怎样向民主过渡（毛左观点）？

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品葱用户 Shanghai1967 提问于 12/21/2019

看到 @waliesi 让我出来“挨打”，过来准备应战，是 @起点小反旗 的一个讨论帖，但已经删了。从评论看，是讨论向民主过渡的问题。想想可以多说几句。

这里有好几个葱友问我们赞成不赞成普世价值、多党制民主？先说普世价值，原则上我们是不赞成的。因为普世价值是类似自然法的概念，是非历史的、唯心主义的。我们不认为有什么超越一切历史条件、放之四海而皆准的普遍权利。我们只承认在一定历史阶段、服从于特定历史条件的人民基本权利。

下面说民主。现代的Democracy（人民统治），又叫自由民主制度Liberal Democracy（自由是修饰或者说限制民主的）。自由民主有两个方面，一民主，就是说政府的权力最终来自于人民的授权，二自由，就是说政府不得违反人民的若干基本权利（注意这里权力和权利的差别）。这些是原则。但实践中，谁是人民？谁是公民？哪些权利是基本权利？民主和自由冲突时，孰先孰后？会有很多问题。姑且不论。传统马克思主义受卢梭的影响，主张原则上民主不应当受任何限制。也姑且不论。

那么，这样的自由民主体制怎样在中国变为现实（而不是停留于各位葱友的想象呢）？这就要讨论国家。这里可能没有几个人读过列宁的国家与革命。建议读一读，会大有裨益。列宁说，民主是国家的一种形式而国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。这些都是大实话。

如果觉得马克思主义话语刺耳，那么韦伯认为，现代国家是对暴力的垄断。所以，能垄断暴力（国家机器）才有国家，有了国家才能有国家的形式（民主）。怎样才能垄断暴力呢？要很多条件，但一个主要的必要条件是国家必须掌握充足的财政资源。简单说，必须有钱养兵。那么，钱从哪里来？

晚清时期财政攫取能力低下，不过占GDP的1-2%，民国时期不过2-3%，所以对外战争失败、历史中国瓦解，工业化也无从谈起。这个问题，是共产党通过发动底层革命才基本解决。现代国家仅对商品和劳务的直接购买就要占到GDP的大约20%。如果加上转移支付，可以高达整个经济的一半。

现在中国是赵家体制。赵家体制千不好万不好，天下事，自有肉食者谋之，不劳葱友或毛左操心。如果有一天赵家没了，麻烦来了。你们以为民主就是宪法和选举吗？大总统宣誓就职了，然后军队来找你要钱，警察、官僚、学生、护士、教师、贫民、小偷流氓黑社会，都来找你要钱。你怎么应付？这就是当年孙中山在南京的窘迫状况。应付不了，只能把政权交给袁世凯。

要解决财政危机，就要征税。不是向工农征，就是向资本家征。向哪个阶级征税，就是要向哪个阶级专政。所以，专政的问题是绕不过去的。你有本事专政，你就有了生存的（第一个）条件。没本事，过眼烟云。

这还只是第一个条件。即使你有了财政资源，军队、警察、官僚也不一定服从你。因为那是一整套历史形成的组织、人脉、传统、文化。比较近的例子，埃及革命，选出了穆斯林兄弟会总统。自由派（还有左派）都不满意，示威抗议。终于，“爱国武装力量”站出来了，推翻民选政府，自由派欢呼，没几天，自己也被镇压了。所以马克思说，革命必须要打碎旧的国家机器。

说到这里，可能很多葱友会失望，觉得中国民主无望。实际上还是很有希望的。列宁说，革命的条件是统治者不能照旧统治下去，人民不能照旧生活下去。因为上面讲的种种困难，所幸还不是各位葱友要面对的问题，而是赵家人眼下就要每年每月每天不断要解决的问题。葱友们的困难是将来的困难。赵家人的困难是当下的困难，而且还会越来越困难。

赵家人解决不了问题的时候，葱友们登上历史舞台的时刻就来临了。葱友们没有办法的时候，可能就不得不求助于无产阶级专政了。

品葱用户 广场上的蛋 评论于 2019-12-22

这位朋友，我觉得你这篇文章写了很多，但逻辑似乎不太清楚。换句话说，你的逻辑链条不够完整，从你列举的论证过程，无法推导到你的结论。

我来帮你整理一下你这篇文章的论证过程:

