中國（中華民國＆中華人民共和國）從未擁有臺灣主權

by 民主信仰者, at 10 June 2021, tags : 台灣中華民國主權未定 点击纠错 点击删除

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大家好，本來是不會特別為此寫一篇文章。
不過有一位蔥友 @來閒逛的台灣人
給了我啟發，這樣一個個回覆蔥友，效率太差不說，還是會有人時不時就無視回覆。

因此我決定寫一篇文章來完整描述此一論點：
中國（中華民國＆中華人民共和國）從未擁有臺灣主權

要先從最初擁有臺灣主權的國家開始說起：
清帝國（註一）在西元1683年，於海戰中戰勝當時的「臺灣國王」明鄭（註二）後，領有全臺灣之土地，並持續統治至1895年。
在兩百多年中，因清帝國對臺灣之統治受各國承認，直至1895年主權移交以前，清帝國對臺灣主權無庸置疑。

大日本帝國在西元1895年，因《馬關條約》中第二條：
「永久讓與臺灣全島及附屬島嶼、澎湖群島。」
因此大日本帝國自清帝國手上得到臺灣主權。

大日本帝國的繼承政權，日本國在西元1951年，因《舊金山和約》中的第二條：
「日本政府放棄對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求。」
自此日本喪失臺灣主權。

現在問題來了：
中國（中華民國＆中華人民共和國）從什麼時候擁有，或曾經擁有過臺灣主權？
從上面的資料中分析，不難判斷出根本沒有這回事，對吧？那為何會有這種說法出現呢？

最常見的幾種錯誤觀點，如下：
1.繼承說。
因中華民國繼承自清帝國，因此一併繼承了對臺灣的主權。
這個觀點的錯誤之處，在於中華民國建立並繼承清帝國時，是西元1912年。
那時臺灣早已是日本的主權領土，中華民國在當時從清帝國處繼承的領土中，並不包括臺灣。

2.宣言說。
即著名的《開羅宣言》中：
「日本自中國人所得到的所有領土，比如滿州、臺灣及澎湖群島，應該歸還給中華民國。
其他日本以武力或貪慾所攫取之土地，亦務將日本驅逐出境。」
以此段落聲稱中華民國領有臺灣主權。

這個觀點的錯誤之處，在於世界上的主權轉移，都是以「條約」為法律依據的。
一個「宣言」並不擁有法律依據，否則中華民國早就滅亡了（註三）。

3.統治說。
臺灣為中華民國有效統治的領土，且如今已擁有臺灣人民授權（註四），因此中華民國擁有臺灣主權。
這個觀點的錯誤之處，在於治權非主權。
臺灣人只是同意中華民國的治理，而非同意該國擁有臺灣主權。

4.投降說。
二戰結束時，在臺日軍向中華民國軍隊投降，按照勝者為王的邏輯，中華民國擁有臺灣主權。
這個觀點的錯誤之處，先是勝者為王，然後在於日軍實際上是向美軍投降。

依照盟軍最高司令道格拉斯·麥克阿瑟（註五）對日軍頒布的一般命令第一號中：
「在臺灣的日軍高階司令官及所有陸、海、空軍及輔助部隊應向蔣介石大元帥投降。」
應該不難看出來，日軍實際上是向誰投降。

5.公報說。
美國與中華人民共和國建交後，先後有三份共同發表的公報（註六）。
其中表明美國承認臺灣屬於中華人民共和國，因此中華人民共和國擁有臺灣主權。
這個觀點的錯誤之處，在於美國只是理解中華人民共和國對臺灣的主權聲張，而非承認中華人民共和國擁有臺灣主權。

以上，大概就如此，如果蔥友有其他的觀點，也歡迎討論和補充。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
註一：清帝國，又稱大清帝國。

註二：即（The King of Tyawan），為當時的英國東印度公司對明鄭的稱呼。
明鄭本身也自稱東寧國王，當時的日本則是如此稱呼明鄭。

註三：中華人民共和國自建政至今，多次宣稱「中華民國已不存在」。

註四：此指臺灣民主化後，中華民國政府由臺灣人民選舉而出。

註五：臺灣也稱他為「麥帥」。

註六：即所謂的「中美三公報」。

品葱用户 Sulyvhan 评论于 2021-06-10

如果你像以色列那样那你根本就不需要什么法律依据就能成立以色列
如果你是中华人民共和国即便你再有法理外蒙古跟符拉迪沃斯克都不会属于你
关键还是看自己的拳头怎么样
中华民国这个框架如果还想着自己的统治范围是大清帝国那么就应该抛弃掉这个框架
我个人的感觉是台湾的新一代已经不知道什么是中国了不是不知道中华民国跟中华人民共和国而是对支那已经没有认知了我爷爷是生在台湾的我爸爸是生在台湾的我也是生在台湾的支那？那是什么东西我从来没见过也不知道那是什么我只知道台湾
对支那还有记忆的人已经不会再增加了最多就是台二代列如马英九张安乐这批人等这批人退出政治舞台之后台湾将不再对支那抱有任何感情
就如同北美的爱尔兰移民英国移民独立后自称美洲人一样
就如同南非的荷兰移民独立后自称阿非利卡人一样

品葱用户來閒逛的台灣人评论于 2021-06-10

補充一點
日本在中日和約討論時
表示其於**舊金山和約已放棄台灣主權
日本已無台灣主權，
故無權利將台灣交給任何其他國家

以前寫過專文，有空時分享給樓主吧~**

品葱用户 HFirework 评论于 2021-06-10

台湾主权未定，这个早就讨论过了，支国人看不懂是因为不想看懂

品葱用户 **nmff

								HFirework** 评论于 2021-06-10

>> 台湾主权未定，这个早就讨论过了，支国人看不懂是因为不想看懂

当然是不想看了–芝麻承认旧金山条约等于承认芝麻现zf是僭主，真正法理地位属于依附苏联的非法战斗武装。

品葱用户 **無紋水仙盆

								Sulyvhan** 评论于 2021-06-09

>> 对支那还有记忆的人已经不会再增加了……(中略)……台湾将不再对支那抱有任何感情……

沒有記憶，沒有感情，可是有的人還是對「中國」有著奇怪的幻想，算是一種全世界華人的悲哀嗎？去到哪裡都還是有個「夢中的黃河母親」之類的想像

品葱用户 shiyishi11 评论于 2021-06-10

主权这东西太主观了，没啥值得讨论的，每个人都有一套对方认为断章取义的解读。中国声称自己有台湾主权，还得到了所谓大多数国家的认同，和台湾没邦交，甚至英国还回复台湾网友，按照中英外交关系，英国认为中国拥有台湾主权，台湾是中国的一个省。
然而，这影响台湾政府事实治理台湾吗？毫无影响。
巴勒斯坦声称自己有以色列领土的主权，日本声称有北方四岛的主权，讨论哪个政府在事实上治理台湾即可。现实里绝对是治权大于主权。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								逢坂** 评论于 2021-06-10

>> 又來了，美國日本英國的大使館原來開在別人的無主權領土上哦，比照聖座？

不友善用戶風向工作者逢坂又來了，
原來台灣有美國大使館日本大使館英國大使館喔?
我還以為只有美國在台協會，日台交流協會跟英國在台辦事處呢~~

不友善用戶風向工作者逢坂到底對台灣多不熟?

比照前PTT知名共奴五毛廣西笑話realtw,一開口就胡扯,靠臉皮討生活?

品葱用户 **無紋水仙盆

								逢坂** 评论于 2021-06-10

>> 紅毛城，不好意思，忘記這是領事館…

那是日本時代的事情了吧……
你們不是在討論現代嗎？你認真的嗎？

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								逢坂** 评论于 2021-06-09

>> 財政部臺北國稅局本部大樓，和臺北之家紅毛城，不好意思，忘記這是領事館我懷疑你是不是臺灣人，連曾…

自己都說是"曾經的"
自己在那"不好意思",裝記錯不是不知道
然後一邊認錯一邊哭喊別人不是台灣人
奇怪你到底是怎樣?
一邊喊著是記錯是不好意思
一邊喊著沒記錯揪出你的不是台灣人在抹屎?
你484不要臉不知羞恥?

我懷疑不友善用戶風向工作者逢坂不是人
用"曾經的"掩飾自己講大使館，不是台灣人被抓包的行徑
反而倒打一耙
你是不是不當人類的共奴五毛狗鳴4%賤畜一家親?
不然怎麼會沒有羞恥到一邊道歉認錯,一邊哭喊雖然你錯，但指出你錯的才不是台灣人?
好好當個人不好嗎?為什麼人不當要當不要臉的賤畜呢?

品葱用户中華聯邦共和國评论于 2021-06-09

中華民國＆中華人民共和國從未擁有臺灣主權，臺灣也未曾獨立。
要獨立靠你們自己去爭取啊，跟我們也沒什麽用。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								逢坂** 评论于 2021-06-09

>> 中華民國與美斷交是1979年，日本時代原來持續至民國60年代。英國領事館應該在1970年還是在…

領事跟大使你都分不清楚?

