怎么看温铁军建议学习的日本农协？

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知乎用户 应江鸿 发表

最下面有更新，感兴趣的可以看看。

首先，温铁军以前确实对于搞日本农协非常积极，也认为是东亚小农经济的未来发展模式。但后期他也逐步认识到这里面的局限性，毕竟日本农协也确实在衰落。

其次，对于搞全国性的农会依然他的目标，他在演讲中也认为这是他的和他的老师杜润生的使命。只不过他已经退休，杜润生也去世，这个使命落到了下一代人身上。

再次，建立全国性的农会或许是必然趋势，但以现在来看几乎不可能完成。因为自从二次土改和市场化后，整个农业供销体系也基本私有化了，连农产品都能上期货，积重难返很难调整。

资本下乡早就是已经发生的事，根本不是近几年才有的。用温铁军自己的话说，现在农村合作社八成都是挂羊头卖狗肉和地方合作要补贴的私营企业。

然后，建立农协往往是先地方建，才逐步拓展到全国，不是那种中央先搭架子，地方紧跟的模式，否则中华供销社还不如中粮名气大。

问题是由于多年城市化使得农村青壮劳动力流失严重，指望农村留守妇女老人儿童搞合作社？可能吗。

最后，中国的土地制度和日本土地制度在历史上产生了分歧。日本农民只是表面上的小资产阶级，实际上在农协管理下已经沦为农业工人阶级，对于自己的土地几乎没有独立使用权。

使得日本土地变成完全市场化的生产资料，农民完全依附在农协身上去工作，同时农协还能给予农民较高收入和养老福利。

而中国与日本正好相反，由于财政上的帅包袱，使得我国土地不仅是生产资料，还是生活资料，也要承担农村养老福利职能。不仅为农村老人，还要为城市农民工。

加上中国的粮食自主战略，使我国农业体系不可能完全被纳入到市场化运作。

所以不是日本农协不好，不是美国大农场不好，不是欧洲小农场不好，在讨论嫁接农协在中国的弊端时，就应该认识到这是一个伪命题。

哪个国家的模式我们都照搬不了，国情卡死了。

长期以来我国政治决策往往是问题导向，很多事情不是主观上想要做什么，往往是现实只能这么做。比如把农村当做劳动力蓄水池，不是国家有先天之明，只是走到这一步了只能这么做。

像最近比较火的推崇搞大城市化的陆铭，认为要取消户籍制度，平等对待进城农民工。他说的这些几十年前就被说烂了，不是不知道这不对，是利益结构决定了做不了。

只是现在土地财政和房地产快搞不下去了，人们也不生孩子，中小城市人口被大城市吸收的厉害，就只能先放开中小城市户籍救一下。

现在的问题就是新一代农民工在城市呆不住，也回不去农村，所以才有农村土地三权分置，新型城镇化和乡村振兴。

预估中国式农协至少还需要十年左右的时间才能搭建起来，先把县乡一级的农村集体化搞起来再说吧。

我看不少回答在虚空打靶，我就再补充更新一下吧，难道没有发现温铁军教授在面对不同阶层的演讲主题是不同的吗。

温铁军 80 年代就进入中央政策部门工作，各行各业不同国家风风雨雨几十载，不够精明的早就消失了。

除了他的理论体系不可能变，演讲大部分内容都一样，往往是最后的结论和方法会不同。

他跟城市青年结论是农村苦，农民不容易，农村生态资源美，农村有广阔天地，小农经济好。所有论点都落在农村是劳动力蓄水池，这是他主观上希望做成的事。

他跟政府和企业结论则是农村该怎么发展，农村产业化和金融化，把农村变成资本蓄水池，这才是他客观上一直在做的事。

有什么区别吗？结合最开始说的中国做不到日本农协的原因。经过几十年的农民工进城，除了 90 年代最早的一批农民工还愿意回村，00 年代不得已回村，去问问 10 年代的进城农民工有几个是宁死不回，最不济也是回县城的。

现实是如果不管农村，或者说继续这么管农村，农村新一代青年劳动力也是不回的，结果很可能还是变成国营农场或私营大农场。

问题一是城市容不下农民工，二是周期性经济规律让农民工回村，很多人也都停留在这一点上，这就错了。

对于管理者来说真正的问题一是农民工收入不足以支付城市需求，二是城市需要农民工来建设，三是低端劳动力密集型产业外移是客观规律，怎么把低端受教育的农民工留在城市才是核心问题。

所以新型城镇化和三权分置的内涵之一就是想办法让农民工既要安稳留在城市，也要给他一份资产分红托底不至于遇到周期性经济规律破产。

那么问题来了，乡村振兴怎么办？这就是我国从人口红利到人才红利转变的客观现象。这次疫情意外使得低端劳动力就业变成了问题，事实上多业态服务业就业和人口减少涨使得未来低端劳动力就业不是问题，起码全部智能化前还不是问题。

真正的就业问题就是人才红利，我们又遇到 60 年前城市青年劳动力就业不足的情况，这不就是内卷现状吗。

从国家政策导向看，乡村振兴的未来和主题是新农人，谁是新农人？不就是城市过剩劳动力吗。

这就使得乡村振兴，新型城镇化，三权分置对接起来。官方话叫城乡生产要素双向流动，说白了就是上山下乡解决就业问题。

温铁军说的也很清楚，大资有钱人都出国度假了，剩下的中产只能去农村，这就是现实。所以温铁军近些年一直搞得是农村土地集体化和金融化来实现村集体吃租经济，鼓励城市青年下乡，能留在农村的农民就留下，留不住的就走吧。

未来农村发展也只能是城市知识分子的天下，这种农协与日本农协内涵是根本性的不同。

知乎用户 卧牛 发表

很多人觉得疫情了，农民手里的农产品应该奇货可居了，可以赚到钱了，

其实恰恰相反，

比如内蒙养羊的，往年全国各地来收羊的贩子因为疫情都来不了了，

本地一共几家收羊的，商量一下，把价格压的低低的，你爱卖不卖。

牧民一年白干了，而这些人买到羊了，有门路的可以发到上海，随便就是十几倍几十倍的利润。

比如政府预测经济危机带来粮食危机，各地纷纷上遥感，把耕地数据拉出来，原本种了别的经济作物的现在统统改回小麦等主粮，可谓现代版的 “改桑为稻”，农民乐意么？当然不乐意，

有人说，小麦 3 块钱一斤，你不用说让他改他自己就会改的。

扯那么多国际形势大政方针有啥用？

农协是什么？

其实说穿了就是基层组织，是经济上的真正自治，它给农民一个保底收入，比如 50% 的利润，或者 100% 的利润打底，

至于农协怎么吹牛说本国产品如何如何好，怎么五倍十倍价格卖给城里人，怎么变成罐头变成羊肉卷，那是农协的事情，反正本国产品卖不完，就不能大量进口外国货，

农民站在瓜地里就一句话，你嫌贵我还嫌贵呢，

这个模式下，全民大口吃西瓜的福利没了，但起码农民是能赚到供养孩子念大学乃至持续经营的钱的。

现阶段不搞农协，也搞不了，

因为城镇居民正在还着天量的按揭，而房价里有 6 至 7 成是土地出让金和各种税费，

一个穷鬼是不能再让另一个穷鬼赚到钱的。

农产品如果再涨价，城里人受不了，活不下去了，农产品也就卖不掉了，

所以是政府的用心良苦，努力让农民和城镇人口达成 “纳什均衡” 的伟大谋划。

退一万步讲，农民赚到钱了能干嘛，

还不是进城买房，乡下盖房，买小汽车加推高彩礼价格么？

还不如把钱交给政府，大搞基建，多给农村通水通电，修硬质化水泥路，让农村人进城好好上班，享受大城市的美好生活。

为了免友军水平过于底下，手动 doge 后两句。

知乎用户 荔枝 发表

如果中国出现日本农协这样一个玩意，阿里和腾讯在他面前就是个弟弟

知乎用户 韦伯 发表

谢邀。

当然不能照搬，但你得先有啊。

你得先有一个内部化处理外部风险的组织啊。

为什么要振兴三农？

城市化析出农村最优秀的部分：青壮人跑城市打工，攒下的钱尽可能到城里买房。农村积累最好人力和消费（就是资本），都被城市收割了。

然后有城乡二元制这个枷锁往那一摆：你不是怕城市里有贫民窟吗？城市们不是不想承担农民工的医疗养老教育成本吗？放心，长期以来农民就没资格 “真正” 进城。

城市治理失业人口最 “直接” 的手段是什么？劝返原籍嘛。今年各大城市账面上的失业率并不难看，因为上半年农民工在城里找不到工作，常规的春节后返城潮骤减，人都留在村里，就业压力也留在村里。

你百度一下 “转移就业”，看看新闻里说的都是哪些地方。

在这个单向收割的结构下，农村是享受不到城市化红利的，农村本身就是城市化的红利基础。

（然后这几年非一线城市顶不住一线的收割，又开始松动落户门槛。当然，要买房，这笔 “进城税” 还是要交的）

但农村是偏稳态的，城市是偏波动的。

农村遭遇经济危机，还能靠各种灵活转移来消化。核心生产资料土地在手上，又直接挂钩农业，便于切换各种个体户身份，也便于国家直接下场以工代赈。

虽然是低水平就业，但因其分散，风险不至于集中爆发。

但城市是集中爆发的。

经济周期性摆在这里，而且随着互联网和进一步金融化，波动频次只会越来越高。作为人口、资本、产能高度集中的城市，每次波动都会产生大量失业。

今年四月美帝的失业率 14.7%，靠每星期发 600 美刀熬住。同期我们也有大量失业，东莞可没给三和大神们发钱，人都回了乡下老家。

要是没老家回呢？

所以即使只站在城里人角度，不去画什么 “农村百业兴盛” 的大饼，振兴三农也是必须的。

不是说什么 “农村的孩子只能种地”，没人拦着你进城；但你进城了，也得保证城市资本能够在三农领域循环，否则你这个城呆不久。

（再说你进不了城，是农村摁着你吗？骂也要骂对人撒）

因此，要有一套能够顶住城市收割农村的体系，甚至是能扭转为 “城市投资农村” 的体系。

对农村来说，城市化不停收割农村的人力与资本，收割到农村衰败，连自循环都做不到，这就是外部风险。

在中国，这个外部风险一直是由国家买单。

想想扶贫和新农村建设，不就是国家下场来擦屁股，给彻底被城市化排挤在外的三农们兜底吗？有些人老是吐槽扶贫，有没有想过要是国家甩手不管，这风险传导到城市里会是啥样？

增量那块，哪还有快手和拼多多？存量那块，说得难听点，谁挂谁路灯啊？

但是国家兜底的成本是巨大的。而且从资本角度来看，高大上的城市也到了一边卖地千亿一边嘟囔养老金缺口的地步。城市大量工业也进入了存量环境，钱都跑去虚拟经济里打转，正儿八经投下去能形成长期有收益的资产的，就是农村。

准确点，就是 “大规模内陆投资”。

这个节骨眼上，当然要把农村已经残破的经济结构给搞起来。

所以，要学习日本农协（出场真晚）。

日本农协，说白了就是个合作社，而且是具体业务上非常他娘的 “一共” 的合作社。

你有几亩地，每年交一千来日元，好，你入社了。

不会种地？农协教你，从生产指导书、集中培训到本地建议作物，你来，到当地农协学；

没有设备？农协租给你，签了协议还可以在农产品销售款里扣。日本农机为什么牛逼，因为他们只面对农协这一个巨型采购方，量大、需求明确；

种子农药？农协有，买还是贷都可以；

种出来不知道自己种了啥玩意？农协有分级标准，照着分类书，自己拉几个大框自己往里装（日剧里拍农户画面很喜欢拍这个镜头，一家人在那分果果）；

种出来后怕烂在地里？附近 20 公里一定有农协的预冷厂，你送过去就行，明码标价，费用可后扣；

卖给谁？你不用管。农协给你把苹果橘子包装好后，贴上你的名字，就开始发超市了，农协管卖。

这还是生产层面。

生活层面，养老保险到农协买，看病到农协医院看，存款贷款有农协的信用社，婚丧类的贷款还可以给你免息。

世界这么大我想去看看？农协专项海外旅游贷款了解一下。

子女在大城市里不开心？我日本农协长期是日本第一大银行集团、保险集团、企业集团、农产品供销集团、冷链集团、医疗集团，简历投我这。

美帝可以逼着安倍搞邮政民营化，哪怕安倍被整下了台；但日本农协可以顶出 778% 的大米关税，成为搅黄 TPP 的最强本国力量。

你说日本农协是日本第一大党也不过分。

这就是个极强悍的 “外部风险内部化”。

个体农户被市场波动下的农机、农药水肥、种子费、生活成本所摧毁，是几千年来的惯例。

日本农协靠全链条垄断，尤其是垄断供应，解决了这个问题。

有没有烂事？有啊，也有低买高卖，也有动用政治游说力量制定奇葩般高的关税排他，也有一幅既得利益的鸟样。

但是普遍破产，没有。日本农协号称 “让农民过上工薪族的生活”，确实做到了。日漫里各种 “东京待不下去我就回老家种地”，和我们这边的种地是天壤之别。

而且，这些烂事，是因为日本政府不可能领导日本农协。

咱这，谁领导谁？

学习日本农协，不是奔着把一个西瓜卖 100 块人民币，而是学怎么形成一套农村 “外部风险内部化” 的体系。

用技术手段实现农业集约化，不变更土地的所有权但能整合使用权，而不是靠简单粗暴的合村并居；

在生产种植环节上实现精益作业与专业分工，利用产业链自身的关联性来降低整体风险，而不是只靠资本垄断各环节生产资料，然后资本降低自身风险，人没了；

这不是一朝一夕的事，但这是我国农业现代化一个可行的方向（就是深化当年的合作社嘛），能够尽可能让更少人成为城市化的代价。

而且城市资本完全可以下来参与呀，收益是没房地产那么高，但是前景非常坚实嘛。你们围着 “中国农协” 去投资农机农技，一边赚钱一边立下百代之功，岂不美哉？

领悟 “外部风险内部化” 后，我们哪会只有 “日本农协” 一个模式？搞高附加值的，上荷兰模式嘛；有人少地平地多优势的，上美帝模式嘛。

这是百年大计，这是新南泥湾。

知乎用户 王子君​ 发表

温铁军是一个好人，有良心的人，为农民说了很多话，甚至用 “剪刀差” 形象地说明了农民在国家工业化进程中的历史贡献。

但其实温佬很多观点我也不赞同。

本人来自南方农村，对南方农村算是了解比较深的。媳妇来自北方农村，因此对北方农村也很有深入的了解。导师来自东北垦殖场，经常说东北农村的事。西北不太了解。

个人曾经也担心农村的问题，因为老家的绝大多数年轻人都走出去了，工作的工作、打工的打工、做生意的做生意。那么，地谁来种？

后来发现这种担心完全是多余的。农村已经自发形成了集约化的农业产业结构。村里留下来的个别年轻人，把全村的土地全部承包下来，按土地面积给每户租金。承包人租机械或雇机械来耕地、播种、施肥、收割，然后卖粮回收成本。随着经验的丰富，甚至了出现了专门的中间人，十里八乡地介绍农村的土地让人来承包。现在这种承包人已经把方园几十里的土地都承包了。每亩地赚 100 元钱，对他来说都是利润可观的。

然后，不适合种粮的土地，就种上了茶树（不是茶叶）、桔树、竹子等经济树种（整地和树苗政府都有补贴），水塘水坝里养鱼、养鸭，水稻田里还可以养蟹和小龙虾，山沟沟围起来养土鸡。不能大型机械化的小块地就上小型机械化。基本现在没有人工下地干活的了。

现在经济作物也开始承包给人来管理、收获。农民只收取租金。

所以，我一直说：中国的问题，中国人一定会找到适合自己的解决办法。

我们一个大国，不可能简单地学习某一个小国。我们国家天南地北，差距太大，不可能全部适用哪个国家的某一种农业形式。不论是美国的模式，还是日本的模式，都不可能在中国全盘地推广。

事实上，东北的农业就已经很像美国的模式。其实美国的农民也不光只种自己的地，美国的农民也会租种别人的地。很多华人在美国买了农场，自己不会种，就出租给专门种地的农民种。据说种粮的以乌克兰裔为主。

日本奇葩的农协模式，只能说适合日本的国情。搞得本国人水果、蔬菜、肉类都贼贵，这绝对不是值得学习的。

温老似乎不太赞成农业产业化和农民进城。个人感觉产业化是一些地方农业的惟一出路。随着农村人口的进一步流失，农村不产业化，谁来种地？把人留在农村？不可能的事情。现在农村的小孩有的随父母在城市上学，有的校车在家门前接送，有的父母骑车或开车送去小学上学，与城市已经没有太大区别。指望他们回家种地？没有可能的事。最差他们可能仅仅当农业工人。

农民进不进城，恐怕不是谁、或者什么力量能够左右的，而是一种社会发展的必然趋势。除非放弃九年义务教育。

随着农村人口的减少，农村千百年来的内卷问题会自然得到解决。我高中同学回家种地的比城市打拼的人生活轻松得多。朋友圈经常晒葛根、竹笋、蜂蜜、米酒、桔子之类的。然后同学们抢购一空。

将来内卷的只会发生在城市。

而真正需要担心的是：将来的城市越来越远离农村的根。

失去了农村这个根，对于我们这样一个农耕立命的古老文明来说，究竟意味着什么？福兮？祸兮？

比如像今年这样的疫情发生，农村的防疫其实是远比城市有序的。农村的小队、大队、支村等等很容易把村民组织起来。而城市社区反而显得比较忙乱。基层组织缺失，完全依赖没有职权的物业来组织防疫，反而出了很多瘘子。

个人看来，农村更像是我们的一个巨型缓冲区。很多人在城市如果混得不好或混不下去了，还可以回到农村的老家，还有一个容身之所。

如果没有了这样一个缓冲区，没有了这个一条退路，将来各种社会问题，比如治安，会变好，还是变差？

伟大民族必然能够创造出适合自己的管理方式。

知乎用户 空一格 发表

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@王子君

的回答，他把我这情绪化严重的回答，没有仔细说的全都说了。总之我就是想说，有些事不是现在这样，就理所应当，城市化不能解决所有问题，农村问题，我也不认同温老农村当蓄水池建设的说法，但是农村问题，咱们现在需要解决。

而不是每一代农村最优秀的劳力进城建设城市，城市不需要了回家。然后孩子没有教好，或者发生其他意外比如疾病，家人众筹再被咱们乎的网友审视，或者批评没钱还生什么孩子，这种情况不要求所有人，都能理解，但是至少不能觉得，农村现在这种情况，就理所应当，或者说单纯为了保城市房价房租，或者为了你能低价吃上水果，就应该继续这样吧？人家农村就凭啥啊？

我再补充一下，温铁军老师还说过，要把农村当蓄水池来建，很多人骂温老脱离实际，农民兄弟活得很苦。那么现在这个话题，正好跟蓄水池说法补充了啊，建个富裕的农村蓄水池，OK，城市人口付出代价来吧！不只是水果高价了，农民工大都回家了，大城市需要具体的城市人口，干那些原本所谓外地人的蓝领或准蓝领活，你们愿意承担这代价吗？

我是觉得如果真这么发展了，我再对变化不满意，我也得嘴上支持的。因为中国的农民也是人，农村也该被建设的，农村地区也许终究会大都凋敝掉，但是让那些土生土长的人，抛家舍业建设，岁数到了自动淘汰，城市这在道义上不是很有脸。至少咱们国家，这不是很有脸。那有的人可能就会问了，那大 X 方时代怎么办？X 方工人怎么办？那简单啊，你们当地人要高工资进厂呗，大家都建设自己的家乡，谁也别看不起谁了。

当然，温老说的只是学习日本农协，没说照搬，这是两回事啊！学习，是学习人家值得学习的地方，怎么因地制宜，符合咱们国家具体的需求和情况，另说。

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我补充一下啊！

农民现在是什么情况呢！很多人一辈子最好的时候，进城打工建设大城市，为城市居民生活提供便利，建设不了了回老家了，反而没为自己家乡建设出多大的力。同时，农村孩子缺少父母教育陪伴，子女教育是个很大的问题，怎么解决呢？

解决最根本的办法也就是，让农民兄弟靠种地富起来，不用背井离乡去建设大城市了，也省得咱们乎一些人担心，农民都不用种地了怎么办。至于中间商赚的差价，怎么让到农民的手里，不至于让农产品价格普遍大幅上涨，那是具体操作层面的问题。

因此题主问的，或者说担心的水果涨价，我只能说小家子气。与其担心这个，不如担心农民兄弟普遍回家不来城市建设你们的城市了，该怎么办。

同时中国的农民也是中国人，如果日本农民富裕的代价，就等于水果一般人吃不了多少，我认为咱们这些个人，也应该来承担这代价，让咱们的农民也富裕起来。而且农民要是能富起来，北方一些农业发达省份，也能因为这个，不被某些人低看一头了。

所以这个问题，严格来说不是对错问题，是发展代价的问题。不要求你富裕地区给农业区输血同时，就要求你们谁吃水果贵一点，让农民富起来，你们愿意不愿意吧！或者说不只水果涨价了，粮价也涨一点，你们都得自己做饭，外卖 30 块钱一份的盖饭吃不起了，你们愿意不愿意吧？

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如果农民能赚到足够钱，不用进城打工，产生大批留守儿童，我一年就吃一次西瓜或者桃子、香蕉也没啥。

凭啥中国农民，就该为城里人吃便宜水果牺牲啊？日本农民我之前看节目，住得就跟别墅差不多，也好几个孩子，不还是被农协保证收益了吗？

当然，日本农协确实也有不小弊端，这个需要改变，但是我不认为咱们应该，为了自己口腹之欲，让农民就继续受穷。

知乎用户 楼上万里无云 发表

没想到有人对 “三农问题” 盲目乐观到已经在担心学习日本农协 “会不会导致像日本那样水果贵的吃不起？” 的问题了…… 没出校门就在担心做世界百强 CEO 会太累，自己还没女朋友就在担心将来的儿子早恋…… 完全无视了 “农民真苦，农村真穷，农业真危险” 的问题并未真正解决！

根本没人敢保证在这个史上从未出现过的高速城市化过程中，农村会 “自然凋敝” 成某些人理想化的就业数量，和想象中的现代农业经营方式。**因为没有 “合作社”、连低配的“农协” 也没有，就是走向 “通过承受农产品高价把问题稳住” 的日本农业模式的希望也很渺茫。**现实是，现实发展困境和资本引导已经让农村正在向美国农业模式的方向滑坠。

