从秦晖与刘仲敬的不同观点出发,就“中国人到底有没有救”这个话题向葱友们提问?

使用CN2/CN2GIA顶级线路,支持Shadowsocks/V2ray科学上网,支持支付宝付款,每月仅需 5 美元
## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

品葱用户 tdgvujg 提问于 6/8/2021

中国人到底有没有救?这个话题我相信各位耳朵听得都起茧子了,但是这个问题似乎没有一个大多数人信服且逻辑完美的回答。

中国历史知识分子两大天花板:秦晖与刘仲敬两个人对这个问题有不同的看法。

(注:本贴的“有救”指中国在非暴力或少暴力,不引发“大洪水”或者像历史里动不动就户口减半诸如此类的前提下完成民主化,例如西班牙韩国台湾那样)

秦晖认为:现状虽然悲观但仍有希望,不能说中国人绝对没救,因为从概率学上无法排除“中国人有救”的可能。如果说哪怕在客观的科学问题上都很难下决定性结论,那么在主观的人文政史方面就更不太可能出现绝对性结论了。他的具体观点请看视频(https://youtu.be/F6xRUWybxDM)

刘仲敬的观点是:中国人没有救(请再看本帖关于有救的定义),你姨的观点我想不需要再多说了,他似乎有放弃为了“有救”而努力的悲观消极倾向。

这两种观点可能并非此二人首创,但以二人的水平和地位,为了方便大家讨论,建议暂且命名为“秦派”和“刘派”吧。

我发现两派虽然在逻辑上都可以自圆其说,但是在总趋势上也不能说尽善尽美。

秦派认为虽然根据中国历史的发展历程看中国前景总体是暗淡的,但是之前没救不代表以后也没救。但是虽然秦派认为可能有救,但是历史证明中国是没救的,而且希望越来越低,这样一来秦派是无法证明“中国未来一定有救”的。

刘派认为中国一直是没救的。但是似乎刘派拿不出足够的证据证明“中国未来绝对没救”,因为常人谁都不是预言家,输了一万次不怕,万一有一次就赢了呢?如此看来刘派也无法证明“中国未来一定没救”

我的观点是:如果把中国比作一个罪犯,且寿命无穷大。那么秦派认为应该给他判极大数值的徒刑年限,但是这个年限是小于无穷大的,即罪犯总有自由的一天。刘派认为就可以直接判死刑了,罪犯永远也自由不了。

不知道大家对这个事情怎么看?这可能不仅仅是一个现实问题,更应该是一个概率或者逻辑学问题。

品葱用户 逝去的过去 评论于

第一次听说你葱原来是学术机构,还能给学者加官进爵。

品葱用户 tdgvujg 评论于

补充一下我的分析。我认为纯从逻辑事理判断的话,秦晖是正确的。因为无法证明中国人“绝对没救”,哪怕有救概率是0.0000001%,秦晖都是正确的。

但是就现实来看,刘仲敬是正确的,现在的中国确实让人看不到希望,同样的只要“有救”一直没有发生,那么秦晖只不过是“守株待兔”而已,而且这个兔子很灵活,“株”又很细小。

品葱用户 tdgvujg 评论于

我敬佩秦晖的耐心和努力,同样也尊重刘仲敬的想法与思路。

品葱用户 TerminatorX 评论于

這個問題其實是討論中國現行體制可否持續,如果能的話那就是沒救了,如果不能的話再討論有沒有救。如果把「大洪水」和民主化綁定,則會得出錯誤結論,即「大洪水」是由民主化所導致的,這就落入了思維陷阱。「大洪水」不是民主化的必要條件,「大洪水」之後未必能實現民主化,所以「大洪水」和民主化要分開討論。

中共制定和維持中國現行體制,中國現行體制不民主,所以中共是中國不民主的責任者。
中共制定和維持中國現行體制,中國現行體制不可持續發生「大洪水」,所以中共是中國發生「大洪水」的責任者。

品葱用户 tk999 评论于

其實應該這樣問,才有意義…..