你拿著領事館說大使館?
你沒有常識又有什麼關係,好好道歉說自己沒常識沒知識假裝台灣人
或你真的是台灣人只是教育程度低沒常識

只要你態度好懂得尊重,沒常識沒知識又怎麼了?

但你在那邊抹屎扣帽邊要求別人尊重?

你這是不友善用戶逢坂日常雙標?
你是沒有常識不懂尊重人類的….什麼東西?

品葱用户举国无一是华人评论于 2021-06-09

对于中共来说，台湾解放是早晚问题。解放台湾需要付出代价问题。其它问题都是瞎扯淡。
台湾问题是国共内战形成的定局。中共当年打不过去，能打到台湾早灭了蒋介石。
中共解放台湾是政治需要，因为全中国都知道蒋介石逃到台湾，不解放台湾，还是最后一枪没有打完。
中共怎么样才打消解放台湾念头？
台湾军事力量足以让中共伤筋动骨，付出几十万甚至更多伤亡。伤亡并不是中共考虑范围，李毅等人眼里那就是数字，他们要的是江山，是权利，是他们的利益，他们就是革命党。付出极大代价还收不回，美日等宣布台湾独立，这是中共无法接受的。只要政治局会议通过，让台湾独立，那么韭菜奴才无话可说，铁拳不是白叫的。
中共不会打消解放台湾念头，即便台湾拥有一百颗核武器。就像今日朝韩还是很多人希望统一，希望和成为现实是两回事。
只有并入美国或者日本，符合国际惯例，联合国认可，那么中共没话可说，一省之地割裂，需要战争才能达到。台海必有一战。

品葱用户武装抵抗联盟评论于 2021-06-09

這話你對台灣人說，台灣人不敢改憲法，又無力讓國際承認。
你對中國人說，五毛看不見，即使看見了共匪也不把你這套當回事；而反賊自己還忙不過來，也沒有權利幫你投票之類的。
不如多說說實際的，你要怎麼做？從哪裡開始？就算不從個人或者組織(包括成立或者參加政黨等)開始，也可以說說怎麼說服國際社會啥的。然後共匪要威脅你，並且在國際上搞事，那台灣又該怎麼辦？

品葱用户武装抵抗联盟评论于 2021-06-10

觀點這種東西，碰一次兩次也許還有收穫，但反反复复說，大家都知道你這回事了，能說服的早已被說服，不認同的始終不認同。

現在沒必要討論台灣屬不屬於誰。台灣以後該怎麼做？你想要認同你的人怎麼幫你？並且怎麼才能說服大家幫你？才是該考慮的

品葱用户 **香蕉南波灣

								無紋水仙盆** 评论于 2021-06-09

>> 沒有記憶，沒有感情，可是有的人還是對「中國」有著奇怪的幻想，算是一種全世界華人的悲哀嗎？去到哪…

中國人達成了過去幾千年來都沒人對黃河做到的事：把黃河吸到乾涸。
如果這就是當牠們母親的代價感覺有夠慘。

品葱用户四邑漁農牧工商總會评论于 2021-06-09

台灣原住民是源於蘇浙滬的騋，後來閩南客家還有少量潮汕渡海過去了。主權曾屬於清政權，當然清政權算不算中國又是另一個問題了

很多台灣人強調福爾摩沙曾屬於荷蘭，指出美麗島本質是主權未定，群雄逐鹿的殖民地，也有一定道理

品葱用户 **無紋水仙盆

								逢坂** 评论于 2021-06-10

>> 中華民國與美斷交是1979年，日本時代原來持續至民國60年代。英國領事館應該在1970年還是在…

為什麼你回覆我沒有跳通知……
話說我也是看了 @來閒逛的台灣人大的回覆才發現領事館跟大使館意義不一樣，真的是受教了，總而言之這句話還你

這樣的政治意味不明白就先學會尊重別人。

品葱用户 **無紋水仙盆

								香蕉南波灣** 评论于 2021-06-10

>> 中國人達成了過去幾千年來都沒人對黃河做到的事：把黃河吸到乾涸。如果這就是當牠們母親的代價感覺有…

說到中國母親
以前我會想到黃河母親、天安門母親
現在的話都是黨媽媽、歲月致柔……看看新中國對大家做了什麼

（P.S.歲月致柔是很噁的東西，建議SAN值低的時候千萬不要google他）

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								無紋水仙盆** 评论于 2021-06-09

>> 為什麼你回覆我沒有跳通知……話說我也是看了 @來閒逛的台灣人大的回覆才發現領事館跟大…

他的文章我也都沒看到通知，我猜測是那個“不友善用戶”的問題

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								四邑漁農牧工商總會** 评论于 2021-06-10

>> 台灣原住民是源於蘇浙滬的騋，後來閩南客家還有少量潮汕渡海過去了。主權曾屬於清政權，當然清政權算…

台灣原住民無論基因還是語系都屬於南島語系，跟蘇浙滬有啥關係？

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-09

@Sulyvhan
@shiyishi11
@武装抵抗联盟

幾位的論點相差不遠，我就一起回覆了。
基本上累積實力以完成目的，與主張自己的正當道理，這兩者並不衝突。

這可能有點抽象不太好懂，放在現在的討論中，就是：
「**累積力量以在適合的時機完成臺灣的獨立；**聲明臺灣獨立的正當性。」
這兩者並不衝突，是可以一起做的。

當然，我理解幾位是好意。
幾位認為跟中華人民共和國講道理沒有用，他們只認拳頭，這我完全同意。
所以繼續監督臺灣政府，督促他們發展經濟、建立更有效率的軍隊、排除行政上的問題、推動國會的改革、促進司法上的改造…等。
這些都是臺灣人正在努力的，也正透過這些在逐漸累積臺灣的力量。

除此之外，我還能做的，便是聲明臺灣獨立的正當性。

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-09

@來閒逛的台灣人
@無紋水仙盆

辛苦你們了XD
應付一個不太聽人講話，又不喜歡客氣說話的人的確很辛苦。

品葱用户启明星评论于 2021-06-09

楼主的逻辑有些欠缺。

1. 楼主所谓“主权”的定义是什么？

如果你的“主权”定义为“某个实际连续控制一个地方超过100年的组织就算拥有此地主权”，那么中共国和中华民国对于台湾都没有主权，不过这么算中共对于中国大陆也没有主权。

而如果按照通俗的“主权”概念，根据维基百科

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%BB%E6%AC%8A

主权（英语：sovereignty）是一个国家对其管辖区域所拥有的至高无上的、排他性的政治权力。简言之，即为“自主自决”的最高权威。是对内立法、司法、行政的权力来源，也是对外交往保持独立自主的一种力量和意志[sup][1][/sup][sup][2][/sup]。

那么你告诉我根据这个定义，你觉得中华民国对台湾是否拥有主权？

后面还有什么逻辑是一个国家的主权还要基于另一个战败国怎么签条约才能分析？这还叫主权吗？如果战败国拒不签署条约呢，主权永远属于战败国吗？搞笑了。中华民国也没签条约放弃中国大陆的主权啊，难道中国大陆主权还属于中华民国吗？而如果日本虽然签了条约放弃主权，但是不放弃实际控制权，开始成立政府，发行货币，进行教育，那主权算谁的？不成了一纸空文了？

打个比方，婚姻关系的本质对你来说是男女之间的实际关系还是两张结婚证？如果有一方结婚证丢了，婚姻关系就破裂了？

2. “主权”的本质是“实际控制”。

你自己说的

大日本帝國的繼承政權，日本國在西元1951年，因《舊金山和約》中的第二條：
「日本政府放棄對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求。」
自此日本喪失臺灣主權。

日本战败撤出台湾后就失去了“台湾主权”了且不说这主权本来合不合法，而且他玩了文字游戏，并没有说放弃主权（可以说主权是一种政治权力，而不是权利，这是不同的概念，逻辑差一点的就根本分不清了）。法国也曾经亡过国，当他在英国成立流亡政府，失去对法国本土的实际控制时，他还拥有法国主权吗？

日本失去对台湾的实际控制后，谁实际控制了台湾，谁就拥有台湾主权。这么简单的逻辑还想反过来说，除非你推翻“主权”的定义。

品葱用户 **我就獨

								四邑漁農牧工商總會** 评论于 2021-06-10

>> 台灣原住民是源於蘇浙滬的騋，後來閩南客家還有少量潮汕渡海過去了。主權曾屬於清政權，當然清政權算…

臺灣原住民族資訊資源網:

台灣原住民的來源，大致可以分成三種說法：一是北來說；二是西來說，認為他們來自中國大陸；三是南來說，認為他們來自南太平洋島嶼。臺灣的史前遺跡久遠且複雜，分布於全島，目前發掘出來的器物包括石器、玉器、陶器、骨角器、青銅器、鐵器及人骨遺留等等，歷經舊石器時代、新石器時代到金石並用時代。考古學家認為，這些器物不但有台灣獨有的，也有類似於四周文化系統的，因此台灣史前文化應該不只有單一來源，而是從多處移居而來。
這些早期台灣的住民所使用的語言屬於南島語言，與東南亞、南太平洋島嶼使用的語系相同，因此被歸類為南島語族（Austronesian）。南島語族分布甚廣，東起南美洲西岸的復活節島、西至非洲東岸馬達加斯加、南到紐西蘭，而台灣是最北的島嶼。

