纪念杨海鹏｜访谈：当悲悯和焦虑成为职业的一部分

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今天，突闻媒体人、资深调查记者杨海鹏于2022年6月29日突发疾病去世，享年55岁。英年早逝，令人心痛。重发当年他的一篇深度访谈，曾收录于《报道如何深入：关于深度报道的精英访谈及经典案例》（南方日报出版社，2006年）、发表于《青年记者》（2008年3月上），一起缅怀这位新闻人。

【观点摘要】

我能容忍自己所在的新闻机构因为自身安全压力放弃我的稿件, 但不能容忍的是利用我的工作与内幕的相关方进行交易。

做记者, 支持系统很重要。一个是业务上的支持系统, 另一个就是专业知识、社交网络等支持系统, 还有采编系统的支持。如果支持系统被破坏, 肯定无所作为。

寻求“利己”与“利他”的平衡

张志安 (以下简称“张”) :有些人认为, 做调查报道的记者, 性格因素很重要, 比如勇气、执着, 是不是有这样的“先天禀赋”?

杨海鹏 (以下简称“杨”) :我们这个行当有太多的舶来称谓:“扒粪者”、“调查记者”、“新闻英雄”、“深度报道记者”等等。好像洋概念传入中国后, 都有些走样儿。像我知道的一个已经命赴黄泉的“黑社会”老大, 生前被他们的市委书记称为“台州的比尔·盖茨”。不少股市上的骗子, 也被人称为“中国的索罗斯”。

我想, 最好有个约定, 我们谈论的所谓调查记者, 特指“扒粪者”或者“丑闻揭露者”。而真正意义上的调查记者是新闻职业化的产物, 新闻权利有充分的法律保障, 新闻机构是站在社会立场, 为公众提供资讯的专业信息商, 在国外这种新闻机构也只有半个多世纪的历史。我一直在想“我是谁”, 但坦率地说, 我们不是外来概念中的那种“调查记者”, 就是记者, 虽然我们与外国同行似乎从事着同样的工作。我总觉得与大家概念中的“标杆人物”有游离感。他们有的真是“新闻英雄”, 我不想沾光, 自知只是一个与“粪”打交道的“时传祥”。王克勤可以把我划进圈子, 但我知道我们间的区别。很多人甚至包括同行, 都把“标杆人物”的一些品质当作整个行当的品质, 把他们的性格当作行业的性格。

这存在一种危险:你一旦用这种品质和性格去要求所有同行时, 我们只有自惭形秽, 道德门槛那么高, 只好把饭碗上交。我们称医生为“白衣天使”, 把教师叫“灵魂工程师”, 但现在, 他们倒是成了最让人诟病的职业人群。“标杆人物”成了行业的象征, 投射于公众中的行业形象有诱骗性。

张:你说的“投射于公众中的行业形象有诱骗性”是什么含义?既然你承认人人有自利性, 如何解释这个行当存在“新闻英雄”?

杨:我觉得王克勤这样的“新闻英雄”, 他的新闻行为有很强的公益性, 对一个真正的职业记者来说, 也许是一种“越位”。我想这种“越位”, 外因主要是来自制度的缺陷, 迫使个人承担着自己所不能承担的责任。

我一直在寻求“利他”和“利己”之间的平衡。但可以肯定的是, 我做不到像他们那样, 放弃自己, 像王克勤与出租司机、喻尘与艾滋病人一样形成“命运共同体”。正如一位著名的“英雄记者”指责我的那样, 他用的词是“上海市侩”——我的确有这一面, 只是他用词有些过火。与他们相比, 我也许更接近理想的市场人, 合理利己, 不使自己的个人生活失控, 在工作中找到快乐感, 也是我对这个职业的要求, 但这也很难。

我相信人的自利理性, 也相信每个人身上都有悲悯精神。

我既希望自己通过工作获得高收入和职业声望, 也一直警惕自己不要迎合蒙受伤害的人对我的过高期待, 以致让自己陷于麻烦之中。我一直在矛盾的心情下作业, 感受可能深一点。

在我的职业作业中, 更多的时间考虑的是风险能否控制, 我的操作是否安全, 我的选择像是体操运动员为落地稳可能选择减少前面动作的难度。在操守方面, 我有个玩世不恭的口号:“争取模范遵守《小学生守则》”。现在的社会, 能做到这一点就可以是英雄了。我只是争取。我能容忍自己所在的新闻机构因为自身安全压力放弃我的稿件, 但不能容忍的是利用我的工作与内幕的相关方进行交易。

忠于职守甚至坚守底线, 就不简单了

张:当别人要求你的援助, 而你出于自利不能满足时, 是不是很痛苦?有没有一些调查, 你放弃了但事后又后悔了?