• 我们不赞成普世价值
• 西方实施的自由民主制度之下，民主和自由之间有冲突
• 要让民主制度落地，就要考虑政权体制的问题
• 民主是政权体制的一种，同时也有其它的体制
• 政权是一个阶级压迫另一个阶级的工具
• 有军队、警察等武力部队，才能保障政权体制的存在
• 但是养这些武力部队需要钱
• 清政府因为收不到足够的税，所以养不起军队，最后政权灭亡
• 共产党执政后收税能力大大增强，所以维持了目前的政权
• 民主改革以后财政崩溃，收不上税，最后只能把政权交还给专制者
• 专制者必须有能力向某一特定阶级征税，即“专政”
• 即便有了征税能力，武力部队和其它势力可能照样不理你，还要靠自己的人情关系
• 所以革命必须要彻底打碎旧制度
• 当中共没法解决问题的时候，民主派就有机会上台
• 当民主派解决不了问题，那么就需要另一个专制者

怎么讲呢……

槽点太多。我懒得反驳了，请楼下朋友继续。

如果你们左派的理论建设只是这种水平的话，那么我得改一改之前那篇文章的标题：

对中国的左派，不能有一丝一毫的幻想

方便阅读，转一下我们的讨论过程吧：

随笔，随笔。其实是讲了好几个问题。你不要急，慢慢看。但重点的问题是，民主政府必须有办法解决（1）财政收入；（2）用新的国家机器代替旧的国家机器的问题。为了解决这两个问题，又必须选择对阶级专政的问题。“专政”在马克思主义理论里是有特定含义的，那就是代表某阶级来压迫另外一些阶级，不是个人专制的意思。至于无产阶级专政，用马克思的话说，看看巴黎公社吧。

所谓无代表不纳税，财政收入实际上是一个政治问题，跟政府的合法性有关。为什么大家都不肯交钱，那一定是大家不认可政府的合法性。民选政府实际上解决了政府的合法性问题，当然这个前提还是要大家都认可民选制度，觉得民选制度更能保护自己的利益。另外，收税的问题其实不止是民主政府独有的，但作为一个普通人的角度，如果代表是我可以用投票选上去的，交税的时候我至少心里还平衡一点，因为这个国家里面起码还有人代表我的利益。

第二点讲到如何实现政权平稳过渡，这个其实有很多历史先例的经验教训可以参考。另外你提到的专政，我其实觉得不认同。因为每个公民都应当交税，只是交得多交得少的问题。现代政治，是各方利益博弈，最后得到一个大家都有好处的结果，而不是谁压迫谁的问题。你的这个思路，就是认为所有的政治冲突都是零和游戏，即一方得利必有另一方损失。但现实中是完全可能出现多赢结果的，无非就是谁得利更多谁得利更少，得利少的一方提出抗议，于是进行下一轮博弈。

建议你还是再去看一些现代政治方面的书籍，因为这个是比较根本性的，如果在这一点上没法达成共识的话，那么恐怕很多具体的问题就无从谈起了。

_你的总结似乎有很多误解。如上这里拿出来讨论的有几个不同的问题，不是所有的都要硬套在一个“逻辑链条”里。比如，第一段说我们不赞成普世价值，那是独立的一段。接下来讲自由民主，提出的问题，是从自由民主体制的内在矛盾说的，而且这里用的不是马克思主义的分析，是一般西方的政治学课程都会提出的问题。可能因为涉及几个不同的理论传统，让你有点懵。

财政收入首先是个实际的问题，是个利益再分配的问题。合法性不能当饭吃_

刚打了一段字才看到你的回复，我觉得多赢的博弈机制应该已经可以解答你如何利益再分配的问题了。当然，这整个的前提还是，现在中国的大多数民众包括各方势力，是否愿意接受民主政治这种博弈机制，还是说要回到过去重走建国以来第一个三十年的历史。

_代表权至多只是解决了一个形式上人民向政府授权的问题。授完权还得当家，当家了就要解决柴米油盐。现在中国每年的公共财政收入至少20万亿，赤字5万亿，还不算社保和土地财政。谁当家谁就要想办法把这20万亿收上来，向有的阶级少收就要向另外一些阶级多收。像茂名，建个火葬场就要造反，现在是赵家人的问题，将来就是民主政府的问题。都不建火葬场，死人怎么办？钱拿上来，怎么花？你要多给福利，可能就要少给军队，然后就是政变风险。怎么权衡？政治都是很实际的问题