救什麼(問題是)?誰來救?怎麼救?

品葱用户 Jojomug 评论于

单个个人,无论是哪里人什么人,都是有救的。”中国人”这个群体没有救,也不需要去救。

品葱用户 佐助 评论于 2021-06-08

为什么苏联卫星国和在欧洲部分的苏联加盟国们完成了民主变迁,而在中亚部分的前加盟国却没有
强加在伊拉克和阿富汗身上的民主制度,动荡不堪,让这些地方的老问题变得更加尖锐。

理论上,人们一直猜测,能够阅读和具有一定知识的民众是民主得以运行的前提条件
阅读和算术,是理解民主政府和公民社会赖以存在的原则,是评估领导人和他们的政策的能力,
是对他人的存在和多元文化的自觉意识,是对这个共同体内受过教育的成员都具有如此共识的期盼。

新和平的部分动因是民主和开放经济。这两项,都是聪明人倾向支持的
我们可以这样推理,更多的教育产生更聪明的公民,以此为民主和开放社会铺垫道路,以此促进和平。

詹姆斯·费伦和戴维·莱廷对内战所做的分析,政治学家克雷顿·泰恩(Clayton Thyne)使用他们的数据分析了160个国家和49场内战。
一个国家度量教育水平的4个指标——
国内生产总值中用于小学教育的投资所占的比重,
适龄儿童中小学生所占的比重,
青少年人口中中学生(特别是男生)的比重,
(影响比较小)成人识字率——
每一个指标都可以减低一个国家一年后卷入内战的可能性

这4个因素的影响力非常可观:
将【以往的战争史、人均收入、人口、山区、石油出口、民主与专制的水平、族群和宗教因素设为常数,

与【一个小学生入学率的标准偏差低于平均水平的国家】相比,
如果【一个国家的小学生入学率的标准偏差】高于平均水平,
那么,这个国家在来年爆发内战的可能性下降73%

学校教育让人们更聪明,他们因此更加厌恶内战
它给了人们技能,因此他们可以寻找工作,而不是只能投靠军团或军阀。
它也让年轻人离开街道,躲开民兵武装。
给了人们和平解决争端的工具。

品葱用户 丁丁在美洲 评论于 2021-06-08

刘仲敬只是死马当作活马医而已,先把大家期望值打到最低。他早些时候跟秦晖一样以为可以救的,后来降低觉得多少可以救一部分吧?再往后发现原来绝大多数不可救药,需要割的不是肿瘤,那是整个躯体已经腐化。大家都是人,不是神能熟蛋返生,秦晖做的是重复发明轮子的无用功,刘仲敬则本来打算做个冷眼旁观的躺平族,在中国的时候,他不婚不育不买房不奋斗,只有在无意中躲避洪水离开新疆以后,副业爱好忽然演化成走红的奇迹,树大招风不得已再次跳出一步,意外走上他原先想不到的道路,那就是离初衷最远的事,高调反华,自己树立成靶子,躺平的相反面。看着他一路的痕迹,就像是解剖学里面喉返神经绕了一个大弯子。没办法,他现在越是为了安全越是要站在最危险的地方,越是本来打算独善其身越是得拉更多人一起下水,从孤芳自赏的漂流瓶改演喜剧小丑,不是为了救人更不是为了救国,他本来只为了救自己而已。如果他可以活下来,那就是一个本来的中国人得救了,如果有人无意中看到了逸散的信息,逃离索多玛,那就是又多一个幸存者。秦晖老师自己也到了香港不是吗?可是香港的余温暖不了多久了,时间和空间不断干涸。

品葱用户 killreddragon 评论于 2021-06-08

假设秦晖说的对,但是你真看过秦晖的说法就会发现,这个世界,这个贱畜国家,很显然在完完全全朝着秦晖希望的方向背道而驰的。既然他所谓有救的方向已经不存在了,那么实际上秦晖已经自证了,支那人没有救不是么??