杨:是这样。但我没有什么后悔的, 只有那些抱有过高期望的人才遗憾。

张:学界不断在强调和倡导这些东西, 比如调查记者相对于常人的勇敢、执着、正义感, 放到现实中或许的确太理想化。你认为这些是“行业神话”?

杨:现在已经不是一个堂吉诃德那种游侠的时代, 而是职业人的时代, 忠于职守, 甚至坚守底线, 我觉得就不简单了。比如李金华和钟南山引起的公众关注, 大家当时为他们担心, 但我觉得他们做的只是他们职业最基本的要求。那么, 如何解释他们获得了那么高的声誉?这说明, 他们所为和所处的环境反差大, 众人诺诺, 一士谔谔, 就显出来了。我们的环境有问题, 存在严重的社会不公。

**怎么理解他们身上的“英雄主义”倾向?可以把这当作一个处在焦虑状态的人所做的一种求得心理平衡的体操。**我见过许多手无缚鸡之力、柔弱异常、实际生活中也许经常多愁善感的女子, 一下子会爆发出惊人的力量。高耀洁、刘姝威是不是这样?人人都有被认可的愿望, 处在高风险作业中的人, 被认可的愿望更强烈一些。风险投资商自我认可的标尺是金钱, 调查记者更多的是荣誉。当然, 有时甚至出现自我膨胀。“水门事件”两记者中, 其中一个在功成名就后, 就出现过这种状态。盛名如山, 心理上扛不住。我们也都是肉胎凡骨, 要控制自己的悲观, 又不能忘乎所以。

既自大又自卑, 既强大又弱小, 既有力又无力, 这些矛盾状态放在一个人身上, 你想是什么结果?在这个失序的年代, 身处一个失序的行业, 转轨时期, 内内外外, 工作生活, 让人焦虑的事情多, 一些习惯性的焦虑, 甚至偶尔的情绪失控, 在我们身上出现的机会可能更大一些。套用何祚庥先生评论矿难的那句有名的话:活该我们在这个失序的世界里最没有秩序的暗角作业。

我们就像走钢丝, 比把握风向、绳索和平衡竿更难的, 是把握自己的心理平衡。也许我不是把握得很好的, 所以从钢丝上掉下来了。

够不着“事实真相”时, 写一个字都会怕

张:说说你自己的新闻操作方式吧。你在司法腐败调查方面, 更有心得吧?

杨:我司法腐败调查做得多, 自己也在政法部门工作过4年, 常年与法官、警察、律师、学者甚至各色犯罪人等打交道, 自觉与几个熟悉的做司法领域调查的记者差异很大。

采访是为获得真实情况, 你分寸拿捏得好, 说的是行内话, 相对容易获得内部人的信任, 他们预估出与你合作的风险, 你得到更多的合作。有一位知名的记者说, 他很多次把记者证拍到桌子上, 威胁警察。我做不到。再难, 我也不会采取这种方式。如果对方没有问题, 你这是羞辱别人;一旦对方有问题, 一时情绪失控, 后果难料。

我的采访作业, 时间消耗比较长, 别人找一个证据, 我可能找三个证据证明同一个事实。而对此, 报社愿不愿意下本钱很重要。有的时候, 这种方式对那些“粪”的主人——腐败的官员有一定欺骗性。我见他也许是最后一道程序, 我给他错觉, 让他觉得很多事情我还搞不清楚, 留给他找关系干预的时间。

所谓高风险作业, 就是你做得再好, 总有些风险你没有办法预见。对司法调查, 我风险控制得很好, 因为知己知彼。在搞一些著名产品的商业欺诈调查时, 心态就没有前者放松。因为我拖时间, 报社的编辑有时忍不住骂:“你小子也是一条好汉, 怎么那么没有胆量!”