现在赵家还可以享受高速经济增长，某种程度上还有腾挪辗转的空间。也只是某种程度，什么驱赶低端人口、拖欠教师工资还是免不了的。那么葱油和毛左什么时候有机会呢？肯定不是高速经济增长的时候。接手一个烂摊子，你怎么收拾？触动不触动资本家的利益？军队要钱，给不给？军队敲诈勒索要更多的钱，给不给？别竟想平稳过渡的好事。看到这里有些葱友被查水表。人家今天刚查了你的水表，明天就要对人家发号施令维持治安，现实生活中的社会关系能这么运作吗？_

为什么怕军队政变？就是因为之前给军队太多利益，大老虎养得白白胖胖。这种事情当然不可能一步到位，一开始也要先稳定整个体制，然后慢慢改。但从改革开放一直到现在，明显是往更坏的方向去了，这就是政治体制改革远远落后于经济发展造成的恶果。最好的办法当然是改良，但改良不可能的前提下，只有期盼革命拨乱反正，不要再重演历史。

地方财政赤字，很大程度上是缺乏监督造成的。你不能只关注怎么收钱，一开始花钱的时候就不能为了政绩大手大脚，预算是要在有监督，有充分讨论的前提下才可以实行。所以我讲的这一切都是合法性，都是授权问题。当初共产党能从陕北打到全中国，其实也是因为合法性被绝大多数人承认，而国民党失去了合法性。

民主制度，解决不了所有问题，也不能凭空变出钱来，但至少解决问题的过程是公开透明的。不解决这个授权问题，后面政府做的一切事情都是师出无名，就算再正确，也不得人心。古代的皇帝登基前还要多次推让，抢皇位也要找个大义名分，曹操大权独揽一辈子也不敢废汉献帝，这可不是什么“形式上”的问题，而是要给自己的合法性找基础。千百年来，任何政权，没有合法性就没有存在的可能。

最后推荐你去看一本书，叫《独裁者手册》，作者的核心观点跟你差不多，也一再强调收钱对任何政权的重要性，但有意思的是他最后得出了跟你完全不同的结论，我就不剧透了，你有兴趣可以自己去看看。

其实你有一点是说对了，军队，包括维稳体制，最后肯定是因为没钱而内部崩溃。但是，至少民主制度下面，大家自动认同政府，反对政府的人随便骂，支持政府的也会骂回去，不会真的让政府倒台，所以根本不需要那么多维稳人员，也相当于省了一大笔钱。现在要收20万亿，将来减少维稳开支，加上各级政府预算受监督，贪腐空间减小，可能只要15万亿就行了（数字我随便说的，但现在维稳开支和军费持平是真的），省下来的钱，完全可以投到民生福利上面。

所以从这个角度，合法性还真的是可以当饭吃的。

公安支出推算逾1.3万亿 尚有隐性维稳支出你要知

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品葱用户 韭菜反贼 评论于 2019-12-23

槽点太多了，论据无法证明论点，生搬硬套，你确定是大学毕业的吗？

先说普世价值，原则上我们是不赞成的。因为普世价值是类似自然法的概念，是非历史的、唯心主义的。我们不认为有什么超越一切历史条件、放之四海而皆准的普遍权利。我们只承认在一定历史阶段、服从于特定历史条件的人民基本权利。

国内学个“超越一切历史条件，放之四海而皆准的普遍权利”就随便用？任何一句话都有语境和前提条件的，这句话本身就是太值得商榷了。

“放之四海而皆准”确实是正确的，因为地区不同，文化不同，制度不同等等各种因素，所以大多数政策在实施过程中需要讲究变通。但这并不代表就没有放之四海而皆准的基本准则啊！

我来告诉你几个放之四海而皆准的：丛林法则在任何一个社会深挖都是准的；天赋人权在任何一个文明国家都应该是准的，人类肯定会死亡也是准的。

但实践中，谁是人民？谁是公民？哪些权利是基本权利？民主和自由冲突时，孰先孰后？会有很多问题。姑且不论。传统马克思主义受卢梭的影响，主张原则上民主不应当受任何限制。也姑且不论。