品葱用户 herrsheng 评论于 2021-06-08

只要有统一的中国存在,中国的统治者就会能屈能伸,要么全世界大撒币,要么在国内统治大傻逼,绝大多数可能性上与世界不容。在这种情况下,光是经济上的路就能很难走,政治上,文化上更是寸步难行。中国人有救,只要能走出自己的舒适区,能对自己或许不是中国人也不抱有天生的反感的大陆人都是有可能能走出来的。虽然可能人数上不会太多,但是确实是每一个个体都有可能有救的。有救了当然就不是中国人了。如果你能想想或许两个人都是对的呢。那就是中国有救,先秦文化有救,但是中国不存在了。中国人也有救,就是有救的国人都已经不是中国人的情况。个人理解阿姨说核平当然是故意的,是来调侃毛时代那种牺牲西安以东人口的勇气的。就是说你真的敢牺牲西方就应该以真的敢核平的心理威慑来对付。诸夏的可能性在经过几十年的积分以后肯定远远大于现在能看到的可能性,到时候阿姨也会不说或少说核平这种调侃的话了。

品葱用户 zhengyi 评论于 2021-06-08

秦晖当然比刘阿姨要高出好多。这里谈的主要是知识分子的思考能力和 自我批判的能力!很多扯淡的网民喜欢把两者相提并论 只是因为他们看起来都是所谓自由派人士。但这是大错特错的。

刘仲敬的观点很多都不值得一驳。就好像秦晖指出的那样,土豪遍地的小共同体并不总是民主变革的支持者,相反你可以找出很多例子来说明 小共同体比如教团等都是反民主的。

回到楼主说的中国人这个话题,秦老师是非常审慎的,他反复说 他不会预测历史。历史走向取决我们每个人的选择。他做为一个知识分子,家国情怀肯定是有的,但他从来不轻易表露。他只是通过过往历史和思辨来论证“历史走向取决于每个人的选择”

刘仲敬的神论非常多,现在已经完全是一个意见领袖了。但是听他谈话还是有意思得很,很多是网友达不到的高度,即使是谈一些很荒谬的结论。

品葱用户 条纹韭菜 评论于 2021-06-08

“到底有没有救”,这句话的潜台词其实就是“到底有没有的救”。而显示情况其实更像是“根本就没救了”。
怎么说呢?来做个比喻。
一个人病入膏肓了,此时肯定会有人发问是否还有方法得救。然而患者本人因为自己的烂脾气导致他根本不去接受治疗。
这就是“根本没救了”。
即便是这个世界有灵丹妙药能让他瞬间得救,但他只要认为任何拿给他的药都是剧毒无比的毒药,那他真的没救的不是他的病,而是他的脑子。
我在很多答案下都说过了,这个“没得救”根本源自于土生土长的小农文化。文化这种东西是代代相传的,爷爷传给爹,爹传给儿子,然后儿子就会传给孙子。家庭环境的固化会导致文化思维增加的顽固。没有接受过教育的爷爷则不会传给爹什么深刻的人生哲理,顶多就是“种地技巧(谋生手段)”和“随遇而安(有的吃就行)”。这种自上而下,自老及幼的观念,这玩意相当难以根除,并且这也是当下导致义和团式的喧闹其中一个理由。改一个可以、改十亿,那只有全员死一遍了。
小农文化可以说是导致现阶段等国人基本毛病的源头,只要搞清楚小农文化则能闹明白当下等国人的昨天今天以及明天。
不知道有没有人愿意听一听什么是小农文化,虽然写起来有些麻烦。如果有很多人想要看,我会考虑详细论述一下。

