没有毛泽东的土改和人民公社，中国就无法实现工业化吗？

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品葱用户 虫文门 提问于 12/27/2020

支乎上一堆工业党认为早期的工业化需要通过暴力土改、人民公社摧毁一切传统生产方式，以国家主导来进行重工业建设。难道没有中共前三十年的领导，中国就发展不起来了吗？

品葱用户 虫文门 评论于 2020-12-26

完全是胡说八道。先搞重工业是行不通的。而且，至少在中国，只要是和平年代，传统的生产方式转向现代工业化社会是相当容易的。

1、中国和其他国家情况不同，没有世袭的特权阶级

有些人喜欢用沙俄的领主，南美、东南亚的庄园主，中东、印度的神权阶级，来等同于中国的地主，证明中国只能走苏联路线。

但是，中国当时农村的土地制度不是农奴制，而是永佃制：地主无权干涉佃农的耕作，也无法强行退佃。地主的变更，和佃农的退佃和竞佃，是互不影响的，这些都靠契约和租金决定，而不是靠血统。

农奴制从中唐开始瓦解，转向租佃制、典权制。永佃制在宋朝开始出现，在明清已经相当普遍。这是因为唐朝的粮食产量进步，于是商品粮和经济作物开始普遍，农村开始出现商业，出现许多集市；之前的商业仅限于贵族阶级在城市中进行。因此产生了积累财富的富民阶层，加上黄巢起义的打击，取代了门阀士族。典权制就是新的农村土地制度，地主可以通过契约来租借土地，但佃农的权利保障还不足。随着不断的斗争，永佃制产生了,再加上朱元璋在法定意义上提升了佃农的地位，这套制度越来越成熟。

那为什么民国同期，沙俄、南美等地还是大庄园制呢？因为农业生产水平还很落后。中国的土地制度是由于平坦的地形以及皇权不下县干预农业生产，经过长时间的演化而成的。他们并没有经历过这段积累。真正经历过这段演化的有朝鲜半岛（田柴科制）、日本（明治天皇成功废除武士阶级土地权力）、欧州大部（资产阶级的兴起），所以以这些民族为主体的资本主义国家都成了发达国家，没经历过的都没成为。不过印度似乎也经历了，他们在莫卧儿帝国时期就出现了商品粮，英国殖民时期的柴明达尔制虽然有世袭的收税官，但更下面还是经历了各种转租。他们最大的问题还是神权，而欧洲的基督教是提倡人人平等的，中国的儒家思想也是以不可知论为核心的，贵族并没有宗教上的法统，所以中国也没有印度的问题。

除了上述提到的发达国家，有一个进行土改的国家很成功，就是土耳其。凯末尔物理消灭了一切神权阶级，成功的世俗化，成为了中东相对来说最正常的国家。中国需要吗？不需要。只需要像台湾一样三七五减租就行了。

2、地主和佃农的贫富差距不是问题

地主有一点不好，就是收租收太多，导致基尼系数太大。为什么能那么收？因为佃农没有定价权。所以要做的不是消灭地主，而是降低地租。这不是阶级消灭，这是劳动法。为什么大陆的二五减租失败了，台湾的三七五减租成功了？因为二五减租相当于把最低工资定得太高了，引起太大的反弹；三七五就没那么高，没那么大反应。所以，中国的地主和其他国家的贵族或神权阶级还是不一样。

有人认为，地主垄断了当时的资本，所以没有动机去投资工业，只想保持原来的生产方式。但事实上，就算没有三七五减租，继续那样收租，也远远比不过轻工业的投资，因为有工农业剪刀差的存在。以水泥产量来说，民国黄金十年的年增长率接近9%，接近于同期日治台湾的增长率，还是在有很多战争的情况下。所以，地主完全会转向先进生产方式的投资，除非他太懒了或脑子有问题。

不过地主阶级完全没有阻碍生产力的发展吗？其实是有的，但那是在清朝。为什么有那么多排外的顽固派？很多都是地主阶级，因为他们不希望科举制度的废除，不然就需要学新知识获得社会地位了。可是到最后，科举制度还是废除了。因此在民国时期，他们就没有能力复辟原来保守落后的体系了，尽管他们更富裕，但已经没有阻碍现代文明发展的动机了。