谁告诉你的民主是不受任何限制的？言论自由明确在宪法里面写着：每个人都有用言论限制，但也应当承担言论自由的责任。（大致意思是这么说的）通俗地说，每个人言论都自由，但你要为你的言论负责，你要说谎造谣那也是犯事儿的啊。民主同样也是如此啊！哪里看到的民主不受任何限制？请出示来源出处。

列宁说，民主是国家的一种形式而国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。这些都是大实话。

任何一个社会或是国家的结构都是金字塔形的，是存在阶级的，这就势必会导致压迫。但你不能说我强拆你家房子还强奸了你家姑娘的压迫和我和你商量着来，赔点钱的压迫划等号啊！如果像你说的，社会不存在一个阶级对另一个阶级的压迫，那整体社会就是扁平化了，这种情况就等于“无政府主义”了啊！这种社会我相信没有人愿意把？

那么韦伯认为，现代国家是对暴力的垄断。所以，能垄断暴力（国家机器）才有国家，有了国家才能有国家的形式（民主）。怎样才能垄断暴力呢？要很多条件，但一个主要的必要条件是国家必须掌握充足的财政资源。简单说，必须有钱养兵。那么，钱从哪里来？

能把垄断讲得这么清新脱俗的你是我见过的第一个！美国同样是国家，但我没见过资源垄断在国家手里，发达程度高的国家财政来源全部都是依靠的是税收！而不是资源垄断！

要解决财政危机，就要征税。不是向工农征，就是向资本家征。向哪个阶级征税，就是要向哪个阶级专政。所以，专政的问题是绕不过去的。你有本事专政，你就有了生存的（第一个）条件。没本事，过眼烟云。

解决财政问题就是要征税？谁告诉你的？你首先要知道财政危机的关键点是在哪里才能对症下药啊！中国财政危机是因为啥？税源不够多？税负不够高？去你奶奶个腿的。中国财政危机是国家垄断资源太大，民营经济活不下去，体制运营成本也太高！这才是财政危机的关键！

中国90年代的下岗潮早就告诉你了，这才有了不得不国企改革，轻装上阵，大量裁剪国企人员。当下的中国同样如此，财政危机如此严重，你裁员啊！瘦减政府啊！你征税这岂不是挂羊头卖狗肉？

这还只是第一个条件。即使你有了财政资源，军队、警察、官僚也不一定服从你。因为那是一整套历史形成的组织、人脉、传统、文化。比较近的例子，埃及革命，选出了穆斯林兄弟会总统。自由派（还有左派）都不满意，示威抗议。终于，“爱国武装力量”站出来了，推翻民选政府，自由派欢呼，没几天，自己也被镇压了。所以马克思说，革命必须要打碎旧的国家机器。

这一点更让我惊讶了。谁又告诉你从政当官就是要手下服从你？？在美国和欧洲你见过民众对总统和首相大肆搞偶像崇拜的？？你见过哪个西方官员出门带着一大堆手下呼啦啦一大片的？在美国和西方从政从来不是搞官僚那套，人家要做的就是搞好“本职工作”，不用你信服你上司，你做好你本职工作就完事了。上司要有威望那是他的能力体现！不是靠崇拜和你信服！中国文化和西方文化有很大差别的。

说到这里，可能很多葱友会失望，觉得中国民主无望。实际上还是很有希望的。列宁说，革命的条件是统治者不能照旧统治下去，人民不能照旧生活下去。因为上面讲的种种困难，所幸还不是各位葱友要面对的问题，而是赵家人眼下就要每年每月每天不断要解决的问题。葱友们的困难是将来的困难。赵家人的困难是当下的困难，而且还会越来越困难。

赵家人解决不了问题的时候，葱友们登上历史舞台的时刻就来临了。葱友们没有办法的时候，可能就不得不求助于无产阶级专政了。

你这就是屁股坐歪了啊。你要在基本价值观智商讨论中国民主，你这基本价值观都没摆正你在这讲什么民主无望？？？？中国的民主无望是为什么？是因为中国的社会主义特色体制，不是人民生活中的表面现象！解决了当前社会问题，体制不改变还有其他社会问题！