如果對上述說法有疑問或是想進一步了解，可以參閱《台灣原住民的社會與文化》(王嵩山，臺北：聯經，2001)、《台灣土著族的社會與文化》(阮昌銳，臺北：省立博物館，1994)、《台灣南島民族的族群與遷徙》(李壬癸，台北：常民，1997)、《臺灣平埔族的歷史與互動》(李壬癸，出版社：前衛，2011)等書籍或相關論文

品葱用户 zyzyyva 评论于 2021-06-10

台湾不属于中共国没异议，至于属不属于中华民国，这难道不是你们台湾人自己决定的吗，过去没法改变，现在你们认为不属于，就发起游行请愿公投独立改国号啊，甚至可以驱逐外省人，好歹也是民主国家，这点权利都不能行使？别扯什么时机成不成熟，共匪当年小米加步枪对抗国民政府的时候时机更不成熟，还叽叽歪歪的扯这玩意干嘛，难道要把大陆人的认知改为台湾不属于中国，你们才敢独立？

品葱用户等待黎明评论于 2021-06-09

主权未定治权和宪法权全在中华民国，你的这个主权未定太牵强附会了。

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-09

@启明星
你好，我很樂意回答你。
不過你的回覆有點攻擊性，我想建議你稍微注意自己的語氣和用詞。
請盡可能不要使用冒犯性的詞彙，以免被標註不友善用戶或是黑名單。

那么你告诉我根据这个定义，你觉得中华民国对台湾是否拥有主权？

不擁有。
我已經說過治權不同於主權（統治說），你沒有認真看文章，對吧？

舉個通俗好懂的例子：
有一個房東，房東為了安全和房屋的正常運作，選出一個居委會主委來負責房屋的日常管理與運轉。
請問這房子屬於房東還是主委？

用你的邏輯，那房屋屬於主委；
可是你要是有一點常識，那就該知道，房屋屬於房東。
這樣應該夠好懂了吧？

后面还有什么逻辑是一个国家的主权还要基于另一个战败国怎么签条约才能分析？这还叫主权吗？如果战败国拒不签署条约呢，主权永远属于战败国吗？

沒錯，主權之間的轉移就是得基於兩國間的的條約，因此也可以看做「所有權的轉移」，因為主權和所有權有個相同的地方，唯一且排他，所以才叫做「主權」。

如果戰敗國不簽署條約？我印象中好像沒發生過。
但如果這發生了，可以看做戰敗國仍擁有主權，這點無庸置疑。

中华民国也没签条约放弃中国大陆的主权啊，难道中国大陆主权还属于中华民国吗？而如果日本虽然签了条约放弃主权，但是不放弃实际控制权，开始成立政府，发行货币，进行教育，那主权算谁的？不成了一纸空文了？

沒錯啊，站在中華民國的立場上，該國仍舊擁有對全中國（排除臺灣和澎湖）的領土主權啊？有甚麼問題嗎？
這跟世界各國承認中華民國與否沒有關係，實際上中華民國仍舊是中國最合法的統治者，除非某一天中華民國滅亡，否則中華人民共和國並不擁有中國主權。

不然你以為中華人民共和國真的為了什麼「祖國統一大業」才想著要入侵臺灣？
那不應該先入侵俄羅斯才對嗎？畢竟上百個臺灣面積的領土還在人家手上。

喔，你舉了一個很好的例子。
這種情況，根據現行的主權判定方式，應該由臺灣人舉行獨立公投，來決定自身是否建國，若同意建國占大多數，建國後便自日本轉移主權，以獨立出日本。

打个比方，婚姻关系的本质对你来说是男女之间的实际关系还是两张结婚证？如果有一方结婚证丢了，婚姻关系就破裂了？

糟糕的比喻。
婚姻是依照法律而生效的關係，這段關係的結束也必須要由法律程序來終止，這跟證書確實無關，但也跟感情無關。

“主权”的本质是“实际控制”。

主權的本質並非實際控制，主權的本質是統治的合法性。
你說的是治權，治權的本質才是實際控制。

日本战败撤出台湾后就失去了“台湾主权”了且不说这主权本来合不合法，而且他玩了文字游戏，并没有说放弃主权（可以说主权是一种政治权力，而不是权利，这是不同的概念，逻辑差一点的就根本分不清了）。

我很高興你最起碼有認真看我的文章（雖然只挑你想看的）。
還有，日本就是「放棄」主權，你當然可以說這是日本／美國在玩文字遊戲，問題是《舊金山和約》上就是這麼寫的，中華民國簽字的《中日和約》也是這麼寫的。

法国也曾经亡过国，当他在英国成立流亡政府，失去对法国本土的实际控制时，他还拥有法国主权吗？

當然擁有。
當時的維琪法國和德意志第三帝國都不擁有法國主權，他們擁有的是「治權」，也就是你最喜歡的實際控制。

日本失去对台湾的实际控制后，谁实际控制了台湾，谁就拥有台湾主权。这么简单的逻辑还想反过来说，除非你推翻“主权”的定义。

不，我並沒有推翻主權的定義。
是你把「主權」與「治權」兩個概念混在一起，事情很簡單：
實際控制≠擁有主權。

這樣的回答滿意嗎？

品葱用户 WindHarbor 评论于 2021-06-09

這種東西頂多就打打嘴砲而已
你能找到一些論點支持你的立場
別人也一樣能找到論點打擊你的立場

就好比你說「臺灣人民只同意中華民國對臺灣的治權，而不包含主權」
這也只是台獨支持者自己單方面的想像而已
自己去看民調
台灣人民大多都把中華民國當成自己的國家

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-10

@WindHarbor

這種東西頂多就打打嘴砲而已
你能找到一些論點支持你的立場
別人也一樣能找到論點打擊你的立場

言論自由的可貴之處啊，但我的立場不會改變，我至少會嘗試說服對方。

就好比你說「臺灣人民只同意中華民國對臺灣的治權，而不包含主權」
這也只是台獨支持者自己單方面的想像而已

這就抱歉了，恐怕不是單方面的想像。

中華民國從未舉辦過臺灣的獨立公投吧？
那你怎麼確定臺灣人民承認中華民國擁有臺灣主權？

自己去看民調
台灣人民大多都把中華民國當成自己的國家

民調啊？請問是誰做的民調呢？
而且我相信你應該知道，民調除非是各國民調機構都得出相似的結果，否則可信度存疑。

還有臺灣人認同早已是大宗吧？
我記得各國民調都得出「超過總人數的六成」這個結果。
我不排除有「中華民國臺灣人」這種奇行種，但中華民國不過是為應付中華人民共和國時，一個無奈的選擇，而不是真實的想法。

品葱用户 **steptw

								zyzyyva** 评论于 2021-06-09

>> 台湾不属于中共国没异议，至于属不属于中华民国，这难道不是你们台湾人自己决定的吗，过去没法改变，…

首先，除了原PO的條約狀況來判斷ROC的主權外，我會用外交角度來檢視ROC主權，除了10幾個邦交國可以使用ROC交往外，全世界絕大多數且有影響力的國家皆不承認ROC，而矛盾的是台灣實際上是跟很多國家是有實際外交關係的，主權並沒有喪失，只不過用的並不是ROC名義，取而代之的是台北、chinese taipei，或者台澎金馬關稅區，雖然名稱不是很滿意，但是換個名稱他國就願意跟台灣這個政治實體交往，這比ROC還有用多了，這其實也就是說ROC基本上喪失外交能力。

對外不行，那麼對內民眾夠支持的話也行，確實，政府是用ROC的名義在實施行政、立法、司法，但是台灣人真的有那麼在乎ROC嗎? 首先佔20%人口的深綠基本上就不支持了，其他人的話，可以從護照ROC被縮小，TAIWAN被放大，多數人都認同這樣的改變，也就是說由於ROC喪失國際外交能力，台灣人也漸漸地放棄這名稱了，變得無所謂了，現在ROC之所以名義上還存在，也不過就是不想引來戰爭麻煩，他不僅沒有帶來其他功能，也沒有獲得強烈擁戴，而台灣人普遍情況更多喜歡使用台灣，而不是使用ROC。

綜合來看
1. 台灣主權移交，由於冷戰需要，條約上並沒有明確的把台灣主權轉移到ROC，出現台灣主權未定論
2. 由於中國打壓，以ROC名義基本上喪失外交能力，但台灣民選政府的這個政治實體實際上並沒有喪失，喪失的是ROC，這很尷尬
3. 由於國際外交的大失敗，基本上台灣人逐漸捨棄ROC名義，更喜歡用台灣名義

