多数人知道批判马克思。然而有多少认识到柏拉图、卢梭、黑格尔的邪恶？马克思不过是他们的推论和缝合？

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品葱用户 最后的吐火罗人 提问于 12/21/2020

多数人知道批判马克思。然而有多少认识到柏拉图、卢梭、黑格尔在思想上的邪恶？马克思不过是他们的推论和缝合？

波普尔谈论西方极权主义的邪恶传统：柏拉图、黑格尔、旧约先知。（还有诸夏的墨子）

柏拉图、黑格尔、旧约先知摩西、何西阿、墨子…，塑造“封闭部落”的哲学和先知，是极权主义的鼻祖…

卢梭，也是隐藏的极深的邪恶力量。完全曲解了自由、契约、自然等含义，最终在自由和极权之间划上了等号。（毛泽东和卢梭性格有很多相像）。

难道自由人权是暂时的，极权主义才是人类的归宿？

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于

人民可否起来反抗政府？路德、加尔文、霍布斯断然否定。孟子、洛克说可以。

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于

@最后的吐火罗人: 见（阿兰瑞安《论政治》洛克部分）

品葱用户 佐助 评论于 2020-12-21

柏拉图最早提出，统一理想国内人民的一切文化活动，禁止一切非正统的思想言行是哲学王的责任。
柏拉图的法哲学思想具有明显的理想主义特点，他在《国家篇》中描述了以正义观和人治观为基础的哲学王统治。
他认为，诗人的作品应呈送政府审核，政府以该作品是否有益于人民的精神健康作为许可出版的标准。
按照柏拉图之意，国家必须对神话的讲法作出严格的规定，作为统治根据的神话具有正统教派的特点，只有一种讲法；而其他异教徒和不敬神者，则要予以严厉的处罚，因为他们的存在威胁着城邦的和谐与幸福。

柏拉图在《法律篇》中说：“对一切不敬神的人普遍宣告：他们必须放弃他们现有的习惯，赞成敬神的生活。”[4]
对犯了渎神罪的人，要进行监禁，对无神论者则也要进行训诫、监禁，必要时必须处以死刑，禁止非法的宗教活动，乃是“一条普遍的法律”[5]。
所以厄奈斯特·巴克说：“《法律篇》的结束就是中世纪时代的开始。”[6]

柏拉图主义影响整个中世纪。
中世纪基督教占绝对的统治地位，新柏拉图主义与基督教神学相结合，部分地实现了柏拉图的哲学王理想。
中世纪的教皇可视为"哲学王"的一种折射，基督教教会拥有管理意识形态的权力，教会将反对它的宗教组织定为异端，交由宗教裁判所审判。
基督教为了控制人们的思想，紧紧抓住了文化和教育，因此中世纪的教育便带有浓厚的宗教性，西欧的学校几乎是清一色的教会学校。
宗教利用文学艺术来形象地宣传教义，在人力、物力和财力上的巨大投入促进了艺术的发展。

文艺复兴时期，马基雅维利主张国家安全至上论，指出思想的传播和讨论应受严格管制。
马基雅维利学说的核心是如何获取权力，并使人们对统治者百依百顺。
哲学家霍布斯主张社会契约说，认为契约社会的统治者有绝对无限的权力，人民的言论未经许可不得发表。
黑格尔进一步发展了国家主义，提出国家有无上的权力，人民的最高任务就是作为国家的一分子。

品葱用户 Onioner 评论于 2020-12-22

上面有人讲过柏拉图了，我就补充下卢梭：
一方面，卢梭的社会契约论确实成为了自由民主的理论基础，上过高中的应该都对社会契约论有大致的了解，这里就不赘述了；但另一方面，卢梭的“公意”理论却成为了现代专制的思想源泉。何为“公意”？就是说客观上集体最大的利益，只有人是绝对纯洁的时候，他们集体的意志才和公意重合。那么反之，在卢梭看来，人民不够纯洁的时候，他们往往会做出事实上与自己利益相反的决定。在这个前提下，人民是不知道他们真正想要什么的，需要精英来代表真正的历史方向，来实现他们的利益。这种思想后来就被发展成马列主义的“先锋队”理论：无产阶级虽然是革命的，但他们不知道真正自己想要什么，所以会追求资本主义的自由民主。这个时候就需要明白马列主义，明白无产阶级真正利益所在的无产阶级先锋队来带领。你们无产阶级觉得不好？没关系，那只是你们现在还被蒙蔽了，需要由先锋队来启蒙你们，等你们在先锋队的统治之下生活一段时间，你们就知道先锋队是真正实现了你们无产阶级真正的利益的了。因此先锋队做什么都是“为你好”，包括把你们全家送到西伯利亚去，饿死几百万人也是为你好。
然后的历史证明，所谓的无产阶级先锋队是如何专制，更加证明了，卢梭的理论怎么成为了现代专制的始祖。