3、中国的传统农村并不是封闭系统

有些人认为，台湾能发展起来是因为日本建设了台湾基层的银行系统，有扎实的农村经济，而中国大陆的农村是封闭的自然经济。实际上，封闭是农奴制时代的事了。到南宋，至少在江南，市镇网络已经形成，商业资本渗透进了自然经济，明清时期自然更甚。中国的农村的典当、钱庄都是传统的借贷组织，这让古代基层的资金流动非常活跃。民国时期发展的农村现代金融体系从上到下是地方银行-借贷所-合作社，到1947年农民的借贷来源已经有将近一半是来自这里，算是发展得很快的，如果没有战争将会推广得更快。这是因为，古代的农村虽然很落后，但已经形成了一个商业网的基础，因此可以很方便地往现代社会转变。台湾没有日本也能做到。

4、没必要先发展重工业

民国时期人们都去投资回报率高的轻工业了，所需的重工业产品主要靠进口。本土重工业一般都是靠中央政府投资，因为投资周期长，资金回笼慢。所以正常的发展轨迹是先发展外向型经济，主要是劳动密集型工业，但也会有一定的进口替代政策，通过关税保护本土产业。等到轻工业增长到一定水平，积累了一定的外汇储备，劳动力成本变高，外资投入就会增长缓慢，然而，国家也有了足够的财力和税收，就可以投资本土重工业，转向资本密集型经济，以及加大高端研发投入，让境内产业链更完善，进入高端国家行列。第一步其实每个国家都很容易做到，因为最开始外国企业都需要廉价劳动力，只要对外开放、社会稳定就行；但第二步就不容易，必须要有足够的科研投入和外汇储备才行。然而，由于之前提到的，东亚已经完成了世袭阶层的瓦解，长期形成了竞争择优的社会，于是韩国、台湾、新加坡的人都凭借自己的努力完成了第二步，香港澳门则走放弃制造业的路线，也比较成功。如果是实行类似制度的中国呢？一样可以。

可是，中国非要先发展重工业，就只能通过人民公社，剥夺农村人民的一针一线，盲目投资庞大的重工业，完全忽视市场的信号和人民的生活需求，在计划经济下只能导致严重的产能过剩以及隐性通货膨胀，并在80年代转为显性通胀，彻底爆发出来，后来还是靠朱镕基解决三角债问题、调整产业结构、废除价格双轨制解决的，之后采用市场经济，经济确实崛起了，但也不比韩国台湾的崛起更出彩。所以这么发展重工业，不仅没用，而且非常有害。

当然，不得不承认，相比于台湾，韩国的军政府对基层控制力度更强，于是一直都有一定的国企成分，在不严重影响市场的前提下加强重工业和科研的投入，合理的经济分配就让韩国发展得更快。但台湾也不差，也比中国好太多。

总结：一切认为中国必须要强大的中央政府才能发展起来的想法，都是对中国演化了几千年的历史最大的侮辱。如果没有这个极权政府做的孽，中国能够真正建成，他们口中的，拥有完整产业链的国家。这些忽视客观规律、不择手段的工业党，终将被扫入历史的垃圾堆里。

品葱用户 spark808 评论于 2020-12-27

震惊！这个神奇的逻辑是怎么来的？

土改还是私有化啊，把地主土地分给农民，1949年中共主导召开的“政协会议”，通过的《共同纲领》里明文写着：”保护工人、农民、小资产阶级和民族资产阶级的经济利益及其私有财产，发展新民主主义的人民经济，稳步地变农业国为工业国“。

1958年全面推广的人民公社化把土地收了回去，然后1982年《宪法》正式载明土地国有。

**土改和人民公社是矛盾的啊，人民公社是对土改的反动。**这个现象如何解释？只能说土改是虚伪的，农民战争只是中共夺取政权的手段。所以我十分佩服毛粉歌颂的脑回路，原本你作为农民还有一点薄田，腊肉煽动你抢劫地主，没过几年中共又全部夺走，造成了3000万人饿死。

