非清廷可比

就这情况，清帝不退位等啥呢？东北后路已经被堵了，徐州也已经解放，河南陕西方向后路也被包抄，你不退位能怎么着? 正如孙先生所言

北伐之威，不战而屈人之兵，实乃共和之基

看到有人认为袁世凯才是真共和缔造者，北伐军打不过袁世凯，我也是醉了，一个曾国藩，一个袁世凯，被吹的莫名其妙

1912 年的局势中，北伐正规军 10 万人，革命激情正旺，新加入了三十万左右的新兵，这些新兵没有受过正规的军事训练，就凭这一股子狠劲儿，打得清军节节败退

而袁世凯一边的北洋军，只有八万人，且战意不强，袁世凯的北洋军真正能力提升，那是 1913 年的事儿了，不是 1912 年

当时的清军兵败如山倒，广州军只用了半个月就拿下了南京到颍州，到重镇徐州的大片地区，哪怕现在让你骑自行车去，也不带那么快的吧？还有人说袁世凯是故意让着北伐军，真能让啊，连徐州都让?

袁世凯确实有一点比北伐军强，那就是不缺资金，得到了英美日等国的承认与支持

1912 年 1 月 11 日，孙先生任北伐军总指挥，黎元洪任海军大元帅，开启以战促谈，接着就有上述的事情发生

在法国陆军部，高拉尔德致陆军部长先生的电报中如下记述

皇帝的军队也同样变成了共和派军队不愿意战斗

不久前还被人们描述得急于重新参加战斗的朝廷军队，现在好像被革命党人的宣传征服了

前线军队倒戈已成家常便饭，在 1912 年段祺瑞至清廷电中，如下记述

汴、鄂清军日来逃降民军者不计其数，非军法可制伏，军心已失，万难续战

军法已经不能阻拦军队倒戈，于是段祺瑞派出代表要求与革命党和谈，赞同共和

民军筹饷增兵，布满各境，我军皆无后援，力太单弱，加以兼顾数路，势益孤危

另一边，列强不甘在华利益受损，开始干涉北伐，自 1911 年底到 1912 年 2 月，先后英美法德俄军舰驶入长江，五国干涉北伐，以中立之名提议让袁世凯主持大局

这时北伐军面临一个问题，北伐的目标是什么，是打到血流漂橹吗？

北伐军的资金不如北洋军，但士气，军队人数高于北洋军，换言之，北伐打到最后很有可能要靠人命强行弥合资金的差距

孙先生出于民族大义，决定用总统之位，换南北和平统一，要求是建立共和，清帝退位，结束帝制，之后再通过约法，议会和平斗争，来逐步完善共和

谓袁世凯不可信，诚然；但我因而利用之，使推翻二百六十余年贵族专制之满洲，则贤于拥兵十万。只要袁真能拥护共和，我就让给他。

所以后世对孙先生的批判，我认为是不公平的，因为孙先生只是选择了当时看来最好的选项，另外孙先生在美国长大，很明显是受到了美国政治氛围的影响

袁世凯在清廷奏疏中也承认，兵力对比十分不利，已不可能在陆路阻止革命军进攻北京的计划，海军已倒向革命军，京津海防也无从谈起，也因此，清帝被迫退位

要说伟大，孙先生当之无愧，中华上下五千年，能够像孙先生那样为民族解放事业甘愿放弃权柄的，能有几个? 真是做到了天下为公

普通企业尚且为了利益争个你死我活，更何况是大总统之位呢？是你，你能做到像孙先生那样高风亮节吗？不是孙先生错了，是那个时代配不上孙先生

从孙先生对中国的铁路规划，和未来蓝图中，我们能感受到，孙先生是一位理想主义到有些天真可爱的人，如果换个角度想，若不是这样的人，又怎么能放下权利，让中国南北和平统一呢？

袁世凯之所以给后世留下强势的印象，是因为 1913 年他干了件卖国的事儿，和清廷干的事儿一模一样，这也是列强为什么要强推袁世凯，因为他们要让他成为在华新的代理人

1913 年袁世凯开启善后大借款，未经国会讨论通过，与英、法、德、俄、日五国银行团签订的巨额政治借款，总额 2500 万英镑，以盐税、关税等为抵押。

成立 “盐务署” 和“盐务稽核所”，由外国人担任关键职务，直接掌控中国盐税征管，使盐税沦为列强抵押品 ，利率高达 5 厘，扣除折扣、手续费后，实际到手仅约 1000 万英镑，还款期长达 47 年，本息合计超 6 亿英镑。利用这笔资金准备发动内战，消灭南方革命力量。

于是孙中山先生开启二次革命，又称讨袁之役

孙先生是用他的无私奉献证明了一件事，那就是在旧中国，和平的议会斗争斗不过旧军阀，约法也约束不了袁世凯，唯有鲜血才能造就真共和，孙先生也用自己的余后的一生去完善共和事业，直到弥留之际的那句

革命尚未成功，同志仍需努力

知乎用户 猪抬头​ 发表

没办法，如果写得让八旗后裔满意了，那中国人就会变成谁来谁是我亲爹的玩意儿，不光我们自己觉得恶心，全世界都会觉得我们是个适合掳掠欺辱侵占的对象。所谓强大就会看起来像个笑话。

那如果坚持历史唯物主义，秉笔直书呢？八旗子弟会急跳脚，高呼这不团结。西方人会担心我们要账，毕竟当年他们和清贼分赃，拿的东西可不少。倭寇则会半夜笑醒：终于洗清了倭寇最恶毒的历史冤案，明明还有一波比他们坏比他们狠的玩意儿，主犯变从犯，枪毙改无期，很有盼头了。

知乎用户 如怀尺壁 发表

有人说清史真修出来会动摇中国领土的继承合法性，玛德中国的领土是咱们汉家军用人命打出来的，这叫天命所归，这就是最大的合法性。

知乎用户 交趾承宣布政使司​ 发表

谨以此文纪念辛亥革命 114 周年！

本回答为补档，原题为《曾经的清史学界》。

一. 曾经，我们把清军入关叫做 “满清入侵中国”

二. 曾经，我们把清军叫做 “满寇”

三. 曾经，绿营兵后面要加一个 “汉奸军” 的注释

四. 曾经，我们不叫 “清太祖努尔哈赤”，而是叫 “酋长努尔哈赤”

五. 曾经，我们不叫 “清太宗皇太极”，而是叫 “侵明巨魁皇太极”

六. 曾经，我们不叫 “豫亲王多铎”，而是叫 “满清侵略军的大头子多铎”

七. 曾经，我们不叫 “民族英雄施琅”，而是叫 “汉奸施琅”

八. 曾经，我们不叫 “民族英雄尚可喜”，而是叫 “汉奸尚可喜”

九. 曾经，我们不会号召大家去学习于成龙，因为他是毫无疑问的 “汉奸”

十. 曾经，根本不可能有什么 “洪承畴纪念馆”，因为他也是十恶不赦的大汉奸

十一. 曾经，清朝是 “中国各族人民的民族大牢狱”

十二. 曾经，李定国、李来亨、郑成功、阎应元、张煌言、史可法等人都是毫无疑问的民族英雄

十三. 曾经，洪武大帝朱元璋也是伟大的民族英雄

十四. 曾经，明朝的灭亡时间不是 1644 年，而是 1683 年

知乎用户 汉帝后裔刘继威 发表

1912 年清朝灭亡以来，看待清朝大致可分为四种史观。

一，汉本位，偏向高层，以钱穆和许倬云为代表，基本观点：

清朝严重破坏了华夏文明，是五胡乱华和金女真、元蒙古征服后的又一次神州陆沉，清朝是垃圾。

二，汉本位，偏向基层，以范文澜和顾诚为代表，基本观点：

清朝在普通王朝的地主压迫之上又增加了满洲贵族的民族压迫，清朝是垃圾。

三，清本位，以美国新清史学者们为代表，基本观点：

清朝是内亚武德的最高峰，统治费拉不堪的汉人就是内亚武德的表现。大清万岁！

四、清本位，以现代清史历史学家戴逸、李治亭、阎崇年为代表，基本观点：

清朝是五千年来中国历史的最高峰，是最完美的封建王朝，大清万岁！

现代又不缺纸张油墨，完全可以同时出版四种史观的清史，让时间来评判那种史观的清史更好。

知乎用户 gingercat 发表

如果撒谎 写出来的东西就漏洞百出

如果不撒谎 写出来的东西就不够团结

知乎用户 老宋 发表

这就是不讲阶级史观的后果。

讲阶级史观，不分种族民族都是被压迫阶级反抗反动封建统治阶级，天然团结所有被压迫民族。

不讲阶级史观，就要讲民族史观，讲民族史观就绕不过绝对主体民族，那就成了汉族史观，蒙元满清就是异族入侵。

于是有大聪明就提出团结史观，56 个民族一家亲，大家都是中华民族，那么，蒙元满清的大屠杀就是合理合法的，岳飞、文天祥、李定国就是破坏民族团结的历史罪人。

所以团结史观就成了一根筋两头堵，里外不是人。

那么，问题来了，为什么就不能讲阶级史观呢？

知乎用户 庙小妖风大​ 发表

因为你没法在不说谎，不昧良心又能维护团结史观的情况下描述一个由奴隶主匪帮建立的反动愚昧，罪行罄竹难书的殖民政权。

知乎用户 北腿王 发表

这是中国的自由派自始至终都没想明白的事情。

不是共产党的教育让中国人抗日，而是抗日的政权才有可能得到中国人的支持。

同样的，中国人对清朝的看法，并不是一本史书就能改变的。

这玩意只能改变中国人对执政党的看法。

知乎用户 熊议会​ 发表

《元史》主编宋濂和王袆都是汉人，那么清史呢？

赵令志（满族，爱新觉罗氏），主持国家 “十四五” 规划重大文化工程《(新编) 中国通史 · 清代卷》撰写，国家社科基金清史项目首席专家。

赫英忆（满族，赫舍里氏），负责清史编纂的满文古籍翻译。

知乎用户 采烈烈 发表

没有为啥，按照本朝内定的团结史观写不出来，写出来就得 “润色”。

不 “润色”，不搞春秋笔法，纯搞真的那套，光是清初的历史就和索多玛 120 天没有两样，要我说，他西方人到底不会幻想，编的圣经里索多玛的限制级撑死算个 12+，哪里有我大清会玩。

什么叫做遍地屠城，什么叫做留发不留头，什么叫做屠男而留女，懂不懂什么叫做县无完村, 村无完家, 家无完人, 人无完妇的的含金量啊。

县无完村，村无完家，家无完人，人无完妇。户户闻断肠，无处不哭丧。神州帝乡丘墟，冕衿冠带腥膻。通衢街巷，桥畔河干，败屋枯井，皆积尸累累，血流不知几何，难以通记。而男女之被掳去者尚不计焉。沿塘树木，人头悬累累，皆全发乡民也。——《扬州十日记》

男的被屠杀铸成 “京观”，破门抄家，掳掠金银，杀人取乐。

鬼子侵华好歹还考虑国际舆论观瞻，拍点日华亲善的新闻给点糖果做做表面功夫，我大缺大德的满洲人那可是纯种鞑靼人，搞反人类那套是天性，入关后那可是演都不演。

满城杀尽，然後封刀。…… 城中所存无几，躲在寺观塔上隐僻处及僧印白等，共计大小五十三人。是役也，守城八十一曰，城内死者九万七千馀人，城外死者七万五千馀人。”　清兵在江阴的观音寺 “掠妇女淫污地上，僧恶其秽，密于后屋放火。兵大怒，大杀百余人，僧尽死。”——《明季北略》卷 11
甲申更姓, 七年讨殛。何辜生民, 再遭六极。血溅天街, 蝼蚁聚食。饥鸟啄肠, 飞上城北。北风牛溲, 堆积髑髅。或如宝塔, 或如山邱。五行共尽, 无智无愚, 无贵无贱, 同为一区。”——《祭共冢文》王鸣雷

女的被批量奸淫，“取阴肉或割乳头，验功之所，积成丘阜” 扬州十日记里头的这句话懂什么意思么，意思是满洲兵将女性奸杀致死之后，将其的敏感部位批量割下，数量多到积累成了一小堆肉山，作为论功行赏的凭据！

你看，满洲人多会玩，西方人想得出来这么绝妙的点子么。

大家闺彦及民间妇女有美色者生虏，白昼于街坊当众奸淫；…… 有不从者，用长钉钉其两手于板，仍逼淫之”——《嘉定屠城纪略》
“各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜”。女性 “除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万，自愿在营而死者，亦十有七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至始知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。”——徐世溥《江变纪略》

这帮泯灭人性的鞑靼人骨子里就是黑的，你如实写宣传一下你让这些后裔怎么睡得安稳？

团结史观这种自欺欺人的玩意儿就被架在哪里了，你如实写，汉人舆论一转，要搞同态复仇的时候，满人怕是要被灭绝。

你不如实写，写它清史做什么？干脆继续拍清宫剧那层皮继续洗地得了。

干脆不写，把一切全部隐瞒，装作无事发生，至少他们睡得着。

至于真相么，就混合着血泪被人刻意的隐瞒着喽。

知乎用户 西优修 发表

都是这些玩意的兽子兽孙后代能编个毛出来，只会吹这狗屎都不如的鞑清。

知乎用户 Altria Caster 发表

因为既要又要的团结史观。

如果你用阶级史观，那无非就是满族封建奴隶主 + 汉族地主阶级狗腿子压迫各族底层人民。

如果你用民族史观，那就是又一次蛮族入侵神州陆沉。

但你用团结史观，嗯，满洲太君是好的，汉人也是好的，大家都是好的，但就是搞出了个文盲率 90%，农民起义此起彼伏，卖国条约签个不停，甚至最后一任皇帝认日本人当祖宗的清朝。