参考阅读：以赛亚.伯林：《自由及其背叛：人类自由的六个敌人》

品葱用户 Ganondorf 评论于 2021-01-08

以赛亚伯林和波普尔那种反理想主义论证，说说可以，细想还是有问题的。说这些人邪恶，似乎他们的书就成了魂器一样。但事实是，绝大多数独裁者并不会读他们的书。这几个人里，卢梭是确确实实对当今世界产生了巨大影响的。但其它几个，真把他们著作读一遍都很难，读懂更难，更别说用来危害世界了。

我读过一遍柏拉图对话录，我承认我百分之九十读不懂，只能勉强对付过去。最令人发指的两篇

Cratylus 关于词源学和概念本质讨论的，讲词语是自然产生的还是约定的。因为苏格拉底跟克拉底鲁讨论的是古希腊文的单词。那不懂古希腊文的我，只能看着一个个希腊单词发呆，不知道他们在说什么。拿一本汉语翻译，更看不懂了。

Parmenides 本体论讨论being的。完全跟不上，被being的意思搞糊涂了。只有刚开始芝诺那几个悖论因为很多书都有讲所以能理解。后来翻了翻很多些书，明白大致因为印欧语系being这个词的歧义性在古希腊没有被发现，所以会有这些讨论。但即使如此，我依然不明白主题。

大家争议比较大的_republic_驱逐诗人那一段。其实一开始苏格拉底说有两个荷马，一个理性的知识的，一个肉欲的感性的。似乎在肯定前者否定后者。但突然话锋一转说要把所有诗人驱逐。这个转折相当生硬。我一直觉得这里有人加私货了。但无论如何，这一篇副标题是论正义，这个话题是色拉叙马库斯提出‘正义就是强者的意志’这个论题引出的。苏格拉底当然反对他的观点，认为正义是各个德性的人各居其位。然后解释了一下一个理想城邦是什么样子，最后一直讲到纺锤型宇宙和散落的灵魂的理论。相比于色拉叙马库斯，柏拉图借苏格拉底表达的观点更文明一些。

波普尔攻击柏拉图倡导封闭。但问题是古希腊所有的城邦原则上都是封闭的。这是所有古希腊人无法逾越的观念。因为城邦是氏族发展而来的。要成为雅典公民必须双亲都是才行。在雅典生活了几代的metic都没法获得公民权。有时候要打仗了，临时给他们一些特权，相当于公民。但战争结束后很快开几次会议再把公民权给清洗掉。

柏拉图反民主。这不太正常了嘛。伯罗奔尼撒战争民主派的骚操作，在阿尔基比亚德带着大军远征叙拉古的时候把他召回来起诉他破坏赫尔墨斯神像，最后逼得他投靠斯巴达，在之后的战争狠狠地惩罚了雅典。而因为远征叙拉古本就是他的主意，这次远征也不出意外失败了，让雅典遭受巨大损失。后来苏格拉底的死更让柏拉图确信了这一点。今天即使支持民主制度的人，也不可能支持雅典那种司法民主。更何况即使判了也不执行，交罚款或者贿赂都可以免灾。这制度有啥威信可言。修昔底德记载的阿尔基比亚德对斯巴达人说的那番话其实表明了雅典有识之士的心态：

As for democracy, the men of sense among us knew what it was, and I perhaps as well as any, as I have more cause to complain of it; but there is nothing new to be said of a patent absurdity-meanwhile we did not think it safe to alter it under the pressure of your hostility.

我们知道我们现在的民主制度荒谬，但在你们的压力下，我们也没法改革它（制度改革肯定要内乱）

其实苏格拉底就是因为没有言论自由死的，柏拉图不至于不明白这一点去主张大家想象的那种极权社会。

从早期的几篇对话来看，这时苏格拉底的形象也比较活泼率真，‘毒害’拉凯斯Laches，卡尔米德Charmides，吕西斯Lysis，Euthyphro 欧绪弗洛这几位俊美青年。苏格拉底虽然受他们敬重和爱戴，但他并不独断，只是很享受用精神助产术流掉这几个青年人提出的关于勇敢，爱情，友谊，虔诚的定义。