品葱用户 三次性武德小号 评论于 2021-06-09

我的建议是直接建一座大墙,彻底把亚洲人和世界隔离开来也就差不多了。

别出来污大家的眼,也别出来脏了大家的世界。

品葱用户 手握重兵 评论于 2021-06-08

回答清楚谁是中国人,要怎么算被救赎,就明白了。

谁是中国人?满洲人,维吾尔人,藏人,巴蜀人,吴越人,福摩撒人,粤人,他们现在自称为中国人,要么是搭中国的便车发财,要么是受到中国的威胁。等到中国人需要被救的时候,这些人作鸟兽散,各回各家,就能过好自己的生活。那么他们是不需要被拯救的。

所以谁是中国人呢?当然是那些身心一致,自认为自己是中华民族,事实上离开了中国到哪儿都不被欢迎的人。大致相当于生活在四边形地区,脸上涂个红方块,背心上写着中国两个大字的那种人。

这些人要怎么算被救赎呢?既然我们提出了救赎的问题(他们自己从来不会承认这是个问题,再穷还能吃娃儿不是),那这个标准就应该是我们自由世界的人来定,也就是身为一个完整的人,有对自身和自己财产的主权的自由人;一个现代国家公民,能将国家视为实现个人价值的工具而不是相反(这与对国家的义务并不冲突);在任何社群中都能推己及人地尊重别人的权利,认清人与人的边界底线,从而形成自发秩序的人;一个相信人与人的合作,交换能增进双方福利,进一步引申出自由的社会能激发人的善,社会会逐渐变好(而不是突然崩塌,演变成人吃人)的正派人。

从上面这些可以看出,救赎是把一个非人变成人的过程。人具有可塑性,但也有惯性。一个人如果意识不到融入自由世界,融入主流文明的必要性和优越性,那么你强行去“救赎”他,他是很痛苦的。你觉得是在救他,他觉得你要害他,从而躲避你,怨恨你,甚至背后捅刀子干掉你。

中国人只能自救,自救的必经之路就是不做中国人。这不是秦晖与刘仲敬的观点,是我的观点。

品葱用户 silverball 评论于 2021-06-08

首先是人,才能評論有沒有救

”中國人“是個假的民族概念,中國的統治階級,統治階級的工具人和買辦,還有廣大的被統治階級,是三種情況和利益完全矛盾的族群,可以說是一旦失去維穩力量會馬上土崩瓦解的國家

品葱用户 xdking 评论于 2021-06-08

中國最大問題是人口問題
你不減半人口要推動任何政策任何教育都是難上加難
尤其是大多數的人口都是在毛澤東賤畜教育時代成長定型的

品葱用户 心里稳定的韭菜 评论于 2021-06-08

我还是支持窝姨的垃圾站理论(上帝隐秘的公正)

而且地球上可能也需要这么个垃圾站来消化其他地区的垃圾

品葱用户 新垣结衣的老公 评论于 2021-06-09

还是倾向于刘晓波先生所说的“需要殖民至少三百年”,现在中国这教育和大环境,一个共产党下去了另一个共产党就起来了,最好能来个麦克阿瑟二号将中国这套专制文化从上而下改过来,但现在的美国应该是不会愿意做这种吃力不讨好的事情的,除非你匪发起疯来乱丢核弹要毁灭世界,不然谁想要来接管这种地方殖民;所以你说有没有救,那是有救的,但机会大不大,那是不大的

品葱用户 IMLWJ 评论于 2021-06-08

我覺得有救,以前我也對中國人感到很悲觀,但是後來知道了中國人其實很多人都是揣著明白裝糊塗,因為中國有言論管控,有網絡警察,有武警公安,有6億個監控攝像,但是中國人並沒有真正的愛黨愛國,試問在中國沒挨過共產主義鐵拳的人有多少?中國有更多的人是明白普世價值這個道理的,只是不敢說而已,這個網站的存在就是證明。但是中國人想自救是沒辦法的,除非共產黨分裂,其中一個派系轉變成自由派要在中國推行憲政,到時候再看,肯定有很多很多憲政派青年都會去支持這個派系,而且數字大到你能吃驚,中國原來有這麼多清醒的人。