ROC名存實亡

品葱用户 **四邑漁農牧工商總會

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-06-10

>>台灣原住民無論基因還是語系都屬於南島語系，跟蘇浙滬有啥關係？

https://static.23mofang.com/apiuser/5a20ad7f2b9b4678009ecd35/community/1527244064117-base64.png

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								四邑漁農牧工商總會** 评论于 2021-06-09

>>

恕我眼拙，此表一無出處，二無原住民標籤
我看不懂想表達什麼

品葱用户 **四邑漁農牧工商總會

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-06-09

>>恕我眼拙，此表一無出處，二無原住民標籤我看不懂想表達什麼

O1a。我猜測蘇浙滬某些鄉村地方O1a比例可能有80%～90%

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O-M119

單就維基百科提供的數據：

■M119在菲律賓Nias島達到100%；

■台灣原住民大致是68.9%、71.8%、78%、83.4%及89.6%（來自不同的採樣數據，而且奇怪的是年代越後，越晚近的數據比例越高，估計是排除了不少干擾）；

■Mentawai島民86.5%（印尼蘇門答臘附近）；

■Atayal台灣泰雅人62.5%；

■海南三亞Utsat（回輝）61.1%；

■仡佬Gelao60%；

■海南哥隆話，村話（Lexical similarity with standard Hlai is 40%）57.7%；

■菲律賓他加祿人46%；

■菲律賓人35.7%、41%（來自不同的採樣數據）；

■馬來西亞人30.8%；

■Malay (near Kuala Lumpur) 25.0%；

■Hlai (Moifau)海南島黎族俚族23%、26.5%、27.3%、28.8%（來自不同的採樣數據）；

■Dong侗族35%、30%（來自不同的採樣數據）；

■Sui水族31.5%；

■Kota Kinabalu（亞庇，馬來語：Kota Kinabalu，舊譯哥打京那峇魯、哥打京那巴魯、哥打基納巴盧[註 1]，是馬來西亞第六大城市和沙巴州的首府。舊稱為哲斯頓（英語：Jesselton），現今在國內及國際上經常被稱為「KK」（馬來語名稱的縮寫），當地人則稱之「Api-Api」[1]。）42.1%；

■Trobriand Islands特羅布里恩群島（英語：Trobriand Islands），或譯超卜連群島，是巴布亞新畿內亞的群島，位於該國東面所羅門海，由四個主要島嶼組成，26.9%、28.3%（來自不同的採樣數據）；

■Han (East China) 華東漢人24.0%；

■Han Chinese (Taiwan) 台灣漢人（閩客潮等本省人及外省人）23.1%；

■Banjarmasin（馬辰，印尼語：Banjarmasin，又譯班賈爾馬辛, 班遮馬沁，為印度尼西亞南加里曼丹的首府，座落於加里曼丹島巴里托河及馬塔普拉河交匯的三角洲之上，而這城市的人口約為62萬人，為婆羅洲的第二大城市，僅次於東加里曼丹的沙馬林達。）22.7%；

■Java爪哇人22.6%；

■Nusa Tenggara（小巽他群島 / 努沙登加拉群島）22.6%；

■Batak (Sumatra)22.2%；

■支那（全中國平均？）22.2%；

■廣西那坡縣壯族19%；

■Zhuang (Wenshan, Yunnan) 4.3%

■Buyi (Luoping, Yunnan) 4.2%

■Mongolian 4.2%

■Tai Khün (Northern Thailand) 4.2%

■Korea 4.0%

■Manchu 3.8%

■Koreans (Daejeon) 3.8%

■New Ireland 3.7%

■Bo（Maleng, also known as Pakatan and Bo, is a Vietic language of Laos and Vietnam. ） 3.6%

■Japanese 3.4%

■Korean 3.2%

■Han (North China)華北漢 3.1%

■Papua New Guinea (Highlands) 3.0%

■Manchu (NE China) 3.0%

■Koreans (Seoul) 首爾韓國人 3.0%

■Dai (Xishuangbanna, Yunnan) 2.9%

■Manchu 2.9%

■Han (Harbin) 哈爾濱漢 2.9%

■Buyi 2.9%

■Yao (Bama, Guangxi) 2.9%

■West New Britain 2.8%

■Koreans 2.7%

■Japanese (Kantō)京都日本人 2.6%

■Koreans (Seoul)首爾韓國人 2.4%

■Koreans (South Korea)全南韓 2.2%

■Yi (Shuangbai, Yunnan) 2.0%

■Hmong Daw (Laos) 2.0%

■She畲 2.0%

■Japanese (Kyushu) 九州島日本人 1.9%

■Yao (Guangxi) 廣西瑤 1.7%

■Uygur維吾爾 / 畏吾兒 / 回紇 1.4%

■Japanese 1.2%

■Mongolia (mostly Khalkh) 0.7%

■Mongols (Mongolia) 0.6%

https://www.thenewslens.com/article/66840
越人哀歌——重寫一個「魯蛇」歷史的可能性（上） - The News Lens 關鍵評論網

品葱用户中華聯邦共和國评论于 2021-06-11

臺灣從來沒有成爲獨立一國，相反，它曾經是日本殖民地從而被明確宣稱放棄，又曾經是明清有效統治，這些都是確鑿的歷史。所以作爲未統一的一省，最有資格統治的就是其宗主國中國，不管是中國的什麽政權。

然後獨立權呢，其實所有地方都有啊，新疆，西藏，香港，乃至廣東、福建、上海、東三省等，如果是全體人民共同的意願，理應得到尊重。但現實上，這很難，在二戰後非洲獨立潮之後，地方獨立已經很罕見，蘇格蘭、魁北克都獨立不了，更何況面對一個獨裁政權。

品葱用户 **無紋水仙盆

								民主信仰者** 评论于 2021-06-10

>> @來閒逛的台灣人@無紋水仙盆辛苦你們了XD應付一個不太聽人講話，又不喜歡客氣說話的人的確很辛苦…

我沒有啦，我只是個不學無術的時間小偷，有空時上來看一下而已
認真在應付的是你跟 @來閒逛的台灣人啦

品葱用户急性子评论于 2021-06-11

那护照上能不能别写中华民国了，直接用台湾TAIWAN，中英文统一不好么

品葱用户 **等待黎明

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-11

>> 怎么说某些深绿台湾人呢……嫌弃中华民国又嫌弃的不得了，让你们勇敢迈出建国第一步你们又秒怂。我曾…

老哥话说的太直白没有什么好处，虽然深绿的宣传和主权未定论早就漏洞百出了，但是到底还是要逢迎一下

品葱用户 **等待黎明

								steptw** 评论于 2021-06-11

>> 首先，除了原PO的條約狀況來判斷ROC的主權外，我會用外交角度來檢視ROC主權，除了10幾個邦…

问题来了如果细分邦交国现在ROC邦交国10几个，台湾国邦交国零

品葱用户 **steptw

								等待黎明** 评论于 2021-06-10

>> 问题来了如果细分邦交国现在ROC邦交国10几个，台湾国邦交国零

是的，你說的沒錯，台灣共和國並不存在，但是內文我也說了，國際上是願意跟台灣這個民選的政治實體打交道的，這表示台灣的民選政治實體實際上是擁有主權的，這個主權實際存在，而且PRC並不擁有台灣主權，PRC行政、立法、司法皆無法在台實施，外交層面有干擾，但是他國並不透過PRC跟台灣交涉，不過話說回來，國際上並不願意跟名義為ROC的政治實體打交道，這也是事實，從這裡判斷ROC基本上喪失外交能力(只要你使用ROC就完全不跟你談)，也就是主權的主要特徵。

品葱用户 **等待黎明

								steptw** 评论于 2021-06-11

>> 是的，你說的沒錯，台灣共和國並不存在，但是內文我也說了，國際上是願意跟台灣這個民選的政治實體打…

这个民选政府是中华民国选出来的民选政府，至于国际上不愿意跟名义上是ROC的政治实体打交道，欧美在保的就是ROC，为了区别共产主义中国把你直接成为台湾

品葱用户文不能測字评论于 2021-06-10

面對清兵南下，是不是該先把滿清打回關外再來爭到底是福王正統還是桂王正統…

與其爭論中華民國有沒有台灣主權，大家能不能先認清現實呢？

中華民國無論是竊居也好播遷也好，即便公信力有所削弱，過去數十年到現在都是代表台灣的正式國號。

究竟是要捨棄還是繼承都依存在這個既有現實之上，而不是說一句沒有主權那就是沒有主權了。

像對岸那種鐵口直斷我說你不是國家就不是國家的鬼打牆，是沒有辦法讓矛盾消除的…

品葱用户 **牛奶咖啡

								steptw** 评论于 2021-06-11

>> 是的，你說的沒錯，台灣共和國並不存在，但是內文我也說了，國際上是願意跟台灣這個民選的政治實體打…

ROC丧失外交能力，ROT（台湾共和国）丧失生存能力。
ROC最多是名义上不被外国承认，实质上的外交关系没影响；ROT……呵呵，阿扁替你们试过一次了，都轮不到共匪怎么样，美国就第一个出手拍死他了。
与其天天在国际上祥林嫂，哭哭啼啼一把鼻涕一把泪，幻想美国人哪天忽然大善人附体拿第七舰队帮你们建国，不如学学人家库尔德人，人家只有游击队都敢真刀真枪地打建国战争，你们好歹也是成建制的陆海空三军齐全，飞弹密度世界第一，为何怂到只能挂个自己都嫌弃不已的ROC招牌保命的地步？
你们不是经常告诉我们中国反贼：自己的国家自己救、别人没义务帮吗？
你们的建国理想难道不也应该通过自己浴血奋战实现？天天满世界拿着几张70多年前的旧地契给这个看给那个看，指望谁替你们出兵流血外送ROT上门啊？
弱，不一定不受尊重，面对强横，威武不能屈，像美队那样“我能陪你一天”，人人都会敬你是条汉子；但是又弱又怂又蔫坏，自己一毛不拔还指望别人乐善好施，“我没义务同情你但国际社会有义务同情我”，就真的让人看不起了。