两头堵了属于是。

知乎用户 张海祥 发表

讲实话，还是不讲？

讲了实话，对民族团结可是大大不利。

想当年，科技人员查清了光绪的死因，因为考虑到民族团结不得不秘而不宣，直到某个愣头愣脑爆出。

知乎用户 幽灵君​ 发表

因为真实的清史与团结史观彻底冲突，矛盾，甚至水火不容

你说清朝是中国？那就面临两个关键问题

1. 清朝是否认为自己是中国？

2. 清朝皇帝是否认为自己是中国人？

第一个问题答案是除了雍正，其他清朝时期，大清的皇帝都明确表示自己不是中国

第二个问题，清朝皇帝全都不认为自己是中国人

因此就形成根本矛盾，为什么新清史在大陆外被广泛接受，就是因为虽然新清史是高度民族主义，高度民族意识，充满政治主张，往政治中摻杂了少量历史，但至少逻辑自洽，证据更充分

现代讲究自由意识，例如一个中国人他不想当中国人了，他就可以退籍，移民，这样他就不是中国人，中国人也不会强行要求他必须做中国人，移民后，其他国家也不会说他是中国人，当然光想不行，要有实际行动

而清朝皇帝就是直白，明确表示清朝不是中国，有确实的行动拒绝中国认同，这种情况如何自欺欺人？

知乎用户 hdkdj 发表

看有一评论说，清史应该是台湾国民党那边修，我们修国民党那段时间就可以了 [白眼] 哪有跳过前朝修前前朝的历史？

我觉得此话很对，统一台湾后，让两岸国民党来主持修清史，我党监督，国民党遗老遗少站自身立场肯定把满清老底揭个底朝天，骂个七天七夜不带重复，背都要决肿，胩都给他撕烂，我党不站队坐壁上观看二贼撕逼就行了，谁撕咬的有利当前整体利益，就赏谁。这才叫帝王术

知乎用户 李清幽 发表

我们的历史观非常失败的病因，是没有神话。

没有神话意味着没有奇迹，意味着你不被上天庇佑。

所谓的民族自信，本质就是你身份标签带有的运气值。

千万个素未蒙面的人，会因为一种身份抱团，必然是这标签带来的好处。

而让这么多人终生无条件地相信这一点，必然是让人相信自己身上的运气成分。因为我是某某族人，我身上就存在不可能之可能，奇迹会在我身上，有些事只有我们能做别人做不了。等等。

实现这一点，必须要为一个民族的历史打造神话

一个民族有一个精心设计的神话故事，远胜过千万篇裁剪史料，“孙子决定爷爷” 的论文。

举一个例子。

大家觉得岳飞和圣女贞德有什么不同？

我知道很多人会想到西方掌握话语权，岳飞名声不如贞德。其实这只是无关痛痒的差异。因为民族英雄是排他性，外族人能不能记住远不比本族人崇敬重要。

真正的不同，是更残忍的。

那就是岳飞可以被质疑，质疑贞德却是质疑法国本身。

我们就举关于两人的历史现象说事。

在民国军阀混战时，吕思勉带头的史学家明里暗里降低岳飞的历史地位，把岳飞说成军阀。本意是他们对军阀割据的无声抗争。到了 80 年代两少一宽的政策出台后，岳飞的行为又有碍民族融合，不再被大张旗鼓宣传。

可是贞德，哪怕在二战法国沦陷都是自由法国和维希法国争夺的信仰高地。维希法国说贞德当年是反对英国人，戴高乐之流是对贞德精神的背叛。

而戴高乐说，贞德象征的是反侵略，贞德保卫了法国人民，贝当是叛徒。自由法国的旗帜，更是带有贞德出生的地方，洛林十字架。

为什么二战法国无论好坏两派，都不敢对贞德大放厥词，反而争抢旗帜？到了我们的民国军阀混战时期，我们的史学家就敢对岳飞大言不惭，就敢利用岳飞借古讽今？

这是两国对两个历史人物利用的着重点不同。

岳飞的高大，长期建立在忠君爱国的语境下。自南宋以来，岳飞就被尊奉千古良将的典范，岳飞身上的价值观事迹是往后历代朝堂，江野都认可精神图腾。

这也是为什么老百姓拜岳王庙，明朝的宦官都立岳飞的牌位。到了清代，满清皇帝也称赞岳飞，还差点让岳飞成了武圣。

可正是这种成功，限制了岳飞的形象转变。岳飞形象的封建版本太深入人心，以至于提起岳飞就会联想到封建皇权。更由于清末民国是人心思变，却那种思想都成不了主心骨的社会。大争之世，无暇顾及一个封建人物会对国民精神进行怎样的塑造，大家都对更新更西方的思想求神问药。

到了现代，很多人都有对古代和近现代有分割式看待的习惯，这更是给解构岳飞在理论上留了可乘之机。

可贞德的待遇完全不同。贞德扶持上位的查理七世，挥师北上驱逐英人，打着为贞德复仇的旗号。百年战争结束后，有关贞德的传说传遍法国。到了法国大革命，法国人需要内部意志，大家斟酌再三认为只有贞德配得上国家旗帜。1920 年，贞德被教廷封圣。

显而易见，贞德的形象一路走高。她身上的神性掩盖了她曾具有的人性。即信仰者不在意她的历史细节，而是需要她代表法兰西文明。以至于在二战贞德形象都不曾动摇。

之所以是这种路径，与法国近几百年的国家历程暗合。百年战争后的法国是中央集权君主专制，权力中枢可以各种手段整合力量。而近几百年是动员社会，榨用民力多少决定了国家能力。尊崇贞德，自然成了举国上下的共识。

而岳飞的形象受限于停滞的满清。满清几百年麻痹大众，让国民心态无法适应近代国际社会的骤变。让很多人无法公正的看待和再利用我们的民族文化。所以，岳飞的尴尬也是我们近代史的尴尬。

当然，我知道很多人看到这里肯定会有疑问。

既然神话历史，神话一个历史人物，就能带来民族自信纠正史观。那我们五千年以来，依然在使用汉字依然记载信史，不就是正在发生的神话吗？为什么贞德是一个成功的模板，而我们暂时找不出相似的典型呢？

因为神话故事是必须完美，不能遗憾。当神话发生在历史中，它必须要让人们放弃思考，相信神迹。

之所以需要神话历史，是要人相信我们身上存在奇迹。

贞德，恰恰是这种人。

在贞德出现前，法国王太后已经和英国签订特鲁瓦条约，不认可太子查理七世继任法统，认可英王为法国继承人。法国已经在形式上已经亡国。

而当时的英法战争局势，也是倾向英国，法军最精锐的骑士军团被英格兰长弓手杀得全军覆没。法国的封臣不是观望，就是已经站在英国这边，围绕在法国仅有反抗势力查理七世的身边只有绝望。

就在这时，突然出现一个农村少女，告诉查理七世。她可以帮助查理七世登基，光复法国。因为这是神的旨意。

更令人震惊的是，就在这几个月后，这位少女冲进英军的重重包围，真的为查理七世加冕。

请问这样的事迹，不是奇迹是什么？

就让最公正的史学家，最厉害的将军在当时的局势给查理七世也找不到比投降更好的建议，可这却被名叫贞德的变量一己之力扭转了。再理智的人，都分析不出什么是气运。

贞德就是法兰西的气运。这样奇迹的故事，就是天然的神话素材。

这也是为什么贞德被英国人烧死，看似失败了，依然不影响后世人眼中的地位。因为贞德活着时说的最多话，就是帮查理七世登基，并没有说建功业的话。贞德的来去匆匆，更印证了贞德带着使命来的，是贞德神性的闭环。

这也是为什么岳飞不能被神话。不是他不够好，而是奇迹没有发生在他身上。

而像贞德这样没有逻辑只有奇迹的历史，也真切的发生在其他民族身上。他们也无一例外，都将这样的历史神话奉为民族史观的核心。

就比如俄罗斯的涅夫斯基。如果不是他，俄罗斯很可能今天是不入流，甚至活不到今天。他在位时西面击败条顿骑士团和瑞典，保住东正教传统。东面虽然臣服蒙古，但蒙古人却是间接统治，保护了罗斯人的血统和文化。

要知道当时条顿和瑞典实力远强于罗斯人，可涅夫斯基就是守住了。蒙古人所到之处，无不尸横遍野引颈受戮，可涅夫斯基就是苟住了。这也是为什么涅夫斯基争议很大，为了权位压迫族人，可俄罗斯人只要想起涅夫斯基的功劳只有敬意。

因为涅夫斯基在俄罗斯最贫弱最危险的时候保留了生机，这本身就是奇迹。

还比如日本的神风。在元日战争前，日本并没有清晰的民族意识。当时武家政权不稳固，造成很多社会矛盾。社会开始宣传 “明王降世”，认为末法时代到来，人间将遭受劫难。日本社会人心惶惶。

日本社会，对于海外关系更是恐惧为多。总是听闻高丽，金国，蒙古会来入侵，严重削弱了社会团结。日本作为晚开化的文明，一直对大陆政权仰慕，不敢斗争。

就在这样的情况下，蒙元发起了元日战争。这本是一场毫无悬念的战争，无论军事技术军队规模还是舰船数量日本赢不了。

可就是在这种情况下，元军两次遭遇台风，只能沿岸作战。最后被占尽地利和人力优势的日军，杀得大败。这也是一场奇迹。

从这时起，日本开始有了主体意识。认为自己不是大陆政权的从属，而是被自己神祇庇佑的乐土。日本开始重视神道教信仰，开始形成有别于中原文明的 “小天下” 世界观。

我们如何验证这三种奇迹包装的历史神话，给三族人民带来的精神影响呢？

我想法国沦陷后戴高乐在国旗加上贞德的洛林十字架，斯大林在苏德战争钦定涅夫斯基为 “千年英雄”，太平洋战争日军推出神风敢死队。就已经给出了答案。

这时候讲理客观分析都没用了，只能相信本民族的历史神话。这就是民族史观本该有的作用。

这也是为什么我看不上我们现在的史观。他除了裁剪史料，给不了我们任何运气的奖励，让我们看不到任何未来的希望。它所谓的客观分析，都是把我们说成人人可欺的小鸡仔。来者就是爹，有奶便是娘。多看皇粮语境的历史，你很难不成为一个自卑的人。

在这种情景下，修出来的清史能是能看的东西吗？

但我们也不要气馁。我们虽然现在没有正确的民族史观，可我们从不缺乏成为历史神话的选材。

之于我们有被异族统治的历史，至今遗毒未清。曾被剃发易服两百年，汉文化几近断绝。

选择这样的人物造神，只能选在明末清初，气节和能力并举。甚至这个人，必须发生过在众生沉沦，依然保持一人清醒的奇迹。才能让现在和后世，明白我们民族的气运，汇成我们历史神话的信徒。

这个人，只能是王夫之。

王夫之在世时名声不响，首先无人为他宣传，其次是他反对儒家经学。他既反对绝对君主，又反对唯圣人之道，更不为任何宗教思想站台。这让他在同代思想上无道友。

可就是这样的人，却是清末乃至民国汉民族复兴的精神根源。

首先，虽然王夫之的言论多是批判，但他的立足点多是讲事实。并不是为了赞同一方，就打倒另一方。就比如王夫之批评孔子，却不完全否定孔子。王夫之批评郡县制，也不是向往裂土封侯，而是认为这样的社会失去应变能力。

他的所有思想，都是立足现实，为汉民族服务。

可他不仅有民族担当，又是思维开阔的人。他的世界观很像西方的本原论，不先入为主为任何理论站台，而是通过推演还原本质。

清末，有人发现王夫之的学术理论时，就已经王夫之的重要。他象征我们的学术理论并不是全盘落后西方，王夫之的存在有旗鼓相当的可能。

更重要的是，王夫之终身未剃发，终身穿汉服。这在充满灰色的满清，是一点醒目的色彩。更是为几千年汉文化保留的尊严。

这看似躲进深山老林就能避免的小事，实则是顾炎武黄宗羲都未保存的气节。因为太难了。这意味着你的所有亲缘关系都受影响，你的出行和买货都不方便，随时会被抓走。抗一时可以，怎么抗一辈子。

而王夫之二十岁明朝就已经亡国，活了七十多岁，五十余年都活在满清治下。无论他有没有为南明政权效力，这五十多年东躲西藏，要受多少磨难多少危险，早已无法从他口中知晓心酸。

王夫之的生平并不惊世骇俗，却能始终如一。这本身就是一种奇迹。可就是这种奇迹，才配得上我们民族鼎立天地的历史神话。

我们很多的历史问题，就出在捧不是英雄的人当英雄，不是完人的人当完人。

最后，我也料想到有人一定会对我服务于团结的民族史观质疑。

历史，不是讲事实么，如果什么都要神话，那历史还有真相吗？

真实的历史，当然讲历史。可历史也像同一个山谷，流出的两条支流，师出同源，各为其主。一个服务历史规律，一个为民族利益。

从历史分析来看，我认为明朝的体制灭亡一百次都是合理。从民族感情，我希望有一万次机会避免明朝亡于异族之手。

就像年鉴学派的开创者马克 · 布洛赫，他的大历史观本来就是超然的。不执着任何政权，任何文明，只理解真实的历史。可是纳粹入侵法国，他作为抵抗分子英勇就义。

他是逻辑自洽的。他研究历史超然任何立场，是他明白历史学家不是裁判，不决定谁对谁错而是要理解。他理解所有历史中的结构，所以更明白当下之人的责任。他作为法国人，就该为法国献身。

很多事，看似是一码事，实则做起来是两码事。

一个是，我热爱的。一个是，我该做的。

知乎用户 纯爱大祭司 K 发表

因为《清史》的史观取向，直接影响到我们对整个中国历史的看法

如果按现在的团结史观的操作的话，那么清末的各种问题，就都要追溯超过清国的历史，从 “中国人” 本身的角度进行批判，类似什么“中国人民族的劣根性”、“中国人种劣势”、“中国自古以来的体制问题”、“中国文化天然落后于西方”…… 一类的内容，就都要扣下来