品葱用户 不是110 评论于 2021-06-09

讨论这种话题,绕不过的就是对中国人进行抽样调查。不事先了解这个群体的情况,就谈论他们有没有救,那只能是用来下酒的闲话。
然而问题就出在这个抽样调查上:我看到现有的很多调查都存在很大失真的可能。中国人也不是不明白现在言论管制的厉害,赞扬的话随时可以说,但是无论在何种情况下,说出批评的话都是伴随着风险的——所以大家都说赞扬的话,都显得无脑且粉红。
那我们看到这样的情况,当然就会觉得中国人没救了。品葱的很多人也是这样的,统一认为中国人,乃至亚洲人都拉跨(虽然他自己也是中国人,并且多半不觉得自己拉跨)。
所以,在没有切实情报的前提下,讨论中国人到底有没有救,不太可能得出令人信服的结论。

那么,与其现在就谈论中国人有没有救,不如好好讨论一下怎样才能清楚地认识中国人的现状,怎么才能消除例如各种平台用户组成,平台言论管控等等因素的影响。

品葱用户 penima 评论于 2021-06-09

还天花板叻
但凡正常点都不会对这种问题一刀切

品葱用户 小林财经日本生活 评论于 2021-06-08

我觉得中国会再次出现人口锐减的,可能来源于环境破坏,医疗卫生落后

品葱用户 中国社会民主党 评论于 2021-06-08

当下的中国人没有救。唯一的出路就是社会遭遇毁灭性状态,如德国和日本那样,然后大概率在外部势力的干涉中被迫改变。

品葱用户 BanzaiCharge 评论于 2021-06-09

這個世界上只有信上帝才能得救,除此之外沒有其他任何路徑。只要信上帝,中國人也能得救,如果不信上帝,歐美的什麼民主制度只不過是自欺欺人。

品葱用户 Sulyvhan 评论于 2021-06-09

没救 但是也不会死 最能解释这种现象的词语应该就是溃而不崩

品葱用户 东京涌动 评论于 2021-06-09

刘仲敬不值一提,欢迎来辩,整天把核平中国挂在嘴边的人,比中共更邪恶。

品葱用户 路过回看3号 评论于 2021-06-08

想要夺权弄死狗共和中国经济就行,想要救中国,你要做的可不只是干死狗共,中国的阶级一直都是固化的,就连最起码的求学深造的路径都不懂(没前人指点,你根本不知道学什么东西更有利于在社会上竞争工作岗位,富人家的孩子早就被定好方向和目标,穷人家的孩子还在摸着石头探索职业方向)只知道考试高分,考上大学,出了社会感觉哪里都是路,但是根本不知道哪条路走下去不会死人

品葱用户 sanjo 评论于 2021-06-08

我认为红绿黑在这一问题上是一样的,这里的红可以指共产党也可以指中国人。
你说这些人全都无可救药吗?也未免太极端,中国人里也是有反贼的,哪怕是共产党也有赵紫阳这种良心未泯的人。而且8964也有不少进步学生死在天安门。你说这些人无可救药吗?
他们甚至自己就已经开始自救了。但可惜的是这类人毕竟是少数。
现在中国的问题就是,少部分人不用救;但如果你想要由小到大去救大多数人,这又无从下手。
套用中国大陆最近的一句流行语来说就是:可以救但只能救一点点。

品葱用户 tangpingren 评论于 2021-06-09

“有救”指中国在非暴力或少暴力,不引发“大洪水”或者像历史里动不动就户口减半诸如此类的前提下完成民主化

中共国完成民主化有两个可能:
1. 噗噗暴毙,然后内部一个隐藏的民主派上台,把赵家人都清除掉(类似李登辉或者戈尔巴乔夫)
2. 少数革命分子起义,军队内部受到民主思想,枪口抬高一寸,赵家人被赶下台(类似乌克兰)