品葱用户天下无贼评论于 2021-06-10

这个帖子好像看过。

有一个问题，如果治权非主权的话，那么清朝也不应该拥有台湾的主权。

扩展开来，如果治权非主权的话，这个世界上“未定之地”恐怕不胜枚举………………

品葱用户 **steptw

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-11

>> ROC丧失外交能力，ROT（台湾共和国）丧失生存能力。ROC最多是名义上不被外国承认，实质上的外交关系没影响

不知所云

國際社會是願意跟台灣這座島上的民選政治實體打交道的，而不願意跟名為ROC的政治實體打交道，反而ROC是台灣的外交障礙之一(包含台灣等名義)，台灣是用其他名稱繞過爭議

對外沒人願意承認ROC，對內除了深綠不喜歡外，大部分人也覺得她根本不好用，國際沒辨識度，容易被誤解，ROC基本上名存實亡了，一個正常國家的國號不該有爭議的，而他爭議就是這麼多。

建國?? 抱歉台灣已經是主權獨立的國家了，你說台灣不願意為台灣共和國打仗? 怎麼不反問台灣人願不願意為了ROC打仗呢? ROC被搞PRC搞到廢掉，台灣人幹嘛不把PRC給滅了還給ROC正統地位? 真的是吃飽沒事幹。

品葱用户 **無紋水仙盆

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-10

>> ROC丧失外交能力，ROT（台湾共和国）丧失生存能力。ROC最多是名义上不被外国承认，实质上的…

推薦你看《借殼上市：蔣介石與中華民國臺灣的形塑》這本書
作者整理了那個時候的史料，看這個可以比較理清「中華民國」和「台灣」的關係

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-11

@中華聯邦共和國
難怪會灰名單，看一下你的回覆就懂了。

臺灣從來沒有成爲獨立一國，相反，它曾經是日本殖民地從而被明確宣稱放棄，又曾經是明清有效統治，這些都是確鑿的歷史。所以作爲未統一的一省，最有資格統治的就是其宗主國中國，不管是中國的什麽政權。

那可就有趣了，用你的邏輯：
請問貴國對西藏主權哪裡來的？

明清有效統治？明帝國根本沒有長時間的且有效的統治過西藏；清帝國是把西藏當作藩屬國在執行治權，政府系統和權力架構都還保存完整。
哪怕是中華民國時期，西藏也還是獨立國家，這一直維持到貴國侵略西藏後才終止。
按照你的邏輯，西藏理應是獨立國家才對吧？

還有，我知道顏色是粉紅色的中國人往往不學歷史，但好歹查一下你們熱愛亂改的維基百科，裡面有個條目叫做臺灣民主國，以及明鄭不是明帝國，明帝國公認滅亡於西元1662年，永歷帝被絞死。
確鑿的歷史？你腦袋裡幻想出來的嗎？

然後獨立權呢，其實所有地方都有啊，新疆，西藏，香港，乃至廣東、福建、上海、東三省等，如果是全體人民共同的意願，理應得到尊重。但現實上，這很難，在二戰後非洲獨立潮之後，地方獨立已經很罕見，蘇格蘭、魁北克都獨立不了，更何況面對一個獨裁政權。

你只是刻意混淆主權的概念。
這種情況獨立建國的權利是來自於民族／人民自決，也就是主權在民此一概念的延伸，這跟臺灣主權不屬於中國沒有關聯性。

還有，既然你也知道世界各地都有的獨立運動，那就別再說貴國擁有臺灣主權。
因為即便按照人民自決的概念，臺灣人也從未決定過這件事，並不認可貴國對於臺灣的主權聲張。

品葱用户 howard044 评论于 2021-06-11

我是覺得沒什麼必要過於探討這件事吧?
ROC有台灣的主權也好，沒主權也罷
台灣人自己接不接受這個國號才是重點不是嗎?
假設真的有那一天，阻礙台灣獨立的力量全部消失(PRC吃土，老美放手…等等)
台灣順利地舉行公投決定未來方向
然後結果顯示台灣人決定捨棄ROC，另行獨立制憲建國一路
這樣對世界展現出來的決心與態度才叫台獨的正當性吧?
反之如果那時候多數台灣人仍然選擇ROC這個國號
那就算ROC確實沒有台灣主權好了
從那個當下開始這個問題也不再存在了不是嗎?

品葱用户 **牛奶咖啡

								民主信仰者** 评论于 2021-06-10

>> @牛奶咖啡雖然看閣下用詞和語氣就知道，很明顯不是來討論，而是來挑起爭議的。
……
請問閣下，您口中的那位「深綠」，他能代表所有的臺灣人嗎？
……
再說，韭菜總是要有人割的，反正臺灣人不割也有其他人來割，那為何不暫時低頭以獲取利益，並以此來推動臺灣的經濟和實力增長？

我当然知道深绿不能代表全体台湾人了啊，所以我一直都说“某些深绿台湾人”如何如何，而不是针对全体台湾人不是吗？
事实上我是非常尊重台湾人民决定自己家园前途命运的权利的，也愿意以此为基础与包括绿营在内的绝大多数台湾人友好相处，但是有一种台湾人例外：
第一是舔共的，比如统促党，在台湾举五星旗那类；
第二就是您这样的，从不招惹共匪，专门辱骂“支那人”，而且还不是跟粉红对线，是专门辱骂反共甚至理解尊重台湾独立的中国反贼，整天蹲守在反贼扎堆的地方一口一个“支那人不配民主”“就该被共产党统治”“韭菜谁割不是割”，跟粉红反倒是从来井水不犯河水。
诶你问这不是两种？错，这实际上就是同一种，统称中共同路人。
你看起来跟中共同一立场，说起话来都是中共爱听的话，做的事是跟着中共一起割中国人韭菜，你就是中共同路人。
其实我非常愿意跟台湾朋友就各种问题展开讨论，但您这样的，我也不知道您发这帖是想要“讨论”什么。
说是要争取中国反贼的支持吧，您都毫不掩饰地表态要跟着共产党一起割中国人韭菜了，我们就算想支持，也得掂量掂量自己那几片枯枝败叶够不够你们一个割完另一个跟着割不是？
说是为了打脸粉红吧，可是这里本来也没有什么粉红，这里绝大多数用户根本不反对你们追求独立建国，您在这里大战风车不累吗？为何不原话复制黏贴到推特fb上那些昵称后面挂五星旗的用户下面呢？难道是怕被喷，专门找打不还手骂不还口的人下手吗？
不管怎么说，讨论问题总得有一个双方地位平等、彼此尊重的前提吧，比如我就没办法跟习大大讨论任何问题；
所以，您既然一开始就盘算好了要跟着共产党一起割我们的韭菜，给你们的建国大业添砖加瓦，还指望我们怎么心平气和地跟您“讨论”？我们当然要引起争议，不然难道乖乖自己给自己割好打成捆送到府上吗？

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-10

@howard044
先點讚。
你說的沒錯，如果臺灣人在獨立公投中確認獨立建國，亦或承認中華民國，那確實就不再有主權問題，所以留待以後再來談不是更好？
但為何現在不去討論？以後才能付諸實行，跟現在討論並不衝突啊？

這本身就出現一個問題：
「誰讓你排斥去思考、討論這件事？」

很有趣吧？我想了很久才發現。

品葱用户 **howard044

								民主信仰者** 评论于 2021-06-10

>> @howard044先點讚。你說的沒錯，如果臺灣人在獨立公投中確認獨立建國，亦或承認中華民國，…

ㄜ…其實我沒有寫很白，所以可能讓你誤會了
我的意思不是以後再談
而是「根本沒有討論的必要，不論現在或是未來」
原因已經在前面說了，不再重複
還是你覺得ROC沒有台灣主權這種論述有重要到足以推翻台灣人的民意決定?

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-11

@howard044
這樣嗎？那我也不收回我的讚，畢竟給都給了

還是你覺得ROC沒有台灣主權這種論述有重要到足以推翻台灣人的民意決定?