一、

有很多人对 “三农问题” 盲目乐观。

诚然，在 “以工补农” 之后，国家对 “三农问题” 极为重视，投入人力财力物力巨大；农村基层组织在大力整顿、重新建设，农村基础教育体系、农村基础医疗体系、农村基础社保体系都已经在重建；再加上近年 “城市化” 成就斐然…… 于是 “三农问题” 有了一定的缓解，似乎没有之前那么矛盾尖锐了……

于是，某些人就认为万事大吉了，认为可以无视小农经济本身所固有的阻碍技术进步、极不适应市场经济的问题了，认为只需等待农村人口自然凋敝就能解决 “三农问题” 了…… 甚至以 “经济规律”、“保护农民利益” 为由，反对推进合作化，对农业农村的现实发展困境不管不顾，指望 “三农问题” 在城市化进程中自然而然地消失……

甚至

试图以 “2050 年总人口将下降至 13.5 亿、劳动人口也会净减 1 亿” 的预估来证明城市化进程中能保障充分就业。

试图以发达国家的农业从业人员在就业人员中的占比极低（美国 1.4%、英国 1.1%、法国 2.5%、德国 1.3%、日本 3.5%、以色列 1%）为例，证明 “自然凋敝” 的后果是可以接受的……

问题是

30 年后劳动力供应减少 1 亿多就一定能充分就业？如果按同样的逻辑，是否也可以说：强消费能力者减少 1 亿多可能导致就业困难？

发达国家的农业从业人员在就业人员中的占比极低就能证明：即使我们对农业农村的现实发展困境不管不顾，三、五十年后也会农业从业人员占比极低？并且也能实现很高的农业生产效率？

关键是

按 “经济规律” 人口向城市集中是必然，但是，在 100 年、还是 50 年、还是 30 年内集中，集中到 80%、还是 90%、还是 99%，是完全不同的概念！

从欧美的城市化历程看，“自然凋敝” 耗时百年不说，过程中出现大规模贫民窟更是必然。

姑且认为我国的城市化进程将会极为顺利，假设，如某些人在就业问题上 “最乐观的预估”：中国用 30 年走完西方 100 年的城市化进程，2050 年城市化率接近 80% 并能完全解决在这个过程中的城市就业等问题，同时 “总人口下降至 13.5 亿，劳动人口也会净减 1 亿”…… 可能出现如下变化：

现在（2019 年）：农村（乡镇乡村）常住人口 5.5 亿人（占比 39.4%）；农村从业人员 3.3 亿人（占比 42.9%），其中农业从业人员 2 亿人（占比 26%）。

预计（2050 年）：农村（乡镇乡村）常住人口近 3 亿（占比 22%）；农村从业人员约 1.5 亿（占比 22%），其中农业专职从业人员约 0.1 亿（占比 1.5%）。

注：2021 年 5 月 11 日发布的 “七普”数据：农村常住人口 50579 万人, 占 36.11%；因 “七普” 无就业数据，为口径一致，此处采用《2019 年国民经济和社会发展统计公报》数据。

如果我们也有百年时间来 “自然凋敝”，如果可以无视这个过程中贫民窟的出现，如果可以无视这个过程中的农业农村发展困境，问题就简单了。

但这可能吗？

永远不要忘记，我们是社会主义国家。

二、

先谈农业专职从业人员问题。

农业发达国家目前主要有两种模式：地多人少的国家如美国、加拿大等，实行以家庭农场为主要市场主体的规模化农业，注重提高劳动生产率；地少人多国家如以色列、荷兰等，则实行以合作社（农协）为主要市场主体的集约化农业，注重提高耕地生产率。

以、荷、丹、法等发达农业国家的集约化农业构建、发展中，“基布兹”、“居马”等各类型合作社均起到了关键作用；就连日本农业也是因为有 “农协” 才有可能 “通过承受农产品高价把问题稳住” 实现基本集约化。这是目前中国农业所不具备的条件。

所以，中国农业的现实是：商业公司在利润驱使下的农科研究推广行为已经在引导农户更多地、无上限地增加投入化肥、农药和各种农机具等生产要素，而不是 “合理配置各项生产要素，使其得到最佳组合和最优利用……”。结果就是中国农业在拥有美式的高劳动生产率之前就有了美式的高消耗，能量的“投入产出比” 逐年下降，甚至亩均化肥、农药用量已远高于美国，土壤污染和退化愈演愈烈…… 因 “以提高耕地生产率为主的集约化” 与“以提高劳动生产率为主的规模化”的两条道路之间，后者更易实现高利润；放任自由之下（实质是在资本的引导下）的小农经济、中国农业，走向集约化的可能极其微小。

碎屑化的农民对此毫无抵抗之力，甚至毫无抵抗之心。

但是

美国规模化农业模式与其它模式的本质差异在于：最大地以资本排除劳动。

美国农业的高效率是建立在没有把 “不需支付成本或成本很低的生态、耕地等自然资源” 纳入核算体系的高效率。当然，这也是美国得天独厚的体现之一：耕地资源极丰厚，生态容量很大，容许他们挥霍一时。这是我们所不能比拟的。

美国以 24 亿亩耕地提供了 200 万高质量农业岗位，以此模式，中国 18 亿亩耕地只能提供 150 万个农业岗位，仅预估 2050 年农业从业人员的 15%。远远不及集约化农业所能提供的农业就业数量。

有些人始终对家庭农业、家庭农场情有独钟，对小农经济百般曲意维护；甚至用美国这种平均规模达千亩以上的 “大农经济” 为例来为其论证。他们却没想过，即使我们不计代价地学习美国大农场模式，不仅意味着农业就业岗位降至现有的 1% 以下——同时意味着：以耕地面积折算，中国粮食总产将损失 4 成多，农业总产值将损失 8 成半，至少增加 2.5 亿吨粮食和 8000 亿美元农产品进口！

这是我们无法承受的未来。

世界银行数据：2018 年，中国用约 18 亿亩耕地生产了 6.12 亿吨谷物、9786 亿美元农业总产值，美国用约 24 亿亩耕地生产了 4.67 亿吨谷物、1779 亿美元农业总产值；美国的 “单位面积耕地产值” 仅中国的 14%。与集约化农业国家相比，不但 “单位面积农业产值” 仅以色列的 10%，荷兰的 8%，“单位农业人员产值”也并不高，为以色列的 73%，荷兰的 101%。

如果任由农村在资本引导下滑向美国农业模式……

以中国严峻的生态、资源条件，如果追随效仿美国农业道路，也许我们连改正错误的机会都没有。

另一方面，中国要用三、五十年走完西方百年的路，在如此高速城市化过程中，即便不能让农业农村具有 “引力”，也至少不能让“斥力” 过大，把问题稳住拖一拖。通过改善、提高农业农村的生产生活条件，让农民进城有序可控，有工可做，有保障可依；最终实现留乡和进城农民都能完整地享受城市居民享有的待遇和保障。而不是 “三农” 问题还没解决，农民工问题还没解决，先制造出世界最大的贫民窟问题。

我们必须认真考虑这个问题：

我们是继续维持目前低效率、碎屑化的小农经济并任由农业农村 “自然凋敝”？还是应该采取先发制人的政策措施来引导农民避免灾难？

所以

即使是 “最乐观的预估”，也要求我们必须对农业农村产业结构的调整、发展方向予以控制，不能任由“自然凋敝” 成美国模式，更不能任由农业农村农民在小农经济所造成的困境中贫困、停滞、死亡。

三、

再谈农村从业人员问题。

我们的目标是 “农业高质高效、乡村宜居宜业、农民富裕富足”。这个目标，农村人口人均产值 10 万元是底线。

注意：这是底线，在经济发展乐观的情况下，以下数据均应有相应提高才能实现目标，和城乡均衡发展。

预计 2050 年农村（乡镇乡村）常住人口近 3 亿，也就是说必须实现农村总产值（含农业及在乡镇乡村的二、三产业）30 万亿元，农村从业人员人均产值 20 万元：

1、粮食安全必须保障。在适宜地区择优质粮田组建集约化、机械化大型农场，但应避免美式农业道路，注重耕地生产率（如：采用间套作、农业综合防治等）。以每年南北综合（含复种）稻玉麦等粮食平均亩产 800 公斤计算，全国应维持优质粮田 8 亿亩。以每公斤粮食均价 3 元多点计算，这些大型农场产值约 2 万亿元。

2、其它农产品供应。除开 8 亿亩粮田还有 10 亿亩非粮耕地，以世界银行数据，2018 年亩均产值世界最高的荷兰、日本的 6500 元 / 亩来计算，总产值为 6.5 万亿元。

3、在农村的二、三产业。30 万亿元 - 2 万亿元 - 6.5 万亿元 = 21.5 万亿元，农村从业人员 1.5 亿人 - 农业专职从业人员 0.1 亿人 = 1.4 亿人。在农村的二、三产业从业人员及兼职农业人员 1.4 亿人需实现 21.5 万亿元产值。

我们的难题在于：

1、通过不计代价的人力物力投入，我国 2018 年亩均产值虽不及粮作占比较小的荷兰、日本，但也居世界前列，是世界平均和美国亩均产值的 3.5 倍以上。现因农业农村优质劳动力大量流失使旧模式无法维持，必须全力依靠技术进步，在农业从业人员从 2 亿人下降至 0.1 亿人，减少 95% 的情况下，确保 2050 年 “单位面积耕地产值” 不仅不能下降，如果经济发展乐观还必须有很大提升，难度可想而知。

2、要在二、三产业中实现 21.5 万亿元产值并不难，难的是把这 21.5 万亿元产值留在农村，并且尽可能公平地分配到农民手中，实现共同富裕。

这两个难题的解决只能依靠 “科研与一线生产紧密结合” 和“农村一二三产业融合发展”。

我的观点始终如一：

科学技术是第一生产力；农业相关科技的研发、推广，及其工业化成果的应用是农业生产水平提高的唯一源泉。在这方面，能够拥有自己的农技中心的合作社优势明显，更易实现 “科研与一线生产紧密结合” 和“农村一二三产业融合发展”，以在有限的土地上尽可能提高耕地生产率以实现高质且高量地安置人口，实现共同富裕。

不同于家庭农场、个体经营可以 “野蛮生长”，成也就一家富裕，败也就一家破产；农民合作社因其涉及人、事、物太多，必须有思想、理论、政策、法律、规章等等一系列支撑之后，才有可能整合众人为一体，团结一心，在市场经济的洪流中生存并发展。资本主义以色列、荷兰、丹麦的合作社能成功，在国情基础上学习其经验，建立健全法律政策制度体系之后，社会主义中国没理由失败。

详见：

我国农业改革的逻辑以及进一步改革的思路是怎样的？

乡村振兴建设应该怎么做，农村的根本出路到底是什么?

所以

即使真的能如 “最乐观的预估”，也要求我们必须对农业农村产业结构的调整、发展方向予以控制；无论农村人口是留下 3 亿还是 2 亿人，无论农村劳动力是留下 2 亿还是 1 亿，他们都仍然需要发展和希望！不能任由农业农村 “自然凋敝”。

四、

要在二、三产业中实现 21.5 万亿元产值并不难，难的是把这 21.5 万亿元产值留在农村，并且尽可能公平地分配到农民手中，实现共同富裕。

可行性：

1、我国小微企业占注册工商企业总数的 76.57%，工业总产值、销售收入分别占总量的 60%、57%。其中仅工业小型企业 2016 年产值就达到了 44.34 万亿元，占全国工业总产值 38.5%。现在农村从业人员中的二、三产业人员大约 1.3 亿人，与预估的 2050 年农村从业人员中的二、三产业（含兼职农业）人员 1.4 亿人差异不大。

2、曾辉煌一时的乡镇企业中包括了一二三产业。1978 年社队企业总产值（431.4 亿元），约占全国社会总产值 7%，相当于农业总产值的 37%。1983 年社队企业总产值（928.7 亿元），约占全国社会总产值 9%，相当于工业总产值的 11.7%，并改名为乡镇企业。1987 年乡镇企业产值首次超过了农业总产值达到 3200 亿元辉煌一时。后来虽然纷纷消亡，但也奠定了义乌小商品制造基地等中小微型制造业企业的基础。

3、以前企业、工厂向城市聚集的主因是城市信息、物流、交通、基建等便捷完善得多。现在虽然离 “县县通高速路” 似乎还差了点，但即使我这里的偏远山区也是村村通光纤网，组组通水泥路了。非偏远山区，尤其是高速、高等级公路途经的农村，其信息、物流、交通、基建等条件已经能满足绝大多数中小微企业的需要，猬集于城市并无优势可言。

现在，农村的二、三产业最大的问题是以个体工商业户为主，小、散、弱，效率效益很差；尤其是其中的第二产业，规模小、污染大、效益差、技术落后、设备陈旧、人员学历低、发展质量不高、自我升级能力不足、优质人员流失严重。农产品深加工不足，农产品加工转化率仅 67.5%，比发达国家低近 18 个百分点；产业链条完整度不高。一产延伸不长、二产拓展不足、三产开发不强、一二三产有机融合不够，乡村产业难以深度发展。

所以

《关于全面推进乡村振兴加快农业农村现代化的意见》和《关于做好 2022 年全面推进乡村振兴重点工作的意见》都在大力强调 “农村一二三产业融合发展”。

1、立足县域布局特色农产品产地初加工和精深加工，建设现代农业产业园，深挖农业增值潜力。通过统筹安排各种农作物的播、收期，合理协调农场工人在农田和工厂的劳动，避免闲时闲死忙时忙死。由单纯出售粮食、蔬果改变为出售精米、饮料、方便食品、超市食品等农产精加工品。直接向工厂采购、订制，甚至因地制宜引进相关技术人才自己发展农机修配制造、育种制种等农资产业。延长产业链，提升价值链，打造供应链，把农资产供、农业生产、加工销售、市场服务、电子商务等环节连接起来，形成生产加工销售一体化的生产经营格局。

2、依托本地资源拓展产业边界，建设优势特色产业集群，打破一二三产业之间的藩篱。发展包括但不限于特色农业（花卉、食用菌等）的 “一村一品”“一县一业”，在此基础上实现产业品种多元化、经营方式多元化。壮大第一产业、联动第二产业、开发康养、旅游等第三产业，催生“农业 +” 乡村新产业新业态，鼓励跨产业兼职发展，拓宽跨界就业、增收机会。形成诸如 “一三互动，农旅结合” 等模式，实现产业融合、优势互补。

3、除农业的 “一村一品”“一县一业” 之外，还有工业的。通过巩固拓展脱贫攻坚成果同乡村振兴有效衔接，或效仿基布兹合作社下属企业扩张进入不涉农的工业领域的模式；或效仿江浙粤鲁等省的 “饰品乡、雨伞镇、线缆村” 等模式，避免原有乡村产业的原料靠进口、加工在城市、供需有矛盾等问题的同时，统筹建设产业基础安全可靠、产业链条健全完整的新项目，挖掘、培养创新技术和经营理念，推进产业整合、升级，找准目标打造细分市场的隐形冠军。以 “城镇化” 代替 “城市化”，跳出农业这个圈子，把“农民收入主要是农业收入” 加上 “在农村的二三产业” 后变成 “主要是农村收入”，拓展“农民收入” 增长潜力。

虽然农村的二、三产业发展并非必需合作社，但因家庭农场自身不具备 “农、工、贸一体化” 能力；所以要实现“农村一二三产业融合发展”，农民合作社在农村经济占据相当比重是非常必要的。

所以

农民合作社模式虽然推进难度远远大于家庭农场模式，却绝不可偏废；农民合作社必须发展壮大到能够在政策支持下，起到引导农业农村产业发展和结构调整方向、推动科研与一线生产紧密结合、促进农村一二三产业融合的作用。不能任由农业农村 “自然凋敝”。

五、

不谈未来只谈现在，不谈宏观只谈个体，不谈理论只谈现实，仍然不能任由农业农村 “自然凋敝”：

假设，你是一个普通农民……

大城市打工十多年后终于攒下笔辛苦钱了。以前只有两个选择：一是在家守着一亩三分地一起受穷；二是老幼留守自己进城打工。现在老人无力劳作了，留守儿童的教育又出了点问题，于是你必须思考一下后路了。算了下账，还是买不起大城市的房子，了解了下相关知识和市场后，你拿辛苦钱作本钱把家里的十来亩地全种上了葡萄。

数年辛苦后葡萄投产了，因离市区和县城较远只能在镇上卖，但品种选得好技术过关品质不错，能卖 4、5 元 / 斤，一年能收入十来万，你很满意。邻居亲属看到葡萄收益不错也纷纷跟进。

你的葡萄进入丰产期了，邻居亲属的葡萄也投产了，很快因本地市场容量太小（最多消费数万斤）而价格大跌。你发现运到市区和县城去卖价格要好点，但一是运费支出和运输损耗较大，二是数量尴尬，没多到能建立固定销售渠道，又没少到能很快抛售或零售，所以并不划算。

幸好，之前效益好时周边数村也纷纷跟进，年产葡萄达到了数十万斤后，外地收购商开始进场了。虽然收购价只有 2、3 元 / 斤不及自己零售，但是：总产数十万斤是本地市场根本无法消化的，而最多也就一户数万斤的规模又让自己长途贩运的成本不可承受；受限于信任、设备、运费、渠道等，虽有一些合伙长途贩运的但始终不多。所以，虽然收入有所下降但胜在省事，似乎也不太算吃亏，卖给外地收购商成了你的唯一选择。

这种产销模式如果能稳定下来似乎也不算太差，但是这种模式是注定无法稳定运行的。

一是农户议价权太弱，产销两方在规模、信息（农户只能了解产地信息，几乎无法了解销地信息）等方面均优劣悬殊。

二是产销双方互无约束。一旦有较大价格波动等市场风险，销方可自由选择进场或不进场，何时进场，何地收购，何价收购，很容易减损止损；而产方葡萄熟了就必须在一定时间内卖出去，否则就只能烂在地里，因此绝大多数时候都要承担基本所有的市场风险。

三是农户数量太多且碎屑化，必定良莠不齐、难以管束。所以产业规模做大容易，但品质、规格、产业结构要有所提升是难上加难；更不乏某些农户以次充好、“高价” 强卖…… 甚至发生过因销方出价太低农户强扣人、车，伤人毁物，导致次年销方裹足不来价格大跌。

这些问题，在这种模式下不仅无法解决，甚至有时连是非曲折也难以理清、无从判断。

所以这种模式不仅无法稳定，更无法保障农户合理权益和农业发展前景。

最终

你发现：你葡萄管理得再好，再怎么努力提高葡萄产量品质，却因销售渠道受制于人，收入无法提高；甚至在市场波动时还要全担风险有血本无归的可能。即使政府有产业扶持政策，免费为你建冷库、路渠、肥水药一体化系统等等，却因牵涉太广而作用有限甚至只能废弃。要增加收入、改变现状就必须控制渠道、升级产业、树立品牌，但这些是你个人再怎么努力也不能实现的。

你在辛苦多年后却看不见希望了。

六、

以上并非个例，批量农产品购销现在大多是这种模式：

农户 =》小收购商（如本县有大型批发市场就没有这个环节）=》产地批发商 =》销地批发商（部分超市没有这个环节）=》零售商或超市 =》市民。

这种模式即使通过建设大型产地批发市场来 “稳定” 下来后，也还有这些问题：

1、因不具备合作社和农协模式直销超市、零售商的能力，此模式的农产品汇集、转运、分发环节太多，不仅中转时间长、损耗大，且每个环节都会被加价 100% 上下，有时田间地头 1 元钱的瓜果蔬菜到了市民手中可卖上 10 元，农民却毫无利润可言。

2、一个大型农产品产地批发市场中，交易的一方是一县或数县的数十万农户，每户供货通常数百至数万斤；另一方是数百批发商，每户收购通常数百至数万吨。而在所谓的 “头部效应” 下，批发商中有实力有渠道有资金能收购数万吨的就那么几家。时机恰当合计一下认为有利可图或能减损止损，再在中小批发商中串通一下，利益所向自是从者纷纷，压价抬价也好，拒收惜售也好，都是水到渠成的事。而在这个博弈中，因体量悬殊，农户对此是基本毫无议价能力、反抗能力；因是 “市场经济”，政府的干涉能力也非常有限。

于是，“蒜你狠”“姜你军”“豆你玩”“向钱葱” 等等和滥市滞销是轮番上演。菜价高涨时农民分润很少却可能被误导盲目扩大种植规模；滥市滞销却总是农民血亏，而批发商最多小亏有时还能大赚。

再如：

“公司 + 农户”模式下的奶牛、茶叶、食用菌、加工用果蔬（如酿用葡萄等）等的 “农协” 和“合作社”，绝大部分仅徒具名义，实质是企业 “管理” 农户和套取国家补贴的工具。农户基本没有话语权，对企业处于绝对弱势；甚至农户在联合体中的利益保障和联合体的稳定，都只能寄望于企业会是否会立足于长远而让利于农户。农户当然也就不会主动支持农产品品质、生产等技术提升，不会主动关心企业和 “合作社” 的长远发展；当然发展前景堪忧。

这是奶牛饲养技术、牛奶品质难以提升和知乎上 “为什么中国牛奶又贵又难喝?” 这个问题出现的主要原因之一。

……

从《关于做好 2022 年全面推进乡村振兴重点工作的意见》看，估计因国际形势日益严峻，并非迫在眉睫且牵涉太多的工作就只能放缓了，所以近年农业农村工作的思路将是以 “投资引导” 为主而非强力调整。但是，这只能缓解而不能根本解决 “三农问题”。在农业生产规模化、集约化、合作化、产业化有所突破之前；即使年年都是一号文件，“三农问题” 也不可能得到彻底解决，甚至可能会有局部恶化。

鼓吹 “市场” 和“自由竞争”解决一切问题的人，完全无视了这一事实：碎屑化的农民在克苏鲁一样的市场、资本之前，毫无议价权可言。

所以

只要是真诚地为农民利益考虑，而不是为抬杠或其它什么因素，即使再怎么不喜欢 “合作”，排斥集体经济，反感能够强力协调整合农民农业生产的农民合作社，但至少也应反对现在的农民高价进（购买农资是最高的零售价）低价出（出售农产是最低的地头价）、受制于人的农业模式吧？至少也应积极支持农民合作组建能提供统筹营销服务、越过中间商直接联系农资厂商和超市菜市的日本式“农协” 吧？至少也应积极支持农民合作协商协调管好用好各种惠农设施而非放任其锈蚀废弃吧？至少也应积极支持农民合作抱团取暖在市场上取得更好的议价地位搞好农业产业结构调整升级吧？……

七、

在等待农村人口自然凋敝的过程中，时间是漫长的，农民更是痛苦的。

最让人感叹的是，持 “自然凋敝” 论调者却是戴着 “保护农民利益” 面具出现。

他们即使无法否认合作化的必要性，却认定合作社有风险，为保护农民利益就应 “等待责任制自然崩溃”，一再坚持“等待农村人口自然凋敝” 之后就会一切都好了……

我是真不明白他们的思维方式。

合作社有风险，但有风险就要因噎废食？畏缩不前？合作社危害更大还是 “等待农村人口自然凋敝” 危害更大？合作社的 “风险危害” 真的不可避免？为什么以、荷、丹、法等国的合作社能成功？