两种情况都跟“中国人”愿不愿意付出生命代价没啥关系(第二种情况只需要百姓普遍相信新政府会比中共做的更好,并不需要跟中共拼命),缅甸的例子已经告诉我们,只要独裁政府内部没有内鬼,人民再勇敢也是白搭。

品葱用户 幻世醒者 评论于 2021-06-09

这两个人都是学术泰斗级的人物,对我的政治思想影响很深。
秦晖的文章比较顾及读者的接受能力,用词遣句普通人也能懂,逻辑也不太跳跃。而刘仲敬就完全相反。
两人的政治思想也相反。
秦晖认为中国作为一个大共同体,可以慢慢争取向好的方向演化。而刘仲敬则认为根本不存在什么中国共同体。
我觉得,对于刘的思想,秦晖教授未必不理解。但秦晖是有政治后台的,就是温家宝。所以他从现实政治的角度上,希望做出一些努力,推动和平变革。
而刘仲敬,阶级出身是川军土豪。他是想恢复祖辈的荣光,所以推出诸夏理论。
我觉得,两者的文章都要多读。
我15年左右,秦晖的书读了很多。现在则成了阿姨的粉丝。
阿姨在海外,想怎么讲就随心所欲的讲。这一点是秦晖比不了的。

品葱用户 魔法少女小熊 评论于 2021-06-09

如果“中国人没救了”作为一个命题,一个论证结果,而不是一句气话的话,不妨假设其成立。
假设中国人没救了,那自然就是不用救了,或者用主贴中的说法,中国人无法通过无暴利或少暴力的方式实现民主化。

也就是说我们可以得出结论:
中国人如果要实现民主化必然会造成大比例的人口死亡。

这个结果对于很多中国人来说,都会自然而然的想到:既然追求民主我自己及亲友有极大的几率死去,那我还是不要追求民主好了。

这无疑是一个中共希望看到的结果。

我说过很多次了,如果真的存在大外宣,发表有利于中共统治的言论是判定为大外宣的必要条件。

点击品葱原文参与讨论

最简单好用的 VPS,没有之一,注册立得 100 美金
comments powered by Disqus

See Also

土豪遍地的陈朝为何会轻易被隋吞并?

品葱用户 加利福尼亚总统 提问于 10/15/2020 魏晋南北朝是土豪的时代,但为何没有形成诸夏格局?陈朝为何会轻易被隋吞并,并且被吞并后没有大规模反抗活动发生? 品葱用户 加利福尼亚总统 评论于 感觉关内退到秦已经是极限了,不可能退到诸 …

有哪些看似起源于中国的东西,实际上是外来的?

品葱用户 tdgvujg 提问于 5/3/2021 农产品,动物,某种理论、技术,某种食品,人物,某种节日、习俗、文化都算 葡萄草莓西瓜土豆西红柿西瓜这些都是老生常谈了。 比如吉尔吉斯斯坦大诗人李白,白酒蒸馏技术从西域传入,石榴源于波斯,绿 …

客观的看,毛泽东个人能力是否真的吊打蒋介石?

品葱用户 巴比伦花园 提问于 4/4/2021 蒋介石是否除了气质和长相比毛强,综合能力的确被毛压制? 感觉蒋军事才能确实一塌糊涂,抗战中就有好多秀下限的操作,内战中也有很多瞎jb指挥 治国上,毛泽东搞经济太差,但是蒋搞经济也稀烂 人气上, …

如何评价山本五十六?他的地位和能力究竟怎样?

品葱用户 巴比伦花园 提问于 3/31/2021 小时候因为中共的教育,一直以为所有日本军官和高层都是侵华战犯,后来慢慢了解到很多日本军官是强烈反对和美国中国开战的,很多日本军官自始至终在太平洋,和中国战区也无瓜葛, 山本五十六据说一直反对 …