腊肉哥心善，见到穷人受苦就要流泪，所以干脆让他们上天堂。

不说土改，说人民公社。可是人民公社又跟工业化有什么关系？你那点工业项目不是满洲国遗产以及苏联的援助而来的吗？

甚至到1978年，安徽凤阳县数以千计的农民外出乞讨，都还要被政府劝返。户籍制度把人限制得死死了，你是咋支持工业建设的？恰恰是公社崩溃后，农民才能往城市移动，参与建设，这就是农民工。

你非要说人民公社对工业有什么作用，那只能说维稳了，让特权官僚们少了很多麻烦，可以安心地规划他们的”工业化“。

品葱用户 在习亡的田野上 评论于 2020-12-26

中共一定要优先搞重工业的，这是照搬斯大林路线，只有重工业搞上去了，才能发展军工，没有枪，怎么保政权啊！

斯大林是很精明的，1949年毛来苏联，斯大林最初只想给点贷款就算了，毛泽东没得到什么好处，陷入僵局，干脆赖在苏联不回国，还把周恩来叫来莫斯科谈判，终于说服斯大林答应再帮助中国50个项目，给中共定下目标是到1959年，让中国工业水平能赶上相当于1937年的日本，毛泽东在苏联待了整整两个月，好不容易拿到苏联这份50个项目的承诺才愿意回去。

等到1953年斯大林挂了，周恩来马上赶到莫斯科，要求苏联再给中国的项目大量加码，而且还要苏联给先进的新技术，赫鲁晓夫为了争取中共支持，巩固自己是老大哥的威望，二话不说什么都给，再新增100个以上的项目，所以苏联援助这“156”啊，绝大部分来自赫鲁晓夫近乎是卖国的慷慨，中共都没想到赫鲁晓夫会这么~弱智~大方，简直是天上掉了个大馅饼，毛泽东还说“要给赫鲁晓夫颁个1吨重的大勋章”。

品葱用户 pc6650 评论于 2020-12-27

中国传统社会的地主有两种，一种是因为科举取得功名后，获得减免税收等资格，利用政策优惠成为地主的，这种人没什么统筹经营生产的本事，成为地主靠的是特权，这种人也自然会维护帝制传统、拒绝现代化。

而还有一种完全是通过勤劳节约成为地主的——不靠特权成为地主的途径基本只有一种：比别人更勤劳，才能收获更多的粮食；比别人更节约，才能省下最多的余粮，才有钱买地成为地主。不贪图即时享受、不寅吃卯粮、有长远的规划和统筹能力进行投资再生产，才能维持地主的地位甚至不断做大。这种地主本不仰仗传统，也就没有维护传统的动机，当新技术新科技出现时，必然只会遵循利润最大化、追求最高附加值的原则，利用自己因勤奋节约而积攒的剩余价值进行产业升级，发展工业和科技，他们成为地主所依赖的品质，也是工业从业者所需要的品质。

进入民国后第一种地主其实都逐渐消失了，基本只剩第二种，结果中共土改革了第二种的命，可以说是把中国社会最勤劳和节约的阶级消灭了，取而代之的曾是农村的地痞流氓因为赌钱欠债才参加红军的“老革命”，可以说是中国历史上规模最大的一次良币驱逐劣币，让这些地痞流氓负责经济建设和生产的后果可想而知——只会延误中国的工业化。

品葱用户 带钢丝的韭菜 评论于 2020-12-27

哎，又是这套强盗逻辑。

我记得前两天我还拿凯恩斯举例，说自己再不喜欢凯恩斯，但凯恩斯的 “挖坑” 逻辑是对的——经济萧条，就叫人去挖坑；挖坑会需要铁锹，钢铁厂与木材场就活了；工人需要吃穿，更多行业也活了。

因为把这个逻辑反过来看，“市场” 就是一个已经形成稳定闭环的链子。此时若为了实现一个所谓的什么 “伟大目标”，强行把任一环节的人、甚至所有人抽去干别的事，整条链子就得崩盘。
58 - 62 的大饥荒，就是这么来的，就是因为一只湖南猴子把本来应该去收割庄稼的农民抓去炼钢而导致的。