合作社有风险，为兴利除弊、规避风险，不是更应该尽快启动以下工作吗？

一是小规模、多模式、广泛多点试验探索适合国情的合作社的各种模式；二是重视周家庄、南街村、华西村这些最佳的合作社建设改革的 “试验田”，深入探讨、协助改革其已经在新形势下暴露出的监管、财务、任免等制度问题；三是各部门院校合作，系统性地研讨探索在社员异质性情境下能强力协调整合生产的农民合作社的管理问题；四是建立健全明确合作社架构和运作规则等一系列相关问题的法律政策制度体系；五是在实践层面应强调 “契约精神、合作精神”，对不遵守合作社章程，损害集体利益者必须严格依规管理处罚，不能仅因 “自主经营权” 就投鼠忌器。

不管未来会怎样

在当前，农业农村也仍需要发展，没有进城的农民也必须有发展权。

在当前，必须解决农民的现实两难问题：在家一起受穷、或自己进城打工老幼留守？

在当前，农业农村要有发展的活力，就必须解决小农经济严重阻碍技术进步、不适应市场经济的问题。

极端一点地说：即使是明天农民就要全部进城，今天也必须为农民备好发展道路，给他们希望，不能让他们感觉走投无路，否则一定会出大事！

放任农村人口自然凋敝，对农业农村的现实发展困境不管不顾，指望 “三农问题” 在城市化进程中自然而然地消失…… 这不过是社会达尔文主义的托辞，其本质是逃避问题。

根本没人敢保证在这个史上从未出现过的高速城市化过程中，农村会 “自然凋敝” 成某些人理想化的就业数量，和想象中的现代农业经营方式。**因为没有 “合作社”、连低配的“农协” 也没有，就是走向 “通过承受农产品高价把问题稳住” 的日本农业模式的希望也很渺茫。**现实是，现实发展困境和资本引导已经让农村正在向美国农业模式的方向滑坠。

另一方面

在国家和社会层面，威胁最大的是 “…… 以耕地面积折算，中国粮食总产将损失 4 成多，农业总产值将损失 8 成半，至少增加 2.5 亿吨粮食和 8000 亿美元农产品进口！” 这意味着粮食安全、农业安全不保。所以，如果真能解决农业农村产业结构调整、发展问题，国家不是怕花钱，而是怕花不出去钱，怕花了钱也没有实效！当今世界的农业发展，无一不依赖于政府补贴和扶持，但怎么补贴和扶持是个关键。

所以，即使真如某人所言 “南街华西周庄之流是由于政治吃到了特殊利益”，也至少让惠农资金真正发挥了实效；而不是象其它地方一样，送钱都送不出去，即使送出去了有时也是送到骗子手中，即使送到农民手中有时也发挥不了作用，即使发挥了作用有时也是畸形或负面效应…… 实效极差。

所以，现实问题正是我曾提过的：如何解决 “南街华西周庄之流” 所已经暴露出的问题、探索适宜的合作社模式让每年的巨额支农惠农资金发挥更佳更大的实效！而合作社失败可能给农户带来的经济损失完全可以通过农业保险、产业扶持保底等配套政策来解决。

如果不能对农业农村产业结构的调整、发展方向予以控制，而是继续给小农经济输血续命，而是任由农村 “自然凋敝”；即使再多惠农政策、扶持、补助也只能延缓滑坠速度和微调滑坠方向。最坏的情况就是我在《我国农业改革的逻辑以及进一步改革的思路是怎样的？ 》一文中所预计的进程也无法实现，只能画 “美” 不成反类犬搞成不伦不类的 “贫困山寨版” 家庭农场模式；因此导致单位面积农业产量产值大幅下降、粮食安全农业安全不保，出现比非法移民为主体的美国季节性农场工人更贫困、更多得多的季节性农场工人……

持 “自然凋敝” 论调者，实质上根本没看见、或根本不在意农业农村的现实发展困境；从未想过因小农经济的脆弱和在市场中的弱势，碎屑化的农民单凭自身努力而非共同合作抱团取暖，有几人能在市场和资本这两个克苏鲁样恐怖巨物的挤压下生存？

有无发展空间和希望？

我不知道持此论调者在眼睛、良心、大脑之中，缺的是哪种。

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补充：

我并不欣赏日本式农协，也不认为日本式农协适合中国。我认为当前首要工作是解决小农经济严重阻碍技术进步、不适应市场经济的问题，针对农业农村的现实发展困境积极推进合作化。

但是

现在就如问题所言，在担心学习日本农协后 “会不会导致像日本那样水果贵的吃不起？” 的问题…… 没出校门就在担心做世界百强 CEO 会太累，自己还没女朋友就在担心将来的儿子早恋…… 这真的是“高瞻远瞩”？！？

记住，当前的问题依然是 “农民真苦，农村真穷，农业真危险”！

试想一下，如果你是本文 “五、六、” 两节中所提及的农民类似情况，是否能看到希望？

即使是明天农民就要全部进城，今天也必须为农民备好发展道路，给他们希望，不能让他们感觉走投无路；如果没有 “合作社”，就至少要有低配的“农协”，先以“通过承受农产品高价把问题稳住” 再逐步解决问题，否则一定会出大事！

春过雪消：工业化之前的全国平均粮食亩产最高能有多少？

春过雪消：地主阶级是怎样阻碍生产力发展的？

春过雪消：如何评价人民公社在中国经济、社会发展和工业化过程中的历史作用？

春过雪消：小农经济（包产到户）是否已到最后的末路？

春过雪消：为什么说家庭联产承包责任制确立了农民的主体地位？

春过雪消：我国农业改革的逻辑以及进一步改革的思路？

春过雪消：农村的乡村振兴的根本怎么建设，农村的根本出路到底是什么?

春过雪消：为什么连续 13 年中央一号文件都是三农问题，但是农业却没明显的发展？

春过雪消：1949 年，中国（大陆）的工业水平和规模在世界上能排到什么等级？

春过雪消：如何评价建国后、改革开放前中国的工业体系？（近现代史之核心：国家工业化——不能理解工业化的重要和困难的人，没有资格评论中国近现代史）

春过雪消：就中国而言，近代到今最伟大的人是谁？

春过雪消：平常都说印度的缺点，有没有人普及一下印度的优点及优势？

春过雪消：为什么那么多中国人讨厌日本？单纯因为历史？

春过雪消：为什么一些人觉得美国是中国的敌人而不是朋友？

春过雪消：如果你可以改变你的国家一个政策或者法律，你会改变什么？

春过雪消：有哪些农业上的事实，没有一定农学知识的人不会相信？

春过雪消：中国整体的潜力有多大，尽头在哪里？

知乎用户 春过雪消​ 发表

医生爱上了病人。

小农社会最终是要退出历史舞台的。不论从历史和传统习惯上，小农社会做出了怎样的贡献，为我们今天的幸福生活承担了哪些苦难，它都要退出历史舞台。新陈代谢的过程，不是说你深爱着它，为它设计各种输血方案，就能挽回它。你只能想方设法，帮它把自身的某些特质延续到全新一代的生命上。下一代的农村当然还是农村，继承了田园乡情的元素，但是跟我们今天的农村应该有不小的区别。

知乎用户 邓铂鋆 发表

学习日本农协这个在农业经济学领域内声音一直很大。实际上我国改革开放后很快就有学者研究日本农协的组织和运行，后来逐渐演技日本农协和政府、农民关系，例如刘多田和尹丽慧在本世纪初刊文，详细介绍了农协的背景、组织和运行，希望借鉴这一制度。

温铁军自然也不例外，如果有人看温铁军十年以前的论文，明显是支持大农业产业结合，而当时的小农业产业组合（如信用社）跃进在农业经济学领域受到巨大批判，大规模信用社建设确实也没有产生预期中的积极影响。然而，日本农协这种大农业产业组合的产生是有着深层因素的，很多农业经济学家其实也知道这一点，但是现实中确实是很难出现在这种机遇。我国在上一个十年，也诞生了农业产业组合化的浪潮，不过是以信用社这种小产业组合为主。

这种政策理性和研究建议之间的区别，是由深层政治因素所导致的。以温铁军一篇论文《日本农协理性：合作属性与垄断属性的相辅相成》为例，这篇文章比较详细介绍了日本农协诞生的历史：

自日本明治维新以来, 明治政府为了发展资本主义进行了一系列改革, 其中地租改革促进了农产品商品化的进程, 导致农民阶层逐渐分化, 农村地区租佃矛盾以及社会矛盾逐渐深化。为此, 明治政府以起草信用组合法案为开端, 在信用组合法案的基础上加入购买组合、销售组合和生产组合的内容, 建立了包括金融和流通等高收益领域在内的综合性产业组合。即, 日本早在 100 年前就已经通过一二三产业融合的方式把最容易异化于小农经济和传统农村的金融都纳入了农民合作体系, 构建起绝大多数小生产者加入互助协作的产业组合。这个制度安排使得早期农协具有公共品属性, 可以防止因发展资本主义产生的经济波动对农民造成冲击, 维持了底层社会基本稳定。这明显地有利于国家安全, 却不利于外部企业进入农村经济追求利润最大化。一方面, 确实发挥了维持农村经济、社会稳定以及免受城市资本主义过度剥削的组织机能; 另一方面, 日本政府得以通过产业组合实现财政对农村所谓的 “一般转移支付”, 既稳定基层的经济和社会, 达到了发展资本主义的目的, 而产业组合结合政府的政策通过官方推进和普及, 也成了农村领域的核心组织。
随着 1937 年 7 月中日战争全面爆发, 日本于 1938 年颁布《国家总动员法》。产业组合在战时作为协助战争的工具, 主要承担大米流通方面的任务, 并逐渐形成了粮食流通的垄断组织, 其作为推进国家战时需求国策的地位得到进一步加强。为满足战争的需要, 产业组合与农会等农业组织合并成立农业会, 继续为战争提供粮食、物资等方面的保障, 并且强制农民全员加入, 形成 “中央—都道府县—市町村” 三级组织结构。这时的农业会已经演变为国家完全控制下的战争工具, 与国家安全和国家利益保持高度统一。
在第二次世界大战失败后的经济恢复期, 日本为尽快度过粮食危机和社会混乱, 新建立的农协在继承了产业组合、农业会衣钵的基础上, 继续承担着保证国家粮食安全的重要角色, 发挥着稳定社会经济的功能。并且, 因其与国家安全高度相关, 在国家全面控制的 “粮食管理制度 (1) ” 框架下, 通过大米、小麦、化肥与金融事业部门相结合的综合经营方式, 继续保持着在农村地区特别是流通领域的核心地位。可见, 不同时期的日本农业组织都是基于国家战略的客观要求建立与演变形成的。客观而言, 战争期间的产业组合与农业会合并之后, 在配合国家政策和维护国家安全上起到更大的作用, 受国家控制的程度更高, 行政垄断的性质更强。第二次世界大战失败后日本农协虽然受到民主化改革的影响, 但因客观环境的需要, 在 “承接” 战前组织特性的基础上, 通过粮食垄断体制的经营方式继续发挥着恢复经济和稳定社会的组织机能。

可见，日本农业产业组合的历程是从小农业产业组合，到大农业产业组合，然后到今天的农协。小产业组合是为了在资本主义发展中维持社会稳定，即 1900 年政府通过《产业组合法》，而当时首相山县有朋侧近平田东助表示：…… 同时着力于殖产兴业，惟以此充实国力。…… 今日之计，作为社会之根本的生产主体——中产以下的小农、小工商业者的培养日益紧急。…… 是故，在今天建立产业组合尤为紧迫。”，所以是为了在发展资本主义工业的同时保持中小生产者的生活安定。而当时的农业组合确实是以信用组合（即信用社）为主，在 1905 年，日本 1531 家产业组合中有 986 家信用组合，其余为购买、贩卖和利用组合，这和我国之前信用社建设浪潮其实是目标一致的。

温铁军认为建立全国性农业组织则是因为二战，有加强统制农业的需求，这一点是事实。但是，这里要多说几句，日本在小组合化后，就已经开始逐步大组合化了。1906 年，在日俄战争胜利后，允许当时的农村信用社兼营其他事业，建立 “总代会” 制度。而 1909 年，为了适应农业加工业扩大，允许建立 “联合会”，并在法律上承认 “中央会” 制度。在 1922 年，允许成立全国性联合会。随着经济需求的增加，小产业组合慢慢扩充为全国性的大产业组合。

而大农业产业组合的垄断化和行政化，实际上是在大萧条以后。由于当时经济萧条、失业者归农，农村作为蓄水池面临巨大危机，政府推行大量金融缓和政策，如《农业动产信用法》等，保护农业信贷供给和债务救济。此外，还控制农产品价格，如 1931 年《米谷法》和 1933 年《米谷统制法》。大农业产业组合是各类农业政策的直接实行单位，在农业经济中进行实际管理。

而像温铁军所说，随着进入战时体制，《国家总动员法》将农业产业组合纳入经济统制。而产业组合也不断兼并，最终 1943 年的《农业团体法》将全国农业组织整编为 “农业会”，也就是日本农协的前身。这些都是比较容易理解，随着经济动荡和战争需求，保持中小农业生产者稳定需要越来越多的政策投入，因此政府以较为高效的产业组合手段，逐步加强对于农业经济的控制。

日本自 1942 年 “大东亚战争” 就实施了《粮食管理法》, 国家通过大米的双重价格制度来提高农民的生产积极性以确保战时需要以及解决战后的粮食安全问题, 农协作为政府粮食管理政策的执行者发挥了重要作用。
随着经济复苏进入产业扩张阶段后, 日本为了本国第二产业的产品出口加入了自由贸易为主的全球化大潮。然而, 在美国将农业产品开放纳入国际贸易规则后, 对于日本这个农业资源高度稀缺的国家而言, 保护国内农业、维护综合安全的战略意义与自由贸易之间形成了长期的矛盾, 日本国内各利益集团之间也展开了激烈的对抗。对此, 农协借助自身高度的组织化直接影响着政府的政策, 促使不同执政党都得采取高度的农业保护政策, 才能通过农协的组织化获取农民选票以巩固自身执政地位。可见, 农协通过政府的保护维持组织优势, 形成与执政党之间的 “合意空间”, 是其能够维持垄断的重要因素。

问题其实是在这里，怎么突然之间日本农协就能影响政府政策了，然后和执政党形成 “合意” 了？

如何看待温铁军教授越来越火？

而参考这个回答最后关于法国的历史，其实这个才是关键。假设政府愿意建立权力巨大的农业产业组合，并且能预测到未来农业产业组合会和自己进行谈判，以支持农业利益，那农业问题还会有这么严重吗？而如果农业问题很严重，政府投入受限，这时候希望政府建立农协来支持农业利益，又可信呢？实际上，日本和法国的大农业产业组合都是法西斯政府所建立的，这是完全受到法西斯政府控制的组织。随着法西斯政府的垮台，这些组织的政治重要性大大增加了，日本和法国都面临共产主义威胁，或者是（被美国）强迫或者是自愿，都允许大农业产业组合获取独立性，进一步争取农协代表的农业利益来维持统治。

可见，建立全国性农协确实是可能的，在某一时期可能会因为有利于政府高效控制农业经济而建立，但是这一组织必然是服从于政府利益。外生的政治冲击改变了两方力量对比，从而永久性增强了农业利益集团的力量，最终形成了我们称之为 “压力集团” 的农协组织。因而，50 年代后的农协可以代表农业利益和政府谈判，并且输送了大量代表农业利益的政客（即“农林族议员”）。

而农协通过垄断地位抬高农产品价格，以隐性补贴方式提高农民收入，实际上是规避 WTO 的农业补贴管制。如果不采取农协模式规避 WTO 管制，那么必须要发现同样有效的办法来提升农民收入。否则，以中国人均农业面积较低的农业禀赋来看，是很难削弱城乡收入差距的。

根据 WTO 的分类，“黄箱”措施（Amber box measures）包括价格支持、种植面积补贴、种子化肥饲料等农业投入资料补贴、含补贴贷款等，这也是目前大多数国家增加农民收入的主要途径，按照 WTO 的管制，这一补贴上限仅仅为农业产出的 7.5%。“蓝箱措施”(Blue Box Measures)主要为限产类补贴，不需削减。“绿箱”措施 (Green Box Measures) 是不具备价格支持功能的补贴，如农业结构调整援助、与生产不挂钩的直接收入支持等。

可见，我们常常说的农业补贴其实是属于黄箱措施，但是这类恰恰是 WTO 管制最严重的。如果单单依靠黄箱措施的直接农业补贴，那么按照现在农业劳动力比例来看，肯定是无法有效削减城乡差距的，尤其是我国的直接农业补贴接近管制上限。如果从黄箱措施出发，一个思路就是通过农业结构调整，逐步削减农业劳动力，提高人均占地面积，这样人均补贴规模就会增加。另一种思路就是通过限产，降低补贴水平和政府财政负担，一方面可以保证农业价格，另一方面可以集中生产，从而提高补贴效率，同时还可以通过蓝箱和绿箱措施规避管制。当然这些改革都是非常缓慢的，通常一个阶段的改革也需要二三十年才能完成。

而另一种思路就是通过蓝箱和绿箱措施来增加补贴。限产类补贴就是一种规避性的补贴形式，按固定面积或者产量提供的补贴，同时可以通过资源休作项目及投资援助来增加补贴规模。另外，农业结构调整补贴也可以避免管制，最典型的就是农民退休计划，通过支持老年农民退休并发放退休金，可以有效提高农业劳动力的平均素质并且集中农业资源，而退休金的补贴不受管制。考虑到我国城乡养老保险每月均值仅为 160 元，城镇养老保险超过 3000 月，实际上已经很不公平了，将农村养老金上调至千元规模和退休计划挂钩，其实是解决退休金分配不平等和农业收入问题的一个共同途径。

如果上述办法都没法行得通，农协通过垄断优势提高农产品价格，其实已经是目前发达国家所创造出的政策工具之中，唯一可行的了。由于农产品价格的提升是由于市场供求导致的，所以这种扭曲后市场价格会导致农业收入提升，市场行为导致的隐性补贴也不在 WTO 管制范围之中。

因此，日韩的人均农业面积是中国的 1/4 至 1/2，能在高速增长期基本完成针对城乡收入差距的再分配改革，这种农协模式是非常有效的。即使是在农业结构调整更加先进的欧洲，实际上很多较为落后的经济体依旧是依靠补贴，来削减城乡收入差距。只不过这些补贴是以黄箱和蓝箱措施为主，确实是可以落在 WTO 管制范围之内，同时成功削减城乡差距。例如农业较为发达的希腊，城乡收入差距大概在 20-25% 之间，其中农民接近一半收入来源于欧洲共同农业政策的补贴计划。

参考如下，日本和欧共体内部的农业结构改革路径：

苏联和我国都曾经采用过农业集体化，为什么反而效果不是很好呢?

即使是没法直接保证农业价格，农协模式等产业组合依旧是高效控制农业经济的方式，可以帮助落实很多行政机构很难完成的政策。由于农业管理的重要机能都是基层政府负责，并且属于地方事权，像减产之类的政策都很难从中央发令到通过基层政府落实。

而减产实际上是农业结构调整的一个重要步骤，如果单单靠行政机构来进行农业结构改革的话，只需要看看现在去产能就可以想象了，很可能是中央制定大量农业限产指标，而执行机构为了应对指标采取更多扭曲行为。这时候农业部门要么独立开发出完善的监管机构，能够有效地监测各地的农业限产指标，否则的话单单依赖于行政部门是很难完成结构调整的。

知乎用户 天涯明月刀 发表

日本农协的问题，在于它头上没有个党领导。

别的不说，不管两油还是两马，想象一下他们头上没党了。

知乎用户 图总裂夫司机​ 发表

便宜话好说，事难做。网友们说起城市收割农村一个个义愤填膺的，一说到怎么改善农村有人就开始装傻了。

我不赞同温铁军的想法，但是我能理解他的思路。

提高农民收入无非就四个字：开源节流。怎么开源？要么增产要么提价。以中国农民的勤劳程度来说增产是没什么指望了，那就只能提价。节流就更简单了，农业产出就这么多，分蛋糕的人少了自然每个人分到的就多了。

所以摆所以在中国面前的无非就是三条路，一条是激进的城市化政策配合放宽城市落户限制及限制人口政策，通过城市消化农村过剩劳动力来消除城乡差距。比如河南大约半数的农田进入了市场，剩下的人手里的农田多了一倍收入自然上去了，如果农民人数进一步减少，土地进一步集中到少数农民手里，显然他们的生活水平可以得到进一步提高直到同城市看齐。

一条是温铁军说的，保护小农，通过补贴和逆向剪刀差来保护农民利益。

第三条路当然是当做一切无事发生了。农村人口得给我进城务工，农产品价格得压下去。医保社保统筹？异地入学？今儿天气不错啊哈哈哈。

我支持 1，但是能理解 2，不知道你选什么？

知乎用户 执伞者孙羽​ 发表

包 产 到 户

没办法毕竟是老专家。

温老的观点细究起来还是有鲜明的时代烙印的。希望大家对老人家的暴论还是多一点理解。

比如他那个年代的人都懂冷战怎么回事，懂一些毛的政策具体是为了什么。但是，我必须要说但是，他们也同样对于私有化和市场本身充满无限幻想，而且是那种一知半解的幻想。

比如讲中国农业问题，温老的观点是引进金融工具搞资产化。他这是试图用金融工具解决三农问题，但是没搞成。以前试点过，在某村林场搞的山林资产化，被某公司购得，但是该公司不开发转手将其抵押套现。整座山的集体资产自此不属于林场，现在不知道转到哪家银行去了。这就是他所谓农业资源资产化。这事还上过央视，到现在还在找说法。

温老只谈资产化，却从来没有在任何场合解释农业集体资源资产化后，交易问题，产权问题，转让问题。怎么保证资产化以后老百姓是受益者？怎么保证资产化的同时还不进行资产流转？更不用说，不流转的资产还能资产化？流转了老百姓又怎么可能受益？

也就是说其理论只开了个头，后面的问题他没有任何理论，属于引进个工具就以为万事大吉。以上这些问题不解决那结果和苏联解体没有任何区别，说句难听的——俄罗斯所有的资源不也资产化了吗？

同理温老身上还有其他的时代烙印，比如恐印，学日。温老专门在关视频做的印度系列我看了，讲得很奇怪，奇怪就奇怪在开头。中间的部分把印度的问题都挑明白了，可是开头讲了一大堆我们必须正视印度，印度不容小视。这就很矛盾，也就是说温老在了解印度的过程中也很容易发现印度也就海地水平，但是他思想上还是拒绝贬低印度。反复强调印度不容小看只能流于口号。