我碰到不少《南方周末》的FANS, 是希望办类似报纸的晚辈, 令我惊惧的是, 不仅《南方周末》, 甚至我们这些人, 也被“视觉还原”成一群游侠。

在他们面前我一直大声说自己胆小。因为这是一个职业, 是一个技术活儿, 我认为自己的本事够不着有效的所谓“事实真相”时, 写一个字都会怕。

张:法院工作的经历和知识结构, 是不是对你帮助很大?尤其是做调查。

杨:对我个人的性格, 十多年前离开法院时, 一个大姐评价说:“你很早熟, 也很不成熟。看问题时, 有的时候像是80岁;但你说出来, 就只有18岁。”另一位很亲近的领导为我好, 对我说:“小杨, 你什么都好, 但在我们机关工作, 管不好自己的嘴, 要闯大祸的。”没有几年, 他倒是闯祸了, 经济犯罪。

我的性格不是很适合机关。我仰慕古代的史家, 儒学成为国家意识形态之前的那种。自司马迁被阉以后, 好像有这种“知识者的天真”的史家不很多。从少年时代开始, 我一直喜欢历史和考古, 到现在还看这方面的书和专业杂志。在法院工作4年, 使我获得法律和社会的知识, 同时也对政法机关的生态、运作, 有了较深的体验。它们与新闻调查都是在做“真相还原”的工作, 而且有一分证据说一分话, 可说是一种经验科学。从这种经历学到的东西, 被我用到以后的新闻调查中。

张:入行的老师很重要吧?

杨:我做调查类新闻的第一个老师, 是现在已经离开新闻界的嵇晓雄。

我最早服务于上海的《青年报》, 他在中新社, 在我们那里兼职。他弄了一些西方的调查新闻文本, 与我们一起研究探讨, 让我们开眼, 觉得做这种记者才叫牛。他编辑一个调查版面, 自己也做操作示范, 他是学社会学的, 用的方法可能是“田野调查法”。数据、事例, 包括亲身经历, 文本上现在看来很烦琐。比如, 调查上海的生活垃圾构成, 他自己跑到不同的社区, 翻人家的垃圾取样。我记得他当时最令人激动的发现是, 住着很多名作家的文艺大楼, 写了字的废纸的构成, 比工人区还要低。

当时股市第一次暴跌, 很多人自杀, 上海人把自杀叫“跳黄浦”, 他花了几个月时间, 翻了四十年来的档案, 与几代水上警察交谈, 又找自杀获救的人, 写了几万字的稿子。新闻标题是《谁在跳黄浦——四十年来黄浦江自杀事件调查分析》, 想分多次刊登, 第一期出来后, 卖得很火, 上面就喊停了。

当时的新闻圈是“一流记者炒股票, 二流记者拉广告, 三流记者写外稿, 四流记者写本报, 实习生写头条”。我们这些“傻冒记者”, 练起了“调查报道”。师傅搞社会问题调查, 我就搞司法调查和维权报道。

我想我是一个狙击手, 考虑更多的是确定目标, 防止误伤, 精确打击, 安全撤退。在我们的行当, 仅仅有说出事实的能力远远不够, 你还要防备“后遗症”, 比如对方的纠缠。你必须在调查过程中准备这个后手, 否则, 被纠缠个一年半载, 你就无法进行正常工作。

我的新闻作业习惯, 都在那时形成。一是不怕烦, 采访像嵇师傅一样耐心;二是怕死, 安全上稿, 上了不要领导给你揩屁股。

张:你曾经说, 做记者需要有个支持系统, 是不是也包括家人的这种支持?

杨:调查记者这个行当, 作业风险事先很难预估。虽然没有矿工那样的伤亡率, 但有时没有准备就介入一个调查, 心理上会感觉不安, 与钻进一个缺少安全设施的小煤窑一样。所以, 各种支持系统很重要, 就像矿上的安全系统。

一个是业务上的支持系统, 报社编辑部对你的信任和支持;另一个就是你的专业知识和能力、社交网络等支持系统。它们可以成为你掘进时的“承重墙”。当然, 这里也应该包括家人, 应该让他们对你的职业的风险性有个客观的认识, 而不应该只让他们看到这个职业的那一点点“荣光”。这方面, 我没有那么多理想主义, 一直力求职业与生活角色之间的平衡。