而如果按照阶级史观或民族主义史观来讲的话，那么清末的各种问题，甚至民国时期的一些问题，就都会落在清国自己身上

要知道，我们的历史教材中，对于百年屈辱史是写了一整本书的，这一整本书的 “罪责” 都落在清国自己的身上，在某些人的眼里，这明显是 “不利于团结” 的

当然了，还有就是从《中华民族共同体概论》出来之后，我就非常确定的一点

那就是，清史编撰的那群人压根就不在乎什么 “史观问题”

他们就是单纯想把这个临时任务长期维持下去，最好是和满清修《明史》一样，也修个一百年，修出他们的房子、车子、票子……

就像我国现在大量存在的 “长期化” 临时部门

知乎用户 河马真人 发表

“宁与友邦，不予家奴” 这八个字还戳在这呢。老想着用来写史，结果人家明明白白的跟你讲了几百年的，这争议不大就有鬼了。这八个字可以说把清政府拉到港英殖民政府那个档次了。

知乎用户 看娃老爹 发表

其实原因很简单，就是因为年代离得太近了，很多事情是无法美化的，而且在清朝有很多的外国人来中国之后，把他们的所见所闻都记录了下来，如果请史写的太离谱，相互一对照，无法自圆其说的时候，只能贻笑大方。

知乎用户 李不开 发表

客观历史是没有争议的，有争议的是你打扮后的历史。

满清入关就是满人殖民汉人，非要解构成民族融合。

大小金川就是灭族之战，美化成平定内乱。

满日甲午战争就是争夺汉人殖民地，失败的是满族统治者，解放出来的是汉人。

知乎用户 风乎舞雩咏而归 发表

贵乎知名答主山高县

坏就坏在 2023 年之后还活着（退网）

他有个关于电影八佰的视频你可以看看

台伪还活着，怎么定论？

盖棺定论

首先要盖棺

很显然，鞑清没死

这是我辈的责任

假以时日什么民族再次发动侵华战争

我相信满清还是会当卖国贼走狗的

绝对

知乎用户 无何乡居士 发表

碰上多尔衮王爷这个版本 bug 了呗。

元朝和清朝最大的区别，就是统一中国的世祖皇帝，一个是忽必烈，一个实际上是多尔衮。

忽必烈如果是个汉人，高低也是个圣君，要仁政有仁政，要汉学有汉学，甚至要武功都有火烧哈拉和林呢。

朱元璋修元史搞团结壬，把大元作为正统，把忽必烈作为偶像，说天降圣人于沙漠，朕之父祖赖大元生养，人家这话说出来，那是理直气壮，不用脸红的。

但是多尔衮王爷搞跑马圈地、剃发易服、种族屠杀。你修清史也搞团结壬，实在是搞不出来啊。。。。。

知乎用户 行星齿轮 发表

团结写法，自己合法性存危

阶级民族写法，有人得死

知乎用户 崇森​ 发表

写清史得写满洲国。写满洲国得写满洲国的官员生平。写满洲国的官员得写这些官员哪儿去了吧。然后，撤回日本拿日本国籍的这些官员，算满人还是日本人？改革开放后，来中国投资的日本人、写毒教材的日本人，祖上是哪儿的人？

知乎用户 应龙之翼 发表

清史这种玩意，咱么要不还是追认蒋介石在台湾以《清史稿》基础上修的《台版清史》吧……

要不 100 年后再修……

知乎用户 王魔牛​ 发表

悲哀，一个国家，她有覆盖全球的导弹，她有六代机，她有核武器，她有无敌的子弟兵，她有……

她需要向别人解释领土的合法性吗？

谁会来质疑我国领土的合法性？赶快让他来。

知乎用户 悖榜司业观察待诏 发表

清史的争议定性一点问题都没有。从辛亥，到新中国，甚至在奴役中国的两百多年里。

思想的混乱，是 80 年代开始的。

知乎用户 孤雁迷离 发表

本来就是历史，该怎么写就怎么写，如实说，还非要夹带私货，搞的别人都不知道一样！史实太多了，非要装的高大上完全没有必要！

清朝前面还有点发挥空间，后面都有真实画面了，真不知道新中国的历史以后怎么修！处处有图有真相还有录像！

知乎用户 thatcherite​ 发表

因为现在修清史面临一个问题，那就是随着研究深入，必然会越修越像新清史 (NQH)——而这被视为绝对的禁忌。

但是没办法啊，这不是清史研究所有坏人或者哪个老教授老院士收了黑钱，而是团结史观本身的属性使然。

因为 NQH 就是团结史观的影子，团结史观推演下去必然是另一种版本的 NQH，NQH 的诸位学者也是站在团结史观的基础上作出的研究。只是无非人家勤奋一点，进度快一些，从而让大伙看到了它的本来面貌。

这边搞多民族统一国家，NQH 就进一步到多元帝国；这边拒绝狭隘的汉族中心主义，NQH 就拓展内亚视角和利用满文档案；这边认为夷狄入华则华，NQH 干脆就把 “中国” 这个概念掰开告诉你它是动态演化的。

像之前清史被否决的时候，NQH 的学者米华建也无奈感叹——并不是我们误导了中国的清史研究学者，反而 NQH 的一切，都是你们教我们的才对：

讽刺的是，这个项目的大部分工作在 NQH 成为北京的眼中钉之前就已经完成了。实际上，大部分影响是反向的：我和其他人与清史研究所（人大）的戴逸等人合作——是他们教导我们，而不是我们教导他们。其余的内容则来自档案……

米华建：我赞成你们啊！你们很多经验比我们好，我没有资格批评… 欸，你怎么似了？

知乎用户 冰封世界 发表

有一小撮满遗掌握了话语权想欺骗民国法统来自于满清。民国法统来自于革命建立的临时约法，满清是向民国投降的。民国是革命建立的第一个近现代国家，根本不玩封建王朝那一套。

知乎用户 地上天国 发表

清朝顶多算个 “半中国”，《清史》这东西就别修了。这玩意修出来，大概率也是个自相矛盾的东西。因为修清史本身就是想把清朝当正统，但清朝的正统又是说不通的。

所以对于清朝历史，就应该像对待西夏历史一样，将其分散到辽史、金史、元史、宋史中去，清朝历史可以分散到明史、民国史中去。

重修的明史可以修到 1683 年明郑政权覆灭结束，而新修的民国史可以从 1663 年黄宗羲在《明夷待访录》中提出 “天下为主君为客” 的朴素民权思想开始，主线就是反清复明运动和中国民权思想的发展，支线是满清叛军为巩固统治而采取的各种反动措施。

如果嫌这样的民国史过于头重脚轻，可以分为民国前史和民国正史两部分，前者是 1663-1894 年，从民权思想诞生到甲午战争前夕，后者是 1894-1949 年，从甲午战争、兴中会建立到民国建立至结束。

在重修明史和新修民国史出来之前，现在修的那部清史就作为参考资料放着吧，可别出版出来丢人现眼。

现在的清史编纂组可以拆分改组为两块，一小块并入明史编纂组，另一大块并入民国史编纂组。

这样一来虽然取消了一个清史组，但新增了两个明史组和民国史组，大家不仅有饭吃，而且还翻倍了。

而且这样对于清朝历史叙事有一大好处，就是可以阶级史观为主要史观，避开清朝复杂的民族矛盾，因为明史和民国史都是以阶级矛盾为主的。

知乎用户 蒲公英的飘伴 发表

因为日本存在啊，只要日本存在一天，清史的争议就会一直存在，日本的存在证明这么一个道理，黄种人、儒家文化圈也是可以成为列强的，那么问题来了，大清在干嘛？而且互联网时代大部分人有了发声的机会，以前新闻媒体牢牢地把控在少数人手里，只有他们可以说话，大多数人只能听，对一件事情，以前的人就没有不同的看法吗？

知乎用户 琅琊公 发表

第四天启破产之后，求神拜佛跑去求鞑清才笑柄

知乎用户 脚本怪谈 发表

先别说这个了

现在你在各种小说平台写抗日剧，你要是写把 731 部队灭了，把那几千毒气弹轰炸到日本本土，立马封书

在某些社区平台，你要是敢骂小日子，立马被管理员惩罚

知乎用户 MYBABA 发表

要么站满清否定自己的正统性，要么否定满清来巩固自己的正统性，鱼与熊掌，不可兼得

知乎用户 核桃仁黑 发表

你不让讲阶级也不让讲民族，你到底想干嘛

知乎用户 小灵女 发表

03 的，历史课本，唯独清史民国史让我感觉特别割裂，总是感觉哪里不对，少了很多内容，不符合逻辑性，所以我有点讨厌历史这个科目，什么时候编好了，我才能改变看法

知乎用户 鱼飞不肥 发表

除了毫无立场的记录流水账式的修清史之外，没有任何一个角度能让强行捏造的中华民族能够全部认同。

即便是毫无立场的记录流水账式的修史方式，也是一种能够让一部分人下地狱的立场。

知乎用户 上单祢衡 发表

中国因为修史搞出屠魔令的王朝，满打满算也就北魏和满清。好奇怪啊，怎么都是异族政权？

知乎用户 海湧 发表

2050 之前都完不成。。。。原因么？太多太复杂了。按知乎上的舆论氛围，清史是满人殖民史，是异国史，就不是中国史了，这还有必要编么？

知乎用户 开局一个碗 发表

因为 “闭关锁国” 的大清，一旦厘清历史，就发现，一点不“闭关锁国”。

1，1663 年，康熙二年，大清跟荷兰海军组成联合舰队，共同进攻明郑。

2，1809 年，嘉庆十四年，大清跟英国葡萄牙组成联合舰队，共同进攻郑一嫂。

“组成联合舰队，然后共同剿匪，多么悦耳动听！”

请问，三十年前刚刚跟英葡组建过联合舰队的大清，怎么会在 1840 年，就变得不认识洋人了？

怎么就变的觉得洋人膝盖不会打弯了？

你真把清史好好修，是不是一堆谣言就不攻自破了。

谣言没有了，请问，历史该怎么重新书写呢？

知乎用户 Yukino 扬灵 发表

就一句话，非我族类其心必异。

一切都要以汉民族为主体的政权，才是正统的中国文明王朝。

知乎用户 知乎用户 发表

一个谁打进来谁就是正统的青楼史观，

只会给日本侵华提供 “弹药”

我们现在看到的 “元清之问”，都是日本侵华时期他们提出的，如果只是单纯的回答“是” 和回答“否”，都着了日本人的道。

一个从文化，文字，制度都在抄袭汉制的国度，他们希望我们回答是什么？一个答案走向分裂，另一个答案是给他们提供合法性。

最后记得 “满洲复国组织” 一直都在日本活动。两种走向都是日本所希望的。

知乎用户 潘神 发表

当然大了去，在蒙古实际独立的客观事实下，你中国怎么写清史（团结史也罢，皇汉史也罢），世界上都是两份清史了，懂了吗？

而且要命的事，蒙古国的清史是中国的清史悬着的剑，搞不好就是中国自己插自己。

比如清朝定义，比如辛亥革命的定义。可不是你汉人自己说了算。

最简单的我举个例子，中国现在皇汉一直说清朝是殖民大帝国，蒙古人听了高兴坏了，可不，满清就是殖民大帝国，所以蒙古人第一个牵头反对满清，第一个为 4 族独立作出表率，第一个宣布独立，赶走了清军。比中华民国成立还早！

蒙古哲八（蒙古独立的源头）是反清第一人！你中国教科书敢写吗？

还有辛亥革命，蒙古在和袁世凯至函得时候，更牛了大概意思如下：汉人发起辛亥革命现在脱离满清独立了，汉人在边疆省份烧杀抢掠，我们蒙古也是为了自保，不得不选择独立，现在都是平等的，但如果中华民国恢复以满清宗室的君主立宪制，那么蒙古国取消独立，加入中华民国。你说这种直接否认辛亥革命根本的，你中国教科书敢写吗？

还有其他的不写了，比如蒙古 - 西藏，內属蒙古，新疆等等的事，只要脱离了清朝解释权可不仅仅是中国人手里。所以清史修的慢很正常。

知乎用户 焚琴 发表

因为满洲与其他所有异族征服者有着根本性的不同。

五胡乱华中的胡人本就是汉人找来的雇佣兵，到了乱世也依旧作为军事阶层而存在。用便于理解的话讲，就是在汉人世界的种姓天梯里，胡人作为刹帝利强型嵌套了进去，原本的汉人世界该怎样还是怎样。汉人的文化依旧是汉人的文化，胡汉之间处于一种二元状态，是并行不悖的，这种结构普遍存在于中东和印度，征服者与被征服者之间甚至形成了一种奇妙的和谐。

后世的辽金元也都大体保持了这一点，在辽国汉人依旧是汉人，汉人文化得到了契丹统治者充分的尊重。女真人虽然试图推行过剃发易服，但短暂尝试后也放弃了，最终接受了汉人的文化。蒙古就更典型了，他们是纯粹的征服者，汉人在这一时期甚至享受到了蒙古治下的 “宽容”。

但满清完全不一样，剃发易服，完完全全就是种族灭绝。它就不是作为征服者而来，满清身上没有一丝一毫作为征服者的德性。

它来就是为了从根上毁灭汉人，它存在就是为了从精神上永生永世千年万年地奴役汉人。

知乎用户 求生之路 发表

主要清史实在太野了，一般人不敢信是真的。

首先努尔哈赤本来是李成梁的娈童，后来李成梁玩腻了，就把努尔哈赤赐给了大儿子李如松，李如松玩腻了把努尔哈赤赐给了二弟李如柏，李如柏玩腻了赐给了三弟李如桢，李如帧玩腻了赐给了四弟李如樟，李如樟玩腻了赐给了五弟李如梅，李如梅玩腻了赐给了六弟李如梓，李如梓玩腻了赐给了七弟李如梧，李如梧玩腻了赐给了八弟李如桂，李如桂玩腻了赐给了九弟李如楠。