同理还有学日。温老会主张学习日本农协也就不奇怪了。因为他作为一个中国城市知识分子，享受的是中国半公有制农业所提供的廉价农产品，他从没有过过一天日本城市人口的日子，他也不是农民，他也更没有过过一天日本农民的日子。他不知道日本农协为了削减农产品产量甚至会逼迫日本农民废农。日本农协明明自己不从事农业科学研发，却在种子和肥料上抽成巨大，堆高农业成本，逼迫农民弃农涌入城市，俨然就是个黑心中间商。

日本农协农协是打手，是选票工具，是垄断联合，却唯独不是农协。其行为模式俨然和日本二战在东北搞的各种促进会没什么两样。

而日本工作最稳定的农民更不是什么自主产权的小农。而是北海道大农场的雇佣工人。这和温老幻想中大农场不好小农好的观点是冲突的。（这同样也是个时代的烙印，包产到户好嘛）

温老对于大农场以及西方大农场的形成的观点是有道理的，但是道理只对一半。因为他忽略了，在赶走印第安人之后白人同样有大批自耕农涌入空白的土地，理论上在消灭原住民之后美国也是小农模式，为什么最后美国还是形成了大农场模式？

因为后者是工业化必然的结果，要农业工业化就必然农业集体化和技术化，小农则永远是必然淘汰。不是被私人农场主淘汰就是被集体化农业淘汰，不论姓资姓社都是要淘汰你。

如果你讲大农场就扯一大堆消灭原住民之类的话那才是怪事。那请问西进之后到美国南北战争时期的美国农村是一个农村吗？这段时间又消灭了谁？白人自己消灭自己吗？

我知道这个回答一写肯定一大堆人喷我，不过没关系，道理说出来总比捂着强。温老能说我也可以，理越辩越明。

知乎用户 知乎用户 gZY5kQ 发表

日本农协 NB 是因为身为农协会员的农民手里有投票权。日本农民人数不多，手里那点票还能发挥用处又是因为日本的选区制度。日本农协覆盖了大约三分之一的国会席位，成为日本政治游戏中各方争相（用三农问题来）收买的势力。农协这种组织只是把农民手里的权力集中起来运用，在局部形成权力的绝对优势以达成（事关农业农村农民方面问题的）战术胜利而已。话说日本的制度也就是从美国强行植入的，美国如果不是因为对州权保护得比较好，你看中部大平原种地的农场主利益还有人关心没。某国农民手里有什么可以跟人家比的… 所以提问的根本不用担心建了农协会让水果涨价到市民买不起。农协≠日本的农协，我觉得你是理解错老同志的意思了。

知乎用户 知乎用户 uzZLeC​ 发表

我有无数个芬芳在口中酝酿，想要送给温铁军老 X，但是知乎偏偏不让，那就算了。

单就这个建议，我的看法是，温老 X 如果能用他那颗脑袋好好想一想：日本农协的根基是日本农民手里的选票，中国如果不学这个，那就是 “中体西用”，如果学这个，你觉得可能吗？

我真不认为日本农协有多好，毕竟日本农产品的价格在世界范围都是数一数二的。但是中国想学日本农协，还真没那个条件。第一是土地形式不允许，第二是政策不允许。

要我说，目前中国农村最好的方法就是搞集体农场，农民按照目前分到的土地入股，集中起来搞规模化生产，效果可能不比日本那个差。

你们知道我最担心的是什么吗？我最担心的是，好的不学坏的学，农协还没搞起来，物价先上去了，然后钱还没到农民手里，那乐子可就大了。

别以为我在危言耸听，之前这边发生这样的事情，还少吗？

知乎用户 王东来 发表

你想象一下，原来 1 块钱的瓜，有个叫 x 协的组织说 3 块钱收，不过他们到城里去卖 10 块钱。

你干不干。

干啊！收入翻 3 倍为什么不干？城里洪水滔天关我农民什么事？

这就是日本农协。

温老所认为的中国的农村问题就是搞农业收入太低，把人口逼离农村，都进城打工、落户、安家了。农民数量越来越少。

少到一定程度，没人种地了，类似农协的组织会自发成长起来，“你看现在这哪有瓜啊？你嫌贵我还嫌贵呢！”

还有可能像美国那样，资本巨头杀入农业，圈地建农场，收买农民给它打工，甚至从城里招募工人给它打工。成本不是问题，最终都能转嫁给消费者的。

当然更有可能还是国企入场，招募工人下乡 “打工式” 种地。会比资本好一点，但是农产品涨价是必然的，因为现在的农产品低价是建立在农民收入不高的基础之上的。

知乎用户 冯劳厄 发表

我想问一句，什么人能担任农协领袖？

你看着一眼望不到边的玉米（小麦、水稻、高粱、棉花）…… 哪个地方不能埋个人？

知乎用户 neo anderson 发表

我们不愿意大面积补贴农民，引出更严重的问题，温铁军没有挑破，可能是农民企业家。

我们可能出于补偿心理和意识形态惯性，给了农民企业家极高的合法性，我们经常会看到农民企业家呈现极其野蛮的姿态和黑社会性质，sf 也不闻不问，代表的是鸿茅药酒伊利蒙牛，隐藏的地方一霸更为常见，比如掌管北京新发地最近才发声的农企老板。老编辑梳理过一遍他利用农民企业家身份拿到种种特权绑架就业跟政府谈判，怎么走到这一步，农民企业家身份是块免死金牌。

制度设计思路到底怎么样的？不愿意給农民补贴钱，就造几个致富代表，代表农民富了？默认农民企业家更为农民谋福利？成了资本家能有什么大差别？相比精英企业家代表的那种纯资本逻辑碾压让人无处发力反抗，农民企业家往往才让人害怕。

知乎用户 糖醋老虎 发表

简答概括，学不了。

第一日本是个高度工业化的国家；第二日本农业人口比例不高；第三日本是个岛国，可耕地有限。而只有海上贸易一条渠道，为保障粮食安全，又必须保证基本粮食自给；第四日本是个发达国家，高端工业升级已经完成，有能力工业向农业反向输血。

你对照上面，第一中国还不是高度工业化国家，城镇化也没完成；第二中国农业人口比例很高，农村人口巨大；第三中国在保证耕地红线的基础上，只要保障海上及路上贸易商路即可实现粮食安全；第四工业升级进行时，工业不能大规模反哺农业。

知乎用户 Acecome 发表

温只是不希望农民在支付了几十年工业化成本后再掏空农村资产来支付城市金融扩展的成本，而一部分人巴不得激进式的赶农村人口进城，好拖住各种资产的底。

知乎用户 沈鑫伟 发表

很多人根本就不了解日本社会生态，真以为日本那套是西式自由民主?

错了，日本那套是传统分权封建体系 + 官僚体系 + 半吊子代议制

这套体系运行出来的封建式的组织，学习什么？学习怎么玩封建?

大资本要搞社区团购都变成上下讨伐了，还想垄断粮食生产？搞真封建？

再说一遍，专利、行会都是真封建下的组织，是条块分割，利益边界，就是这一亩三分地是我的封地，你们别想动！这是真封建社会下才能玩的东西，一直传到工业社会

你们再考察考察日本的各种行会各种组织吧，知道知道什么叫 “大名” 什么叫真封建，为啥日本可以玩“终身雇佣”，这些和日本文化传统有什么关系！依附组织对日本人生是什么意义！

日本怎么回事都没弄明白，还学？

学皮毛没用，学精髓?

温大佬是我最喜欢的学者之一，尤其是农村问题和近现代工业化问题，我基本都赞成，并深以为意，《八次危机》可以说是我对现代化工业化深入理解的醍醐灌顶之作！他的各种演讲视频，经常来回品味，包括他的 “原住民” 理论。

但学农协这点我是非常不赞成的，因为这其实也违反了他自己的一贯主张，就是国情和实践上的问题

东方中日韩只是看起来很像，但社会结构不同，中国秦汉之后基本就是中央集权下的帝国制度，而日本基本就一直是一个真封建国家，社会运行形态早就不同，而不是现在不同，如果抛开表面的礼仪服饰等等这些东西，日本的社会形态更像西欧而不是中国。

所以对待农协的态度顶多是参考，而不是学，中国这 40 年的高增长是靠生搬硬套，直接移植吗？答案当然是否定的

房地产预售学 HK，结果呢？

农业问题当然是大问题，而且不能犯大错

农业现代化和提高农民收入，降低贫富差距当然是迫切的，也是让人忧心的，但不能叶公好龙，更不能看表面。

知乎用户 天行两端​ 发表

因为国内学习的是美帝国与西欧这些农业霸权国家，不需要呼吁。

所以学习日本才要呼吁。

退一步来讲，学习日本或者以色列经验可以因地制宜，由尚有执行力的地方政府来推进。

想要嫁接经验过来当国策，那就很难办了。

事实上，当下宣传数字化种田和抖音卖货，也是回避了农业真危险的为什么危险。

知乎用户 神乐妮可 发表

一切不能提高农业生产力（生态保护的前提下）的做法都是不长远的，都要反对。你可以有这个理由，那个理由，但所有的理由都只能是暂时的妥协。

知乎用户 SINGULARPOINT​ 发表

我对日本农协没有好印象，因为日本农协，导致水果很贵，虽然不是吃不起，但总觉得我明明可以很便宜的吃水果和进口蔬菜的嘛。

但是，最近我看到了对奥运会冠军全红婵父亲的报道，三百斤青菜到市场上卖，卖不上价钱，蹲在路边抽烟到菜焉了，然后把菜倒了。这在现代中国是罕见事情么？

农民种地，最后血本无归的事情不是少数，年年有，处处有。这时候你就发现农协的好处了。

种地统一流程管理，从种子采购到收购，你也许卖的比市场价格低，但绝对不会让你亏本，受灾。而且农协在农民基本利益方面绝对站在自己农民这一边，国外的便宜大米和农产品坚决抵制。经营超市，有自己的金融机构给农民贷款和投资，有自己的医院和保健所。有大企业想插手农业可以举全力抵抗，保护了小型农家的利益。这几年农业缺人还能组织海外研究生到日本来干农活。

日本农协最大的问题是过于偏向政治，站队没站好会被清算。对会员管的太死，违法现象时有发生。地方保护主义强烈。

但如果你真的是站在中国农民的角度上，没有理由不建议学习日本的农协。

知乎用户 排骨 发表

这种组织如果不是利益相关人自发起来争取，而是国家赠送的，那它就和钦定的工会没什么区别。基本的权力结构不上正轨，学什么都是邯郸涝翔。

知乎用户 krishna 发表

日本和欧洲 99% 零关税，剩下来的 1% 就是大米

日本市场上销售的农产品，绝大部分由农协提供

大米和小麦占 95%，水果占 80%，家禽占 80%，畜产品占 51%

农协对日本农业确实有帮助，不管是资源分配再就业销售新技术使用和救灾上

有点像是计划经济全程帮扶，指导社员种植，选种，收购，加工，销售

除了积极研发新品种，农协还会和农机开发的公司一起研发新农业设备，提供贷款，办理保险，请庙里和尚来帮你办白事

农协人数最多的时候，相关社员有 900 万人

旗下更是拥有：

日本第一大企业集团、第一大银行集团、第一大保险集团、第一大医疗集团、第一大供销集团

是不是越来越发现不对劲了，农民其实就是这个庞大集团的底层员工

集权，独裁，垄断向来是一把双刃剑

不要忘了，日本农协原本只是一个为了解决温饱问题而设立的农业组织

但是我们对日本农协模糊的理解就是水果贵，很多人并不知道有多庞大

其实日本农协，之所以这样，还有一个原因，那就是为了本国贸易

众所周知，美国最喜欢切香肠式的试探底线，什么都想倾销给其他国家

干脆让农协来唱红脸，处处强硬不松口，牛肉，大豆，玉米，猪肉，乳酪，红酒啥都别想轻易进来

而日本政府会唱白脸

想进来可以，量少，而且必须谈条件，酱油，涡轮，机床，自行车，乐器等换取关税减免

还是建议先弄懂了日本为什么会有底气主动刺破泡沫

再学农协吧……

知乎用户 尽我的颜值去努力 发表

纯粹看你屁股在哪，你站城市人，那当然不喜欢了，吸农村人血多好，反正也吸了这么多年，你站农村人，当然是好事啊，变贵了，是你城市人买单，，人家也吸吸城里人的血。

知乎用户 执剑者 发表

温老其实代表的是中国下基层学者，他们的理论可能表面上漏洞百出，但确实能解决问题。

农协的贵是两方面的，一是农民离不开农协，农协可以压价，再加上金融垄断，钱等同于左口袋倒到右口袋。二是对政府约束力强，日本内阁不敢随意开放国外市场进来，世界最大的西瓜产地就在旁边，你照样吃不起西瓜。

但是农业生产最大的问题是什么呢？农业生产周期长，价格波动大，大家都知道有些水果淡季和旺季就是两个价格。值钱的时候你没货，有货的时候不值钱，导致农业生产怎么算都是亏。所以需要中间资本来稳定价格，这还不能是普通资本，至少得是中粮级别的。而且农协对农民福利建设还可以，该给的医疗教育都要给，生产工具啥的租用也不是很贵。

对于我们农村建设来说，目标大概是一致的，农村的公共化服务从教员就开始搞了，生产力工具公有化那都不叫事，谁家没雇过收割机？所以农协是可以参考的，政府找拼多多销货总比农民找拼多多靠谱。至于说价格问题，中国至少可以不要像农协抽的那么狠，而且维稳任务下薄利多销都不指望，少问中央要点钱就算善莫大焉了。

知乎用户 华丽话情感 发表

温教授在解释问题方面成就很大，但提出的解决方案，则不怎么靠谱。各种协会在中国是个什么样子，知道的都知道，明白的都明白，就不要再去祸害农村农民了。

日本的农协，和产经联，对日本的政治经济影响极大，主要是各种民间组织有着很长的历史和传承，中国如果要学，只能是邯郸学步的下场。

温教授的用意是好的，农民农村必须组织起来，否则，只能是一盘散沙，在经济上吃亏，在政治上没有缺乏声音，但农协这条路子，跟所谓乡贤一样，都是不可行的，对于农村农民都是弊远大于利的。

怎么样将农民农村组织起来呢？就是加强党的基层领导，重新集体化，两者的关键就是大量补贴，权钱到位了，再加上相应的政策，农村的面貌很快就能改观。

但是，现在农村的人口还是太多了，中小城市还等着农民去买房呢，再加上大量投资，也没钱进行大量补贴，因此，农村的集体化，补贴化，还需要往后推迟。

温教授对于农村农民的情感，十分值得钦佩，但农村农民的未来，主要是问题倒逼的结果，而不是上层的主观意愿。

中国的粮食安全，逼迫中国不得不重视农村农民问题，过度的城市化，过度地掠夺农村，到了威胁粮食安全的时候，必然会得到解决，这主要不是上层愿不愿意的问题，而是不得不那样做。

因此，中国的农村农民问题，主要是粮食安全这条红线决定的，中国不可能像日韩那样大量进口粮食，也不怎么担心粮食安全。日韩的军事安全都在美国手里，再加上粮食安全，也没什么大不了的。中国则完全不同，粮食安全只能牢牢掌控在自己手里，那么，加强党的基层领导，大量补贴农村农业，就是必然的事情。

粮食安全，才是中国农村农民的最大依仗。

知乎用户 hullo 发表

日本国产农产品（包括畜牧产品）之所以贵，除了农协的因素之外，一方面是因为本身质量确实好，一方面是由于日本所谓 “身土不二” 的思想。

中国目前高档农产品其实已经不便宜了，一两百块钱一斤的大米面粉、两三百一斤的苹果…… 这些本来就已经不是普通老百姓能消费得起的东西了。

只不过目前我国农业主要还是以保障大家能吃饱为基础，高档农产品只是补充。而且有一说一，中国人现在依旧对进口货有种莫名的偏好。

所以即使出现农协，绝大部分农产品依旧是以中低端产品为主，不太可能存在吃不起的问题。而且如果中低端市场真出现空缺了，大量进口货很乐意来填充这个市场，而且中国的消费者也不太会因为这不是国产的而不喜欢。

知乎用户 晨水 发表

日本农协并不代表本土农民的利益。

它只是把他们整合起来，作为一股政治力量去和其他势力谈判交易，在这个过程中会尽可能大的为农民争取合理或不合理的利益，直白点说这就是地方保护主义，不利于技术的进步和提升本国农产品的市场竞争力。

这部分合理不合理的利益农协会通过把控上下游的手段提走其中很大一部分，并不是全部给农民。

在这个过程中，农民都被绑在农协上了，想脱绑，基本就不用种地了。

日本农协更像是一种新模式的垄断大地主，说多了都是生意。

但是日本农协在保护本土农民利益上确实有一些地方值得我们参考学习的，想必温教授说的也是这些吧。

至于说招搬日本农协的，怕不是开玩笑，与咱们国情体制就不兼容。

知乎用户 小 A 大大 发表

借用博弈模型来解释，

人类社会运转的本质依然是争夺 / 分配资源，之所以人类社会变得文明了，是因为在历史长河中裸泳的人类终于发现暴力的方式是低效的，高摩擦消耗的。通过法律，议会等形式组织起来的分配能节省掉粗暴协商带来的结构性摩擦损失。

如果一旦这种建立在人们共识上的文明的协商方式失效了，不能有效率地进行分配，参与分配的人最终依然会选择回归暴力粗暴的协商方式。因为即使算上预期中的摩擦损失，自己最终通过暴力协商获得的成果依然会高于文明协商的成果。

而这一点自然会被考虑进双方的经济博弈模型中，因为参与博弈的双方都对对方对摩擦成本的预估有预估进而进行决策。

如果双方都把暴力摩擦的成本估算得较低，比如双方 “老子就是图一个公平，今天命豁出去了也要弄死你”，那么双方都会因为预估对方会造成高于己方摩擦损失的暴力损失而采取更热衷于文明协商的策略。而如果出现了一方 “老子就是图一个公平，今天命豁出去了也要弄死你”，另一方却认为 “还是过日子更重要，小命要紧”，那么保守妥协的一方就必须在文明协商中做出更多的让步，因为在他的眼里暴力摩擦的成本太高，而对方也可以借由这点进行更多的暴力勒索。

所以一个看似更 “温和” 的系统很可能参与的双方都更 “野蛮”，而一个看似“野蛮” 的系统某一方的参与者更“温和”。

知乎用户 Terminus​ 发表

温铁军 ：“借鉴日本农协理性内涵中的客观经验”。

反温人士：“盲目推崇日本农协，打倒温贼”。

吃瓜群众：“说的好有道理，温某不懂中国农村”。

-——— 举例 ———–

我国已经诞生市级（县级市）规模的类似的农协组织—“寿光市蔬菜合作社联合会”。

时间：2020 年，全国首家蔬菜合作社联合会在 “中国蔬菜之乡” 寿光市正式成立。

成员：联合会由 107 家具有代表性、引领性的蔬菜专业合作社按照政府引导，自愿、互利原则共同组建。

职能：联合会遵循 “民办、民营、民收益” 原则组建的联合性、非营利性社会团体，主要是组织所属合作社开展政策法规、农技推广、市场营销等教育培训，按照 “统一农资、统一技术、统一管理、统一检测、统一品牌、统一销售” 的“六统一”标准组织菜农从事蔬菜生产。

模式：是从种植户 “单打独斗” 到合作社 “抱团发展” 的模式创新，将从更高层次上推动 “寿光模式” 向高质量发展，着力打造全国蔬菜合作社管理提升的样板。

目的：依托寿光市蔬菜合作社联合会引领全国蔬菜产业发展，打造最高端的生产基地，力争利用 3 年时间合作社联合会对小农户的覆盖率达到 100%，真正实现组织化、标准化、品牌化。

管理部门：寿光市农业农村局作为行业主管部门。

知乎用户 张知 发表

温老师想法是好的，问题是做不到。

即使日本成立了农协，用关税壁垒阻碍外国农产品保护本国农业，在平时鼓吹类似身土不二口号，有强大科技支撑，各种看上去很美优惠措施 ，日本农民依然越来越少。

这里面既有人口老龄化影响，也有年轻人城市化影响。日本农村乡镇年轻人都往东京大阪等大城市圈跑，宁愿当临时工当网吧难民也不愿在老家种地。

而即使在农协，关税，身土不二等 BUFF 加持下，日本粮食自给率从 1960 年 79% 降到 2018 年 37%，日本耕地弃耕面积从 1975 年 13.1 万公顷上升到了 2015 年 42.3 万公顷。日本 1960 年农业人口 1454 万人，到了 2019 年只剩下 168 万人，还大多数是平均年龄 67 岁老爷爷老奶奶。

日本农协自身，为了维持运转也好，利益垄断谋取暴利也好，也从事大量和农业无关业务，包括吸收上千万非农业会员，从事银行，保险，教育，医疗，殡葬等行业，农协银行资金很少用于农业生产，很多投入房地产，华尔街贷款股票等。

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知乎用户 鹏鹏​ 发表

农协是私有制单干户的产物。

无论什么协，不管是足协，还是工协，还是苹果协，还是烹协，都是单干户的产物。因为单干户是离散状态的，需要统一联系统一行动，才需要协会。

公有制里不需要这协那协，因为公有制里本身就是有组织的有机整体状态。

刚建国时，农民仍然是单干的，所以那时就成立了农协。后来实行人民公社之后，农协就不需要了，也就自动消失了。

再后来又废除了人民公社，农民又单干了，所以农协也就呼之欲出了。这是退步。但是也没有办法。

就好比，有了电风扇空调之后，大家都不用蒲扇了。后来电风扇空调都被废除了，蒲扇就成香馍馍了，这虽然是退步，但是大家有什么办法呢。

知乎用户 郑庄公​ 发表

结党就可以营私，就可能赚到钱，这很自然的事情

但只是可能

因为别人也可以结党营私

温铁军，认为农民可以结党，其余的不行，那自然能赚钱

知乎用户 caijust 发表

学了日本农协，就不会学日本赤军了。

知乎用户 红色少女编辑部​ 发表

温铁军为农业费心辛苦了，唠叨一句：温教授今年多大？估计成年在人民公社化时代以后，因此忘了回顾中国农业集体化经验的收集了解，改开以来的日本农协益处仅是事物的一个方面，如果本土曾经的经验不予重视，就会以偏概全，失真欠详了。

在中国，就像工人有工会，自人民公社化以来就存在农协，全称是中国贫下中农协会 (会长刘杰)，从中央到省、地、县、公社均有此农协，生产大队则有农协小组，组织严‘密、责任清晰，宗旨是助农、抚农、兴农与富农等，是各级党委、政府以外的第三个实力团体，站农民立场，为农民说话办事，反映农民实际利益。