表面社会问题层出不穷就要求助无产阶级专政了？你问过根源在哪里不？？？你这篇文章到处都能体现出你的想当然，逻辑一点不同。

品葱用户 DustinMartini 评论于 2019-12-22

我觉得其实还好，上面洋洋洒洒这么多，看起来更接近托派，或者是社民，而不是斯大林毛泽东。

“赵家体制”，或者说“官僚主义地退化了的工人国家”，我认为是斯毛的必然结果。“赵家人”想要倒车回毛时代，楼主明显抱负面看法，不太清楚为什么还要挂上“毛”的名号。

英国工党虽然惨败，但我认为他们仍然是一个正常的多党派社会应该存在的。如果“葱友们登上历史舞台”，托派/社民一定是可以接纳的，他们在选票压力下自然会向中间靠拢。北欧那样的福利社会，不得不说我也无法拒绝。

只要反对文革迫害，反对官僚资本主义，我都认为是同路人。这也是为什么我支持北大马会，也支持社民连的长毛。

品葱用户 ShadowFish 评论于 2019-12-22

主要针对@广场上的蛋 的观点的一些看法
美国的维稳费貌似也很高的，从谷歌来看的话有人做过类似的对比。（http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9773842&boardid=1）虽然我不能确认它的真实性，不过从中美的警察人数（https://zh.wikipedia.org/wiki/各国警察数量列表），警队装备质量等等来看，美国的维稳费确实也会很高。
那么按照楼上的观点的话，如果民主可以产生减少维稳费的效果，那么美国就显然不可能是什么民主国家了（如果是的话，维稳费不应该有这么多）。但是我们现在大多又说美国是普世价值的发源地与乐园，是民主国家，那么这里就产生矛盾了，肯定哪里有错误。要么是

但是，至少民主制度下面，大家自动认同政府，反对政府的人随便骂，支持政府的也会骂回去，不会真的让政府倒台，所以根本不需要那么多维稳人员，

不对，要么是美国不是民主国家。
我个人认为美国暂且还是民主国家，那么就是

但是，至少民主制度下面，大家自动认同政府，反对政府的人随便骂，支持政府的也会骂回去，不会真的让政府倒台，所以根本不需要那么多维稳人员

这里不对。至于哪里不对，那就是这个民主，它并不是人人平权的，是由资产阶级把持的，所以一样会造成人民的反抗。现在法国也是民主制度，但是照样会有罢工，照样会反对政府，照样需要一堆防暴警察来专政维稳。
美国偷税漏税的情况也很严重，特别是大老板们开离岸公司跑避税天堂去潇洒，所以

所谓无代表不纳税，财政收入实际上是一个政治问题，跟政府的合法性有关。为什么大家都不肯交钱，那一定是大家不认可政府的合法性。民选政府实际上解决了政府的合法性问题，当然这个前提还是要大家都认可民选制度，觉得民选制度更能保护自己的利益。另外，收税的问题其实不止是民主政府独有的，但作为一个普通人的角度，如果代表是我可以用投票选上去的，交税的时候我至少心里还平衡一点，因为这个国家里面起码还有人代表我的利益。

也不对。如果只有民主的话，偷税漏税的权利是可以用强权买来的。
所以我觉得，单单靠现有的国家机器民主化解决不了问题。一定要靠无产阶级专政，要靠人民战争来最终解决问题。