二战的中途岛海战，日本这边的南云忠一，先派了一部分挂高爆弹的飞机去轰中途岛，留了一部分挂穿甲弹和鱼雷的飞机待命。由于种种原因，侦察机暂时没发现美军航母，于是南云忠一脑子一抽风，让人把剩下那部分飞机的挂载也换成高爆弹，准备一起去轰中途岛，早点打完早点收工。
他妈的，正是因为暂时还没发现敌军航母，你恰恰才更应该留着挂穿甲弹与鱼雷的飞机防御敌军。
果然，晚出发的一架侦察机此时发来消息，说仿佛看到了美军舰队、而且还不少。南云忠一只好赶紧下令把穿甲弹和鱼雷再换回去，搞得地勤们纷纷骂娘。但前面派出的轰中途岛的飞机，燃料、弹药已经消耗得差不多了，此时也必须得回来补给。你可以想象一下当时的甲板上是什么混乱场面……日军航母上飞机、燃料、弹药乱成一团，等美国人一杀过来，都用不着费几颗炸弹，只要有一、两颗能命中甲板，起个头，日军航母上堆的那些东西就能替美国人完成扫尾工作。于是，五分钟内，三艘日军航母就这么没了……

没楚国猴子，就无法工业化？
没楚国猴子数千年来孜孜不倦地扰乱人类文明秩序，不知道得少死很多人，而且活下来的也绝不会是今天这德性、不会是 “学习苏联妈妈” 的低质产物。

比如现在当政的，就是一只生于那个时代、祖籍江西的楚国猴子。
大跃进没被累死、大饥荒没被饿死、文革没被整死、武斗没被打死，能安安稳稳活到今天、还爬得那么高，它怎么可能是好人。
所以它又用近乎一模一样的手段，让东南一带陷入了缺电状态……
甚至连后续处理都是一样的——前面是把一切推给 “天”，说这是 “自然灾害”；现在也是怪今年冬天天气太冷，累垮了发电厂的设备，我也不知道 08 年雪灾的时候发电厂为什么就没被累垮……
习胖子，是以实际行动证明了自己的楚猴身份。

PS：建议题主以后直接写成文章，别自问自答。

品葱用户 xjpczs 评论于 2020-12-28

这么说朝鲜早就实现工业化了，看看朝鲜？在苏联中国的援助下，要什么有什么，然后呢，没了中苏，直接崩溃掉，饿死几百万人。想想1978年中国人穷到什么程度，比很多非洲国家都穷，这种穷兵黩武的军工“工业化”有什么用呢？你要这么说朝鲜还有核武器ICBM呢，朝鲜没工业化吗？军国主义法西斯绑定的“军工化“，要么像希特勒斯大林一样对外侵略压榨殖民地，要么像毛泽东金日成一样榨自己人的血，这样也叫工业化。

品葱用户 东辽王国 评论于 2020-12-27

没有苏联的技术援助，说什么都白搭。连农业都搞不明白，弄个3000万的人祸，还工业。

品葱用户 呆呆加速师 评论于 2020-12-27

难怪红色高棉杀掉25%民众，原来人家是跑步进共惨主义天堂。

品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2020-12-27

台灣也有搞土改

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/耕地三七五減租條例

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/公地放領

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/耕者有其田

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/土地改革紀念館

品葱用户 haanen4455 评论于 2020-12-28

中国实现工业化了吗 实现工业化的国家全世界就七个

品葱用户 木星123 评论于 2020-12-28

这种废话就不必说了吧
中国1920年代就可以造万吨轮了
1930年代和1940年代东北工业是亚洲最发达的
不打仗
中国工业体系早就建立起来了。
M时代的工业体系，差不多被淘汰光了

品葱用户 fb_china_today 评论于 2020-12-27

这和梁家河文明流行的老子不打儿子,儿子就不会智力发育一样可笑。

不如看看这种叙事的清朝的早期版本, 没有皇恩浩荡中国怎么会有几亿的人丁兴旺(实际上要感谢南美洲引进的玉米和土豆)

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