举几个小例子如下：

初中三个学期的暑假学工，高中三个学期暑假学农，在居住市市郊学农时，我们师生对基地办公楼门口挂的贫下中农协会牌子很感兴趣，询问后才知道，该协会基本立场是站在农民一边，为农民出谋划策，为农民争取正当权益，引导农民发展农业、发家奔小康，村里有块专门养红螃蜞的田地，县里号召种粮，但农民通过农协反映：不行，经过反复争议，仍养当地土产红螃蜞，以产出购粮交公，而其中优质的会以标本红螃蜞出口换汇，留作集体留成并为农民分红利，公私两便皆大欢喜。

高三毕业那年回乡探亲，贫困县一个，但老家家家曰子不赖，百思不得其解：老家生产大队种的麦子尺把高，亩产不足百斤，县地省农科院所推动改种高产粮，靠着农协多方支持，村里坚决反对改种，也不说明原因，最后上级以特殊原因对待，公粮以购买粮食代替，堂兄告诉幸亏农协帮着说合，否则小康之路就断了，真奇怪此麦能卖高价，听了解释方才知道：小农作业真是精明能干、保密守旧，于集体及个人均有利无弊，让我一楞一楞的叫绝，完全是民间奇亊一桩哟，农协的作用是现在人想象不到的。

高中毕业下乡到黑龙江省某外贸农场，据瑞士客户 (农副产品均用瑞士法郎结算) 参观后坦言：与欧洲农场不相上下，产品极受欢迎，可称国际一流，让他们留下宝贵意见，他们对分场通往总场的十五里长的草地路赞不绝口，既保持水土，又能年产以吨计的野菜、中草药，直夸是世界级的顶级乡村道路，表示要回国推而广之，等等，其实这些草地路，政府上级部门一直想建成柏油路，但各分场职工考虑到草地路上的物产，是职工业余私家收入来源，在农协鼎力支持下，一直持续到 2012 年才硬化了路面，广大职工年收入少了近一半，可惜了。

例子很多，有广义的还有狭义的，不一一列出了。

总之，中国农村在集体所有制时期，曾有过从上到下的农协 (贫下中农协会)，他们组织合理，想农民所想，与政府谈判，为农民发声，因地因势利导，务农惠农富农，虽然最后走进历史，但是却受到广大农民不少好评，尤其城里人如果了解这些，都会佩服得很。

现在基本上的专家都聚焦在向外国取经，忽略了中国农业曾经有过的积极一面。

温教授的向日本农协学习，强调得过份了，回顾中国前四十年的农业史，有弊有利，何不去弊存利，忘记过去农业史的众多优点，一味推崇外国经验，难免会成跛子走道～半颠，希望温铁军抽出时间或派年青助手，收罗过往的中国农业史，尤其是建国前四十年中国传统农业的优秀部分，择优传承，在此基础上因地制宜地引夷技助本邦，回顾总结中国曾经的农协 (贫下中农协会)，扬长避短，日本农协只能作为参考，实话说，日本农协借鉴了大量社会主义国家的经验，尤其是中国的，实行所有制不同的 “社会主义” 农业，现在反馈回中国来了，切记这一点，立足本国农业发展史，加上吸取外国适合中国的农业技艺，两者结合，走有中国特色的社会主义农业发展之路，成矣。

用锦上添花来形容吧：中国已有的农业是锦、是基本面，日本等外国农业是花、有局限性，添上它们会美不少，但中国的锦绣农业除了花还有根、茎、叶、果等，和肥沃的土壞，对吗？

知乎用户 杨慧琳 发表

工资又不涨，物价还提高，我一个农村人，也得吃农村人的水果，水果都是拼多多买的

知乎用户 吴气 发表

农协有用的前提是：土地私有制，农民有真的可以值得保护，可以世代传承下去，有联合起来对抗其他土地（比如城市）上国民的本钱。

要有政治话语权，要么你有军队，要么你掌握国家离不开的产业，要么，你要有国家不掌握稀缺资源。

没有土地私有制，农民联合起来还是一无所有，拿天灵盖去对抗子弹吗？

其实国家甚至都不用动用强力部门，既然土地不是私有制的。那么那个村想造反？简单啊，直接撤走这个区域的所有国家力量，严格限制热兵器流入，那你就千日防贼，担心别的村就会直接过来把你扬了。无他，土地不是私有的，你村死光了。你的财富就是别村的了。

知乎用户 鱼头好吃鱼尾好吃 发表

日本农民协会没啥不好啊，如果你们去过日本韩国，你看他们的农村普遍都比我们农村的房子修的更好，道路更好，住的更舒服，而农民的穿着打扮也是很不错的，说明收入是不错的。

你就是去看看朝鲜的农村，也普遍是比较有规律，农舍错落有致，各种生活安排比较体贴的。

各位不要嘲笑拉美化，拉美农民我也见过，比我们农民好十倍不止，大公司和他们签订单合作，销售渠道大公司管理，他们就负责种田就是，销售有专人负责。

你在看看我们的农民是什么样子？那种种了几百斤菜卖不掉，最终只能倒掉的事情屡见不鲜吧？农村人口和城市人口生活差距之大也是肉眼可见吧？

我认为中国特色的农协，应该首先是控制渠道，国企负责各种渠道销售，恢复过去中国的蔬菜公司，肉类公司的那种传统，城市里就像电信移动那样就两三家企业，也可以给当地小商贩给予渠道的保证。

有了渠道，就可以和农民签订单农业，保证基本价格和渠道，农民种田就可以，不应该由农民去操心卖菜的问题，那不是农民该管的，完善期货市场和全国的市场联动，用期货来对冲风险。

城里人要接受涨价的现实，现在中国人在食品吃上花的钱太少了，本质来说是剥削农村，如果中国达到朝鲜那样城市化率 75%，中国人在吃上花个收入 20% 不为过，那么起码要这些蔬菜价格要和美国澳大利亚一样，可以不如日本。

城里人不要觉得涨价啦就吃亏了，如果城乡差距不大，就没那么多农民进城了，对于市容市貌来说实际是有利的，学习日韩适当提高价格是可以的，没有那么必要去严控 CPI。

知乎用户 huang liu 发表

咋说呢，温铁军的建议绝对是个好建议。

无论从经济上讲还是从政治上讲，都是绝对的好建议。

经济上讲成立农协，给农民更高的收入，提高农民群体的抗风险能力和议价能力，一定程度上降低农业生产成本，也能提高农民的生活水平。

这样市场也就更大了，经济发展会越来越好。

政治上讲，我们刚全面建成小康社会，实现第一个百年奋斗目标，接下来就要朝着共同富裕去。成立这样一个帮助一整个群体走向共同富裕的机构，无疑是也是非常正当的。

但凡事皆有两面性，有优点必然也有缺陷。刚才谈了优点，那现在来谈谈可能出现的缺陷：

首当其冲的就是这个机构内部必然存在官僚主义问题，最终办事效率可能没那么理想。

这种东西要设立肯定得有体制背景，没有体制背景想都别想。至少这么个把所有农民都组织起来的巨大机构，不接受党的领导不可能的。有了体制背景以后，那跟别的官僚机构也没啥区别了。

就算脱离体制背景，这样一个具有巨大权力的机构必然产生官僚主义。届时肯定会出现效率低下、机构繁冗等。

不信的话咱来推演一下。就谈一下最基本的权责划分问题，比如让工作人员跟化肥厂谈的时候没谈到最优惠的价格，或者弄到了劣质的化肥，这个责任谁担？这一扯皮效率可不就下来了。

是不是就要追责？一追责是不是就要弄个监察部门？如果上层担心，要是监察部门要是有人跟搞权力寻租的沆瀣一气糊弄人，那是不是还得再成立个监察监察部门的机构？这机构一下子就肿胀起来了。

然后办事效率就难说了。

猜猜看，到那个时候会不会有一堆人喊着有不如没有什么的？

另外，这个机构未来一定在某种程度上造成无论城市居民也好还是农村居民也好，生活成本上涨。因为你形成这么大一个组织，目的就是为了提升农民群体的抗风险能力，还有在销售农产品、采购生产资料时的议价能力。到时候如果农产品由农协统一销售，那你说这农副产品到底由谁定价？

由国家定价的话，那成立这个机构的意义何在？

由农协自己定价的话，那到底定高还是定低？定高了消费者买单不买单？定低了农民收入没有明显提升，加入你干什么？

完全由市场定价吗？这听起来像是个不错的答案，但是要记住，我国农产品市场上可不只有我国内的玩家，国外的玩家也是可以掺一脚的。到那时候我国农民面临的竞争形势，那可就复杂多了。农协能不能起到理想中的作用，那还得打个大大的问号。

另外第一产业生产的可不全是食物，还有第二产业很多企业的原料。原料涨价了，生活用品也得跟着涨，如果工资不给涨的话，那我等城市打工人的日子可就难过了。再多的就不上升了，免得有人说我居心叵测。

再者，维持这个机构运转的成本谁来支付？

财政拨款的话，这么大的机构要的财政拨款可不少，到时候税涨了可别不愿意啊！

不用财政拨款自负盈亏，那要么把定价权交给人家，人家为了维护自己机构的存在，肯定是要有盈利的。届时全国消费者面临农产品价格上涨，这口气到时候找谁撒？

要么就国家指导定价，让工作人员用爱发电，干着最苦的活拿最少的工资，当一天和尚撞一天钟。

不反对成立类似农协的组织，提高农民的生活水平我绝对支持，全体富裕不能落下一个人。

但是前前后后的事情一定要考虑全面，不能光喊口号。喊口号谁都能跟着喊两句，但真要把家里的牛拉走去做贡献谁都不愿意。

而且农产品这事说少了也涉及到全国上下十几亿口人吃饭呢，再往多了说还影响全国上下的工业生产呢，那么大的问题不慎重不行。

临时起意写的，没整理也没好好编辑，可能有点乱，请轻喷。

另外这一大摊只是一个探讨，只是把好的方面和不好的方面都摆出来说，不是真的就这个问题决策投票，请大家看完以后少点火气，平静地探讨，谢谢。

知乎用户 兜比脸干净 发表

把问题说的简单些。

农村到底是靠资本还是农民自己？这是一个核心选择。

日本农协的道路就是靠资本来组织农民，把农民留在乡村，变成半农半工阶级。

中国的农村，核心问题是什么？那就是没有产业企业，没有就业，就流失人口，就流失教育资源，就根本上进入了停滞状态。除了中国的沿海地区以外，都是普遍的乡村问题。

但是中国的乡村问题非常复杂。首先分为偏远乡村、偏远乡镇，县城周边乡镇，县城核心乡镇等，多达 4 级的衰减体系。再从中国地形上来讲，又分沿海经济带，内陆中线带，内陆西线带，差异极大。还要根据地形，分为渔业，平原农区，平原林区，平原牧区，山区农区，山区林区，山区牧区。这样就是 4*3*7=84 种情形。

近四十年沿海经济驱动，只辐射了沿海农村，只解决了不到 10% 的复杂度，其它则情况一再恶化。

未发展的农村留守人口将在未来迅速消亡。以笔者所在偏僻乡村，只有 70 多岁老人在活动，可以预见再过 5 年，就没有人烟了。路是修过去了，但是人口消亡了。土地荒芜是惟一的结局。这些乡村年轻人是肯定不回去了。

所以 90% 的乡村多多少少都面临这样的问题。按照管理上来讲，级别层次太多，管理效能迅速下降。所以放弃偏远乡村是无奈的结果。而这些偏远乡村从占地面积上来讲又占了 90% 以上。你说是不是特别可惜。

所以发展偏远乡镇是核心重要的事情。这已经是最低限了。守住这个要塞，就能守住中国 90% 以上的土地发展。

但是如果我们把希望寄托在资本上，是否可行？

我的理解是极不可行。资本是逐利的，他们不可能干没有利润的事情。放在沿海带，资本可能有效，但绝对解决不了其它 90% 的地方。这种解决也是农村人口不断向沿海输血换来的。

资本如果做，也是骗取国家的政策补贴，然后不会实际开发，先把地占了，再搁置，不断从银行里吸呐资金，蹲坑，炒地价。就像李嘉诚一样。

所以只有一个唯一的选择就是靠农民自己组织起来。首先振兴偏远乡镇的企业和生产，吸收和带动劳动就业，再振兴教育。

但是这些乡村振兴，需要资金人才和技术，也要加强共产党的领导，动员和组织当地群众就地搞建设搞社区。企业生产要围绕本地周边乡村的实际生活需要。与外界进行合理的经济商品交换。

无非就是住房医疗教育食品生活用品这些基本要素。现在互联网已经发展起来了，他提供了高效的知识和技术传输手段，这为解决乡村问题提供了绝大的助力。要从这里找到相对高效的方式。

如果乡镇乡村能不靠或少靠去城市采购生活必需品，完成一定的自产自给，保持一些独立性，乡村就振兴了。土办法解决大问题。

所有这些都离不开共产党的领导。

这就是惟一的选择，没有其他便宜的办法。解决掉乡村问题，每个乡村实现物质富裕精神文明富裕，那么中国就是真正的第一强国。

知乎用户 ERICWANG​ 发表

你一个日本的一个西瓜多少钱么？

我留学的朋友，带了中国的葡萄干。就把日本人激动坏了，说中国人真有钱，葡萄晒成干，暴殄天物。

在中国无论多么穷，都吃得起葡萄，日本不是。

农业，学美国，学澳大利亚学哪个国家不好，学日本农业就是赤裸裸的坏。

资本家养的笔杆子杀人不见血，夸香港房地产好模式好环保绿地多。夸美国医疗技术先进。夸日本农业好。夸韩国版权制度好。

就是不告诉你，学了香港模式，房子无底洞，学了美国模式，一个救护车让你破产，学了日本模式，全国人民吃不起西瓜。学了韩国版权，后果你懂的，电影你都看不起了。

真要学了日本模式，以后大家就得吃日本物价的西瓜。100 元都买不到一个西瓜。

知乎用户 玩玩玩玩玩玩大夫 发表

这就是问题和解决问题的办法。

问题是什么？发展不平衡。粮食产地又不能都像长三角珠三角那样做同类的产业。

解决问题的办法是什么？充分发挥比较优势。财富通过市场的方式用特殊的统筹手段去转移。

这个特殊手段就是参考农协。

首先这是必要的。所以到时候水果相对贵那是必须的。发达地区又想赚钱又不想花钱？你以为你是谁？让你先富起来不是让你把没富起来的欠发达地区当成殖民地收割的。如果你不通过一个机制让农产品转化财富，那么你打算怎么让农业大省发展起来？

温这个参考农协有点脑子的都知道不是照抄。农协的问题稍微懂点都知道是私人资本那套劣根性。但是换个角度说，农协其实和中粮这种是一样的。只不过看你是站在什么立场去运作。

再换个思路，你会开车吧？把油价调控简单粗暴的变为粮食水果去理解试试？

或者比如股市，股市可以为资本主义财阀服务，就不能为社会主义建设服务吗？

通过一个框架，然后把农协内容规则修改为我们的，最终达到让城市财富让渡农村的目的。农村有了钱，自然也不都挤在城市。城乡最终达到均衡。

原则上说，我们搞城乡均衡，同时也是要搞城市内均衡。不能孤立的看任何局部。

城乡均衡是在二次分配的细分。总之就是全面小康。

用一个最浅显易懂的愿景说，让全国都能车厘子自由（每个人一斤 70 块也能吃的起），同时让你买国外水果的钱也能惠济国内农民。

因此就算水果涨价，人人小康，那是人人能吃的起的，社会主义发展到今天我们有能力也应该往这方面去设想，也需要以此来督促政府社会治理往这方面发展。因为毕竟是社会主义国家。

知乎用户 淼歌​ 发表

会

知乎用户 呆蛙​ 发表

1，做决策，一定要听一听经济学家的意见

2，永远不要让经济学家做决策

知乎用户 Travis L 发表

日本农协这种上下家一起吃的毒瘤有什么可学的。

中国历史上商贾控制市场获取暴利，借着天灾把农民和消费者两头往死里整导致王朝覆灭的事还少吗？

知乎用户 特洛诺米 发表

■严重支持：所谓农协就是农户经济联合体■

【对，我是支持的。所谓农协就是那种集体制企业，有些甚至还有机会发展成大公司。】

古代不是小农吗？现在依然是小农啊！

发现农协跟什么城市化什么没有关系啊！

就是让农民更有组织，更有谈判能力啊！

我不知道水果会不会更贵，应该是不会。

我不认为会组成什么阻碍进步的利益集团，因为在中国没有什么其他利益集团能影响到那些政策吧

欧洲其实也是那种市民农业联合体吧，

欧洲日本差不多。

中国为什么要学习欧日呢？

人口密度跟他们差不多。就是那种精细化自给自足型农业。

新大陆跟咱们情况不一样，人家是地广人稀出口导向。

现在比较流行的农业合作社和过去那种合作社，跟农协什么是非常相似的。

你们各个行业都有自己的组织，农民凭什么不能有啊？

这就是村办企业，村民入点股那种概念，更主要是经济组织。那些食品巨头来谈判时就有一个对接的主体。

相当于现在那些山村带货达人的位置。

知乎用户 深具世界眼光 发表

工会，学生会都学了，不差这一个农会了

合订本

至于群众团体对各种问题及各方面的政策应该怎样呢？这是只能由群众团体自己来决定，政府及群众团体以外的任何其他势力是没有权利来直接干涉的。在抗日根据地的各种群众，首先自己应该组织起来。在群众自己的政治、经济与文化的各种要求纲领上，建立真正群众的工会、农会、学生会、商会及青年、妇女、儿童等团体。要使最大多数的工人、雇农组织在工会之内，最大多数的农民组织在农会之内。

知乎用户 依然范德彪 发表

感觉农协不是适合我国的方案。

我国任何政治性的东西都很容易极端化和失控，带有政治属性的农协一旦建立，围绕它能搞出的事情就几乎可预见的会很夸张。

相对比较可行的还是 1，财政补贴。2，政府和村集体提供平台，接洽资本和技术，处理各方关系。3，与高校和企业合作，建立非行政化的联盟，去帮扶农业。

知乎用户 David Dong 发表

中国早就成立过农协啊。而且因为人多力量大，最后越办越强。甚至养起了军队，顺便还推翻了政府。

难道你不知道教员就是靠在湖南办农协起家的吗？

同样一个农民协会，你简称农协，他简称农会，彼此就不认识了？

现在说学日本农协，无非是让农业部去日本抄点具体技术。你说再办一个中国农协？

就说你家有多少块水表吧？

知乎用户 申权认真生活​ 发表

动国本

知乎用户 逝影绝忧 发表

看过银之匙，多少了解一点农协。我就觉得有利有弊吧！搞好了能提高生产力和产品质量，搞不好又搞出一拨 ji 层大爷。。。

里面缺少青壮年劳动力的驹场家不得不破产还债，长男也得辍学打工。御影家的情况也没好到哪去，同样缺乏劳动力，但由于家里父母和爷爷奶奶都能干活，所以比驹场家好一点。但日子也是紧巴巴的，所以一直想赶紧找个上门女婿回来。

地方农业企业家多摩子家的产业够大了吧！但大有大的难处，好几家的身家性命都在她家身上绑着。

开养鸡场的常盘家，遇到了禽流感同样无力应付。

反倒农协干部家出身的南九条菖蒲，骑的起进口马，又能插班来读书。过的相当滋润。

你还能说这玩意还能是百利无一害的吗？

知乎用户 如水 发表

温老师的意思是日本农协有自己先进的地方，同属东亚小农经济模式下值得我们借鉴，并不是说日本农协就很好，照搬过来就能解决一切问题了，他在很多地方也提出了这类模式的局限性和自身的问题。

我们借鉴任何一个理论方法都要结合自身实际，实事求是地做调查研究，然后把它改造成适合我们自身发展的模式。就像马克思主义很好，但是不一定适合中国革命，马克思主义中国化才能正确指导中国革命。借鉴日本农协或者其他发展模式都是一样的道理。

另外针对题主对农产品价格的问题，我只想说希望大家可以把自己的思维打开，不要受以往经验的限制。为什么提高农产品价格就不好？为什么绿色天然可持续的循环农业不好？如果这样的农业可以有限减少我们队化肥农药的依赖，可以减少资源环境的破坏，涨价有什么不好呢？

我们做一个假设，如果中国的房价降到普通人工作几年就付得起，教育医疗交通等等生活成本降低到一个合理的可接受的水平，那农产品涨价农民增收有什么不好呢？你觉得高价农产品难以接受，其实这不是农产品价格的问题，是其它不合理的生活成本的问题，所以推动绿色农业的前提是要先改革其他不合理的地方。欧美的穷人们确实可以吃到便宜量大的工业化生产的食品，但同样的绿色天然食品一样是很昂贵的，只有富人们才消费得起。而我们要做的就是让所有人都吃得起这样的绿色食品。

知乎用户 阿布 发表

学吧，在日本农协的努力下日本青少年身高成功被中韩超过，学了之后更有天价水果和偷工减料便当等着诸位哦

知乎用户 波萨达斯养老院 发表

怎么看，我觉得挺好。

只要我们明确一个目标，就是中国农业的发展方向，是发展成为美国、阿根廷那样产业化，机械化，集约化的现代化农业，而中国也应该发展成为拥有大城市，大工业和集约化农业的现代化国家，这是生产力的发展方向。至于方式和手段，都是可以谈，可以讨论，可以试点，可以犯错的。

毕竟，从小农经济到现代化农业，方法的选择实在太多了，我们可以选择像英国那样的 “圈地运动”、“羊吃人”，也可以选择过去的老路、国家搞集体化，学苏联搞国营农场，也可以因地制宜，权力下放给基层，怎么适合怎么搞。因为农业实在是一个太复杂的问题了，想要讲清楚农业的厉害，三天三夜也讲不完，农业不仅和农民有关，城市工业、进出口贸易，国家政策都和农业发展有千丝万缕的关系。温老所说的“中国农业要学日本农协”，只是中国农业发展中的一个方面，关于定价权和农产品垄断之类问题的讨论，但是这也侧面折射出了，农业治理，真的是很复杂很费功夫，而同时又是不得不做的事，毕竟咱们是社会主义国家，不能坐视“羊吃人” 这种事发生。

所以归根结底，我很高兴国家能有温老这样为农民发声的学者，这种为国为民的情怀是我们应当学习和敬佩的，至于农业发展的问题，其实我本人不是特别同意温老的观点，不过大胆讨论，大胆试错总是没错的，农业发展本身就不是一蹴而就的，是在不断的试错中成功的，这种事情不能马虎，不能图方便，必须要一步一步稳扎稳打，从这点看，我很高兴大家在这个问题上少扣一点帽子，多谈一点观点，毕竟 “兼听则明” 嘛。