差评到没声望了，答在这里面吧：
那我首先就说一下我的一些基本观点。首先我并不是粉红，其次我不是毛派，但是我在使用“持久人民战争”进行暴力革命这一点上支持毛派。我的政治经济观点则主要来源自Paul Cockshott和ALLIN COTTRELL的《Towards a new socialism》(走向新社会主义)，是民主社会主义流派的，主张切实可行的社会主义社会的根本特点应当是直接民主以及计划经济。如果你去读一读这一个流派的一些论文，比如说Cockshott有一篇(Transition to 21st Century Socialism in the European Union)(在欧盟框架下向21世纪社会主义过渡的实际方法)，抑或是前面那本（Towards a new socialism（有中译本）），那么你会发现我们这个流派有很多切实可行，而且非常具体的方法。比如如何使用计算机进行计划，如何计量劳动，如何用新的经济形式取代旧有的私人公司，如何利用信息技术实现直接民主，如何决定税率，这些东西究竟可以带来多大的好处，比社民主义和苏联计划经济如何高等等等。我觉得这个可以回答你的第一个问题，证明我这一套优于美国。
第二，法治的问题。首先请永远不要忘记阶级斗争。社会运行的总规律，总是一个又一个利益集团，为了自己的利益最大化而相互斗争，暂时妥协，而法律只是一个限制性的工具而已，只要社会的矛盾，一个群体的实力与这群体的政治地位不相对等到一定程度时，法律总是要崩解的，（因为枪杆子分裂了）而并非可以永续存在，就像什么圣物一样。
第三，自由的问题。自由很明显有丰富涵义：结社自由，游行自由，罢工自由，言论自由，等等等等。但是还是想我之前说的，社会总是在斗争当中，矛盾激化了以后，就算你说要保证自由，但是谁来保证你的自由？肯定要枪杆子，但是你不可能保证这一点。
第四，做一下结。正像我前面说的那样只有民主，自由，法治不够（我不否认，有这些表面上的东西，可以为我们争取社会主义的斗争提供一些有利的条件）。你要保证社会更深层次的东西好，你才能让这个社会可以永远稳定繁荣下去。这些更深层次的东西，利益分配的问题。如果是资本主义，一定有剥削，一定有强不平等，一定会人吃人，利益一定会被少数人拿走，多数人只能过水平较低的生活，社会就不会稳定。要解决这些问题。这必须要无产阶级专政，必须要最后走向共产主义才能解决

品葱用户 荣誉非国民 评论于 2019-12-21

“不是向工农征，就是向资本家征。向哪个阶级征税，就是要向哪个阶级专政。”

这是个伪两择命题，没有任何人规定只能向一个阶级征税，事实上也没有现代国家这么做。所以据此对专政必要性的论述，属于用假设证明假设，无法成立。

品葱用户 一般通过键政壬 评论于 2019-12-22

如果愿意接受多党制民主，那么可以协商。
——只要不像列宁那样虚伪的明面接受背地迫害，搞出变本加厉的官僚极权。
本修正主义者不想变成孟什维克，如果拒绝宪政，威权主义抬头恐怕只能剿匪了

品葱用户 UCCMaoist 评论于 2019-12-22

有标题党的嫌疑，我只看到“怎么建立有效统治”，没有看到怎么向民主过渡，当然我老是认为民主只有工具性价值的所以无所谓。。。
关于怎么搞革命的问题，你姨已经给了一种答案，那就是用打土豪分田地的模式对待共产党和共产主义者～～～

品葱用户 Alicia 评论于 2019-12-23

我觉得大部分毛左看右派都是这个态度

碰上朝廷，对右派又是这个态度

品葱用户 sfao4353jdso 评论于 2019-12-22

按照共产主义的观点，生产关系不是要适应生产力的发展吗？

生产力更高的欧美国家还是资本主义，中国怎么可以实行社会主义、共产主义？

如果拿“生产关系可以反作用生产力的发展”这套理论来解释，我感觉太苍白了。

品葱用户 wanglinzheng 评论于 2020-05-10

666，毛左试图在品葱冲塔啊？自由主义都是一厢情愿的不考虑实际的人，不辩证全面，不唯物实际，你的话，他们听得进去，算我输

品葱用户 Shanghai1967 评论于 2019-12-21

@广场上的蛋 说征税是“技术性问题” 他可以不管。看来自由派的朋友真是100多年不进步。只管想象、设计民主，不管民主的柴米油盐酱醋茶

在另一个地方，我说过幼稚的孙中山，有葱友大为不满，问孙中山怎么幼稚。孙中山用大半辈子研究炸弹和暗杀问题，柴米油盐一概靠华侨捐款解决。结果当了大总统（靠的还是新军炸弹，不是他自己的嫡系炸弹），没有柴米油盐，只好颠沛流离。哪个军阀想利用他，就和哪个军阀合作。