這句話有個前提是：
臺灣人已經決定了主權歸屬，但是現在並沒有吧？
既然如此，討論不是很有必要嗎？如果連討論都不准，那又該怎麼決定呢？

雖然你似乎很反感，但這屬於我的言論自由，我沒有聽從你的義務。

品葱用户 **中華聯邦共和國

								民主信仰者** 评论于 2021-06-12

>> @中華聯邦共和國難怪會灰名單，看一下你的回覆就懂了。那可就有趣了，用你的邏輯：明清有效統治？明…

搞清楚，我既沒有主張台灣屬於中國，也沒有主張台灣獨立。我説的是，我認同台灣未定論，然後説的是“最有資格”。
你幻想敵人出來然後戰勝，這是沒有用的，我不過一根小韭菜，説了不算。你們要獨立，就做好無數人頭落地的準備，然後覺得還是值得，那就去做，首先爭取到台灣上下一心，一定要獨立不可。駁倒我沒有用。

品葱用户 **aska13

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-12

>> ROC丧失外交能力，ROT（台湾共和国）丧失生存能力。ROC最多是名义上不被外国承认，实质上的…

美國的模糊態度就是抑制台灣實行法理獨立的最大阻力. 現況無限逼近獨立
也讓台灣人沒有想賭一把去做法理獨立. 當初阿扁被拍死的確沒錯.
現在情勢已經改變了, 換中國要被拍死了. 各種現況已經一步一步告訴中國
台灣的國際地位已經有很大改變. 從台灣的外交人員可以自由在華府出入.
美國官員可以自由訪問台灣. 雙橡園可以升ROC 國旗. 現在美國要和台灣官方談貿易協議.
這些都是獨立國家的象徵. 而且是大大踩了中國的紅線. 然後中國的反應呢?
呵呵. 做戲呢…

真的讓人瞧不起的是中國這個垃圾, 還有居住在中國大陸的聳貨.
既然是中國人, 在中國裝孫子, 又上反賊論壇.
何必呢? 不敢實際行動追求自由民主, 只敢在嘴上BB.
真的讓人瞧不起.

品葱用户 att 评论于 2021-06-11

楼主分析的是对的,简单来说,台湾跟ccp没一点关系,因为ccp就没打到台湾过, 民国早在ccp和蒋介石政府在大陆内斗就已经夭折了所以蒋介石政府不代表民国 ,所以民国不拥有台湾主权

品葱用户 sousou 评论于 2021-06-11

按照这个逻辑，没有一个政府拥有台湾的主权

比如清政府为什么拥有台湾的主权呢，难道他就自己自称拥有主权了，就变成有主权了
难道因为战争获胜，占领了才能算拥有主权么？谁说了算？
如果清政府没有台湾的主权，怎么又把主权给日本呢，不能把一件不是他的东西送人，所以日本也没有台湾的主权。

品葱用户 **aska13

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-11

>> 我也不懂您这是逻辑混乱还是怎样。您所说的这些不恰恰证明了拓展外交空间的是ROC而非ROT？不然…

你傻了嗎? ROC 這個包袱, 美台永遠不會有正式官方的關係.
ROC是一個國際不會被承認的政治實體．政治實體永遠不會上升成國家．
因為美國一定遵守一中，全世界各國有腦子的也會承認一中
台灣人也承認一中，因為壓根沒想要和中國爭什麼一中
只是殘廢憲法擺在那讓中共上下其手. 以為卡死一中就可以卡死ROC的國家地位
畢竟沒有中國大陸那片土地就不應該叫做中國. 這點誰都知道.
而中國是連台灣是個政治實體的事實都要打壓．
現在美國帶頭以行為證明台灣是個政治實體, 國家層級的事物願意和台灣政府對談就是進步.
但政治實體就是不會變成官方承認的國家.

請中國人仔細思考一件事, 如果當台灣修憲把領土修成台澎金馬.
依然叫做中華民國. 這個中華民國還是那個中華民國嗎?
別再用什麼內戰藉口, 領土沒重疊, 國號也不一樣. 中國還有什麼資格可以說是內部事務?

台灣的價值對美國來說就是第一島鍊的核心位置, 美國絕對希望台灣獨立, 這點可以保證
台灣永遠是美國的小弟, 而且第一島鍊永遠是美國的盟友. 連這點都不懂. 你還想發表什麼高論?
當台灣和中國統一, 美國除了失去一個盟友, 還失去一個每年幾百億軍購的大客戶, 而且
大國發展最後必然碰撞, 一個獨立的台灣對美國的好處遠遠大於統一. 別忘了萬一統一,
台灣這幾十年買的美國武器等於奉送中國. 美國能接受嗎? 更別說台灣的半導體地位, 一個小國
比較好拿捏還是大國好拿捏?

最後反駁你一件事, 現實風向已經改了.
美國現在不但不像以前不想得罪中國, 反而把台灣當成得罪中國的軟肋盡量得罪.
現在是台灣政府在踩煞車, 否則美國會做更多, 除了承認國家地位以外的事.
(蓬佩奧來訪煞車就是台灣政府政府剎的)
今天軍機事件是另外一件明顯的訊號. 這不但台灣政府無法拒絕軍機降落,
而且嚴重打擊中國的紅線. 美國希望中共變成舉世公敵,
代價可能就是讓中國攻擊台灣. 只要美國準備好,
美國就不是那個不希望戰爭的人了.
畢竟武漢肺炎極有可能就是中國為美國準備的生化研發的意外事件.
中共不怕美國知道, 寫了一堆生化戰論文, 連針對敵國都大剌剌的寫出來, 深怕美國看不到似的.
那美國就會認清事實. 不是你死就是我亡了.

深綠哪裡沒反共? 今天台灣內部唯一逢中必反的就是DPP.
經過這次武漢肺炎, 別說台灣反共. 已經上升到世界反中了.
別指望統一了, 就算中國變成民主, 台灣人已經習慣國家模式運作.
不但不可能統一, 短期變盟友的機率也不高.
因為中國粉紅的腦殘太多, 一兩代人才會變正常.

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-11

@sousou
不，那是誤解，因為你所知的歷史是被中國共產黨刻意竄改和隱藏過的。

比如清政府为什么拥有台湾的主权呢，
难道他就自己自称拥有主权了，就变成有主权了

原因有兩點：
1.主權這個概念最早也要追溯到中英戰爭（第一次鴉片戰爭），才正式由歐洲傳入東亞。在那之前，東亞並沒有主權概念，畢竟實際上連法律都沒有，只有王法。
那麼既然在那之前並沒有主權概念，也就談不上主權，只能從這之後開始談。

2.清帝國當時已經統治臺灣上百年，加之當時的國際規則是以武力為基礎的主權轉移，因此臺灣主權屬於清帝國很合理。

难道因为战争获胜，占领了才能算拥有主权么？谁说了算？

十九到二十世紀前半葉，這確實是公認的國際規則。
但並非佔領既擁有主權，必須要有戰敗國簽約轉移主權，這樣國際法才有法律依據，確認轉移主權的行為合法。
不是誰說了算，而是國際法使然，哪怕戰敗國被打得很慘也一樣。

我知道有點抽象，這麼比喻好了：
當八國聯軍攻陷北京後，八國聯軍擁有北京主權嗎？
並不擁有，除非清帝國在隨後的和談中，決定把北京主權轉讓給聯軍，並在條約上簽字，否則北京主權仍屬於清帝國，即便聯軍持續佔領，此一結果也不會改變。

如果清政府没有台湾的主权，怎么又把主权给日本呢，不能把一件不是他的东西送人，所以日本也没有台湾的主权。

所以，通過我上面的解釋，你應該能瞭解清帝國確實擁有臺灣主權，而後大日本帝國也通過馬關條約，從清帝國手上得到臺灣主權。

你的這種解釋，應該用在日本國於《舊金山和約》中「放棄」臺灣主權，而沒有明確將臺灣主權轉移給中華民國或其他國家，導致臺灣主權的未定才對。

品葱用户 **民主信仰者

								aska13** 评论于 2021-06-11

>> 你傻了嗎? ROC 這個包袱, 美台永遠不會有正式官方的關係.ROC是一個國際不會被承認的政治…

辛苦了，其實你直接把他加入黑名單就行了，他很明顯就是來亂的。
屬於那種夢想大一統，又想要民主自由，典型精神分裂的中國人。

品葱用户 **牛奶咖啡

								aska13** 评论于 2021-06-11

>> 台灣的價值對美國來說就是第一島鍊的核心位置, 美國絕對希望台灣獨立, 這點可以保證
台灣永遠是美國的小弟, 而且第一島鍊永遠是美國的盟友
……
美國現在不但不像以前不想得罪中國, 反而把台灣當成得罪中國的軟肋盡量得罪
……
深綠哪裡沒反共? 今天台灣內部唯一逢中必反的就是DPP.