每轮转一个人就赏努尔哈赤一副盔甲，转到李如楠这里时努尔哈赤已经获得十副盔甲了。

后来李如楠玩腻了想继续赐给下面人但没人要，因为那时候努尔哈赤已经年纪很大了嘛，没人想要。

努尔哈赤就主动献上自己的儿子黄台吉、多尔衮、代善，又换了三副盔甲，但是努尔哈赤不知足啊，他还想献上蛮古尔泰什么的继续换盔甲，凑个二十副，但是他其他儿子太丑了李家不要，努尔哈赤觉得是奇耻大辱啊，凭什么不要我儿子的钩子是吧，就起兵造反了。

努尔哈赤造反就靠的全家卖钩子换得十三副盔甲，他其实起兵的时候说八大恨的，第八恨就是恨卖钩无门，但后来满清把这一恨隐瞒了，现在只有七大恨了。

努尔哈赤死了后黄台吉上台嘛，黄台吉还是很有本事的，打了一个大胜仗，俘虏了洪承畴。

洪承畴也是很有本事的，黄台吉就想收服他嘛，但洪承畴不缺钱也不缺官，一般的奖赏他没有兴趣，黄台吉就去偷看，发现洪承畴把衣服上灰都拍的干干净净的，黄台吉就心里有底了，这么爱干净肯定是盖嘛！是盖我就有办法嘛！

于是黄台吉就以身相许，收服了洪承畴，为了掩人耳目，他以身相许的时候还带上了老婆大玉儿，所以野史说什么是大玉儿以身相许，洪承畴才投降的，其实都是被黄台吉的手段骗了，这些野史不要信。

我继续讲啊，黄台吉和洪承畴相好以后，伤了元气啊，具体细节史书没写我也不敢乱猜，总之皇台吉一直流血啊，没多久黄台吉就因此去世了，这时候多尔衮势大啊，就想自己当皇帝。

之前不是说了嘛，黄台吉多尔衮代善都在李家伺候过，所以多尔衮和代善也喜欢钩子啊，大玉儿就抓住这点，把顺治献给了多尔衮和代善，换取了他们的支持，顺治才当上了皇帝嘛。

顺治当上皇帝那年，多尔衮抓住了机会，和顺治一起主动献身吴三桂，换取了山海关，这才击败了李自成，尊定了满清几百年江山，多尔衮也是人杰啊，可惜这样的人杰太喜欢钩子，导致一辈子无后。

所以说这幼年的教育影响一生啊，父亲的影响太重要了。

接着说顺治，顺治前期还是和多尔衮很亲善的，但是多尔衮不但带着他献身吴三桂，还要求顺治服侍尚可喜耿精忠这些人，这就超过了顺治的底线了，因为顺治那时候已经是皇帝了嘛，品味不一样了。

所以后来多尔衮死后顺治对他开棺鞭尸，实在是恨到了极处，应该也算由爱生恨吧。

顺治死后康熙即位，康熙这人不讲信用啊，不愿意再服侍吴三桂尚可喜耿精忠这些人，他说 “父子岂能共事三夫！”，这都是被儒家文化毒害了，当初满清还在关外的时候哪讲究这些是吧，直接导致了三藩之乱，实在是年少气盛，糊涂啊。

不过康熙这人会吸取教训，三藩之乱时他认识到皇位最重要，钩子算什么对吧，对郑经的时候立场就灵活多了，把郑经伺候舒服了，甚至能让郑经主动退兵，转头全力处理了三藩之乱，身段了得，当然也可能因为郑经比较年轻，康熙能接受，吴三桂等三王确实年纪大了。

后来康熙故技重施，迷惑了郑克塽，把郑克塽迷的五迷三道的，为了康熙主动前往京师，自此南明灭亡。

好了，上面我写了这么多真实历史，你是不是都不信？

这就证明真实的《清史》多么野，多么令人难以置信！

PS: 居然有人说老奴太丑不可能的，我给你们举现实的例子——

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世的老婆。

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世的情人。

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世与老婆在一起。

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世与情人在一起。

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世与老婆一家四口。

这是摩纳哥亲王阿尔贝二世与情人一家三口——他和情人生娃还在和老婆生娃之前！

再来两张老婆和情人的对比。

我认为亲王对情人肯定是真爱，老婆只是娶来当门面的。

懂了吧，有权人的品味很难想象的！

知乎用户 haolin he​ 发表

事实上就是跟外军打默契球消灭本土的汉族大臣拉起来的新军，委座消耗杂牌军就跟满清是一个路数

有的人可能会说——满清和委座不先手坑人，那自己到时候搞不好就会先被坑，所以这也是可以理解的

那我就想问了，人家共产党怎么就能经得住坑呢？什么叫受国之垢，什么叫受国不祥，我看有些人还是得好好学习一个

知乎用户 仏朶戾 发表

都不用深究其他的什么东西，就一个问题，怎么区分和日本侵华？

知乎用户 洛天 Official 发表

因为 “团结史观” 会崩，不利于民族团结。

我国的团结史观起源于上世纪八十年代，成熟于 2005 年左右。

其中最大的改变就是删除政治里 “反对逆民族主义” 宣传，将“民族英雄岳飞” 改成 “抗金英雄岳飞”。

所以，“团结史观” 诞生的时间并不长，且并非是中国历史学派的共同认可的学说。

举几个例子：

传统史学认为：“中华民族就是汉族，华夏民族就汉族先民，中国历史就是汉族历史。”

团结史观认为：“中华民族指的是中国区域的所有民族，华夏民族也同理，中国历史是中国土地上各民族的共同记忆。”

传统史学是以人文为切入点，团结史观则是以地域为切入点。

传统史学认为：“中国历史就是一部汉族扩张，以军事和文化同化其他民族人口的历史，汉化是历史主旋律。”

团结史观认为：“中国历史是一部这片土地同种族群的内斗史，分分合合，不断吸纳新文化发展才是历史的主旋律。”

传统史学以民族扩张主义为基调，团结史观则是以民族多元化融合为基调。

传统史学认为：“普天之下，莫非王土。率土之滨，莫非王臣。”

团结史观认为：“你要是真有那么优秀，五胡乱华怎么会发生，安史之乱怎么会发生，宋朝称臣纳贡，蒙元和满清是否算是汉族断代怎么解释。”

传统史学以民族自豪感为情绪价值，告诉你勇敢去做，团结史观则是以民族伤痛感为情绪价值，居安思危。

这也是为什么传统史学与团结史观有着不可调和的矛盾点在里面，两边切入点是不同的，所以导致认知方式产生不同。

传统史学偏向于唯心史观论调，有传统的 “天人合一” 思想在里面的意思，即华夏儿女就是世界上最优秀的民族，他们是天降大任，最终统一世界。

而团结史观偏向于唯物史观论调，也就是 “物竞天择，适者生存”，我们的民族和其他民族一样，都有灭亡的风险。只有团结一致对外，才能傲立于世界。

这也是为什么，我们的历史课本存在两种叙述态度。

一方面宣扬汉唐盛世，万国来朝。一方面重点关照耻辱这块，尤其是宋朝和清末那些憋屈的历史事件。

到了清史这里，就出现了一个非常尴尬的情况。

蒙古族和满族不同于历史上的其他民族，他们还是存在的。

如果宣传满蒙与汉是一家人，估计没人会认同这种观点。

如果宣传正常的史学观点，估计蒙古族和满族想退回原始形态都是一种奢求，搞不好会导致针对两族的 “民族灭绝” 行为。

要知道历史上那些与汉族有纠葛的民族是怎么灭种的，说委婉点是 “同化”，说真实点是 “根除”。

总之，对于清史的撰写就是一个非常尴尬的情况。

知乎用户 哈欠 发表

因为有人希望满蒙和汉族分裂，满洲和蒙古能够重新独立。

韩国人这么多年在外蒙古投钱投人，同时声称东北主权，还把满蒙朝宣传为同一民族。

这就是日本的那套理论：预先征服中国，必须要联合满蒙，历史上两次成功入关，也都是东北和蒙古两个民族联合的结果。

目前海外的满独背后就是日韩，甚至人都是日本和韩国人冒充满人在海外搞独立，蒙古独立势力背后也是他们。

这两家是最不愿意看到满族融入汉族的这个趋势，这比杀了他们还难受。

韩国论坛上曾经有个巨火爆的帖子，就是意淫韩国和蒙古国合并（说是同宗同族），然后拿下东北，连成一片，内蒙古独立加入韩国，接着征服中国，在韩国的浏览量超过了三百万。

满族现在基本上已经是身份证民族了，现在如何逆转这种趋势？让满族重新找回自我民族意识，然后形成独立的民族意识，这是日韩这些年一直在努力的事情，所以在国内搞这类宣传的人特别多。

不过我不看好，满族融合是大趋势，改不了，日韩还是多把心思放在蒙古那边，毕竟有个外蒙古存在，如果真的能把内蒙弄出去，日韩也算是看到点希望，指不定将来中国衰弱了，他们又可以尝试日本侵华的历史。

知乎用户 舞长空 发表

因为不能太洗白，清朝的社会描述国外比国内还详细，也不能照实写，会影响民族团结。

说句会被封的话，如果后面的政府又是妥协出来的，那么清朝会被无限美化，如果是完完全全的铁血政府反而会照实写！

知乎用户 th Ge 发表

你就想象一下 14 年抗战后接的是 260 年日殖统治呗。

说不定还不如日殖统治呢。

越想越气. md

知乎用户 Bkornblume 发表

想明白这个问题，你就明白为什么清史直到现在还修不出来了。

满清这个朝代… 怎么形容呢… 就好像中华五千年历史里突然插进来一个 260 多年的 bug，连元朝都远远没有这么不堪。元朝再怎么搞四等人制，搞区别对待，起码没有系统打压汉族文化，就算暂时停了科举，后来也又开了，也没有像满清这样大规模屠杀汉人，更重要的一点是，没有像满清那样软弱无能，周围无论是谁都能揍满清一顿，所以元史不会有这种问题，但是清史那就真的是…

这么说吧，修清史会让各种史观都感到实在为难，或者敢这样写，但知道别人不会买账。使用革命史观，就会出现满清推翻腐朽的朱明王朝是正确的，但接下来又要承认满清政权对人民的压迫和人民的正义反抗斗争，五六十年代的教科书走的就是这条路，虽然现在很多人都说好，但这实际上是前后自己打了自己的脸。

使用团结史观，就要对满清对汉人的屠杀视而不见，或者一律说成什么民族交融过程中的阵痛，在汉民族主义已经觉醒的情况下，各位觉得这种史观写出来的清史还会有人买账吗？

使用唯物史观（注意不是革命史观），既要承认偶然，又要承认必然，但也和团结史观是差不多的问题，会刻意淡化汉人在这其中受到的屠杀和压迫，一律说成什么历史发展的需要，这个和上面那个哪个挨的骂更多还真不好说。

使用全球史观，修清史的那帮家伙打死也不敢干这种事，因为我们从来就没用这种史观修过任何历史。

使用汉本位史观，汉人扬眉吐气了，但问题是破坏民族团结，这就是个怪圈。

所以，使用不同的史观，对清史就会得出天差地别，乃至截然相反的解读和认知，这里面的民族、阶级问题搅在一起，就没法说清，无论怎么解释，都会得罪一部分人，争议大不是就很正常了吗？这也是为什么清史到今天都修不出来。以上。

知乎用户 安不起 发表

这就涉及到我们一贯的宣传口矛盾了。

你看哈，所谓八国联军侵华战争，甲午中日战争，西方列强如何入侵。

我们从小到大，都是通过这些近代史的例子，来灌输对西方资本主义的仇恨的。

但是从来没有强调：火烧圆明园的原因是因为清政府虐待外交人员致死，英法联军才入的北京，船靠岸的时候，还是北京百姓带的路。放火的材料是北京百姓提供的，英法抢完之后，百姓继续抢烧。

八国联军侵华战争只告诉你受到了多少欺负，却没告诉你，是清政府以为有了义和团能打赢洋人，所以无差别杀洋人。然后慈禧连续向十一国宣战，然后扑街。

教科书上只教你西方列强如何掠夺清朝，却绝口不提清朝后期财政衰败，而洋人帮忙收关税之后，给清朝提供了多少的资金，给清朝续了多少年的命？赫德这个人了解下？

所以你看，一面说清政府是腐败的，封建的，一面又通过宣传清政府受欺负来仇视资本主义。

但你拿出你的逻辑想一想，按照宣传口的逻辑，万恶的资本主义欺负腐朽的封建鞑清，有什么问题？

归根到底：清朝以前的史好修，因为只能通过前人写的东西或者留下来的东西去考据，推敲。

而清史，插入了第三方：西方。你瞎写是真会有人来打你脸。

知乎用户 不爱听就说爱听的 发表

1660 年左右清朝人就勾搭荷兰人（所谓西方列强）合力夹击郑成功，甚至有资料可能证明顺治被郑成功舰队击毙于福建，这历史怎么修？？？你来从从容容游刃有余的修。

知乎用户 等待编译的程序员 发表

当年妥协所给出的 “特权” 与 人民 “日益增长的文化自信” 之间的矛盾日益增加。

知乎用户 Wang Elk 发表

因为人民史观和团结史观本来就不能和平共存。

简单用归谬法就可以推断：勤劳、聪慧且团结又有大量人口积累的群体，怎样才可以被其它国家压榨与欺凌？然后，你是想说前面的特征不存在？还是无法同时存在？就是不愿意承认这些因素很难同时存在、但的确有共存的个体是人群中比较少这个客观事实？

其实有人民史观和斗争史观就够了，再加上辩证唯物主义和历史唯物主义已经很完美了。团结史观到底是个什么？意义、内涵、核心规律和典型表现是什么可以举例说明吗？

谁团结谁？怎么团结的？比如说 1949 年建立新朝，解放军战士有各种民族来源，到底是因为各个民族中受阶级压迫的中下层更容易团结呢？还是无论什么时候都有把民族团结的大旗先举起来？