你改变不了现状, 但必须考虑能否持续下去, 生活上是否不受大的影响。如果支持系统匮乏, 肯定无所作为。我在职业生涯第四年的时候, 也放弃过, 去上海的《申江服务导报》写那种很软的特稿, 也干得很开心。人家说你这个“头牌武生”怎么唱起“花旦”了。但我觉得唱“花旦”也没有什么不好。除了娱乐记者, 别的我都有尝试一下的想法。谁都不喜欢恐惧和绝望, 但做调查记者要时时面对。

现在的调查记者, 来自新闻单位内部的系统风险, 比十几年前大了很多。在资本进入后, “上面的指导”也在增强, 没有减弱的迹象。编辑部很难抗拒资本的力量, 我们也缺乏抗拒这种力量的法律环境和制度保障, 没有一个强大的行业传统和知识传统支持这种抗拒。对报社的系统风险控制也一样, 要有效防范自己的调查记者借此谋利。

做一线调查越久, 越不敢轻易发言

张:总体上讲, 你觉得调查记者面临的大环境怎么样?

杨:改革开放迄今, 许多领域, 经济权力几乎无孔不入, 而政府权力仍旧是“法力无边”。这种困难不止是来自舆论管理控制, 还来自调查真相的人们自身, 分析工具分析手段匮乏, 知识界与利益集团之间关系暧昧, 也提供不了有力有用的智力支援。各个利益集团诉求不一, 新闻人很难有个独立的立场。

做一线调查越久, 越不敢轻易发言。张口就错, 不如多走多看。

中国的问题实在太复杂。人类所有时代的生活方式、生产方式, 处在一个共时的空间里, 里面还有彼此冲突产生的问题。你身边就可能有人穿着西装, 说着现代语言, 但思想停留在青铜器时代。至少, 我的身边有许多“穿西装背着笔记本电脑的海瑞”。

中国调查新闻的“自然资源”量多质好, 但保护得更好。对调查记者而言, 缺乏必要的技术手段、掘进的安全保障, 滥采滥伐也比较普遍。多数记者, “是农民工还是国企员工”的身份还没有解决, 义务是国企员工的, 保障是农民工的。

张:这是否意味着我们要做出一个合格的调查, 比西方同行难度大?

杨:我们是一个低信用社会, 有限的数据信息来自政府, 不完整, 也不准确, 其他的信息就更不用说。所以, 做新闻调查, 在信息相对公开的高信用社会, 难度稍小;而对我们来说, 是荆棘遍布。

如果比作盖房子, 人家有砖, 质量可以信赖, 砖的地位相当于非决定性的证据, 但它们的整体, 对你描述整个事件有用, 在“高信用社会”这些砖很容易得到, 比如公司的纳税资料等。但我们要一块块地去找砖, 同时这些砖很可能表面很好, 但实际是一些烂砖。这种情况下要盖同样的房子, 时间精力的耗费比前者大得多。

摆脱阻挠、还原真相, 是最基本的技术

张:调查记者面临的困难和挑战除了一些权力部门的控制、商业机构的阻挠之外, 跟消息源本身的模糊或被遮蔽也很有关系, 尤其是那些本来就不真实的消息来源。

杨:你拿到的信息肯定经过筛选了, 不完整, 甚至伪装。到你这里举报的人, 也肯定有他的立场, 有他对事实认识的局限, 有时报料人甚至想控制你。报料人, 可能是弱势的上访者, 可能是机构、政府官员, 如果你以报料人的立场为立场, 以他提供的事实为事实, 你的工作恐怕没有价值, 也没有什么技术含量。

与刑事侦查、考古一样, 大家都有一种逼近真相的技术。刑事侦查的结果, 要过法庭抗辩这一关;考古结论要经过学术辩论的考验。新闻调查的结果也一样, 要经过证实或证伪。坦率地说, 现在我们的新闻调查还缺少一种严格的技术规范, 舆论权也没有健全的司法保障, 而这是技术规范形成的一个前提。

我们处在一个失范的社会, 新闻业也是一个失范的行业。如果存在技术规范的话, 也不统一。像《财经》和《南方周末》体现出来的规范, 相对严格一些。即便如此, 面临诉讼、司法制度局限或缺陷时, 即便按最苛刻的标准通过的严谨报道, 都很有可能败诉。尤其在你伤及地方实力人物或相关利益方的时候, 败诉几率非常高。有些地方部门对司法的影响力很大, 我在法院工作多年, 很清楚, 现在的情形比十年前更严重。