知乎用户 八里桥伯爵 发表

治标不治本。

有种学了试试，城市分分钟崩盘给你看。

日本农协是再分配的问题，讲的是协调农民和城市居民的物价和收入。顺带排外保护本地农业。

个人理解中国农业的未来发展之路应该是荷兰几个国家那样。

少占地，高科技，精耕细种。农业工厂，培育基地，转基因实验室做起来。

科技是第一生产力，生产力发展才是社会进步的根本。

这两句话是最适合用于农业的。

我们国家是怎么从积贫积弱变成工业强国的？靠的可不就是工业化，规模化，模块化和智能化的生产吗？这是一条已经被证明了可行的道路啊。为什么就不能应用在农业上，反而要去另辟蹊径学什么日本呢？

现在的问题是我国农业从种子到食物，一直都在国家平抑和西方国家的倾销下，几个亿的农民收入极低。资本也不愿意进入农村，更不可能去发展农业。

但是作为社会主义国家应该有逆风而行的觉悟，先把这部分投入填进去，让自己的农产品和生产线具备竞争力。

到了这个时候，到底是农协还是反向倾销，可不就是我们说了算吗？

反过来你自己生产力不达标，就在纠结分配的问题，我觉得没意义。

知乎用户 一丁一丁​ 发表

温老师插队十几年，最后又跑回北京上了大学。反正这些专家就是希望别人世世代代安心当农民，他自己反正不会去当农民，也不会让他的孩子去当农民。

学习？学个屁。虽然我反美，但我同意美国那样的农业才是农业的未来，就是只有农业行业只存在农业资本和农业工人，没有农民。

知乎用户 王政 发表

不要学日本，学美国不好么…… 降低农产品单价但是扩大农民保有土地数量，用工业化育种生产销售的方式在降低农产品价格的情况下让农民富裕不好么？对于劳动力进城务工？

知乎用户 三石法子 发表

温铁军不会告诉你的真相是日本的农业人口占全国人口比例不到 2%，只会告诉你日本农协模式是高补贴，农产品高价格，农民高收入。

所以不必理会这种臭棋篓子建议。

为什么这么说呢？

因为生产力决定生产关系，而不是生产关系决定生产力。

另外从过去温铁军的种种实践来看，从失败走向失败，完全没有成功的影子，这种 “智枯” 提出的建议，我建议排除，这也是一种贡献，至少排除了一个错误选项。

知乎用户 山贼 发表

然后呢？不出五年那个所谓的农协就成世袭的了，你真当村支书是吃白饭的，你真当村霸手头没点家伙什没点人？结果就是农村赚不到钱，城里吃不起菜。

制定政策要考虑本国国情，不能一拍脑门就跟人学，要不然就跟老毛子似的，差点把自己学死。

老温调查过日本农协的成立背景吗？现在都 2022 年了，不是被打的稀烂的 1947 年。再者说了，中国是社会主义国家，日本是资本主义国家，你搞了这么一个集生产、经销、医疗、农资设备租赁等任务于一身的组织，到时候农村的事听政府的还是农协的？就算真成立了这么一个超然于乡村政府的组织，谁监督他？到最后不还是像红十字会和足协那样吗。

知乎用户 从前有个土豆 发表

就很离谱。

投票权谁也没有，少拿这玩意儿说事。

你说农协代表农民利益，那哪一级人民政府没代表人民利益？

这东西在政治上就说不过去。

经济上，农产品价格低的好处被谁吃了？被马云吃了。

农产品价格提高，恩格尔系数不变，可能不可能？当然可能了，从谁的钱包里掏钱呀？

经济上说不过去的理由还能赖上玩 996 的？该找谁找谁去呗。

我看大家对于思聪大少掏钱把妹都没啥意见，反正他老人家把妹也没想着分我摸两把，农产品价格低也别来找我，我就搭个便车吃两口。

把我撕吧了老农也吃不着啥，这几丝蚊子肉值得上麻烦老农念叨念叨，也算很有面子。

可惜我不欠老农任何东西，少来我这里骂街，不就是看屌丝好欺负么，谁都想捏两把。

咱们就接着底层互害好了，爹死娘嫁人、各人顾各人，都是跟你们老农学的，父子兄弟不能合作，一定要包产到手。

知乎用户 比尔海特十二世 发表

最近三十年日本农业自给率都不到 40%。

知乎用户 壮矣垂天翼 发表

谷贱伤农

日本有农协，德国、法国都有类似的东西，法国还有个农产品产地认证制度。

在中国 “农民” 代表着弱势、文化低、收入低。。。

在日本农民，这个词很少用，而用 “农家” 比较多，因为农民通常以家庭为单位，农家经营规模有大有小，资深的农民被称为“农艺家”。

赵丽颖曾经几次强调自己是农村孩子，显然在中国农村出身似乎有别的意味……“奶遥” 绫濑遥也是农家出身，人家还是货真价实的真农民女儿，并不觉得这有什么值得说的。

今年一号文件看过没？

粮食安全。。

我老家平地花木、竹园很多都已经按上面的文件要求扒掉了，改种水稻。

俄乌战争开打之初，中国顶着国际压力对俄罗斯小麦大放行。

中国农村有什么问题？

1、农村人口基数大，但农业人口老龄化严重，农二代、农三代不会种地，也没想过种地，而是想着逃离农村；为什么？

2、耕地面积不安全，房地产之殇，地方政府的贪婪被严重低估了，我们村现在已经一点土地都没有了，只剩山了。

3、农民手里的土地碎片化，小块化，因为产权问题无法与经济效益问题，无法集中。

而随着农村人口流失、农业人口老龄化，有些地方，农地闲置严重。

最大的经济诱因是什么？种地它又脏又累还不赚钱啊。

发达国家的尤其是欧洲日本的农协，说白了农村农业合作组织，再说白了就是农民争取自己经济利益，提高竞争力的组织。

我觉得把，什么外国好的制度，到了中国都会走样的，学不像、玩不转。典型就是中国工会。

人家 “万恶” 的资本主义美帝，工会权势滔天，行业里谁也不敢得罪工会。。没有工会背书，好莱坞大片都没法上映。

工会奖听过么？

知乎用户 大石 发表

工业党：让大部分农民进城做工人，少部分留在农村当美国农民，开着联合收割机一个人耕一大片。

农业党：当工人被城市 “企业家”“博学”，遇到经济危机还会失业，太惨了，我们不能让农民进城当工人，这样对不起农民。

工业党：那农民在农村怎么办？人均土地那么少，每个人只产出一点点粮食，农民怎么赚钱。

农业党：学习日本农协，让粮食比美国粮食贵十倍。这样就算每个农民耕作的土地只有美国农民的十分之一，也能得到和美国农民一样的收入。

那么请问，那些留在城市里的工人，经济好的时候被城市 “企业家”“博学”。遇到经济危机直接失业。就算是粮食和美国一样价格，农业党都觉得他们过的很惨，惨到温铁军认为让农民当工人是 “对不起农民”。如果粮食再贵十倍，那还让不让这些工人活？

好，我们放任工人全部饿死，抛开道德不谈，我们牺牲所有工人当代价建设一个农业党理想的经济结构。请问工人全饿死之后，谁来生产化肥农药？谁来生产拖拉机？谁来生产农民玩的手机（农业党总不能说农民不需要玩手机吧）？

农药拖拉机手机都靠进口？哪来的外汇？卖粮食？你的粮食比美国贵十倍，哪个友邦用外汇买你的粮食？

知乎用户 硅基生物 发表

【无可靠信息来源】为了避免对您造成误导，请谨慎甄别

农业小亚细亚生产方式是中国五千年强国优势

人民日报评社区团购

别只惦记几捆白菜

那些狂妄自大的人不应只是约谈

而应给予严打

我个人从不买超市白菜

因为我对超市有十五年的认知

但有可能买社区团购的白菜

若社区团购的白菜进入垄断模式

我宁可赶场买白菜或在阳台上自己种白菜

种白菜对于有五年农龄的知青不过是小事儿一桩

学过《周易》的人应当清楚

中国一周是六天更是七天

咱重庆虽然是世界超级大都市

但成千上万的传统集市五千年后依然如故

我小区对面 51.24 公尺就有一个百年集市

来源：知乎

著作权归读者所有

转载无须联系作者

（一己之见 · 仅供笑阅）387,620

知乎用户 重庆吴戈 发表

不好。

真要有心，就教育农民知识，包括斗争知识。

不然，向谁学习都是坑。

●我也会说，图书馆里的知识足够了，谁都可以学到本事。

那大家就学会了？

知乎用户 aogutu 葛忠涛 发表

回答这个问题之前，有几个问题要讨论一下！

1. 城市提取农村剩余劳动力合理吗？

现有的资本逻辑说的残酷点就是另一种羊吃人的圈地运动，把农民往城市赶充当产业工人。

2. 提取的农村剩余劳动力获得了城市人口的同等待遇了吗？

这些劳动力要想获得医疗，养老，教育，失业等配套，需要交上一大笔门票钱。那些付不起门票的年轻人，被收割完青春就被抛弃进农村这个蓄水池了

3. 现有的政策环境是鼓励城市对农村的剩余价值提取的，这种方式能持续吗？

40 年的发展下来，从北开始的所谓清理低端人口可以看出，隐形的贫民窟正在形成

4. 全面城市化的中国能妥善安置所有劳动者吗？

城市化是工业化较为效率的一种模式，而这种效率的可怕就是科技越进步对劳动者需求越少，100 个产线员工在技术迭代后只需要 10 个设备维护人员（甚至只需要 2-3 个）

PS：我职业就是做这个技术迭代的

5. 城市化集群提升的效率有没有反馈到劳动者手中？

并没有，996，生育率，都在警示我们追求效率固然没错，但效率的收益没有反馈到劳动者手中，这个代价是极其残酷的

这几个问题不讨论清楚，还在一直说着什么工业化，什么城市化，我看这脑子已经被西方经济学给格式化了。

讨论后我们就应该知道为什么要有农协，因为个体农民犹如一团乱发，只有编在一起才能往一处使劲。毕竟政协现在都快成官商文教协会了

知乎用户 被遗忘的海岸 发表

噗哈哈哈哈，农鞋？

山东农村青壮年前来作答——

我天天进村委大院，因为我家胡同窄，大院有停车位。

经常跟村干部聊聊天，乡里乡亲，我辈分小，他们都是我的爷爷奶奶。

现在的问题不是没有农鞋，是没人务农。

我父母年轻的时候玉米小麦，种桑养蚕，搞大棚种蔬菜。

折腾大半辈子，到我上大学的时候（2008 年），家里存款约等于 0。

老爸一看这样不行，地丢给老妈，自己去钢材市场打工。

五亩地一年下来挣个万把块，我爸打工一年 4 万左右。

后来把地租给搞苗圃的，租金每年 1000 元 / 亩。

我妈全职主妇，闲的难受，去给环卫或者建筑工地干劳务，工资日结，70-100 元 / 天。

再后来我爸在厂里渐渐的有了口碑和地位，厂子扩招的时候，把我妈也拉去做流水线。

如今我爸一年 7 万，我妈也有差不多 4 万。

看着不多，但想想 6 亿人口月入不过千的大背景呢？

我姑姑姑父年近古稀，还没有放弃家里的大田，每年还是玉米小麦轮作。

今年玉米产量不得了，亩产 1400 斤，小麦一般般，1100 斤。

这样算下来，五亩地的粮食全卖了，2500 斤 * 5 亩 * 1 元 / 斤 = 12500 元。

老两口，干一年，面朝黄土背朝天，一个汗珠摔八瓣，壹万贰仟伍佰元，扣掉种子化肥钱，扣掉农药和水电，还剩不到一半，五六千？！五六千，老两口，吃喝拉撒呢，锅碗瓢盆呢，衣服鞋子呢，感冒发烧买点药呢？

于是我姑父也跟我爸去干零工了，虽然是个老头儿，但凭着勤劳和懂点机械设备，起码比我妈挣的多些。

如此，更何况青壮年？

搞个农鞋出来干嘛？取代村两委吗？

搞出一堆职务来养二代吗？

农产品这点毛利，够鞋会运营成本吗？

鞋会的人，有谁可以指导农民种地吗？？？

换个角度，放眼全国，哪个生产行业的鞋是真正让人穿上走路的？

放在展柜好看的。

收收会费而已。

骗点资金而已 。

安置二代和小三而已。

知乎用户 彭辇 发表

互联网公司都已经开始社区团购了，国家不搞农协，等两年 xx 就该去搞农场了。

知乎用户 程锦 发表

都对，前提是你要买农协的高价种子和化肥。还要应付农协官僚指导

最后你的瓜成本一块九了还是三块收购。而且只能卖给农协因为渠道都在他们手里，没他们认证的瓜城里的小布尔乔亚不吃也买不到。

最后终于又在东京养了一群官僚。

知乎用户 BeAsT​ 发表

个人看法

温教授说的很多解决办法他自己都未必信。

你如果仔细听他的各种演讲和与一些专家教授的对话，能明显感受到他明白自己提出的这些解决农村经济问题的办法没什么效果。

而且有时候为了宣传（忽悠），还会有明显的漏洞（笑）。

他只是想通过宣传让有些人相信农村集体土地经济还有前景，小农经济还有未来，是有经济发展能力的。

但从中国经济发展的角度，他提出的诸如农会、产权租赁、农村百业、农村创业、乡村旅游等等，其效果都不太有用，远不如他所反对的农村土地流转、农民进城。

我想这些经济上的问题温教授是明白的。

与其说温教授争取的是小农经济，还不如说是农民的权益。可以借用丁仲礼教授的一句话，中国人（中国农民）到底算不算_！

很多人说温教授并不在意农民利益，只想让农民世世代代种地，世世代代受苦。

这么说其实就忽略了一个基本问题，农民进城就不受苦了？农民进城能得到北上广市民的待遇吗？小城市市民能得到大城市市民的待遇吗？

土地自由流转之后，说是让农民自由选择，但农民是一定不会留在农村的，因为不流转时他们也不愿意，农村的经济收入、社会保障与社会福利远不如城市，更别提北上广深了。

别说农民进城能得到安置，那些是用土地权换来的，为什么在农村的农民就不能拥有同样的保障呢？！

也许是因为成本不合算吧。

而且农民进了城，他进的又是什么城，全国城市的财政是一致的吗？会无限制的让他们进入大城市嘛？陆铭教授说房价会让没能力留在大城市的人离开，所以可以开放户籍也不会产生贫民窟，那这个开放是指能随便在大城市享受同样的社会福利吗？你要是允许，那人民就敢不买房在大城市搭窝棚。

农民能去的也仅仅是小城市或者乡镇，这里的福利保障又能有多少，是比农村强，但农民却是用仅剩的生产资料换来的，这是他们唯一拥有的资产。

农民帮助中国完成了资本的原始积累，但在应该回报农民的时候，为了经济发展却选择了让他们离开，进城当了所谓 “市民”。

经济发展大势所趋，我并没有要反什么，也不觉得那些什么左壬右壬真的有什么水平，他们也没能力代表谁。只是觉得有些不公平，不公平其实勉强也能接受，毕竟从来都是如此，但从来都是如此也不能让人放弃对理想世界与公平正义的追求。

知乎用户 原子化身 发表

路线没错，现在城市商场售价如果直接让利给农民收益足够他们养活自己。

问题就出在中间环节太多，这个温老没好意思说，因为利益太多。

知乎用户 夜泮 发表

振兴农村的上策是给政策，中策是发补贴，下策是并村。

现在对农村道路投资充足，但对生产经营缺乏善政。比如我们县，农村几乎不允许任何建设。荒地非农地，盖个棚子马上就有人来拆，执行力高过头了。最近一个案例，一养猪大户，20 亩养殖场，私自扩大多少亩，其中占了 6 亩基本农田。被举报后，价值 300 万的设施，被挖掘机捣成垃圾。结尾，镇干部说，我们已经为他划定了养殖区。我说你们好好拆除，建材还能用。非要这么暴戾，给谁看呢？农民攒个钱容易吗？能不能对基本群众多一点敬畏?

一定要相信农民的智慧，能忍住三十年不折腾他，他就能创造奇迹。

最近几年，村里对宅基地频繁收证换证，前几天又收上去了，说要到镇上换新证，集体土地使用证。不知道又要给你什么晴天霹雳。去年暂缓合村了，看来还是不死心。

你放心，就算 1000 亩土地被一个大户承包了，他绝对不种粮食。每亩还要分给原户 400 元，他挣什么？

知乎用户 阳玉 发表

本质问题是社会成本谁承担的问题，日本农协能成立的前提是日本社会一亿总中流可以维持住，我们搞农协把现在农村的杠杆代价，大部分让中产承担，思路是没问题的，可大部分中产阶级身上杠杆空间还够吗，不改变这点，这项改革我是不看好的，可持续发展的前提一定是社会各阶层的权责一致，没有有节操的上层阶级，任何改革都是糊弄鬼

知乎用户 世界的镜子 发表

成立垄断协会当然能够迅速改善农业从业者的收入，甚至从拉动消费，减少无效投资的角度，有一定可能是大体上的帕累托改进。

可问题并不在于学不学，问题在于一个横跨全国，成员上亿的，拥有共同经济利益基础的庞大组织现状是很难被允许存在的。

知乎用户 比至洛陽 发表

中国有没有农协，都会贵的吃不起。

最后城农两输，也不知道哪些投机客挣钱。

知乎用户 LeechJ 膏药药 发表

对温铁军教授的很多看法个人不认可，对这个 “成立农协” 的建议觉得还是有很多可取之处。

农村生产有几个大问题就是极度缺乏组织性和专业性。我曾经见过一个例子：某农村有田有山，被很多农民分割承包，种植业基本上遵循 “瞎即把种” 原则。就是去年什么水果卖得好就种什么，没有市场调研，没有科学勘测，农药化肥也是听得什么好就买什么。我同学是中南民大学学农出来的本科生，实地勘测他家承包的山林后后说土地不适合种脐橙，然后被他爹教育说老子种了几十年地，这块地方祖祖辈辈都种脐橙要你来教？

同时山林田地被分割成很多块，非常不适合集体作业和机械化，甚至连小机械都很难用。成本很高，种植业利润一直不愠不火。

后来大领导在外面招商，深圳百果园旗下的一个什么公司过来投资承包了一座山，又是修路又是垒墙，一年时间把果树山林搞得非常漂亮，年底报表数字也很漂亮。当时同事还跟我聊天调侃说，农民还真不如资本家。

农业的未来，必然要组织化，系统化生产，必须要有一个组织来整合资源，统筹生产。日本的这个叫农协，而我国也需要一个类似的组织，可以叫合作社，也可以叫公司，不管怎样，必须有一个组织统筹农业生产，帮助农民抵抗风险。

我对农业生产企业非常有兴趣，这些年我也走过一些生产农产品的企业，更看过无数小养殖户我亲眼目睹了组织下的生产无论产量和成本把小农打得渣都不剩。我希望有个农协（合作社、公司）来把农民的力量统合在一起，告别 “菜贱伤农”

但是一个新问题也出现了，日本有农协，很多农产品价格极高，这是为什么？原因也在于农协一是施展政治影响力不让日本进口国外尤其是美国的低价农产品，二是日本本国农村也存在劳动力不足情况，为了维持农产品的高利润，日本的农产品产量也上不去。形成原因是垄断，因为农协垄断了日本的农产品定价权，所以他们过于偏袒农民的利益而人为抬高价格，造成 “果贵伤人” 的现象。

既不能 “菜贱伤农” 也不能 “果贵伤人” 所以如果我国要健设 “新农协” 既要给予其支持，帮助其统合资源，也绝不能放任其形成垄断。要在农民的利益和市民利益形成平衡，这是一个需要智慧的难题。

（农业公司的农产品基地，虽然前期投资很大，但是后期维持只需要几个人就能有几十户农户的生产能力，同时企业还打通了销售渠道，解决了卖出产品的问题。招揽附近的农户来打农工，工资收入比种地要高）

知乎用户 小陈 发表

这个问题，考验大家屁股坐哪里的时候到了:

谁把农民当人，谁把农民当资源。

农村是仅仅是农业产业的载体么？

如果学了农协，瓜果蔬菜涨价了，农村富裕了城市人口压力变大了，能接受不?

城市大多数的人活的轻松么？

那么问题又到了: 钱从哪里来?

温老曾说过，怎么把间接税改成财产税，让资产所有者缴纳相应的税赋（比如房产税）。

再递进: 怎么让某些大会里不交财产税的财产所有者通过立法?

啊。。。问题又变得复杂起来了呢

知乎用户 北二门 发表

搞农协还不如搞工会实际。

知乎用户 头号云玩家 发表

不管怎样，城乡交流不能是单向的。乡下长大，城市学习工作，告老还乡是非常好的生态循环。而现代社会缺乏这种机制。就是因为种种因素阻碍了这个循环。完善机制疏通循环会给我国带来极大的活力。

知乎用户 whillims 发表

你们谁想当农民的？谁懂农活的？

温的话当魁宝你们就是真的傻，有些东西根本是不能说，能告诉你的能有什么！

难道你们忘记新疆建设兵团，大家可以查查资料！这好的的成功经验要什么农协！搞得像足协一样才好？

知乎用户 千山鸟 发表

如果搞了农协，是不是还要搞工协。

知乎用户 自走生物质燃料 发表

饮鸩止渴的胆子很足，刮骨疗毒的胆子一点没有

知乎用户 咸鱼 发表

日本农协干的最出名的事是东南亚大规模买春事件，持续几十年，温老师的意思是学习这个?