看来您不但不太懂国际政治，历史也没学好哦。
“永远是美国的小弟”？那是你觉得，美国可不一定这么想哦。
1950年中共刚上台杜鲁门就发表不介入台湾海峡争端声明，实质上就是把台湾当大礼包送给腊肉，换取其当亚洲铁托走第三条道路不倒向苏联，要不是韩战中共参战，导致美国推翻既定弃台政策，就没有然后了。
同样的事1978年又发生一次，当时美匪建交，卡特本来也是想直接拿台湾当见面礼的，还好有一票共和党大佬力主至少给台湾留下个台湾关系法，当时卡特对这个法可是极力反对的，认为会破坏好不容易取得的美匪良好关系。
所以你看，就算你自我定位为“盟友”“小弟”，可大哥未必那么想哦。
你有一句话说对了：美国现在把台湾当成得罪共匪的软肋。
所以你发现了吗？台湾对美国的价值，完全是因共匪的存在而存在的。不是当诱饵利诱，就是当软肋拿捏，如果你觉得这算是待盟友待兄弟之道，我也不跟你争。只是善意提醒你一下，一旦共匪没了，你这块软肋不知道还能用来拿捏谁哟。
最后，dpp都快被你们深绿打成台奸了，讨论深绿就不要拿dpp出来说事了好吧？

品葱用户 **aska13

								牛奶咖啡** 评论于 2021-06-12

>> 看来您不但不太懂国际政治，历史也没学好哦。“永远是美国的小弟”？那是你觉得，美国可不一定这么想…

一個牆內人說牆外人不懂國際政治. 中國人最懂國際政治
現在看看中國人把中國國際政治搞成啥樣了.
別再拿杜魯門來說事了. 風向變了. 美國兩黨都一致抗共了
我就不懂你一直拿歷史來解釋. 問題目前的現實就是民主黨也承認
幾十年來的對中政策是完全失敗.
好啦, 我覺得跟一個中國人討論這個真的沒啥屁用.

中國人有個很腦殘的習慣. 就是喜歡爬牆出來批評東批評西,
然後就是不會評論自己的現況. 台灣就算被利用被當垃圾,
又關你中國人屁事. 你現在被歐盟美國按在地上摩擦. 還在討論
台灣當小弟的問題. 這種寫入DNA 的韭菜習慣. 就是中國人沒資格
討論政治的表徵. 等你們什麼時候懂得爭取自己權利的時候再來
發表高見啦. 多關心貴國政治, 你是活在那塊土地上的人.

品葱用户 **牛奶咖啡

								aska13** 评论于 2021-06-11

>> 一個牆內人說牆外人不懂國際政治. 中國人最懂國際政治現在看看中國人把中國國際政治搞成啥樣了.別…

讲道理讲不过就开始人身攻击，我还真没觉得您表现的素质配得上您出生的国家和您自幼接受的教育。而且，攻击反贼用“（中共）现在被欧盟美国按在地上摩擦”，你是认真的吗？觉得这是能对反贼打出伤害值的话吗？我巴不得中共明天就被美国干死咧。
能够理解你们被“中国”打压无法在国际上立足的苦闷，但你们不敢向实质欺压你们的共匪反击，甚至在网络世界里也不敢跟成群结队围攻你们的粉红对线，而是专门找理解你们，同情你们的“中国”反贼寻仇，因为你们知道我们不会喷回去。这叫什么？这叫欺善怕恶，属于你们嘴巴上坚拒的“支性”。支性也就罢了，你连我们是什么人都没搞明白，对着反贼发起攻击结果一通输出下来都是中国药丸，免费应援吗？真是谢谢了。

品葱用户 **sousou

								民主信仰者** 评论于 2021-06-16

>> @sousou不，那是誤解，因為你所知的歷史是被中國共產黨刻意竄改和隱藏過的。原因有兩點：1….

这个逻辑也挺容易理解的，如果依照清政府以前的东亚标准来说，台湾即是中华民国的一部分。
按二战以后的西方标准，可以认定为台湾未定，因为中华民国和中华人民共和国都不承认旧金山合约。

品葱用户 **miule236236

								aska13** 评论于 2021-06-20

如果現在美台有官方關係，那將是「台灣政府的ROC屬性被美國直接否定」。

品葱用户范松忠评论于 2021-06-20

大清國，不完全等於“中國”，曾屬於大清的現在的國家，都有繼承權。

蒙古，是大清的小兒子嗎？不一定，滿洲，沒有繼續存在為國家。

港澳，英國可以把香港還給蒙古，因為蒙古也是大清的繼承者，當然它太弱，無法接手，把香港還給俄羅斯，是沒有正當的理由的，否則俄羅斯搞一個“控制南方”市，也遠遠比今天在中共手上好得多。

就如同俄羅斯繼承了蘇聯在聯合國的地位？憑什麼？憑莫斯科是蘇聯首都？是因為俄羅斯是15國最強國，假如有一個邊遠國家，它實力是15個加盟國中最強的，那麼由它繼承蘇聯的地位，也就說的過去了。

台灣島，也是大清手上出去的，日本得吐出，還給荷蘭，沒有正當理由，還給蒙古倒是可以，不過要說，還給俄羅斯，也勉強行，因為俄羅斯在大清時代拿走了大批領土，如今，大清的一部分屬於俄羅斯，那麼一起給俄羅斯，也說得過去？只是清國並非由俄羅斯組成，而是滿蒙漢，因此還給蒙古，是站得住腳的，且蒙古是嫡子、中國，也就是漢區，反而是清的庶子，清朝中心是滿蒙漢麼，滿第一，蒙第二，漢第三。

可惜，蒙古太弱了，否則應該還給蒙古，這樣就萬事大吉了。😀

品葱用户 **范松忠

								miule236236** 评论于 2021-06-21

>> 如果現在美台有官方關係，那將是「台灣政府的ROC屬性被美國直接否定」。

如果真的恢復，那時候台灣又得自稱“中”，才叫‘恢復“ROC。又會有很多爭議。

品葱用户逢坂评论于 2021-06-09

又來了，美國日本英國的大使館原來開在別人的無主權領土上哦，比照聖座？

品葱用户 **逢坂

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-06-09

>> 不友善用戶風向工作者逢坂又來了，原來台灣有美國大使館日本大使館英國大使館喔?我還以為只有美國在…

財政部臺北國稅局本部大樓，和臺北之家
紅毛城，不好意思，忘記這是領事館
我懷疑你是不是臺灣人，連曾經的使館都不知道？只剩半官方協會了？你是不是支持一中政策？

品葱用户 **逢坂

								無紋水仙盆** 评论于 2021-06-10

>> 那是日本時代的事情了吧……你們不是在討論現代嗎？你認真的嗎？

中華民國與美斷交是1979年，日本時代原來持續至民國60年代。英國領事館應該在1970年還是在運作的。
曾經的又有什麼關係，是不是開在中華民國宣稱的主權領土上？這樣的政治意味不明白就先學會尊重別人。

品葱用户 **逢坂

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-06-10

>> 領事跟大使你都分不清楚?你拿著領事館說大使館?你沒有常識又有什麼關係,好好道歉說自己沒常識沒知…

美國是大使館謝謝，日本也是大使館謝謝
你看一下你自己的差別用語再來指責我好吧。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								無紋水仙盆** 评论于 2021-06-10

>> 我沒有啦，我只是個不學無術的時間小偷，有空時上來看一下而已認真在應付的是你跟 @來閒逛的台灣人…

我就認真魔人無聊來隨便聊一下，也不是什麼認真在應付
認真觀察人類羞恥心底線還差不多

不然昨天那個不友善用戶逢坂刻意裝自己不要臉胡扯
把我的認真文洗到對線爭議區的意圖我又不是不知道😏

品葱用户 **一個港青

								男生头像** 评论于 2021-06-10

>> 日本战败把领土归还给中国的既然中华民国没有台湾主权为什么除了共产党没有一个国家敢打台湾 …

沒有人打台灣，兩個字：美國
單方面那些宣言、公告就不要提了，就是你要說1號命令，也會發生矛盾：難道北越是中國的？

品葱用户 **aska13

								男生头像** 评论于 2021-06-10

>> 日本战败把领土归还给中国的既然中华民国没有台湾主权为什么除了共产党没有一个国家敢打台湾 …

日本沒有把領土還給中國. 日本只說明放棄台灣主權.
另外中華民國憲法上的領土沒有台灣. 因為憲法制定當下台灣屬於日本領土.
還有中共不允許修改中華民國憲法. 所以才造成台灣目前憲法不是一個正常國家憲法.
台灣政府已經承認中共對中國大陸的治權. 所以台灣的國家正常化就是修憲.
把一些荒誕的定義去掉. 如果中華民國憲法要修, 把台澎金馬加進來去掉中國大陸領土.
這樣最符合現狀. 所以要就修憲領土剩台澎金馬, 從此無法用一中卡台灣.
不修憲, 憲法領土不包含台灣. 法律上沒有證明. 反而證明台灣主權未定論的說法.