如果苏格拉底的形象真是柏拉图所推崇的。那这个理想的哲学家应该是一个乐天直率的人格，不是极权主义的野兽。

已经说了很多了，但只想说，仅仅因为republic的理想主义色彩抛弃柏拉图很不明智，失掉了一个巨大的宝库。

再替卢梭说两句。卢梭身世坎坷，出生就没了娘，后来又做了华伦夫人的男宠，后来受迫害四处流亡，最后一度精神失常。

你觉得他危害大。但有没有想过他的论敌百科全书派那帮唯物主义者呢？相比那帮无神论者搞出的机械论，卢梭的思想着实充满了情感。你觉得他影响了法国大革命。的确，但他也同样影响了美国独立。甚至可以说今天所有的现代民族国家都是他civil religion的产物。美国的爱国主义是这一理念最好的实例。

由于卢梭出身于清教徒的圣地日内瓦，之后长期生活在法国，他的信仰在加尔文宗和天主教之间徘徊。但加尔文宗那种激进地否定偶像崇拜的特征更符合他的思想。在他眼里科学和文化艺术都是迷信和自私，知识越多越邪恶。强烈地反科学让他在那个时代独树一帜。在他眼里，无知无欲生活在瑞士那种宁静的大自然里才是理想的。法国都市的喧嚣充斥着虚伪和腐败。

他的社会契约论和爱弥儿，很自然地被法国查禁。他本想回到瑞士，结果母邦也不容他查禁了这两本书。他的论敌伏尔泰想伸手帮他，但他还是选择了去当时正在和法国打七年战争的普鲁士。还写信给腓特烈二世说，求你罩我，不过你别以为你保护了我我就不骂你了。

因为他比较激进，文章带有很强的情感。说他的思想破坏力大不为过。但在那个理性狂飙的年代，你觉得他是在帮助建构极权社会，还是在警告当时的人，给他们踩刹车呢？

最后说点黑格尔。他也属于没法读的那种。他写东西一定要正反合三步走。很无聊。他的自然哲学被认为是垃圾。但历史哲学和精神现象学还是有很多拥趸。这几年越来越多的左派开始拿黑格尔当他们祖宗了。但我不相信他们能有几个人真读懂黑格尔。其实黑格尔有他保守传统的一面。老年黑格尔学派那批人应该更代表他的真实想法。

就我自己理解。黑格尔因为少年早慧，是德国哲学家里对拉丁文和古希腊文比较精通的，自然不是很看得起当时的其它德国哲学家。他谈起历史属于信手拈来那种，而且用他那套辩证法总结的历史模式 dialectical pattern串起来。你可以说太主观。但有时候还有那么回事。马恩的五种社会形态说，斯宾格勒的文明季候论，以及汤因比的文明衰亡论其实都是对黑格尔的一种发展或者模仿。当然，后两者更加精致化，读起来也非常提神，带入到今天的现实政治也别有趣味。

如果你因为黑格尔马克思的历史观带有决定论色彩而批评他们为专制主义张目。那自然也要带上斯宾格勒和汤因比。如果再严苛一点，可能除了兰克史学，近现代别的史论性的著作都没法读了。

品葱用户 endlessrain 评论于 2020-12-21

你姨不是说了马克思顶多一杂文家，各种思想东拼西凑就强行杂交成了他自己的，里面还互相矛盾者。
你不能说因为可乐加味精等于春药，所以可乐和味精都有毒吧。（我就打个比方，实际上这说法已经被辟谣了啊）

品葱用户 ping2019 评论于 2020-12-22

思想家就只是思想家而已。

邪惡的是運用權勢或武力，挑選思想家理論中適合鞏固自己利益的部份，

逼迫人們去遵循和服從。

思想就只是思想而已。思想無罪。

有罪的永遠是惡政惡行。

品葱用户 十字军征支大佐 评论于 2020-12-21

和商鞅相比，这些人都是渣渣。

（徒8:22  ）  你当懊悔你这罪恶，祈求主。或者你心里的意念可得赦免。

Repent therefore of this thy wickedness, and pray God, if perhaps the thought of thine heart may be forgiven thee.