知乎用户 大雪无痕 发表

想法是好的，不过实施起来困难重重就是了。

日本农协是堪比日本足协的存在，有小强属性，日本人不怎么爱足球，足球能搞得不错，同样的，农业人口大量流失，日本农业也搞得风生水起。

学日本，那就是日本有优点了，可以这么理解吧 。

不过从农业看，日本自身其实平平无奇，日本农业的优势在于外部，内部问题依靠外部解决。

什么内部问题呢？

现代社会，搞农业，最重要的内部问题是人口资源，农业要人口，工商业、服务业也需要人口，本地廉价劳动力有限，要解决人口问题，最见效果的方法是外部补充。

也就是技能实习生制度了，这方面要欧美点头才行。

有人还不行，还得留住人，所以薪资待遇也很重要，那么另外一个需要外部支持的地方在于农产品谈判。

最重要的是技术支援，尤其是对日本这种地狭人稠的地方，只能走高端农业。

精益求精没有技术支援怎么行？

给人给钱给技术，这三样都有想不发展起来其实是很难的，反过来说，这三样都没有，那还是老实一点，不要好高骛远比较好。

这么说吧，学日本很简单，在没有日本待遇的前提下学就很难了。

你提高价格，没有廉价农产品稳定市场，普通人倒霉。

你对农业倾斜社会资源，廉价劳动力缺失，服务业、代工业，受打击。

你降低薪资，搞限薪令，送人留洋人家不要。

不错，你学日本的确学的很好，但是这又能怎么样呢？一点正面效果都没有。

其实学日本并不是错，只是应该注意，不要学那些别人给日本的东西，学这个在努力也没什么用。

知乎用户 赵少嵻 发表

农民长久以来就是牺牲者，无论是在封建时代还是工业时代，就算在我们这个伟大的时代依旧是被深度剥削的。没有大量的低价粮食供应就没有稳定的工业化进步，最最初的积累阶段还得勒紧裤腰带用口粮换外汇。如果粮食涨价，人的生存成本升高，那么工业产品成本也会身高。对于农民来说对于工业品的消费能力并不会产生多大变化。对于农民确实想不出什么好办法保障他们变富裕，但是农协这种垄断议价组织还是不可取的。

只希望未来在资源调配上更科学一些，减少浪费才可以给予工农业更多利好。

知乎用户 小道不吃肉 发表

日本不是典型的 90% 人口聚集在东京都市圈? 温铁军眼里的反面列子，这个日本农协要是真的那么有用，为啥这么多日本人去了东京都市圈? 你要学习这个，岂不是自打自脸?

知乎用户 武松打虎​ 发表

中心思想是温希望农民、农村这个主体在社会中有话语权，至少现在是话语权缺失的

至于说话语权太大引发的问题，在日本主要是因为它有选票，国内则不会

支持

知乎用户 浪客团 发表

很简单 自己看日本农民数量和占人口比例，以及中国农民数量占人口比例。

所谓的农业优秀国家例子，全部是极低的农民比例才成功的

知乎用户 知乎用户 D95vKp 发表

中国学习日本农协——水果贵的吃不起——大量进口外国水果——像日本一样对农产品进行关税保护——引发贸易争端——坚定地保护本国农业征加高关税。

中间有一步掉链子都不行，来来来，中国山东一年的葱蒜白菜产量就有百万吨，成本价压到最低 9 毛，全部进入日本销售，你农协顶个 p 用。

知乎用户 挽 心 发表

日本农协可以说是一将无能累死千军的典型，居然有人提出向这种废柴的利益团体学习？！

日本农协根本面目属于农业财阀，目的在于整合日本屈指可数的农业资源，进行集体运作模式。

但是日本农协在一开始就背离了这种 “公社 “式的初衷，因为需要科研与制造产业配合，农协逐渐与日本大产业财阀绑定，比如农协可以低进价够得农机具再高价强制售卖给农民以获取利润，任何不服从农协的农民都会遭受在销售渠道和政策上的绝对打压。

而日本农协为了 “肥猪赛大象” 追求单位利润率付出了极大量的科研成本，这成就了一个尴尬的情况，单品利润和成本成正比，对上东南亚国家廉价的农牧业产品则变成了销售量与质量成反比。

出口劣势，转内销也是劣势，这些产品如此 “尊贵” 也只有日本国内贵族级可以享受得起，如同和牛一样，如果日本不执行关税壁垒，一天时间所有家庭都会有澳大利亚牛肉做的火锅吃，和牛就会像中国移动的和包一样成为年代记忆。

所以脑袋瓦特掉的人才会学习这么烂的运行模式，中国农业在市场、资源、产业三方体型都是日本的几百倍，我们的农业合作社科技上工业平价支持，情报上有大数据决策，政策上方向优势诱导，资源上有国有统筹供应。我们为何撑的用小国寡民的模式来套自己呢？

而且日本农协现在基本上处于濒临瓦解状态，2013 到 2019 年安倍连续对农协进行分拆与反垄断政策，使其脱离半官方背景进入市场竞争，日本逐渐开放国内农业市场自主权。2019 年安倍又与特朗普打成共识，日本对 27 亿美国农产品进行减免，同时调低进口美国牛肉关税为 26.6%，进口额从 2000 吨上升至 6.5 万吨，这意味着日本农协的统筹作用已经无效，成为类似全国牙防组一样的 “观察机构”。

再者，受到低生育率影响，日本农村人口在 2050 年前也将下降到 100 万左右，大部分农协单位将不复存在，日本农协将失去最终的会员体量，难以与上下游达成一致条件获取对抗东京的资本，解散也只是时间问题。

知乎用户 知乎用户 dvJxXz 发表

三农问题最大的点就在于，它的完美的解，接近于物理学定义上的无解。意思就是，只有不完美的结果，更直白一点就是，难得大善终善果。一大部分人必然吃大亏，这部分人不管在哪里，总归是一大部分人，在国内？在国外？在城市？在乡村，总归是在的。

有一个观点就是，任何社会经济学的结论或者方法，违反了物理学基础，那么就是错的。温铁军的问题就在于，如何证明他的农村经济解决方向，不违背物理学定律，因为我看了一遍以后，感觉温大的方案如果要解决现在的问题，基本上处于熵和物质守恒的最底线上反复横跳…… 基本上再进一步，就要熵逆转和凭空产生物质和能量了。

知乎用户 javener 发表

先别急着扣帽子，这无助于问题的讨论。

三农是中国特有的概念，农业，农民，农村。三农问题的提出其实侧面表明了中国的农村问题不单单只是农业生产的问题，而是一个涉及广大农村、农民的社会问题。这也是国家这几年一直致力于乡村振兴和精准扶贫想要去解决的问题。

日本的农协只是一种体制，要看到体制背后存在的逻辑。农协其实代表了 zf 对农业的保护以及给予农民议价权的方式和手段。这其实不关乎经济效率而是一个生计问题。这两者客观决定了农产品的价格。

无论是日本还是欧洲发达国家，一般都会通过关税，配额等方式限制外来农产品进入国内市场冲击国内农产业，这是一种普遍性的保护手段。不然替代性强的低价农产品会很快抢走国内市场。解决了外部就要解决内部，单个农户是很难影响市场的，只有结成共同体，农民才有了农产品议价权。

可以看到这些壁垒和类似垄断的形式是完全有悖于自由主义经济学理念的。但随着农业 gdp 占比不断下滑（在国家发展中是个必然的过程），不通过这种方式控制只会导致大量的农民收入降低，造成严重的问题。

但要采取这样一种举措的前提是什么呢。从发展经济学的角度看，解决农业问题的关键并不在于农业本身。因为宏观来看，即使提高了产量，价格也会降低，收入不会上涨。只能通过不断减少农业就业人数，或者依靠补贴才能维持收入。这也就意味着二、三产业也就是国家发展是解决农业问题的基础。但农业人口不是说减就能减的，那么依靠转移支付是普遍采取的手段。（你可以把农协形成的垄断溢价理解为二三产业对农业的转移支付，因为消费农产品的大军是广大的二三产业就业者）

综上所述，农协这样一种手段的意义是什么，就是为了提高农业就业者的收入。而这种目标至少跟精准扶贫和乡村振兴的目标是契合的。

但我们现在是否具备了一个这样做的条件呢？其实归根结底，以上手段的本质是二三产业对农业的转移支付。也就是说必须要有极为庞大的工业服务业就业才能支撑这个体系的运作。显然中国还不具备这个条件。你看看猪肉价格上涨，给大家带来了多大的痛苦。只要我们还对 cpi 指数敏感，就不可能形成这样的体系。农产品价格提升给工业化带来的成本上升只会拖累经济的发展。只有等大家收入都上去了，用于消费的总量增加了，才能支付这样一种农产品价格。

但在今天强调社会公平，平衡城乡差距，农村问题凸显的状态下，不会再一味牺牲农业农村。所以你可以看到类似精准扶贫的转移收入政策，以及产业扶贫和农村电商等提高农民收入的手段。这些手段虽然还不能说从结构上解决了根本问题，但还是客观的提高了很多地区的收入。温铁军作为一个学者提出这样一个方向（我没有去查证温老的说法的原文，但不影响本文所讨论的问题）只是众多解决方案的一个，是一个具有前瞻性需要多步实现的举措。当然这样一种方式肯定存在它的问题，不然农业经济学和发展经济学还在研究啥呢？这就是另一个问题了。

可以说城市发展和乡村发展目前都还有许多困境，还需要我辈继续努力。

（因为不是写学术文章，很多用词和表述并不是很严谨）

知乎用户 金铎大魔王 发表

一些根本没来过日本，没在日本生活过的人在那喷日本农协烂。老是拿国内生活质量来对比日本，日本市区内停车场一个小时六七十块起，贵吗？照样停的满满的，日本新鲜的寿司连锁店一个才六块多人民币，吃一顿也就百八十，国内为啥那么贵？地区不同价格要素也不同。

日本农业确实烂是农业的吸血鬼。

但温老说的学习是学习人家好的地方，日本农协烂的地方是被政治化，因为是自民党的票仓。

我们是什么体制？何况你们想过没？从日本人的收入跟人均 GDP 来看，日本的蔬菜水果贵吗？日本这么小的国家，还能种出很多高附加值的蔬菜水果，进口的都是什么？都是中国的大蒜洋葱菲律宾的香蕉。这么小的国家这么多的人口，农业依然还有竞争力还能出口，如果没有农协早就被东南亚的农业打没了。都靠进口的话，关系不好打战了呢？看事情不能那么片面，一件事情存在一定有两面性

知乎用户 雪茄茄 发表

那个 neo Anderson，又很聪明的发起了舆论污化。

为什么那么多人骂郭沫若？其实他们骂的不是郭沫若，而且郭沫若的某个好友。

同理，neo 骂杜润生，其实是骂他的某个学生（手动狗头），没错，就是温铁军。

【1、阶级社会主流意识形态都是统治阶级需要的意识形态，经济学作为意识形态的一部分，不可重复验证，本来就不存在什么高低，谁成为名家，就看统治阶级的需要。

2、杜贼润生提出家庭承包的背景，是需要拆散农村集体所有制。事情早就想好了，但是怎么做得名正言顺。】

首先他把杜润生抬到一个高度（能够影响重大决策的最高层，比当时的某人还高），让大家觉得是杜润生想拆散集体所有制，然后让统治阶级听了他的话。而不是统治阶级需要，然后找杜润生想办法找借口。很聪明的转换了主谋与打手的位置。

它对以前的农村集体所有制被拆散感到惋惜，但是现在的农协有可能恢复成以前的农村集体所有制，它就不开心了。说什么【我想问一句，什么人能担任农协领袖？

你看着一眼望不到边的玉米（小麦、水稻、高粱、棉花）…… 哪个地方不能埋个人？】

那么，我是不是可以说，以前农村集体所有制的时候，埋过更多的人，它怎么还惋惜农村集体所有制被拆散呢？

【4、没有杜贼的拆散，不会有豪强，没有温狗的合作化，不会集中在豪强手中。一步棋分两步走。】

至于是谁是拆散集体制的主谋，neo 很聪明，不说他背后的恩人才是主谋，一定要咬住温的老师才是主谋，否则怎么黑温呢？

从他的粉丝那里，我了解到了他的信息

职业：金融从业者，副业：城市收租。

要是将来农民直接留在农村工作（哪怕是在豪强的家族企业里打工），对这类人的影响最大。毕竟没人交租了，大家把钱存在农村的银行，没存在城市的银行，你让城市金融从业者怎么过活啊？

怎么办呢？

当然是污化温铁军了：留在农村会被乡贤剥削，来城市工作吧，你才有自由。

反正你们养乡贤养得，养我就养不得了？！

说真的，80 年代，一些地方国企又不是没发生过被单个家族世袭罔替过。

未来最糟糕的情况，也就是未来农村合并后，被地方豪强世袭罔替而已，说真的，如果发生了这情况，我迫不及待想看到劳动者留在农村，同时也看到金融从事者 neo 在城市失业，而且无租可收。

假设农村流民变多，说得流民进城市后，就有足够的岗位似的？流民无收入，带动不了消费，城市就业人口也会变少，那么对城市的包租公 neo 的影响还是大。

别说我不懂什么豪强，西汉豪强是怎么诞生的，我的回答里都不知道说过多少次了

知乎用户 大 huge 大 Giant 儒 发表

奇怪的公知增加了，这个世界上有那么多的公知，但有两个公知最特别，一个是胡锡进，一个是温铁军。

老胡就不提了，怎么看都是一个混进建制派里的公知。

地瓜熊老爷心里敞亮，连地瓜熊老六都这样形容老老胡。

老六是明白人，看破不说破。

另一个奇怪的公知就是温铁军，如果是其他人说学习日本肯定会被扣上拿外务省 50 万、1450、汉奸走狗卖国贼、精日的帽子。

站在人民一边的公知，那还能叫公知吗？

公知就是公知啦，就像人民的富豪，那就是富豪。


知乎用户 查理斯宾塞 发表

日本农协固然不是什么好东西，温老的目的应该是想为农民争取一定的话语权，有话语权才能让上面的一部分经济力量转向农村。

农村没什么大的经济基础，自然而然也影响不到上层建筑， 顺其自然必然会导致两极分化，分化会导致矛盾的激化，只能用这种靠着主心骨所直接建立的上层建筑将经济的部分重心移向农村。

东北以南的地方，田地是分散的、农业是亏钱的，没有盈利就没有投资，没有投资，自然机械化就走不起来，没有机械化巨额的人力成本和低效的生产力产品在市场上就不会具有多大竞争力，能否再生产就成了一个很希望很渺茫的事情，恶性循环。

乡村振兴是一件非常头痛的事情，钱肯定是要投进去的，至于有没有成果，我们也没有任何的经验，也没有做过多少同样的事情，更没有什么东西值得我们借鉴的，都是在摸着石头过河，犯错也在所难免，但也不能因为害怕犯错而放弃、放弃对农村的发展，这是极其不负责任的。

民族要复兴，乡村必振兴！

知乎用户 挚爱小金 发表

四个字：

建！不！起！来！

回答完毕。

知乎用户 塔斯马尼亚雨林​​ 发表

额，日本农协是个啥? 为什么要学习它?

要想农协是什么?

在此之前，我们要先明白，农业在现代是门科学。是由科技引导的系统活动。包括育种培养，肥料灌溉，农业机械，运营销售等等。这里没有梅子金黄杏子肥，麦花雪白菜花稀。没有面朝黄土背朝天。有的只有专业种田人。

历史的车轮滚滚向前。时代发展所带来的工业化，现代化之下，大大提高了种田所需要的技术难度。农民们面临着越来越精细的农业机械，越来越复杂的培养方法，越来越繁琐的金融交易。单单靠个人的力量是没有能力解决这些负担的。所以或主动或被动的，各个国家相继成立了农业协会一类的组织。

所以这和日本农协有什么关系?


因为日本农协一枝独秀

日本农协的雏形出现在二战后，美国为了遏制日本军国主义的反扑和苏联对日本的侵蚀。把所有的佃农变成了自耕农。有了土地，也就没动力了。同时，战后日本粮食危机，面对饥荒，黑市的价格是政府的数倍，自然粮都卖给了黑心商人。

面对种种问题，日本政府相继在 1947 年 11 月颁布《农业协同组合法》，1952 年颁布《农地法》。让各地农民可以建立农业合作组织并严格限制土地转让。从法律层面完成对农村的控制。借此机会，1954 年日本政府在全国各级设立农协组织。在 1955 年自由党与民主党合并成为以农民群体为基本盘的自民党。至此地方性质的农协基本成立。

而真正让日本农协平底起飞的是 50 年代末时的经济腾飞，农村人口不断拥入城市，国家粮食自给率下降，为了应对日本政府 1961 年颁布《农业协同组合合并助成法》和《农业基本法》把所有地方农协整合成统一的农协，并给予了极高的权势，让日本所有自耕农不得不听从于农协。

最终，这个有政治基本盘的极高权利的控制日本农产品市场近半个世纪的超级集团——日本农协正式成立。


这个巨无霸，从生产到销售，从田间地头到国会内阁，无时无刻不在影响着日本，小到远近闻名的天价水果，大到影响政府出台减产政策给农民续命，抬高外国米价，做贸易壁垒，无所不包，无所不含。嘴上说为了农民，心里想的口袋，嘴上说匠人精神，实际是为了抬高售价。贪污腐败，横行霸道。简直吓哭小朋友。

哎呀，那日本农协不好我们还学吗？

总结经验吸取教训，值得我们学习的地方很多。

固然日本农协糟粕不堪，但在建立之初也确实提现积极的一面，还记得之前说日本农协为啥成立不？是 1961 年为了应对农村人口进城的问题。同时农协本身也可以集中力量办事。包括贷款，教授技术，培育良种，与资本议价等等。

虽然日本农协草创是为了控制基本盘，完成政治资源整合。但经济高速发展导致的城乡差距加大，农民缺乏利益代表，在各方面无法发声，这也是农协所要事情。

中国如何有农协，那一定是振兴乡村的关键。

农村结构问题，资源分配问题，人口流动问题等等，在日本难以实现的困难的，在中国或许迎刃而解。

未来经济全球化不断加剧，国际农产品竞争越来越激烈，中国也要思考建立中国特色的农协之必要。让剩下五亿多的农民，在现代化过程有能力表达诉求，也参与到中国复兴的快车道上。

现如今中日的问题十分相似，如何取舍是我们要注意的地方。

今天的农村，青壮年外流，留守儿童，老龄化，乡村环境等等问题没有妥善解决。耕地人口还在不断减少的问题。

《中国农村发展报告 2020》中指出，预计 2025 年城镇化率百分之 65.5，还会有 8000 万农民进城如何解决，或许农协是必由之路。

我猜温老是想到这些，所以说可以参考日本农协，做资源整合这是日本农协值得我们学习的地方。

最后，我寻思

三农问题一直是我们国家的大问题，每次都牵动许多人的心，大家都建言献策，群策群力。却对日本不感冒。但我觉得我们不妨正视我们这个邻居，固然他给我们的伤害无法忘记，我也会牢记在心。但在国家大事上我认为长远的目光也很重要。

个人理解浅薄，如果不对，望指正

最最后

卖个萌 (｡˘•ε•˘｡)

手机手打的我，小指酸疼酸疼的

求个赞，就当交个朋友嘛

o(￣▽￣)ｄ

知乎用户 幻得 发表

之前稍微了解过温铁军，感觉他是真心希望农民过上好日子的人。不过还是更认可林毅夫的观点，要想真正提升农民的生活水平，根本上还是要减少农民数量才行。

知乎用户 JIE LI 发表

日本农协不是典型的反面教材吗?

日本天价西瓜，天价水果不都是农协的杰作吗?

用减少农业产量来提高农业价格的天才想法不就是农协吗? 问题在于日本农产品供应并不充分，自给率年年降低的前提下提出这个想法，导致抛荒数量越来越高，农业生产效率越来越低，农民收入也未达到预期，到底学习什么了?

很早以前听他讲，我就感觉他实际上是想打造一个利益集团，目前不过加深我的看法，他像政客远大于学者。

就我现实观察，中国城市化还在继续，人口分布重构远远没有达成，中国三农问题的根本在于平均田亩数量太少，过去人均不到一亩，怎么致富? 农业的前途在工业，现在事情发生了变化，很多农村地区都没有 80 后种田，现代农业必须建立在提高生产效率上，而不是搞出二元对立的利益集团。

农村的前途在于平均每个农民都有 100 亩的农业用地，可以进行机械化运作。

农业地区周边有较为发达的城镇地区可以提供较好的基础服务。

在完成人口分布重构之前，难道要像古代把农民固定在土地上? 强行维持大量农业人口，所谓用低效率就业维持蓄水池?

农民现在真正需要的是可以在城市落户享受城市基础设施，和老年人都有一份退休金。

80，90，00 后还继续务农的，我没有见过一个，是真的一个都没有。

城市化完成后，结合高水平基本农田建设，搞大规模机耕田才能有效的考虑这个问题吧。

现在人口还在高速流通中，不是要搞利益集团，很难想象这建议的合理性。

你说政府补贴农业，那没毛病，但是搞日本式农协，那个所有人均输，农民完全被农协控制，减少产量提高价格，但是总收入还是一直在相对下降，逃离废弃农田现象越来越普遍，农产品价格远远高出国际水平，自给率年年降低，唯独农协肥了拿到好处的模式，这怎么看都是很有问题。

而且图什么了? 日本粮食亩产比中国高吗?

日本对农田改造力度比现在各级政府搞得高标准基本农田机耕化改造力度更大吗? 连山城重庆都改造了很多机耕田，所以到底图什么?

至于所谓绕开世贸补贴，中国农业本身开放就有限，多此一举。

补贴直接按耕种面积补贴也是现在一直以来的政策，除去打造一个垄断的利益集团，到底图什么了?