摆脱阻挠、还原真相, 是技术问题, 也是调查者最基本的技术。我觉得很难的是摆脱“信源”或者“报料人”的控制和纠缠。我的基本原则是:一、对报料欢迎;二、希望告诉我你知道的全部;三、做不做由报社决定;四、怎么做是我的事。当然, 我绝对不会收取利益。我喜欢很单纯的关系, 这样使我很放松。

我更倾向于做一些具体的事情, 少做一些比较宏观的东西, 以微见著、个案优先。我很明白自己的优势和劣势, 突破采访技术条件的限制, 最多的就是自己加大采访量, 同样一个事实, 别人采访两个人, 我采访四个人、五个人。我认为自己像练体操的, 不是动作难度最大的, 但是落地最稳的之一, 追求的是很好的控制力。

张:写报道的时候, 你想把已经挖掘得比较充分的事件, 编织到一个更经得起历史考验的背景当中去。

杨:有远景, 有近景, 能够整体看事情, 又非常好读。相对来说, 上世纪90年代的人看宏观的东西有问题, 80年代的人好一些, 但他们的局限是只有宏观、没有微观, 他们都是理论家出身、报告文学家出身。像钱钢做的留美幼童的报道, 我认为流传时间可能更长些, 没有他那代人的宏大叙事、大特写、大写意, 只有像苏州“闺门绣”那样细密的针法, 这种返璞归真的东西很耐读。

研究一个地方总先研究县志

张:我听说, 你采访一个人物, 很重视他所处地域的文化背景。是不是文化有助于你更多地去理解他?

杨:对, 人是环境的产物嘛, 这个肯定要去研究。我研究一个地方总是要先研究这个地方的县志。如果到浙江采访, 就得了解浙江的整体情况。比如说上世纪50年代到80年代中期, 浙江的县长、县委书记很多都是山东人, 南下的干部;后来的是山东人和浙江人的后代。80年代, 省委常委开会, 甚至还是说山东话。他们的状态不一样, 北京对他们有比较大的吸引力, 而且他们有自己的联络图和关系网。但是, 浙江土生土长的老板就觉得北京很远, 有文化隔离感, 他们身上有非常区域化的色彩。这是社会的真相, 大家或者都不知道, 或者不去谈。

张:新闻调查的过程就是逼近真相的过程, 根据你自己的遭遇, 调查中最难的是被调查对象的抗拒吗?

杨:这个倒没有。最大的困难是做一些案子的报道, 举报方和被举报方都有问题, 形成彼此的利益链, 变成官员和官员之间的对抗。碰到这种情况, 记者很容易沦为政治斗争的工具。所以, 对我们来说关键是搞清楚事实真相。

我采访时一般很平稳, 与调查对象有说有笑。不明白的人, 会误认为我和他们是熟人。我不希望与采访对象间有一种很强的对抗的感觉。这有一个前提, 就是你证实的渠道很多。有时我会很耐心地听他们说谎。而在我的文章中, 他们会为自己的不诚实付出代价。

张:你以前做的不少报道都涉及司法腐败的东西, 遇到线索你判断要不要做的主要依据是什么?

杨:新闻故事比较生动, 案件性质比较严重, 另外, 要有很强的书证, 一个证据链可以证明这个东西。做此类新闻的查证, 证据要求苛刻, 基本上与法院审判差不多, 虽然记者本身并没有强制性的调查权。

有强制调查权还查不出来, 何况是我们?所以, 要求这个线索“煤矿”本身是个浅层的“煤矿”, 便于开挖, 而且本身是优质煤, 烧得彤彤亮, 大家很来劲, 有温度。我对这类新闻的预见能力可能比别人强一点, 毕竟在法院研究室工作过那么长时间。

张:外界评价说, 按你的年龄、经历等情况, 已经到了没法用以前那种状态做记者的时候了, 再不转型就晚了。

杨:我倒是没这种想法。我觉得现在我才是一个“及格的记者”, 而且状态很好。可惜, 我们这个行业, 现在越来越像一个劳动密集型行业, 竞争越来越残酷, 报纸越来越厚, 做记者, 填版面, 脚力和肌肉显得比经验和头脑更具备优势。在低成本和短周期下的操作, 我没有能力。

图为 杨海鹏遗孀梅晓阳发布的讣告

本文收录于《报道如何深入》一书，作者张志安。

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