更何况举这个旗子的往往是主力民族和少数民族中的中上阶级代表？他们举这个旗帜是自己喜欢团结呢？还是用这个旗帜要求别人按他的解释做事情？

知乎用户 倚阳 发表

你应该问 80，90 甚至 00 后很多都是看清宫剧长大的，什么宰相刘罗锅，康熙微服私访记，铁齿铜牙纪晓岚，戏说乾隆，还珠格格，康熙大帝，雍正王朝等等等等，为啥一个个现在都这么反清呢？因为但凡学过中国近代史，但凡了解过鞑清入关后干的扬州十日嘉定三屠，文字狱，防汉甚于防川一件件破事，有几个会对鞑清有好感的！！！！

知乎用户 咸鱼教主​ 发表

别的我不说，就说火烧圆明园吧，能互相佐证的文献太多了，根本无法伪造。

你清史修出来就是等着让群众在聚光灯下用放大镜找自己熟悉的历史，然后翻到圆明园的时候发现放火的是老百姓，救火和最后拿东西和清点的英法联军？

民族舆情怎么挑动可是底牌之一呀

PS：核心就是大清有大量的西方传教士或者民间人士存在，所以有着大量的文献记录导致没法瞎编

知乎用户 直角假身 发表

因为 天龙人 本质是苏俄间谍培养的外来政权

和 清国 的 八旗 很像

清国历史的风险在于，如果历史尽量实话实说，会被人看出来，清国本质是外来殖民政权

那中华民族根本不存在，只是梁启超那批人编造的故事，和郑渊洁一个档次，甚至还不如郑渊洁，梁启超发明那套纯粹是为了给清国续命用的。

结果清国没用上这个故事，被 干掉了清国的组织，一个接一个用，讽刺。

所以一旦清国历史导致清国被认为是外来殖民者

会让 天龙人 讲故事讲的不开心

影响 天龙人 的 情绪价值

我是根本不相信吃草都能活的人具备反抗的力量

所以我奉劝那些人别给自己脸上贴金了，好像清国历史不公布是怕你们做什么似的

你们没卵用

本质是影响 天龙人的 情绪价值

知乎用户 ddd 发表

因为有洋爹啊！不然清史想怎么美化就怎么美化，不会有任何争议。但现在的问题是，外面洋爹有史料洋爹不配合，所以就有争议了。

知乎用户 丁元鑫 发表

俄罗斯族也是中华民族，俄罗斯南下进关，大家一起夹道欢迎，庆祝中华民族的伟大团结。

沙皇也是中华民族的伟大英雄。

知乎用户 启原小莲 发表

历史久远不中断（的执念）和现在要维持融合思想面纱的矛盾。其实团结观点，从辛亥开始算就可以了，没必要各自找祖宗了，和美国人一样的新群体，基于现代意识形态的。（但是又贪图历史久远的号召力）

只不过祖宗们产生的关系比较多（传统的各种融合），有一些共同记忆的基础。

现代东大就是汉族官僚体系为主，为精髓，再加上游牧带来的凶残和，传承了之前文明残骸，构造的现代国家。因为辛亥开始作为整体面临西方的冲击，而基于大清的惯性框架合作，所以有了近代的共同记忆。

在吃饱饭后，开始挖掘文化上的符号消费品。而华夏在这个土地开发的文化宝藏比较多，然后由于清末惯性留下而一起有了现代共同记忆的族群，在吃饱饭后一起往前挖掘这些华夏的宝藏——这样本质上最初的传承，还是为了跨入现代化生活所做的共同探索与努力，是为了现代生活而凑起来的人群。

知乎用户 凌云式 发表

《清史》编纂工程，自 02 年正式启动，自 09 年开始审改，至今目前仍未出版。

据耶鲁大学权威学者张泰苏透露，《清史》仍未通过审查出版，是因为过度受新清史影响。

又据国内外的资深营销号、自媒体的进一步爆料，涉及到不符合 “人民史观” 的问题。

目前这些说法均无官方证实。

《清史》的编纂在台湾及海外也引起争议。

关于台湾的历史记载，可以追溯的三国东吴时期，以后隋唐宋元不断有历史记载。

戴逸及清史编纂组的研究与观点，在康熙二十二年收复台湾时，台湾人口有七万。随后大量的广东、福建人口迁徙到台湾。到了甲午战争时，台湾人口达到了 225 万人口。自然生殖不可能有这么迅速的增长，大部分都是大陆过去的移民。他们辛勤劳动，开发了这片土地。这些开发台湾的先民都是中华民族子孙，他们的文化、语言、风俗也都是中国的。当时的台湾历史也是中国历史的一部分。

所以《清史》对清朝的台湾历史大书特书。

结果撞上了近几年台湾历史 “去中国化” 的枪眼上。台湾的史学界，近几年正在为台湾历史去中国化，而置入东南亚历史的范畴中，突出台湾的 “海洋性” 与多元族群文化。尤其值得指出，台湾 19 年实施的课纲，将历史课程分为 “台湾史”“中国史” 和“世界史”三个模块。

据权威人士和资深媒体的分析，“团结史观” 背离了中国民意。

“团结史观” 是什么？在知乎，“团结史观” 被认为就是 “统战史观”。只不过，统战的对象是多元民族。

在知乎，炎黄子孙这一概念，也是团结史观，在现代学者看来是不科学的。前几天偶然看到柳杰克半年前的一个街访，发现连 “炎黄子孙” 这一概念也并不那么为人所熟知，主要是台湾人。

尽管这几年《清史》的话题异常活跃，但目前《清史》其实尚未出版。一卷都没有。

倒是《中华民国史》已经出版了。

知乎用户 Thering29 发表

民国时编纂《清史稿》的争议就很大，一方面没钱，另一方面参与编纂者都是前清的遗老，他们认为皇帝还在，怎么可以编清史。所以他们编的清史稿凡提到清朝莫不是歌功颂德，提到民国政府、政党这些，莫不是用了乱臣贼子这些词，最终导致只留了一部清史稿

到了现代更麻烦，民族问题、政治势力、各种史观交错，无论写不写怎么写，都会得罪人，没有人满意的。比如现在官方是团结史观，但清朝很明显是满蒙为大，汉藏回被统治或者叫被压迫，阶级矛盾掺和民族矛盾，试问清史里写还是不写。还有太平天国怎么定性，邪教造反？起义？比如一 些人如李鸿璋、慈禧之类的怎么下评论，卖国不假，维护统治也是真。

再比如清末的东南互保、民国成立之前的各地民军兴起又怎么说，地方脱离中央，是中央乱命，老臣谋国，但各地成立民军不仅没事，甚至还成功建立国民政府了。这事写在清史上是什么意思，鼓励什么吗，肯定会有人多想的

那个四川人民保路运动，铁路国有化，能写？

知乎用户 李四 发表

谁是姥爷的朋友，谁是姥爷的敌人，姥爷的爹到底是谁的问题

知乎用户 西城的海 发表

第一，没有一个世人皆服的机构或人来修清史，文科生都快妖魔化了，这还怎么修？

第二，清朝离我们太近，满族人口还非常多，写的伟光正不行，写的小暗歪更不行。

第三，小心翼翼的日子过久了，不敢大声说话。美国的领土全靠抢，也没啥不敢说的。要我看，现在不同往时了，列强就是我自己，怕啥，勇敢的写，怎么写都对。

知乎用户 持续 g9 发表

单纯因为清朝是前朝，前朝争议大乃是常态。

清朝官方和民间对明史争议大不大？

明朝官方和民间对元史争议大不大？

元朝对宋，宋对唐，哪个没有别样的心思？就算推到汉人对秦史的态度，刘邦时期对秦的态度和刘彻一样吗？

知乎用户 宝石配刀 发表

要事实没事实，要逻辑没逻辑，还想要没有争议？是不是有点想多了？

最黑色幽默是，想用一个历史虚无主义史观，来批判别人是历史虚无主义。

知乎用户 小约什的百叶窗​ 发表

修史，是需要比较高的视角的，即史家视角。

史家视角，不是上帝视角，也不是老百姓的看戏视角。

这个视角，有史学家的个人看法，同样受制于时代观点。

受时代观点影响，但又要有超越时代的个人见解。

这句话说得比较混乱。

简单来说，修史的人不能站在我们当前的时代看前朝，但是又绝非前朝历史的忠实记录者。

否则的话有《清实录》就够了，还要什么《清史稿》，又谈何重修《清史》？

而新时代的哲学有一个巨大的飞跃，即 “唯物辩证观”，用胡适的话来说：“历史是一个任人打扮的小姑娘”。辩证思维让人学会从不同角度去理解事情，去构思历史记载的另外可能，甚至为虚构历史开启了一条歪门邪道。

我们甚至不得不承认，今天所流行的各种历史曲解，振振有词的理论基础就是 “辩证看问题”。

其实这是历史虚无主义，换句话说，是打着 “辩证” 名号的唯心主义。

但是历史的记载就完全唯物吗？这也是确实可以提出质疑的。

在这种思想启蒙之前的史书，修史之人至少自己心中是坚定的，传达出来就是相对客观的，有倾向性的历史观。

但是今天的人呢？在大量正反方的资料拣选之中，到底以什么为准？如果说以修史人为准，那么今天的修史人代表的是学问还是利益阶层？

只讲学问，不讲政治的修史是否能够问世？

这可能才是清史难于问世的一个顶层问题。

假如这话听着糊涂的话，那就说个简单的问题：

太平天国到底是流寇暴徒还是农民起义？

《清史》编纂工程自 2002 年 8 月启动，迄今已经修了 20 多年时间。

期间多次传出已经修竣即将出版的消息，但现实是《清史》已经六易其稿，其出版一直到现在还是遥遥无期，究竟是什么原因导致《清史》难产？

这部高达 3200 万字的鸿篇巨制怎样才能算是成功的呢？

修《清史》的重大意义不仅仅是传统的 “修前代国史” 的延续，更重要的是第一次以 “现代中国” 的视角给古代史直至近现代史的 “清朝” 奠定历史基调，也是现代中国史学思想的一次总结。

它要做的是将从清末一直到现在逐步完善的包括 “中华民族”“国家统一”“民族复兴” 等概念的系统阐述，所以它的意义超越了以往 “二十四史” 的含义，具有 “现代中国” 定性的重大意义。

与此同时，“清朝史” 还有其不可忽视的独特性。

毋庸讳言，清代是少数民族入主中国的特殊时代，更是一个民族矛盾十分尖锐的时代，满汉矛盾，满蒙矛盾，满汉与回的矛盾，满汉与苗的矛盾等在这一时期非常突出。

因此，基于当代的政治环境，修《清史》就必须解决 “古代历史史实” 和“现代国家史学建构”的矛盾冲突。

《清史稿》，由清朝遗老编纂的《清史》，由于史观陈旧反动，内容未经编校，讹误较多，未被列为正史。

历史界有一句老生常谈：“一切历史都是当代史”，虽然历史上曾经发生的事件都是客观存在的，但描述历史的人永远带有主观的视角，从而让史实也就有了主观的角度。

从这个意义上讲，历史学就没有纯粹客观、中立的历史叙述。那么，站在哪一个角度来叙述历史就成了至关重要的问题。

建国以来，虽然中国现代化的进程非常迅猛，我们从物质上已经基本完成了现代国家的构建。

然而，因为长期偏重于社会转型的物质建设，在思想领域上建树不够，中国在史学理论话语的构筑依然是有缺失的，这是现代《清史》难产的重要原因。

当代中国史学、考古学等取得了空前的发展，中国史学界在史料的挖掘，整理，史实的考证，历史事实的辨析方面取得了巨大的进展，对单个历史事件也有了较为公允的评价。

然而，作为根基的新的史学理论建设上依旧有所不足，在整体的历史哲学建构上还存在着巨大缺陷——那就是缺少一个能符合阐述复杂历史现象的前后统一、逻辑自洽、符合现代中国国家观念的史学理论体系。

建国初还处于马克思主义史学应用到中国历史学的初创阶段，习惯完全套用阶级史观，历史唯物主义来解释中国历史的各种现象。

比如中国历史阶段的五段论，还有战国封建说等等。

事实上，以 “封建社会” 这个词汇来概括自秦始皇以来的中国社会形态本身就是一个谬误：

中国的封建制只存在于周朝时期，以土地分给姬姓子弟和功臣，从而形成了分封制，之后自秦始皇统一六国之后，分封制再未成为中国历史的主流，而是以中央集权的郡县制为主。

近些年来，中国史学界对类似的生搬硬套的问题有过纠正，但还没有系统形成自己完全成熟的、适合中国国家建构的新史学理论。

中国在当代史学理论建设上的弱势可以用西方的史学文化建构 “新清史” 进行一下对比。

很多人没有意识到：西方人在很多领域的学术研究自始至终与殖民活动、帝国主义行为是交织在一起的。

欧洲人以 “语言学研究” 和“历史叙事”的历史研究作用，在贯彻他们的史学观点，通用于他们对于其他国家历史的构建，分裂其他民族和国家的过程，这种西方的文化和历史构建的作用不可小觑。

典型的例子就是中东国家的历史构建已经被西方史学话语主导。

中东人虽然在 1000 多年的时间里由阿拉伯文化所统御，形成了相似的文化特性，但在西方史学叙事里，他们却被民族、教派的划分所人为分裂，而这种意识形态的分裂已经被中东民众完全接受。

如西方史学强调伊朗是雅利安人，土耳其是突厥人，22 个阿拉伯国家的民众则被归结为 “阿拉伯人”。

西方史学用波斯帝国、奥斯曼土耳其和阿拉伯帝国的叙事角度，强调三者在帝国时代的辉煌，潜移默化地引导三者彼此互相视为对手、敌人和威胁。

到今天，以阿拉伯民族复兴的叙事已经接近彻底失败，中东各国根本无法整合起来形成合力，应对一个小小的以色列，而是热衷于内讧、争夺领导地位和教派冲突，可见西方殖民主义历史叙事的危害之大。