品葱用户 临时用户 评论于 2021-01-09

品葱网友要加强学习呀。

卡尔·波普的巨著《开放社会及其敌人》讲的就是这件事啊，讲的就是柏拉图、黑格尔、马克思的思想是极权主义的来源。其实类似的想法很多人都提过，因为这件事实在是太明显了。

马克思、马克思主义与极权主义的关系已经众所周知；黑格尔比较艰深，一般人不会去读；至于柏拉图，只要你稍微读一读《理想国》，就会发现那完全是极权主义鼻祖啊。

前面还有人把柏拉图视作希腊文明的代表。如果你讲的是哲学、美学之类的，当然没有问题。但讲到政治观点，柏拉图是反希腊文明的主要代表雅典的，是反对民主制度的。更甚一步，他理想中的政治制度也不是斯巴达或者别的什么寡头统治，甚至远远超过蛮族波斯人的专制，他要的就是极权。

卢梭也是要为极权负责的思想家之一。他的思想的现实后果是法国大革命中的很多观念和行动——共和国是完整和不可分割的，废除各个省份的名字，废除各个月份的名字，废除天主教，改崇拜“理性”然后把天主教的一切仪式搬到新的公民宗教中……基本上文革里的荒唐景象，如今美国极端左派的荒唐行为，在法国大革命中都有过，而那是卢梭和他的追随者们的功劳。

前面有人说反对这些思想家就是反西方。大错特错。自由民主制是西方的，反自由民主制也是西方的。柏拉图仇视雅典（想想他的恩师苏格拉底为什么被雅典人处死吧），马克思打着自由的名义反对自由——他是用理想中的无限自由反对现实中的自由。

他们当然都是卓越的思想家（纵使马克思是东拼西凑的，但考虑到他门徒的影响力，也算是吧），但大体上来说，就政治领域而言，哲学家总是反对人类的。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2020-12-22

你要考慮到年代啊
柏拉圖那個年代人類在幹嘛？馬克思的年代人類又在幹嘛？
還是這句話，不要用現代人的標準看待古代人
柏拉圖是那種身上還披著一塊布就算衣服的人，馬克思是穿西裝時代的人
柏拉圖就算覺得人就不該有人權，或者覺得空氣是實心的，或者地球是宇宙的中心，或者人類是泥土做的，都沒有問題。在那個年代這些觀念是常識甚至是先進的
巨人就是這樣纍積起來才成爲巨人的
但經過各種人的推敲和添磚加瓦，到馬克思的時代的時候有巨人的肩膀他不站，偏要站在地上以爲自己就是巨人了，那就是他不對了

品葱用户 飞天大圣释永信 评论于 2020-12-21

你倒是讲讲，怎么邪恶了，就留个标题等于留图不留种，你懂我什么意思吧

品葱用户 ZetaFC 评论于 2020-12-22

我亲自读过社会契约论，我觉得卢梭没什么问题。来你来说说为何卢梭是邪恶，他怎么曲解自由，契约，和自然了？

品葱用户 玖羽 评论于 2021-01-09

在中国这片神奇土地上，柏拉图/卢梭/黑格尔/马克思与商君书合流了，中国堪称人类sb政治哲学的集大成者，伟大的5次方

首先，卢梭鼓吹的普遍意志是不存在的。@于万物之中:
如果有人骗你说普遍意志是存在的，它相当于国家意志，可以凌驾于个人意志与人权之上，主权高于人权。这就为“走国政府可以随便蹂躏你”提供了理论支持，为专制国家/专制政权提供了理论支持。

最开始的阶段是中央集权“日常被乳的法国”。然后是多数人对少数人的暴政“委内瑞拉”。最坏的阶段是极权主义“纳粹/共产主义”。
最虚伪的阶段是被官僚集团操控，现在的中国，明天至德州独立前的美国
他们有一个共同的名字，法西斯

然后说柏拉图。
柏拉图认为，雅典民主已经被暴民控制了，我们有识之士应该学习隔壁斯巴达，瞧瞧人家过得多好，没有暴民，而且兵强马壮。描绘出《理想国》的美“荒”好“谬”图景
并且搞出了一套与之相匹配的哲学认识论:万物都有理念，都有理想本源形态，这里理念这个词可以理解为万物的概念/设计稿。这些理念在创世之初，甚至之前，就已经存在了。一开始万物都如本源般完美，但是随着时间流逝，变得腐化堕落，不完美了。堕落了怎么办，哲学王有仙丹，就把它强行恢复成本源的完美状态
柏拉图这些都是愚昧的本质论，如果按照他的想法，在创世之初，鸵鸟这一理念就已经存在了，并且可能确实已经存在一只完美鸵鸟了。我们现在看到的鸵鸟，都是完美鸵鸟堕落之后的样子
至于鸵鸟是从哪来的，柏拉图p也不懂。学过进化论的人都能看出柏拉图在扯淡