最后为什么要联俄联共呢？因为只有苏俄能帮他解决“技术性问题”啊。所以我劝诸位多想想技术性问题，增加对赵家和毛左的胜算，难道不是替诸位着想吗？

品葱用户 Geena 评论于 2020-01-02

对楼主你本人的主张判断，我大致同意@DustinMartini

向谁收税就是向谁专政这个说法我不明白，无论是国有企业，私人资本家，还是无论国有/私人企业的中产还是产业工人，不是都得交税么，难道你的制度设计以后工人直接免税? 当然如果你有科学论证参考这样的管治是可持续的也没有问题。但现在在即使在人均最发达发展指数高(你指的接近"解放")的北欧这些，暂时都是要交税但是低收入者(不一定是产业工人)税率低，还会通过退税系统获得更多的退税。(这一段是想说你的民主过渡设想中的税收跟现实完全参考不了，要是有新设想可以讲清楚点吗)

马克思主义也是通过这两百年的不断"实验试错"才扬弃得更贴合现代的新马的。我觉得你文章下半部分爱强行攀附"列毛"那部分就更像是信仰，相信是"革命手段"，在研究民主转型的大家里没听过大量采纳列毛观点的，毕竟太危险容易剑走偏锋，现实里都是独裁者铁腕转型的私家读物如李光耀和非洲兄弟国家，没听说谁参考列毛转型成民主国家的。有你可以介绍下。(这一段是想说马列毛主义没有成功先例的民主过渡)
你老爱说普世价值是阶段性的，资产阶级式议会自由民主是阶段性的，拜托人类历史那么长，现在很多东西在未来人看来当然是阶段性的啦。但是要拿一个没民主(即使这个民主是你们认为的无产阶级专政)转型成功过的思想(列毛)来"指导"现在，可能是有策略上的作用，但不见得这样是科学的逻辑咯。历史研究者研究过去才是更有参考价值的，预测性的东西是随时会根据现实每增加多一个案例而改变调整的。还是像某个葱油说的，多在具体案例中谈你的主张吧，有建设性还是大而虚就能见真章了。(既然你们的信仰没有成功案例，那不如先谈具体主张来说服别人认同吧)

刚刚看到荣誉非国民下面的讨论，楼主一句"债务就不还了"厉害厉害，有一个"那都是别人压迫的一切规则都是阶段性的"信仰还真能。。

品葱用户 Caplus 评论于 2019-12-24

我看了你的主楼和红中的那篇文章，感觉核心观点还是很有参考价值
有两个小问题
一是为什么未来的中国不会出现稳定的资产阶级民主制度。按照你的理解，目前的中国是处于资产阶级专政之下，在此基础上向一个相对稳定的民主制度转变有什么不可逾越的困难吗?
二是《…的任务》文中讲中国政府在贸易战中做出妥协（假设确实做了）完全是误判了形势，而非实在地受经济形势所迫。请问这个观点有任何证据或是能体现相关性的材料吗?

品葱用户 东辽王国 评论于 2020-05-11

共产主义本来就是一种普世价值，不然就不会有什么共产国际，不输出革命你还算什么共产主义，不世界人民大团结你还共产什么。

工党在哪个国家都有，唯独在号称社会主义的中共没有。

中共就是个假共产主义国家，连自己的宪法都不遵守，连自己的信仰都不遵守，给你西方民主又或者所谓的真共产主义，你最后也还是会变成独裁。

中国现在不是信什么的问题，而是如何把明朝带来的党争文化终结，不终结党争文化，就不可能有民主。

品葱用户 葱侠 评论于 2020-01-12

简单，届时没收党产，聘请专业人士经营，所得利润以UBI形式分给所有公民。至于军队，该遣散的遣散，无业的可以帮推荐工作，有工作的可以发一笔遣散费，想造反的该坐牢的坐牢，该杀头的杀头。

品葱用户 poineger 评论于 2020-04-07

民主是国家的一种形式，国家是一个阶级压迫另一个阶级的工具。这些都是大实话？？？？

民主是政府组织的形式之一。

政府恐怕也不是用来阶级压迫的工具，在另一种观点看来，政府是经过公民授权的一个机构，用来代替公民管理公共事务。

后面的还有什么收税等于专政啊，就不一一列举了，太多了。到底什么叫专政，专政意味着什么，这中间都很有问题。

建议楼主读一些相关的学术或者不学术的科普的书籍，而不是使用很多似是而非的词语。应当从事情的本质，词语的本意出发，否则恐怕参与讨论的人们在很多字和词的准确含义上还没有达成共识。

品葱用户 KuajaNowapen 评论于 2019-12-22

军队找我要钱我为什么不能不给？假如我能在家里屯核弹保卫自己为什么需要军队？

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