与此相类似的，就是发轫于日本史学界炮制的 “满蒙非中国论”，到以美国 “新清史” 学派集大成的学说甚嚣尘上，可以说是为中国量身定做的“分裂历史观”。

这种学说故意搞出 “内亚” 概念，提出所谓 “中原” 才能算中国，草原不是中华文明的一部分，还胡诌什么草原单方面向 “中国” 输送新鲜血液的谬论。

新清史更搞出 “**清朝于中国只具备有限的统一论”，**说清朝统治者认为中原只是其统治下的一大块区域而已。

满洲、蒙古、青藏高原、新疆等几大地理板块与其对应的各个族群不能用 “中国” 来进行定义，什么满蒙藏区形成了一个“西藏佛教世界”，将中原地区排斥在外云云。

无须讳言，炮制这些史学理论是为什么意图所服务的。

所以在同样面对清史的时候，他们可以随心所欲地用 “分裂”“民族矛盾”“宗教冲突” 等等字眼来解释各种清朝的历史现象，来达到不可告人的目的。

可以想见，这种用心险恶的史学如果不是中国具有强大自身史学传统，也许就会被其所蛊惑，而现实里确实有一部分学者受其理论影响。

《清史》初稿之所以没有过审，就有受到了这种新清史影响过大的结果，这是《清史》难产的一个重要原因。

回到中国史学理论建构来讨论问题：几十年来通过对史学的深入研究，我们不能说阶级史观可以完全清楚地解释复杂、丰富的中国历史现象。

比如农民起义的定性问题。

在新世纪之前，对农民起义一般总是采取肯定其中积极意义的倾向。

但近年来随着对历史认识的进一步深化，“民变”“农民起义” 其中包含的落后、野蛮的一面也被发掘了出来。

如张献忠屠四川问题，纵然是史料之中有所夸大，并对清军屠川的记载不足，但随着岷江江口沉宝的发掘，其中对平民杀戮、抢掠的事实毋庸置疑，如何来描述张献忠屠四川就成了一个必须要解释清楚的问题。

更复杂的是：清代农民起义和其他王朝的 “民变” 性质还有很大的不同：

有的是王朝末期矛盾尖锐流民四起导致的起义，比如李自成、清末白莲教；

有天灾人祸民不聊生后的爆发，如清末太平天国，还有外部势力渗透引发的内乱，比如阿古柏；

更有因为清政府上层故意制造尖锐的民族矛盾而诱发的冲突，比如甘陕回乱…… 统一用唯物史观难以解释这些复杂的问题。我们究竟如何具体问题具体分析？

阶级叙事难以解释曾经打生打死、有亡国之仇的农民军和南明合流，对抗清军；

而民族叙事把握尺度上，也有诸如改土归流过程中乾隆朝对大小金川的用兵，清末巴塘之乱的具体定性诸如此类问题。

如同一个事件的描述：这次农民起义导致的人口损失多达几十万，生产力遭到严重破坏。

这次起义沉重打击了封建反动势力。

这一事件迫使统治者对政策进行了调整。

这三种说法都是事实，但三种叙事会导致读者对于这件事情产生完全不同的看法。

而现代修史，就是要引导读者的看法和倾向，这正是史学叙事和意识形态的重要性。

任何语言，文字，话语，只要表达出来，就是带着立场的。

这个立场，基于政治层面，就是意识形态。

而修史，特别是在现代社会修这最后一个封建王朝的历史，其中意识形态与立场在尺度上如何拿捏，都是需要慎之又慎的。

近代以来，中国在历史学上的发展是考古学的 “二重证据法” 与历史的印证，吸收了西方史学思想研究方法的创新，具体历史事实摆脱了传统道德观点束缚的新论点等等。

但在历史史实越来越清晰的基础上，整体的、符合当代中国史学建设需要的史学理论依然没有彻底完善起来。

举例来说：在大一统国家史学逻辑基础上，究竟如何给某一历史现象的具体性质进行定性？

如何符合我们的 “大一统国家建构” 的逻辑？

恕我直言，还没有一个很自洽的逻辑**：比如说——太平天国运动究竟是阶级战争？宗教战争还是反帝反封建运动？康雍乾三朝对准噶尔用兵，最终统一新疆该怎么定性？**

清朝毕竟是前现代国家，是少数民族的一个政权对作为主体民族的汉族的压迫**，还有四大民族矛盾，而这在当代国家建构理论的语境里，如何能得到协调和统一，也是一个难度巨大的问题。**

因为我们需要民族团结，民族压迫不能不提，但民族压迫又不能多提。

民族反抗和镇压是贯穿清朝历史的一个重要线索，如何阐释才能获得各民族的共同认可，在建构多民族统一国家意识上有益而不是有害，这是《清史》背负的重大课题和难题。

而如果仔细研究清代民族冲突的起源，会发现很多时候不是因为生产关系和生产力的矛盾，而是因为生活习惯或者信仰不同这类原因产生的冲突。

今天的中东依旧在发生这种事件，这也是用阶级史观难以合理解释的历史现象，我认为：这才是《清史》最需要破解的难题，并为以后的修史树立标杆。

当然，《清史》的修订也需要时间，修良史一般动辄以十年计。

清史于 2002 年启动，当时预计是投资 9 亿元人民币，共整理出的文字高达 20 多亿字。

《清史》的出版高达 3200 万字，这接近之前二十四史的总和，并且作为现代中国第一部官修正史，也是首次使用白话文进行修史。这其中的难度和各种质疑声确实很大。

还有不可忽视的是修《清史》也包含着某些学界中人心照不宣而不好启齿的功利性问题。

作为文科领域罕见的国家重大项目，有些学者依靠修《清史》赚得盆满钵满 ，甚至还有准备靠《清史》吃两代的人，也成了某种程度的 “百万漕工衣食所系”，《清史》编纂工作拖延至今也就不足为奇。

总结下来：清史之所以难以出来，源于以下几点：

首先，站在什么立场和角度来编写。

站在中华民族团结和复兴整体利益的高度，还是站在个人、机构、团体、地域、民族等局部利益来编写；

是为了总结经验服务当下和后世，还是作为争取话语权工具的目的编写；

是将视野放在华夏整个历史进程中来看待清史还是只看清朝局部甚至具体事件来编写等。

这些立场直接决定编写清史的态度倾向。这是基本原则和方向问题，之所以非常关键，这是解决为何编写清史原因。

其次，编写历史力求客观、公正、客观、完整，避免历史有病讳医。

虽然文字阐述一旦形成，必会有立场，有倾向，有偏重。可力求如实客观、公正、完整记录过程。

要讲清代历史和清代之后分开，清代发生的事情是在特定环境下，个人、团体，机构，甚至民族以当时认知所做出的行为，避免和后世特别是当代想当然产生必然关联和因果关系。

再其次，编撰清史要有科学的方法。

历来修史，必有争论。

可以建立标准体系，让所有参与者有一个规则和标准可以遵守。标准和规则也是随着编撰需求丰富和调整。这为以后历史事件解读提供基础建设。

针对争论较多这个常见问题，可以通过建立基本概念，以此为基础，进行讨论。

例如：对某个事件定性为 A，那就要知之道 A 的概念，特征，A 区别于其他标准是什么，具体到这个事件是如何认定的，其他人还有什么补充意见！

也就是说，这样思维方式是问题具体明确，避免讨论焦点不集中，可以逐步推进，直到讨论清楚为止。

清史还是要广泛征求意见，大家参与积极性高，这说明大家重视，我们通过建立一套体系规则标准，让大家广泛参与，还能形成最终结果。

这套体系不仅解决清史编写遇到困难，还能为历史领域服务。

这才是通过编写一部历史，建立了体系，培训了队伍，把我国历史话语权掌握在我们自己手里。

避免不怀好意的外籍人员夺取我国历史解释话语权。

知乎用户 带土 obito 发表

因为满清实际上是一个殖民政权

套用印度就是旗人是婆罗门 刹帝利

汉人士大夫是吠舍

普遍老百姓是首陀罗 达利特

马嘎尔尼访华从广州一路北上，就记录了这点，汉族官员普遍压抑，老百姓普遍厌恶当朝者，并认为大清不堪一击

马嘎尔尼所见所闻，就是日后英国对清作战的支撑

知乎用户 白色蜡烛 发表

这个问题的核心不在 “技术上难修”，而在 “政治上不敢修、修不下去”。“清史为什么迟迟不能修成”，本质牵涉到三个最敏感的问题：民族历史叙事、领土合法性、政权合法性。
我用最清晰的逻辑分层说明：
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一、清史一旦系统修完，会触发叙事灾难
1️⃣ 民族关系问题（最敏感的爆点）
清朝本质是满洲贵族征服汉地的帝国，不是 “中华民族大家庭自古一体” 的产物。
清朝在镇压汉人起义方面，与西方列强高度合作（如镇压太平天国、义和团）。
如果正史明确这些事实，会直接打击现代的 **“民族团结神话”**，导致：
> “满清是侵略者”→那满族是不是现在的少数民族兄弟而非主体民族成员？
“清朝不是中国王朝”→那现代中国的疆域是怎么来的？
这会动摇 “多民族统一国家” 的合法性叙事基础。
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️ 二、领土合法性问题（比民族更要命）
今天中国的疆域，很多就是清朝武力征服来的：
新疆：清乾隆征服准噶尔部。
西藏：清雍正、乾隆强力介入。
蒙古：清朝册封蒙古各部。
东北、台湾也是在清朝入关后纳入中国版图。
如果清朝不是 “正统中国政权”，那现代中国对上述边疆的主权逻辑就动摇了。
所以：
> 必须承认清朝属于 “中国正统王朝”，哪怕它是征服来的，否则现代中国的版图合法性就陷入国际话语危机。
这就是为什么不能说清朝是外族殖民统治者。
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️ 三、政权合法性问题：中共是清的继承者还是反清的革命者？
中共早期宣传自己是 “推翻封建与帝国主义统治” 的革命力量。
但中华人民共和国成立后，又必须继承清朝疆域和 “统一叙事”，于是从“反清革命” 转为“清朝正统继承者”。
如果全面修史，就会出现巨大的意识形态冲突：
修得太真实 → 清朝就是满洲殖民政权 → 中共继承的是殖民版图？
修得太假 → 学界无法接受，史料不支持，会被嘲笑 “官方神话”，失去权威性。
既不能真修，也不能乱修，只能拖着不修。
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四、现实操作上的风险
清史资料极其详细，无法像写《明朝那些事儿》那样编故事。
清末洋务运动、列强干预、慈禧向八国宣战后又逃跑、联俄容共等史实，牵涉近代中国民族认同基础。
清朝没有 “抗争西方侵略” 的光辉形象，恰恰相反，是主动配合列强维稳统治。
修史意味着要把这些写进 “官方正史”，这等于自己拆自己的意识形态基础。
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总结一句最核心的真相：
> 不是不想修，是不敢修；不是修不出来，而是修出来会动摇现有的民族政策认同、边疆主权合法性和政权历史合法性。
在当前的政治框架下，中国官方唯一能接受的清史版本必须满足：
1. 清朝是中国正统政权；
2. 满汉自古一家；
3. 清朝积极抵抗列强；
4. 清朝疆域全部合法继承。
但清史原始资料与这些叙事严重冲突，越认真修，越无法达到政治目标；为了避免自爆，只能拖延。

知乎用户 五星市民好先生 发表

中国近现代史也就是初二学的吧。

1840 年之后，清朝干的那些事情，大体上有个概要。

到高中的话，如果选择历史类啊，这个还是要再学一遍。

到大学的话，相信大家肯定也会学中国近现代史纲要。

这么多的课本告诉了我们一个啥事实呢？

1840 年之后的满清统治的中国。逐步的沦为了半殖民地半封建社会。

太平天国运动是在满清政府和洋人的联合绞杀下失败的，太平天国运动动摇了满清的根基，有力地打击了满清的反动统治。

八国联军进北京之后，满清政府彻底成为了洋人统治中国的工具。

满清也轰轰烈烈地搞了洋务运动，结果导致了官僚资本扩张。

换句话来说，中国人民身上的 3 座大山里面。

有帝国主义洋人。封建主义的满清八旗，地主、满蒙贵族等。还有满清圈养出来的官僚资本主义。

这个时候基本学完这些历史，对满清依然歌功颂德的，感恩戴德的。甚至以此为理由，否定辛亥 1911 年武昌起义的。那就是是非不分，睁眼说瞎话的典型。再往严重一点说，汪精卫见了这群人都会理直气壮的戳这群人的脊梁骨，说他们是汉奸卖国贼。

1911 年这个辛亥年发生在武昌的起义。粉碎了满清的反动统治。辛亥革命的正义性不容置疑。

至于后来满蒙贵族勾结倭人和俄人企图分裂外蒙古、内蒙古还有东北地方的事情，大家都知道的。

按照近现代史纲要这么修《清》就挺好。把满清的反动统治一点一点的讲出来。让全国 56 个民族一起唾弃这个落后愚昧又封建压迫广大人民的帝国。才是我们中华民族走向复兴这条路上必须要干的事之一。

正视历史，才能稳步抬头向前大步走。

知乎用户 别闹了我不吃鱼 发表

可以迂回一下，不必这么执着：

1. 让台湾那边修清史，一直到 1911 年为止

2. 我们大陆这边从 1911 到现在，现当代史。

3. 我们照搬照抄台湾版的清史（反正不是我修的，我只是抄作业而已，至于什么史观不关我事，你们别打我！）

知乎用户 乐乐 发表

就像日本侵华后裔在中国写大东亚共荣史一样，不和谐的内容要怎么润色掉，最后重点突出强调，为了大东亚的未来，在的反攻下，不想作无谓的牺牲，主动退位投降等等，什么你说大屠杀，那不过是战争期间没料到的意外插曲罢，或是写成处决的都是在纪律严明军队甄别出来为白人殖民者卖命的东亚叛徒等等，还有啥词我再替它们想想。

知乎用户 langyawang 发表

现在国内的清史编纂委员会也不打算集成一个系统的清史。

根据已经整理出的资料，出专题著作丛书了。

比如李鸿章的是非定论，太难弄了，干脆搜集所有李鸿章的文书资料 出一个李鸿章全集，

大家看完了自行去评论吧。

知乎用户 起风了 发表

为啥这么大？还不是民族大团结的概念搞得。以后再过若干年，等全国都普及汉语了，各民族融合也差不多了，少数民族文化没啥生存空间后，出个政策，56 个民族统一改成华族！就不存在这些问题了。岳飞文天祥之类的可以算是内部斗争。汉民族反抗侵略，几千年不屈的斗争精神的文化传承就要被打断。从此以后社会稳定繁荣！