城邦也如鸵鸟一般，一开始都是完美的，啪的一下，它就出现了，都是“哲人们统治的”。然后变成了堕落的样子“暴民控制的雅典”。
毕竟哲人都如柏拉图般聪明，掌握着真理，深知澳洲大陆的鸵鸟都是堕落的鸵鸟，哲人统治一定是好过暴民的统治
问题是，没有证据表明，有哪座城邦一开始是哲人统治的，我甚至怀疑一开始有没有哲人。然后斯巴达虽然没有暴虐的公民，但是有数量庞大，随时可能暴动的奴隶

如果把柏拉图放到现在，他一定会说，美国已经堕落了，被暴民控制了，被中国超越了，我们有识之士应该仿照隔壁中国，〔黑人问号.jpg〕建立由“七大哲人王”精英统治的理想国家
柏拉图当然有理由期望权贵资本主义的中国，因为他是雅典权贵

马克思有多蠢就不用说了，稍有常识的中国人都懂。虽说中国人缺的就是常识

黑格尔
满口胡言的献媚文人，
哲学界的周带鱼，马前卒，
普鲁士战狼
深谙德意志财富密码的男人
民族主义者，国家主义者，沙文主义者的伟大导师
欧洲19世纪大陆哲学彻底败坏的带头人
~共和国奖章获得者

~等一下，你们可能奇怪，“那么谁是中国的黑格尔呢？]
中国哲学界为什么没有名声卓着的渣滓呢？没有听说过啊是不是
因为中国已经有**〔**哲人王〕了，而且是可以换届选举的！你们一定听说过
“毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表"重要思想…”
我们历代哲人王著作销量统统完爆黑格尔，正在带着中华民族装b，带着中国人飞，哲学王称号是名副其实的

在这里，柏拉图/卢梭/黑格尔/马克思与商君书合流了，中国堪称人类hb/sb政治哲学的集大成者，伟大的5次方
请各位反贼好自为之

品葱用户 cgoinhouse 评论于 2020-12-22

跨时代的道德评价我认为是最没有价值的。因为道德观念受时代局限性非常大，任何一个人都不可能跳出他的时代说拥有一个永恒绝对善的观念，你用今天的价值观去批判古代世界，说实在的没啥意义。

品葱用户 stormydaniels 评论于 2020-12-21

这个扯得有点太远了吧。

总体来讲我觉得批判思想家意思不是很大，思想家就是在家瞎比比而已，最终都是被搞政治的人利用。尼采自己活着的时候是个疯子，想不到几十年后自己那些疯话被希特勒奉为至宝了。

现在就不知道有哪位土豪可以利用一下你姨的学说了。

品葱用户 UACCdmtz 评论于 2020-12-22

任何试图用某种单一的理论来洗脑统治民众的政党才邪恶。

品葱用户 Attackontitan 评论于 2020-12-21

马克思理论基本都不是原创，是跟这些人学来的，当然马克思更出名，毕竟这些人的理论并没有被大规模应用到实际政治中

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于 2021-01-07

至今有人鼓吹黑格尔。其实黑格尔的价值观处在殷商时期，尚未达到周公的阶段。

品葱用户 wget 评论于 2021-01-09

站在上帝/后来人视角看古人?, 谁教会你那么狂妄自大的?

品葱用户 arsmagna 评论于 2020-12-22

在柏拉图的年代搞专制是天经地义，不能叫邪恶吧

品葱用户 葱侠 评论于 2021-01-08

楼主既然那么爱儒家，难道你不知道儒家的祖师孔子说过：”小人不知天命而不畏也，狎大人，侮圣人之言。“柏拉图在西方的地位极高，就是西方的”圣人“，怀海特说”西方千年哲学史只是在给柏拉图做注脚“。柏拉图在雅典建立了最早的学院，后来演变成为西方的大学，他还最早提出男女平等，义务教育和专家政治，柏拉图的”船的寓言“”洞穴寓言“形象的说明了为什么国家要由最优秀的专家来治理，今天美国的闹剧足以证明让外行治国的结果是灾难性的。

品葱用户 欽點軍隊經商 评论于 2020-12-24

柏拉圖的理論可是大叫共產共妻好，直接回去原始社會倫理觀，共產主義逐漸由這條路產生。

品葱用户 应许之地 评论于 2021-01-09

这是要挖西方现代文明的根基啊！哥们真有魄力。

品葱用户 亲自吃蜂蜜 评论于 2021-01-08

那你干嘛不直接批评两希文明的邪恶呢，这些人不是塑造了西方文明就是根源于西方文明。

品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2020-12-21

你說的名字我都聽說過，但他們的理論不太了解

品葱用户 ehrman 评论于 2020-12-21

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