品葱用户 **無紋水仙盆

								男生头像** 评论于 2021-06-09

>> 美国保护台湾不就是因为它有主权吗

當然不是啊
難道美國攻打阿富汗是因為他沒有主權嗎？

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								逢坂** 评论于 2021-06-09

~已删除~

品葱用户牛奶咖啡评论于 2021-06-09

怎么说某些深绿台湾人呢……
嫌弃中华民国又嫌弃的不得了，让你们勇敢迈出建国第一步你们又秒怂。
我曾在品葱发言：尊重台湾人民的意愿，支持你们独立建国，并希望你们将中华民国及其国旗国歌等意象归还给觉醒反共的那部分中国人。
结果你猜怎么着？底下就有一个深绿回复说：就不！就要榨取中华民国的剩余价值，让它给台湾人还债！
哦嚯，搞了半天原来你们也知道中华民国对台湾有价值啊。
同样是追求独立建国，你们看看人家库尔德人是怎么做的，连被你们归类为广义支那人的维族、香港人都比你们有种。
人家就算手无寸铁，就算只能用天灵盖对抗共匪的狼牙棒，也不认怂；只要肯听话，共匪就愿意赏赐他们二等色目人身份、可以踩在四等汉头上的特权，结果人家根本不稀罕。
论资源条件你们比那几个强多了好吧，你们有自己的领土、自己的政府、自己的军队、自己的国际关系……
说实话，以你们的条件，即使是核弹，你们想要的话，就能有。
试想你们如果有了核弹，还会害怕共匪的武力胁迫吗？还会在乎别国对共匪一中政策“理解”“尊重”还是“承认”之间的细微差别吗？
可是实际上呢？你们又想建国，又怕打仗，又想小确幸，还不想得罪共匪，还惦记着赚对岸钱，共匪吃中国人肉你们还想跟着喝中国人汤。
又嫌弃中华民国，又要挂着中华民国这块招牌讨好共匪和美国，避免被混合双打。
活脱脱像是一个没有独立经济能力，为了一张长期饭票，委屈嫁给岁数能当自己爹、满身老人臭的糟老头子的窝囊女人。
总之我还是那句话：想跟中华民国离婚，你们完全做得到的，请自便，不要再一边贪恋长期饭票，一边满世界哭诉自己一朵鲜花插在牛粪上了！

品葱用户民主信仰者评论于 2021-06-11

@牛奶咖啡
雖然看閣下用詞和語氣就知道，很明顯不是來討論，而是來挑起爭議的。
不過我就當作不知道好了。

怎么说某些深绿台湾人呢……
嫌弃中华民国又嫌弃的不得了，让你们勇敢迈出建国第一步你们又秒怂。

很直線性的思維方式呢。
如果凡事都像閣下這麼想，那恐怕臺灣至今都還無法民主化，畢竟李登輝推動民主化用了足足十二年，期間累積力量，一點點地完成民主化的偉大過程，恐怕閣下一無所知吧？

考慮到閣下可能不太懂委婉的表達方式，用一個閣下也能聽得懂的形容好了：
您腦袋裡裝的難道是屎嗎？

我曾在品葱发言：尊重台湾人民的意愿，支持你们独立建国，并希望你们将中华民国及其国旗国歌等意象归还给觉醒反共的那部分中国人。
结果你猜怎么着？底下就有一个深绿回复说：就不！就要榨取中华民国的剩余价值，让它给台湾人还债！
哦嚯，搞了半天原来你们也知道中华民国对台湾有价值啊。

雖然我很懷疑閣下的話，但姑且信以為真。
那麼，請問閣下，您口中的那位「深綠」，他能代表所有的臺灣人嗎？
如果不行，那閣下緣何以此人來蓋括所有的臺灣人？

以閣下的邏輯，我可否以閣下您來看待所有的中國人？
若是如此，那可真叫人安心，畢竟中國人腦袋裡裝的就不是大腦了。

同样是追求独立建国，你们看看人家库尔德人是怎么做的，连被你们归类为广义支那人的维族、香港人都比你们有种。
人家就算手无寸铁，就算只能用天灵盖对抗共匪的狼牙棒，也不认怂；只要肯听话，共匪就愿意赏赐他们二等色目人身份、可以踩在四等汉头上的特权，结果人家根本不稀罕。

閣下的資訊閉塞錯誤到讓我覺得憐憫。

1.香港人與維吾爾人並未追求獨立。
此二者追求的乃是民主自治，閣下認為他們想要獨立，怕不是資訊來源太過單一吧？您似乎很喜歡中華人民共和國的CCTV？

2.暴力對抗並不是香港人與維吾爾人想要的。
我知道受馬克思主義荼毒的閣下，認為暴力鬥爭是崇高且浪漫的，但那並不代表他們希望如此。
我知道閣下提起這件事，無非是想嘲諷臺灣人缺乏勇氣，但您好像搞不清楚他們的狀況啊？他們是迫於無奈只能暴力對抗，而非在有其他選擇的情況下這麼做。
臺灣人多的是選擇，又何必犧牲臺灣人的生命？

另外，閣下似乎很享受以他人生命的犧牲來做言語上的攻擊？
您難道不是稱他們為「同胞」嗎？閣下對自己的同胞殘酷至此？我越來越覺得尋求臺灣獨立於兩個中國之外是非常正確的選擇了。

论资源条件你们比那几个强多了好吧，你们有自己的领土、自己的政府、自己的军队、自己的国际关系……
说实话，以你们的条件，即使是核弹，你们想要的话，就能有。
试想你们如果有了核弹，还会害怕共匪的武力胁迫吗？还会在乎别国对共匪一中政策“理解”“尊重”还是“承认”之间的细微差别吗？

閣下對臺灣的國際關係和核子武器的理解有根本性的錯誤。
1.國際關係中，受中華民國此一流亡國家的拖累，以及中華人民共和國的打壓，臺灣雖說與大多數國家建立了實際外交關係，但在名義上並不被承認。
受此影響，以外交途徑獲得核武之保護，對臺灣而言遙不可及。

2.核子武器是非常精密、高要求的武器。
我雖不想承認，但僅依靠臺灣的資源，即便美國默許，想自行研發以獲得核武，也需要很漫長的時間和大量的人力物力。
這並非最優解，何況美國不一定願意見到東亞出現一個親日的擁核國。

3.看起來閣下好像不知道《核武禁擴條約》？
這我就不多說了，請閣下自行查詢吧。

可是实际上呢？你们又想建国，又怕打仗，又想小确幸，还不想得罪共匪，还惦记着赚对岸钱，共匪吃中国人肉你们还想跟着喝中国人汤。

正如我上面所言，有更好的選擇時，犧牲人命就毫無必要。
再說，韭菜總是要有人割的，反正臺灣人不割也有其他人來割，那為何不暫時低頭以獲取利益，並以此來推動臺灣的經濟和實力增長？

又嫌弃中华民国，又要挂着中华民国这块招牌讨好共匪和美国，避免被混合双打。
活脱脱像是一个没有独立经济能力，为了一张长期饭票，委屈嫁给岁数能当自己爹、满身老人臭的糟老头子的窝囊女人。

閣下似乎有點誤解，實際上臺灣用中華民國來討好的「只有」美國。
貴國並不算在其中，請不要自抬身價。

另外，我知道閣下您這種出身，一般都不太懂得尊重性別平等。
但如果可以，您可以換一個比喻，用這種比喻很冒犯女性，雖然我是男性可以不介意，但品蔥上還是有不少女性用戶的。

总之我还是那句话：想跟中华民国离婚，你们完全做得到的，请自便，不要再一边贪恋长期饭票，一边满世界哭诉自己一朵鲜花插在牛粪上了！

閣下搞錯主次了。
是臺灣養活中華民國，而不是反過來；
就像是「中國人」養活中華人民共和國和中國共產黨，而不是反過來。

至於擺脫中華民國，只要美國點頭，那實際上根本不是問題。

品葱用户 **牛奶咖啡

								aska13** 评论于 2021-06-11

>> 美國官員可以自由訪問台灣. 雙橡園可以升ROC 國旗. 現在美國要和台灣官方談貿易協議.

我也不懂您这是逻辑混乱还是怎样。
您所说的这些不恰恰证明了拓展外交空间的是ROC而非ROT？
不然双橡园应该升你们深绿喜欢的“台湾国”旗啊？
干吗升你们见了就想吐的外来政权非法窃据没有主权228杀人血债旗？
干吗跟ROC官方谈贸易协议而不是跟黑熊部队那个谈？
说实话，你们深绿真应该庆幸现在共匪还没被拍死，你们所谓的“事实独立”还有点替美国挡枪的战略价值；
万一哪天共匪真被拍死了，您觉得能帮美国善后中国大陆烂摊子的ROC对美国更有价值，还是一个对面已经没敌人了的废弃碉堡对美国更有价值？
中国是敌人时美国都不愿意为了你们而得罪它，
中国变朋友了美国反而宁可得罪一个实力仅次于自己的朋友？就为了免费帮一个大多数美国人听都没听说过，Taiwan、Thailand傻傻分不清楚的边缘小岛实现建国理想？
醒醒吧，现实世界里都是强强联手，专门跟弱者做朋友的哆啦A梦也就出现在漫画里。
话说到这里我似乎有点能够理解为何你们深绿从不反共，而且还盼着共匪天长地久奴役中国人了。
养寇自重是吗。

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