知乎用户 我说话比较直 发表

想象一下，抗战胜利后，曾经的，在历史书里，被描述的光明正大，盛世繁华，小日子们兢兢业业都是为了咱们老百姓过好日子，而且还要感谢小日子，把这些土地传承给我们。

这样的历史书，是站在我们的角度上，还是侵略者的角度上写的呢？

在我心中，写这样的历史的人，和当年的伪政府伪军没区别，纯纯的走狗而已。

事实该怎么写怎么写，大家都认可，对的错的大家也认，事实存在，过去就过去了，大家可以共同面向未来，没毛病。

二战后德国认了赔了，今时今日还有仇德的吗？

小日子到今天不认，活该被继续敌视仇视。

你和当年满清的走狗不认倒罢了，当年裹挟走的大量财富不赔也罢，今天竟然还有不少人还骑头上脸登堂入室作威作福，搞各种手段混淆视听篡改历史，而且还带着复辟的动机。我们大家该什么态度呢？

知乎用户 子游 发表

因为是殖民史，定义不对

知乎用户 Deagle 发表

没修出来肯定是里面有 “矛盾”

矛盾就很好猜了

当前主要的外部矛盾是什么，内部矛盾是什么，轻重是什么，优先解决的是什么

所以清史里面的矛盾，肯定要缓一缓，把当前的比较棘手的矛盾处理了

当前矛盾就两点

1、收省

2、不再被任何卡脖子，包括技术、产业、金融

这两个弄好了，才是处理内部矛盾的时候

这个时机估计最快 3-5 年

让然这并不是全部

这个东西还需要代系的融合与脱离，说白了，就是要用传宗接代来 “洗白”，降低矛盾的对立面

这个再传一代，怎么也就是 10 年了

知乎用户 李恆​ 发表

历史矛盾太多了，不好写。。支持清朝吧，历史上对各民族犯下的累累罪行，不输于日本；支持欧洲列强打破腐朽的清政府吧，又崇洋媚外；两者都反对吧，这 276 年，尤其是 1840 年的历史，该咋写呢？难搞啊！！比如，如果你站蒙古族立场写，人家当时可是要追求独立的，难道你支持蒙古独立？如果你站满清立场写，那满清屠杀蒙古族及汉族的累累血史又该咋办？

知乎用户 lIlllIlIIIIlllII 发表

我觉得满清在创下中国近代史最屈辱的岁月这块，应该没有任何争议吧。

知乎用户 装死的植物​ 发表

清朝离现在最近，有各种详细资料保存，按理说史料上不会有什么大方向上的争议，争议大都是因为牵扯到现在。

历史都是有立场的，同样一件事情，站在什么角度去说就会引导人们得出不同的结论。解放后到现在我们一路走来，大部分时间内都是一个追赶者的角色，真正在实力上可以平视然后俯视对手们不过是近几十年的事。

清朝历史站在古代与近代的连接点上，怎么去写关乎民族、领土、阶级，想象的共同体等多个复杂的问题，必然要受到当下现实的影响，为了当时的各种现实利益考虑，只能成为一个任人打扮的小姑娘，而现在各种争吵的杂音，也不过是各种利益集团借清史为名，争夺当下的意识形态话语权而已。

但是有一点是可以确定的，清史今后会越来越好写。当我们已经足够强盛，可以主导未来的世界秩序时，那些会引起民族、领土、凝聚力波动的担忧应该也已经烟消云散了。在不久的未来，光明的现实将治好所有因为历史所导致的受害者应激反应，我们也将会有足够的自信，去拨开当下的迷雾，以史料为基础，实事求是的去总结那段历史中的成败得失，为后人擦亮继续前行的镜子。

知乎用户 麦斯威尔方程组 发表

既要清政府遗留下来的领土合法性，又要反封建革命的正义性，既要也要，导致清史没法修

知乎用户 真主之神 发表

无争议。

清朝的历史定位： 陪臣执国命。 满清至死是家奴。

努尔哈赤部族，出生就是大明的家奴。是读着大明的启蒙读物成为人类的。

用《论语》中的话说，是陪臣。明朝末年，礼坏乐崩。奴哈集团各种手段上位，属于陪臣执国命。

满清至死是家奴。

奴哈的出身是改不了的。就像希特勒至死是下士。虽然他做了元首，但是他的军衔是下士。

法国某个伯爵虽然做了皇帝，他的爵位依然是伯爵，低于侯爵和公爵。

奴哈出身是大明的家奴，半汉化，而不是成吉思汗那种相对于南宋是真正的外来人，体系外的。

满清至死是大明的家奴。

清朝的汉人，是边缘人，或是投降的俘虏，或奴隶。

汉人入了旗，成为旗人，就变成了家奴。

曾国藩，不是家奴。因为曾国藩不是旗人。说曾国藩是满清奴隶，可以。说曾国藩是满清家奴，奴才，不对，不合礼法。

知乎用户 曹彦士 发表

我有个回答:

抱怨电影《英雄郑成功》出现了强行给清朝皇帝艹深明大义的情节 (根据字幕是康熙的成年清朝皇帝下令清军不得在郑成功收复台湾时抄郑成功后路)

有人评论说

你抱怨编剧屁股歪，编剧会说我这是有政治任务

我回

那编剧可以按照事实，让小孩子来演这段啊。朱成功收复台湾时，清朝皇帝是个 8 岁娃娃，才不是个大人。

他回

有些伟光正的话小孩子还没有资格说

知乎用户 胜乐金刚 发表

我看了网上关于康熙对皇子的教育，那些吹清朝汉化的人都会绷不住。

知乎用户 天涯倦客 发表

因为我们的历史教材从来都是只记载满清统治下负面的一面，其与历朝历代政权统治相比所超越的部分基本不提。

诚然，我们这个汉民族被通古斯猪辫子奴役了快 300 年而愤愤不平。可是我们难道不应该反思我们的祖先为何如此懦弱与差劲吗？偌大一个国家治理的千疮百孔，朝中权贵争名夺利、党争不断，历代皇帝不务正业，百姓困苦不堪。给满清做奴隶和给汉人自己做奴隶有什么区别？汉人政权就把我们当人看待吗？还不是一样视百姓如草芥蝼蚁？

知乎用户 风暴 333 发表

说到底就是现实中有一群 Cosplay 的 “恨国” 在那打着 “大清” 的旗号无意义的 “摇旗呐喊” 以至于引起另一堆 Cosplay 的愤怒。

然后，这个群愤怒的 Cosplay 的想法竟然是 “只要否定了大清” 的“历史事实”就万事大吉！实在令人感到可笑！

毕竟，都说我国古代史书的编写原则之一是 “当朝给前朝盖棺定论”，那现在既然都要“盖棺定论” 了，你还冲着“（而且还是：空）棺材哈气”（说起来连大清皇陵里的金银财宝被倒出来都不是什么光明正大的理由），你这不是 “自找晦气” 吗！

知乎用户 斗篷客 发表

争议不大，只不过有大汉族主义者联合境外势力借此否定国家历史，否定中国多民族社会，否定党和国家。

知乎用户 三省吾身 发表

清朝不是争议太大

而是争议太小了

从小听过历史课的时候，我就有一个一个疑问

我不信只有我自己疑惑

那就是清朝怎么被几千人坐船过来就打进北京签了那么多条约，甚至烧了皇帝的花园（圆明园）

从北京到渤海还有几百公里呢

这几百公里都没人？

这根本不是一句武器代差能解释的了的

除非他们有核弹，清朝只有石矛这种代差

别说什么秦汉唐宋明，就是上古时代的商纣王都能拉出几十万奴隶和囚犯去参战

再有武器代差几十万人淹死几千人也是轻轻松松

难道清朝还不如商纣王？

何况清朝那时候武器代差也没想象那么大

后来的 1644 史观才让我想通这一点

清朝真的不如商纣王

因为清朝真的不敢拉出这么多人

这么多人聚集首先要怕的就是清朝皇族

至于洋人

无非就是要点钱，要点地，不会推翻他们皇族，所以随便给，又不是自家的东西，对他们来讲，真正的敌人永远是汉人

全国各地的满城，防的就是当地的汉人

宁与友邦不予家奴可不是一句玩笑话或者奉承洋人的话

而是整个清朝都是在实践的一句话

这种事如果敢放到课本上让学生讨论

分分钟全员皇汉

所以清朝不是争议太大，而是争议太小

因为清朝真正的底层逻辑，是不敢放到明面上讨论的

知乎用户 好酒与猎枪 发表

我是谁？我从哪里来？我要到哪里去？

鞑清是谁（的时代）？鞑清怎么来？鞑清（死而不僵）要往哪里去？

汉族要往哪里去？被彻底寄生然后灰飞烟灭吗？

知乎用户 owen 发表

这件事应该怎么分析？

不是说影响什么团结史观啊巴拉巴拉这些虚无缥缈的东西。而是应该从搞钱的角度出发。

一个项目什么时候最搞钱？那当然是还在运行的时候，只要我不停，那就可以一直搞钱，变着花样的搞钱。反正给钱的人又不急，那我为什么要急。只要金主爹不喊停，那我绝对不会停好吧

知乎用户 小隐 发表

如果当年日本人及受其蛊惑及代理人鼓吹的 “崖山之后无中华”、中华正统 “文明迁移”（至日本）统治了思想界，革命者坚持 “汉地十八省”，放弃对山海关外、嘉峪关外、张家口外、青藏的领土主张，那清史就非常好写了。

作孽啊，袁世凯居然让人在清帝退位诏书里写下中华民国继承大清全部领土，后来又有人鼓吹五族共和，坏我英皇、沙皇和天皇的大计！

知乎用户 浪客团 发表

可能是随着中国人越来越多的了解世界，同时，也通过世界上的其他资料，越来越多的了解自己~~ 发现满清确实是混蛋

别的不说，贴两张外国人绘制的北京地图吧

可见上面是法语的鞑靼 tartare，下面是中国 chinoise

一样哦，上面是英文的鞑靼，下面是中国
我有几个北京的同学，我一直不明白，咱是南城的人 为什么又穷又傲，看历史南城饿死冻死人特别普遍，我觉得他们也不明白，看地图，就很明白了

知乎用户 螃开夹夹 发表

因为你不能让汉人和和满洲人都有【亡国感】，这就只能和稀泥了………… 撕破脸就是两败俱伤。未来要加大民族通婚，这些都不是事。

知乎用户 Biuu 发表

因为历史不唯物，历史本来像一部记录片，人们想看的也是记录片。但是实际上修史讲的是观后感，一千个人眼里是一千个哈姆雷特，所以难以统一。

按照史学家的写作方法，2021 年的郑州下雨事件特别复杂。普通人看是天上下雨，地上的水漫的到处都是。历史学家可不敢轻易说郑州下雨了，他们要等个 100 年，说是因为疫情，说全球变暖，有人居心不良。唯独不能说，下了当天就淹了，过几天就干了，大家又不傻，又不是没见过下雨。

历史上有新鲜事吗？大家又不是不知道封建王朝是啥样的，世界史中就清朝一个殖民地吗？就清朝是封建社会吗？全中国就郑州一个城市会下雨吗？就这么特殊？

知乎用户 爱吃西瓜 发表

不出正史

那就别怪野史到传了。

知乎用户 元兵甲 发表

与二十四史不同，《清史稿》是由心怀前朝的遗老所修、尊前朝而抑当朝的史书。

二十四史中，即使是《三国志》，陈寿也要明确以晋朝及其前身魏国为尊。

史记，汉书，后汉书，三国志，晋书，魏书，北齐书，周书，隋书，宋书，南齐书，梁书，陈书，南史，北史，旧唐书，新唐书，旧五代史，新五代史，宋史，辽史，金史，元史，明史。

知乎用户 录音机​ 发表

不夸张的说，清史一出来，团结史观立马碎得连渣都不剩。

圆明园到底是被西方军队烧毁，还是一大堆华夏几千年珍贵资料在这里被弄走。

要是这样，舒庆春这满遗被逼得跳湖，我觉得都是便宜他了。

知乎用户 総員退艦命令 发表

大清早期是草原帝国征服中国的殖民地，天国战争之后，晚清是维多利亚女王全球经济繁荣治世的一部分，只是太战狼了点，如果杂兵甲那天没有偶然斩杀德国公使，联军就不会打进京城，然后没有庚子赔款的全国税收重压，清庭就不会亡，可说一只杂兵甲改变了历史

知乎用户 陌路狂徒 发表

◐观 · 准确地说，至今并没有正史意义上的「清史」，因此对清朝人和事的争论呈现出「泼妇骂街」的状态

中国封建王朝遵循「易代修史」的惯例。

清乾隆四年（1739 年），乾隆皇帝钦定《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》、《晋书》、《宋书》、《南齐书》、《梁书》、《陈书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《隋书》、《南史》、《北史》、《旧唐书》、《新唐书》、《旧五代史》、《新五代史》、《宋史》、《辽史》、《金史》、《元史》、《明史》二十四本史书，这便是「二十四史」

迄今，「二十四史」被定为「正史」。

「正史」的意义在于盖棺定论。有人会说，这二十四本史书中也有很多错误之处，也不符合真相。

没错！历史没有真相！从某种意义上，史书存在的最主要意义不是为了向后人展示真相，更多是「以史为镜知兴替」，再有就是正「视听」。

史书在编纂的时态中，如同当今政府对某些事件的「通报」。

清朝由于结束于特定的历史环境，导致其后的民国政府未及发出正式「通报」，以至于盖棺未定论。

这也导致了关于清朝的讨论缺乏统一的「论题」，各说各的，莫衷一是。

○照 ·《清史稿》本身就是具有严重争议的存在，甚至连初稿都称不上

1914 年，袁世凯为笼络人心，粉饰文治，准允北京政府国务院循历代为前朝修史的成例的请求，设立是清史馆，并以总统名义聘请前清东三省总督赵尔巽为总裁（后改称馆长），一个由与清廷关系密切的遗老遗少组成的清史编纂团队由此成立。

编撰人员核心是清朝旧臣，其偏向清廷，反对革命的立场显而易见。在他们充满「缅怀」的情绪之下，使得「清史稿」从起点便带着强烈的「政治立场和情感偏向」。

▣立场偏见，诋毁革命：稿中对清末起义及辛亥革命等多有诋毁，称革命党为「乱匪」，视辛亥革命为「祸乱」。

**▣各自为政，谬误粗疏：**编撰前期，袁世凯拨付的经费充足，清朝国史馆中又有大量档案、志稿可用，1916-1917 年间成稿颇多。但是，史馆内部漫无头绪，虽议有体例，但无总阅之人，纂修人员「各自为政」，导致稿件质量参差不齐。1917 年张勋复辟后，清史馆一度闭馆，恢复后经费缩减，撰稿人散去大半，修史工作几乎无人问津。《清史稿》中存在大量的史实错误、重复、前后矛盾以及重要人物和事件的遗漏。

**▣虎头蛇尾，初稿出版：**1927 年，时局动荡，主编赵尔巽年老病重，担心毕生心血散佚，在全书并未最终审定、润色的情况下，以「稿本」的名义匆忙刊印。赵尔巽在刊发前沿自言「今兹史稿之刊，未臻完整，夫何待言。然此急就之章，较诸元史之成，已多时日。所有疏略纰缪处，敬乞海内诸君子切实纠正，以匡不逮，用为后来修正之根据。盖此稿乃大辂椎轮之先导，并非视为成书也。」

1928 年，北伐成功的南京国民政府认为《清史稿》「立场反动，诋毁党国」，下令将其封禁，不准发行。

因此，《清史稿》从诞生起就是一个存在有严重政治立场缺陷、史实疏漏繁多、且未被当时官方认可的「初稿」。它非但没有完成「盖棺定论」的使命，反而因其自身的争议性，为后世研究清史留下了一个充满陷阱和论战的战场。

◑致 · 清朝实录不一，加之屡屡屈辱，令「清史稿」参考材料可信度就不高，更加清末、民国思潮迭起，当世人不具备客观看待清廷之能力

之前修史，主要依赖前朝官方《实录》，且是站在事后看过程，最重要的是前朝均秉持了较为统一的意识形态，即便存在不实之处，在大的评价方向上不会出现根本性错误。晚清则面对三年前未有之大变局，而且清末羞辱至极，整个社会、思想和记录体系都陷入了前所未有的混乱与多元。

**▣不可信的实录。**清朝历史波谲云诡，自入关便深受得位不正的诟病，更重要的是其后期，屡屡丧权辱国，如此羞辱怎会自记？

**▣外域视角。**清朝中后期，大量外国传教士、外交官、商人和记者涌入中国，他们记录、拍摄、报道了许多中国情事，但往往带有殖民主义和西方中心论的偏见。还记得美国早期电影中那个瘦高、秃头、倒竖长眉一脸阴险的傅满洲么？

**▣革命党与维新派。**戊戌变法失败，六君子殒命；革命党兴起…… 无论是维新派还是革命党为变法和革命，口诛笔伐揭露清廷腐败，鼓吹革命或改革，同样带有强烈的宣传和政论色彩。这些你死我活的政治对抗之下，对同一事件（鸦片战争、太平天国运动、洋务运动、义和团、戊戌变法、辛亥革命）等自然带着完全南辕北辙的描述和评价。

**▣民族和疆域语境的敏感性。**清朝是一个由满族建立的王朝，其统治融合了汉、满、蒙、回、藏等多民族。如何评价清代的民族政策？这牵涉到现代中国的民族叙事；现代中国的疆域基本继承自清朝。对清代边疆治理的评价，对清末领土丧失的叙述，都直接关系到国家主权和领土完整的当代政治议题，变得异常敏感。

●知 · 千代功过后人评，清朝复杂的历史时空，于现今的很多问题干系重大，下定论尚不是时候

清朝虽然已经灭亡一百多年，但由于其所处的巨大历史变革期，整个社会处于多重撕裂状态，史料来源多元、立场对立、叙述矛盾，想要一个被各方认可的「真相」殊为不易；更重要的是清史所涉及的民族关系、疆域形成、中外交往等议题，与当代中国面临的核心问题血脉相连。

对清史的解读，绝不是单纯历史真相的问题，更不是纯粹的学术问题，它与现实政治、民族情感和意识形态紧密交织。

2002 年 8 月，国家启动了新世纪标志性的文化工程——《清史》纂修。

这个浩大工程原预计 10 年完成，2023 年 6 月，《清史》106 册共计 3200 万字书稿的审读工作历经近两年，已初步完成。

至于何时正式完稿，这恐怕不是个时间问题。

知乎用户 东方文明 发表

因为他嘴里没实话。

知乎用户 扭曲的仓鼠 发表

引外国人一起来欺压本国国民的话可不能多讲

知乎用户 不想用本名啦 发表

现代分子人类学昭示：满洲与汉族，共享逾百分之九十九的遗传基因，其生物学差异远小于社会建构之别。此一科学事实，迫使我们超越表层之民族叙事，潜入历史唯物主义的深层结构，审视有清一代的真正主线——那为民族矛盾表象所长期遮蔽的、不可调和的阶级斗争与制度性困境。

清王朝之建立，非仅一族对另一族之征服，实为一个以满洲军事贵族为核心，联合汉族地主士绅，共同重构封建生产关系的进程。八旗制度，其本质是组织化的军事封建领主集团，是进行阶级统治与资源掠夺的最高工具。圈地、投充、逃人法，其残酷性不仅在于民族压迫，更在于它们是一种生产关系的暴力重塑，使大量自由农沦为依附性佃农甚至农奴。所谓 “满汉之争”，在底层往往是失去土地的满洲旗丁与汉族佃户共同承受贵族地主压迫之苦，却被统治阶级有意导向了横向的民族仇视。

政治领域亦然。清廷高擎 “满洲根本” 之旗，行 “满汉分途” 之策，这在表面上构筑了民族等级的壁垒。然而，在其权力核心的运作中，阶级利益始终高于族群界限。清帝通过科举制度，将汉族精英中的佼佼者吸纳进官僚体系，赐予其功名、官爵与土地，使之与满洲贵族结为统治同盟，共同维系帝制秩序。从顺治的 “满汉一体” 到康熙、乾隆的“乾纲独断”，其政策的核心目的，始终在于巩固以皇权为顶端的整个地主阶级的专政。南书房、军机处的设立，在削弱满洲议政王大臣会议权力的同时，也架空了内阁，这是皇权对整个统治阶级内部进行的权力再集中，是封建专制走向极致的体现。

经济的演进，更为清晰地揭示了阶级矛盾的基础性作用。所谓的 “康乾盛世”，其基石是恢复与发展的小农经济，其成果绝大部分流向地主与国家机器，孕育出庞大的人口，却未催生新的生产方式，反而加剧了土地兼并这一封建社会的根本矛盾。至清代中后期，人口爆炸性增长与土地资源的极限矛盾凸显，流民遍地，会党丛生，这已是封建社会总危机的先兆。此时，白莲教、天理教等大起义，其参与者已是满汉贫苦民众的联合，其斗争矛头直指整个封建秩序。

及至晚清，西方列强的入侵如同一场外部考试，暴露了封建制度的全部腐朽。面对 “三千年未有之大变局”，统治集团的首要考量，仍是维护其阶级统治的存续。“洋务运动” 限于器物层面，“清末新政”困于官制皮毛，皆因任何触及封建根基——土地制度与专制皇权——的彻底改革，都会危及满洲贵族及其汉族同盟者的根本阶级利益。因此，辛亥革命的胜利，其伟大意义不仅在于 “驱除鞑虏” 的民族革命，更在于它终结了延续两千余年的封建帝制，完成了一场深刻的、由新兴阶级力量领导的社会革命。

综览清史，民族矛盾的帘幕之后，始终上演着生产资料占有者与直接生产者之间的阶级斗争。今日重读这段历史，我们当立于坚实的科学基础与唯物史观之上，拨开民族叙事的迷雾，洞察社会形态演进的内在规律。这非为抹煞民族压迫的历史事实，而是为了更深刻地理解：在历史的激流中，阶级的分野与联合，往往比族群的标签，更能决定时代的走向与命运的归宿。

知乎用户 游民 发表

修清史做什么，那是古代集权王朝更替的事情，现在再怎么样也是现代政府，在现代历史研究眼里，什么宋元明清，都是一回事。

知乎用户 苍月明 发表

目前团结大于一切，还不到清算的时候。

知乎用户 真话是那么刺耳 发表

说点真话太难了，任何实话都好像是在讽刺，都能刺激到，到底是个什么玩意啊

知乎用户 卿云之上 发表

清朝的缘故，中华文明的礼仪、气节、传统、衣裳、天文地理科学文化甚至头发，全都断了，现在就是一点一滴从历史残留的痕迹中捡起来，很多都还是不伦不类

知乎用户 无何有之乡 发表

但凡你对满猪够了解，你会把它们和小日本放同一案板上。

知乎用户 一剑 发表

因为西方满姨不希望满清遭到清算，西方无时无刻不想让中国重回满清时代，他们在这块投入的资金超过你的想象

知乎用户 漫步兰皋 发表

有关清史的争议，根源在于这是民族历史上的至暗一朝。

首先源自《清史稿》貌似客观、实则愚昧无知的片面美化。

其次是对清廷统治政策对民族的深刻残害，至今缺乏清醒的认识；对历史事实、历史数据的隐恶造假，缺乏深入的研究。

四百年来，民族意识尚未真正彻底觉醒。所有的清史研究，从理念标准到叙事框构，研究的盲区、争论的盲点仍有太多，所有的结论多欠公允。

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知乎用户 逸仙 发表

历朝历代的摄政是为了天下，为了黎民百姓才把权力还给当政者的，唯独到了满清是因为爱情，你说这一章节该怎么写？

大玉儿二试美人计，多尔衮入情忘江山。

不知道的还以为写的是红楼梦呢。

知乎用户 王先生 发表

：节操和性命总要要一个的，实在不行继续拖吧

知乎用户 苏小小 发表

满清不正义的话我们推翻他才是正义，可是他要是不正义的，他带来的民族、领土疆域问题是个麻烦。比如葛尔丹的故事就不好表述。假如满清是正义的， 那么他带来的民族、领土疆域就是正义有效的，那推翻他的岂不是不正义了。两难啊，还有就是这段历史因为距离今天比较近，存世历史材料比较多，可能还有许多知情人在世，这就不太好修了。那就清史稿拖着往前走吧。

知乎用户 孤舟一帆渡 发表

我等汉人在带清尚可为二等人，如今只能为五十六等人……

冷知识：带清律法规定：杀害汉人，以命抵命。

杀害回回，罚银五两。

知乎用户 lala luna 发表

大庆当然是古印度的巅峰，虽然在全世界而言非常落后。

只不过之前科技没发达到全球联通，不用比，关起门来怎么吹都行。

所以本地科技 0，制度 0，被随意入侵掠夺，人口大波浪、兔兔数量断崖式天下第一，史书基本年年人乡试，也能硬着脖子吹。

到大庆这会，突然全球联通，要跟国足一样上场了。

当场就二皮了。

但吹吹们吹祖上牛那么久了，那肯定不能认啊，只能说是因为大庆祸害了。

可问题是，如果您要不认大庆是巅峰，那大冥领土可才 350w 哦。

大庆那 1350w 的领土，您要不还回去?

知乎用户 不知道 发表

从 1921 年开始写的东西现在大陆能看到的东西几乎都是假的，从 1949 年开始写的东西没有一句是真的，因为立场大于事实那就不可能有事实

知乎用户 戒烟中的受冻芒果 发表

团结史观跟职业道德在打架，目前看来职业道德落入下风。

既无太史简，亦无董狐笔。

知乎用户 橄榄绿​ 发表

有人质疑，《清史》为何要重新编撰，而不是沿用已经完成的《清史稿》？

这是因为，《清史稿》是满清遗老们的作品，而我们当前的历史研究需要更为全面、深入、准确的资料。

“赵尔巽编写的《清史稿》整体质量不佳，原因在于参与编撰的多数为清朝遗老遗少，主观色彩浓重，未能客观描述爱国的保路运动和。”

《清史稿》的编修过程中，由于缺乏完善的文献资料和尚未整理完全的清朝相关档案，编修者们只能利用相关史书和史馆中已有的资料。

尽管其修撰质量不高，但仍具有一定的参考价值。到了民国时期，该书被列为禁书，当时担任故宫博物院院长的易培基曾着手编撰清史，但由于当时中国战乱不断，未能完成。

新中国成立后，编撰清史成为重要任务，各界都希望重修一部清史。1950 年左右，董必武曾向中央提议编撰清史，但正当编修工作即将开始时，新中国遭遇困难时期，编修工作被迫中止。

尽管岁月流转，但清史学者戴逸对于编修清史的热情依然如火如荼。早在 80 年代初，他就提出了这个计划，对此充满期待。

然而，由于编修清史所需的巨额资金以及当时史学界的困境，这个计划未能如期启动。然而，这并没有打消戴逸的决心。

进入 21 世纪，他已从一位青年学者成长为一位白发苍苍的老人，但他对编修清史的热情丝毫未减。他积极联系学界的学者，希望能够共同推动这一计划的实现。

2002 年，编修清史的工程全面启动，清史编撰委员会成立，戴逸先生被任命为总主编。在接下来的调研工作中，上千位专家积极参与，国家更是拨付了 9 亿元资金支持清史编撰。

如今，这个工程已接近尾阶段，预计近几年我们就能看到清史的问世，为我们的阅读提供新的视角。

知乎用户 冰璃 发表

妥得璘在清史里应该怎么评价~

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