知乎用户 阿拉克. 乔巴 发表

首先说，温铁军是 21 世纪的乡村建设派，乡村建设派早年在旻郭的时候试着在几个农村搞试点，结果被轰轰烈烈的 GM 浪潮淹没了；

温铁军重视农村工作也是乡村建设派的长期观点，“中国的很多问题都是乡村没建设好，建设好了就行”——温铁军比他的前辈们聪明，知道乡村建设派绑新儒家那是一连 kmt 都打不过的死路，于是乎改弦更张，绑定从 haha 以来的特铯；

具体到这事情上，比起那些 “长年生活在日本的华人”，我更相信星团，苍老师和 Vtuber(星团鲤鱼说自己小时候抱着西瓜刮着吃，另外四个人一脸羡慕；当年苍老师来华发微博专门将自己吃西瓜；不少 Vtuber 都表示羡慕我们西瓜便宜)——毕竟他们用不着在这事情上扮演伏拉夫

知乎用户 马健雄 发表

青苗法是有利于缓解宋王朝农业问题的，司马光不可能看不出来，但是他为什么要反对？当然有很大一部分是地主集团的利益，但是也有一部分原因是司马光看到了王安石的改革执行者在推行青苗法的时候，经常搞强制借贷，明明没有贷款需求的农民也莫名其妙背上了严重的债务，反而加重了农民的负担。换句话说，这并不是说青苗法本身不行，而是推行青苗法的执行者不行。

我也读过温铁军的一些文章，不能否认的是他比其他所谓的教授确实要多出不少实践经验，能看出来他是有调查有发言权的。

但是我依旧不赞成温铁军的任何变动，事实上我不建议任何变动。因为我不认为我们跳出了黄宗羲定律。农民在我们的社会里缺少发言权，或者说整个底层都缺少发言权，任何对底层的改动都是统治集团及其走狗一场搜刮盛宴。

改革需要统治集团站在人民这边，否则就和沙皇俄国的农奴改制一样，一开始或许大家都欢呼自由解放，但是用不了多久农奴们就会发现日子过得还不如农奴制的时候，所谓的解放只不过是被地主们又剥削了一遍。

所以我不是说农协不行，而是真正去操作改革的执行者不行。

知乎用户 止戈为武 发表

一派胡言，提出这种做法的思路我看还不如印度

农协，本质上是联合小农提高农产品价格，那么问题来了，农产品价格提高了，谁买单？？？

人的胃口差不多，除非你是相扑朝青龙，摔跤手亚历山大卡列宁，大力士魔山这种，否则大家吃的都差不多，马云一天一个桃子，我也一天一个桃子，但是马云可能一天吃 2 个西瓜吗？在中国朝青龙，魔山，卡列宁这种人多，还是有钱人多？是他们 3 个赚的多，还是马云赚的多？

但是马云的钱是我几万倍啊？？？他每个月多花几百块买水果无足轻重，我就有问题了。凭什么要让一个比我富不知道多少倍的人和我分摊一样的成本？

这不是人头税吗？如果国家按照人头税，这国会怎样？

印度的农协，是对最低价格作物进行补贴的！如果要关心农民生活，麻烦叫马善人拿钱补贴！而不是卖 1000 块一个哈密瓜让消费者买单！

知乎用户 本乡平八郎忠胜​ 发表

参考和适当的学习可以，千万别什么都照搬。

日本农协本质上跟黑社会有一拼，漫天要价这种事儿且不说，你以为他们保护所有农民的利益？其实是保护会员的利益，整死不加入农协的从业者，加入又有一定的门槛。。。在保护一部分农民利益的同时也增加了从事农业畜牧业捕捞业的门槛，真正需要帮助的人说不定还被打压了。

正面作用当然有，比如保护国内农业份额，粮食安全，增加农民议价权，行业规范提高质量和安全性。但日本做的真的太绝了，中国要注意尺度。

毕竟日本是农业小国，搞农业转型，让本土农民畜牧业捕捞业集体放弃粗犷商品定位，全变成精品也不是不可。但以中国农业的规模，全都变成高精尖农业商品的话也没有可操作性啊。。。

知乎用户 公子谬 发表

他这思路就是制造一个新问题就可以掩盖旧问题了。

说真的，这种老同志，讲讲过去的事情还行，一讲现在的事情就不行了，立场和路线都是问题。

知乎用户 林苑清风 发表

问：日本农协好不好？

答：好。

问：日本农协好在哪里？

答：好就好在它远在日本。

问：如果中国学了，会不会导致像日本那样水果贵的吃不起？

答：到那个时候，十有八九连饭都吃不起了，你还有闲心思惦记水果？

问：人家也没说完全照搬日本农协啊。

答：怕的就是这个：歪嘴和尚念洋经。

中国自力更生搞出来的东西多半还算靠谱，但是从外国 “借鉴来的经验” 多半是越跑越歪。

尤其是某些负责具体执行的歪嘴和尚们，本来就居心不良，一门心思的只想借机捞取好处。把经念坏了之后，还要理直气壮地推卸责任：不是我念的不好，是这洋经本来就有问题。

当然了，这也不是中国人独有的问题，外国的情况其实也一样。

最典型的就是毛子当年的 “休克疗法”，本来 “休克疗法” 在南美那边效果还挺好的，毛子引进过去。人家经济学家告诉他们，第一步怎么怎么做，第二步怎么怎么做，第三步再怎么怎么做，等等。结果毛子第一步还没做完，从上到下一帮子大小官僚就以迅雷不及掩耳盗铃之势把国家集体财产瓜分一空，然后憋住笑假装非常遗憾和愤慨地宣布 “休克疗法” 不好使，是西方人设计的阴谋圈套，把他们的国家搞坏了。

中国要是学日本农协，多半也是这个结果。而且将来一帮从中渔利捞得盆满钵满的既得利益者，很可能还要假装正义人士，反过来大骂温铁军是敌人派来祸害中国的奸细。

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日本农协的三个面相

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知乎用户 青冰白夜龙 发表

学到一个西瓜两百块，进口的便宜农产品不许卖，你敢不和农协合作就让你全家社会性死亡？

知乎用户 绿皮工业​ 发表

中国农协自有中国农协的管理方式。

但凡注册在民政厅的协会，都是自发性的行业协会，不具备公有制组织的特征。

他想发展的农协，是具备公有制特征的农业产业协会，和行业协会八杆子打不到一起，自然就不具备政治属性，只会优化、提升农业产业水平，比如种养殖技术，比如产品研发水平，比如管理模式，比如商业模式，那可说的多了去了。

可以引入资本方，但一定是一只可以刺激产业协会和产业市场活力的 “鲶鱼”。

所以说，不要肤浅地认为引入什么模式就光看到这个模式的缺点，同时不要肤浅地认为某个政策不好就抵制这样的政策，正好我刚看完几个苟仲文同志的相关帖子，那不是说的很好吗？那么多喷他的，现在都诚恳道歉了。

所有的事情，不是纯粹的二元制，这中间有很多可以调整的内容。就像我们学习不同的科目，自然要用不同的学习方式，我们面对不同的人，就要用不同的谈话策略。都是一样的，一个政策，不会是单纯地做一件事，他牵扯的方方面面非常多，因为事情和事情，人和人，都勾在一起。

农协，就是集体化的一种，不过日本农协是资本集体化的一种，完全可以用高中历史中对 “托拉斯” 的定义来看待。不管一种什么样的系统，基座不同就会产生不同的结果。资本会成长为垄断“托拉斯”，但公有制成长，就会成为生产资料公有形式的普惠式的生产方式，他所覆盖的发展层面，是资本完全无法媲美的。

知乎用户 怪我咯 发表

学了也没用，日本农协有权力，中国就算成立农协可能有权力吗

知乎用户 哈哈哈 发表

我觉得适合中国的模式，由国企提头组件农场，按现在的模式付给农民土地的租金，同时农民可以选择是否到这些农场里上班。如果要把集体所有制的土地国有化，应该给予对应的补偿。

为什么要国企去干？因为种粮食赚不到钱。让民企去干，他们肯定会选择经济作物。

这个就好比，虽然平时的快递，都是让民企干的，但是邮政依然兜了这个底。快递不送的地方，邮政可以送。

同理就是，民企去搞农业，他们肯定会愿意去搞经济作物。但是只搞经济作物，不搞基本的粮食作物也是不行的。都去搞经济作物了，怎么保证粮食安全？靠口号吗？但是让民企去搞，只搞粮食也不行，它赚不到钱，工资都开不出来，肯定干不下去啊。

知乎用户 勃列日涅夫 发表

温铁军这样的人，一桶水不满半桶水晃荡，整天胡吹。嘴里说西方不好，膝盖却很诚实，一张嘴，膝盖就先给欧美日跪了。

我们中国作为一个巨大的国家，具有后发优势，自然不可能片面模仿别的国家。农业农村农民，即使在欧美日，也是难以赚钱也是比较苦的。都说美国农业牛逼，其实美国人也很歧视农民，觉得他们弱智脾气倔见识低，形象很不好。

毋庸讳言，如果农业还是农业，农村还是农村，农民还是农民，那 “农” 就还是很苦的很穷的。比较好的农业农村经营方式，就是铁打的营盘流水的兵——农业工业化商业化现代化。把农民从土地上剥离，所有的土地都企业化运作，农民成为工人成为管理者成为职业经理人。你觉的不想干了，想去城里了，就离开企业去城里找工作。城里的人不想在城里呆了，就去农业企业里找个工作。

如果让你一辈子做农民，青山绿水你也懒得欣赏。如果是让你做几年的农民，可能很多人瞬间就会觉得农村水好山好空气好，比城里有意思多了。有能力的人有意思的人都愿意去农村，农业农村农民才有希望。

要跨越式发展，就要组织形式创新。把农民同土地剥离，建立农业企业化运营，才能帮助农业农村农民组织起来，摆脱被城市被工业服务业吸血的命运。处于弱势的农业农村农民，不应该总是哭哭啼啼怨妇一样的说自己受了委屈，甚至哀求别人照顾自己，而是要积极改变，用新的组织形式用新的革命性的创新，让自己强大起来，让自己跨进现代文明社会，并成为里面的佼佼者。你不强大，谁会可怜你？

至于温铁军说的学日本，这样的观点毫无创见，脱离中国实际，甚至是一种历史的倒退，毫无前途，也不可能被中国人接受。七八十岁的人，为啥还不退休闭嘴？中国的未来，要靠年轻人，要靠年轻人的创新创造，要靠新思想新模式。这应该成为全社会的共识。

知乎用户 未名湖畔铁拳虎 发表

日本粮食自给率 40%

日本总人口 1.27 亿，农业人口 200 万，占比 2% 都不到。

2％的人口种高附加值的水果给城里人消费，还有政策保护，能不赚钱吗。

现在我国农业就业人口大概占 20%，还要保证粮食自给率去生产低附加值的粮食。

学农协？那多出来的 18% 是不是都要赶进城里当无业游民住贫民窟？

其实归根到底，中国的三农问题都是因为中国的城市还不够富工商业还不够发达，不能容纳下绝大多数人口生活就业。

知乎用户 月青岩 发表

农业的出路只有学美国，农场化集约化，产量大成本低，物质丰富。日本那是因为土地少，农协还能搞点垄断，中国土地多大啊，就算你全市搞农协，隔壁市不搞，人家立马卷死你，美国农产品价格比咱们都低，肉能当饭吃，浪费还那么严重，日本一个发达国家肉类食用量要和发展中国家比，和美国根本没得比。这都 2022 年了，不会真要指望种两亩地月入 5000 吧，这地里长金子吗？要么扩大种植面积，要么减少农业人口，不然农民纯靠种地致富太难了。现在农业扶贫也多数是搞点特色种植，但是基本也就开始几年有用，因为太卷了，能赚钱的话种植面积会立刻扩大，价格跳水，最后都是赚辛苦钱，和打工没区别了。

知乎用户 蹲坑拉寂寞 发表

中国农民人均不过 2 亩多地，农民吃饭全靠自种的话，这点地勉强也只够自己饿不死，根本没有可以外卖的农产品，农产品价格涨到天上去也和他们无关。

更何况就像城市人会被马云平均一样，农民这 2 亩地其实也被平均的，农民中也有大户，内蒙，东北，有些地方，农户家有个几百亩，上千亩地并不稀奇。而很多山区，丘陵地带的农民，人均不过半亩地，甚至更少，这点地根本连口粮也种不出，他们和城里人一样是要买粮吃的。

所以，如果真相信姓温的鬼话，在这里搞什么农协，哄抬农产品价格。哪怕你不在乎城市底层人的死活，就算农民中也会饿死一大片。

知乎用户 richthofen02 发表

你不能光看他说学习农协，还要看到他说的农村土地，林地资产化，乡村旅游一套组合拳。虽说很喜欢他，但是他的想法很难推广，因为农村一旦资产化，流动化，必然集中。第二是日本水果也不是贵得吃不起，日本也有廉价的外国进口水果。

知乎用户 观澜阁阁主 发表

当然好呀。

只不过，这个农协，谁来做话事人？

知乎用户 马浩然​ 发表

温铁军的建议是多变的，他后来又否定了日本农协制度，因为日本农协消耗城市财富太大了，他实际上没出一个适合中国国情的方案出来。

中国现在农村即使改革，也只能在包产到户的基础上，因为农民的基础保障，还是需要包产到户托底。

那最终，就是 1 亿农民分 15 亿亩土地，最好的办法就是规定一人上限，免费承包土地价值，例如南方土地价格高的上限就是 6-7 亩，北方土地价格低的上限达到 10 亩，即使一户四口最多一年转租出去也就 20000-30000，相当于给农民养老托底了。其余的土地流转进入村集体，承包费用用于当地乡镇经济建设。

知乎用户 Andy​ 发表

核心思路：农业的科技化，不止有大规模机械化一条路。

科技推动农业是有时代性和地域性的，以色列农业就是典型的例子，我们不仅是要学日本，更要因地制宜，学习已有的先进案例，并保持创新和技术应用。——不要被 “工业化” 这个词局限了，这实际上也可以视为农村地区的“科技化”。

工业不是财富之母，土地才是，而科技的发展，让我们有效的利用土地的资源，实现增加单位土地面积的产值，就是我们始终坚持的——科学技术是第一生产力。

知乎用户 王德超 发表

千万别学，那种东西是在保护落后。在中国搞，只会害了中国农业。

中国土地资质还不算太差，但是耕地承载了太多的人口负担。应该尽快把农村人口市民化，留 5-10％的人口在农村种地就足够了。

知乎用户 ALPHA I 发表

但凡真正的种过地就不会对学习日本农协来提高农民收入抱有任何幻想，凡是这么认为的都是对农业生产缺乏认知的，因为这些人根本不知道为什么农民收入会比工人低。一件 10 天就能干完的事你干了 300 天，然后要和工厂里流水线上干 300 天的工人比年收入说收入太低，这样对比合理吗？农民收入低的原因只有一个就是人均土地面积小带来的劳动效率低下，农民看起来天天在地头忙活其实大多数时间做的都是无用功。种一亩地用科学的方法种从种植到收获加起来消耗不了 20 个工时，而一亩地的产量并不会随着投入工时的增加而增加，花 100 工时种 10 亩地和花 1000 工时种 10 亩地收入是没什么差别的。

知乎用户 梦想与现实 发表

方向是正确的，但是挑这个例子有点尴尬，毕竟日本农协没法直接套过来用。

我认为农业集约化发展是有必要的，农民也该组织起来为自己发声。最终的目的是让农民生活幸福，同时提高农业生产效率。

所以我认为应该复活并改革旧有的农村合作社制度，扩充外来的驻村干部和基层党组织。在当前的技术条件下，利用合作社把生产集约化科学化远比 60 年代要现实。

最后，担心或者说为了农民增收而乐意水果涨价的人眼窝子太浅了，农村组织形式和生产模式变化如果导致了农业生产的萎缩，那这种变化就太失败了。推动农村发展的钱不是这么搞出来的，这个钱要从税收上找，尤其是光挣钱不发展产业的人身上找，比如某不爱钱的福报大师。

知乎用户 胖头于 发表

世界上还在使用的说得出名字的制度大多是极好的。但这个人嘛….

知乎用户 吴茗​ 发表

这要结合另一个问题看

两办发文称「全面落实取消县城落户限制政策」，这对我国城镇化建设和经济发展有哪些积极意义？

温铁军的路线似乎被中央彻底否定了。

温铁军提倡的是保自然村，留住农民的同时促进市民到乡下置业和创业。温铁军并不相信中国能走集约化农业。他提倡的是小农经济配合上全国性的农业协会提高小农议价权，从而进化到生态农业。

不过现在看来，国家的政策和他的想法正好完全想法。

国家要的是全国范围内 “农村人口市民化”。国家规划的下一步乡村振兴的支点是在县级，而不是村级。而大量人口市民化之后，农田自然会进行集约化农场化运作。

理想状态下，农协的作用是提高小农的议价权和国家的交易成本。

现在走集约化农场化的路线后，随着农场主本身土地数量的增加，议价能力也会提升。而随着交易对象数量的减少，国家的交易成本也会降低。

那么还有必要搞农协吗？

我觉得已经没有讨论的必要了

知乎用户 哈斯塔 发表

据我所知，无锡水蜜桃有协会，句容草莓葡萄也有协会。

但是有很多人不愿意加入农协，情愿自己单干，具体原因各种各样，但根本原因就是一条：很多农民对农协不信任，觉得加入之后性价比低（赚的少了或者自由度小了等等，类似于手机或者宽带的套餐帮你绑定了）。

缺少了信任，那一切都别谈了，当今社会的一切都是以信任为基础而构建的。

现阶段我们农民过的还不够好，归根到底还是我们国家底子太弱，农村太大，城市还没强大到足以完全反哺农村。

所以，还是要靠社会全面发展来解决，这些小打小闹的改革触不及问题的根本。

知乎用户 手机永远一屏​ 发表

温某了解日本农业吗？

先说总体情况。日本总人口 1.27 亿，

2006 年日本耕地面积 4343000 公顷，约等于 6500 万亩

日本: 耕地面积_全球宏观经济数据_前瞻数据库

2016 年日本农民跌破 200 万，不足总人口百分之二的占比。农民人均耕地面积 33 亩。

日本农业人口跌破 200 万 – 日本频道 – 人民网

日本农民数量是怎么变化的呢？先看日本的人口变化


日本在二战前后分别是多少人口？

再看日本城市化率的变化

$ 新城控股 (SH601155)$ 贴两张图，一张是日本城市化率，一张是日本房价图，一对比就很清楚了，日本 1960 年城市化… - 雪球

日本的 1960 年多少农民家庭总人口 34411000, 农业就业 1450 万

https://www.maff.go.jp/j/wpaper/w_maff/h22/pdf/t_data_7.pdf

从 1960 到 2016 年，农业就业人口 1450 万→192 万。降低了 86.7%

温某讲日本农协的时候，最好把数据全面的摆出来。

知乎用户 吴橙子 发表

因为温大师压根就没去日本农村待上几年种种地。他要真去了，他能把日本农协骂出 S 来。

知乎用户 譬如朝露 发表

广大的农村地区是中国的基本盘，中国四亿农民的福祉关系到政府能否继续执政，农业的稳定供给事关十四亿张要吃饭的嘴。

就目前国内经济和世界经济的增长幅度来看，国家将发展重点重新聚焦在农村地区是必然的。

经济增速放缓，那么相应的，城市就没办法提供足够的就业机会。城市没办法创造就业机会，那就要把振兴农村地区提上日程来，鼓励大家回到农村开发家乡。

其实类似的举措以前就干过一次，上山下乡运动的源头就是城市无非承载过量人口，所以要将城市青年分散到农村去。

但是时代是在进步的，现在的青年可不是吃上一口饱饭就能糊弄的。要让他们心甘情愿回家去，那必然要把城市与农村之间的利益重新分配，让城市人口将吃了这么多年的农业红利吐回去一点。

单就农协的问题，我举双手双脚赞成。

为什么呢？

因为我刚才也提到了，城市地区与农村地区的利益再分配本质上不是城市让利，而是把吃了多年的红利吐回去一点。

中国能有今天的成就，农民的牺牲是很大的。他们不止提供了全中国的口粮，还在经济建设时期提供了巨量廉价劳动力。虽然农民兄弟们自己可能都没意识到，但中国之所以为今日之中国，农民兄弟要记一半以上的功劳。

这个问题能提出来我都觉得十分恶臭。

问题里充斥着精致利己主义者的狭隘和短视，满眼都是我为人上人、农民不算人的想法。

农民兄弟用青春和血汗换来的繁华城市，，吃着农民兄弟用着农民兄弟的，你不念着点人家的好，还自以为是的觉得人家就该给你吃给你住。

你们没工作机会活该回农村受穷，反正我吃水果就是不能涨价，谁让你没本事留在城市的。

这就是你的想法是吧？

那你要是这么想，那你也活该吃不起水果，谁让你没本事赚更多钱呢？

吃了几十年的农村红利，也是时候补偿补偿人家了。而且这根本不能算是补偿，应该叫让农民拿到符合他付出的回报。

就农协成立这件事来说，农产品是否涨价还得两说呢。因为成立农协的目的不在于提价，而在于让农民有一个统一的发声渠道，规范市场化行为，打击倒买倒卖炒作农产品价格的投机分子，稳定农产品价格。

至于农产品价格是否真的上涨，说句实在话，就算涨也不影响你吃饭。

如果农民真的能收到实惠，我就算多掏块儿八毛又怎么了？

买房的时候一两万也没见你眨眼，怎么一换到农民身上就咬着不放了呢？

怎么的？觉得农民比开发商好欺负？

欺软怕硬的东西。

知乎用户 费米 发表

日本农协让农民赚更多的钱，农民富裕、老百姓富裕就是好的。

城市居民撸了农业人口多久的羊毛了，这个问题不解决农民永远都贫困。

相对富裕的永远是小部分的撸了羊毛的城里人。

知乎用户 索楼大法师 发表

日本农协初期（没有黑社会化之前）是顶好的组织，跟初期的美国工会一样。

只要保证这些个组织不黑社会化，就是个好组织。

那么问题来了，扫黑除恶工作做的怎么样？有没有哪里做的不够好的？这些地区搞农协，基层会不会黑社会化？不黑社会化还能不能保有足够的强制力又不至于广泛的权力滥用？

黑社会到底是为什么形成的？

一斤白菜一百块钱为什么不可接受？

什么情况下人们愿意购买一百块钱一斤的白菜？

知乎用户 Dr. 张狒狒​ 发表

日本农协约等于计划经济委员会，供销社，未拆分商业银行之前的人民银行再加上人大，不是简单的农业协会。

知乎用户 神龙大侠拓跋彬 发表

一是人，据日本的农林业普查数据，在 1995～2015 年期间，日本销售农户中 “农业就业人口” 的平均年龄从 59.1 岁升至 66.4 岁。表 1 显示了日本农业从业者人数的年龄段分布。可以看出，在 1975 年至 2115 年期间，60 岁以下年龄从业者的比重从 78.1% 降至 42.2%，而 60 岁以上从业者的比重则从 21.9% 升至 57.8%，其中 70 岁以上的从业者已超三成。

二是地，据统计，日本的耕地总面积在 1960 年时为 607.1 万公顷，到 2016 年时减至 447.1 万公顷。这主要是因为，日本的农地荒废速度超过了农地新增速度。以日本农地的废弃 / 扩张面积比为例，1956 年为 0.61，1959 年为 1.10，1972 年为 2.02，1990 年为 3.33，2016 年为 4.98，该比率的最高值出现在 1996 年和 1997 年，分别达到了 8.69 和 8.04。另据日本农林业普查的数据，日本的农地撂荒弃耕 [7] 率在 1955 年时为 0.1%，在 2000 年时为 7.4%，

知乎用户 zhou890 发表

其实可以学习的，因为我党所以一定会吸取好的，抛弃糟粕！因为我们一心为的底层人民！

知乎用户 泡泡 发表

因为日本农协是正真代表本土农民的利益

支持农产品进口高额税率

支持外国农产品配额制度

通过限制供给来提升价格

让本土农民赚到更多的钱。

干掉中间商去提高农民收益率

国内我老家冬瓜收购价几分钱一公斤

辣椒 1-2 元一斤，市场 13-15 一斤。

知乎用户 ufozhou 发表

不会。

因为日本人是爱日本的，宁愿买高出国外进口好几倍价格的质量甚至好于本国农产品，也不买进口的。

而中国这群舔狗魅外的洋奴，农协定了高价，根本卖不出去。

知乎用户 清晨​ 发表

支持温的人认为，只要学习日本农协，那么在粮食水果价钱到达日本水平的时候，农民的人均收入也能到达日本水平。

这个想法最大的错误在于，他们不懂算术。只要用最简单的方式计算一下日本和我国农民在总人口中的占比，就不会有这种奇怪的想法。

知乎用户 三千世界 发表

如果收入翻倍，我不介意水果涨价 50%。

反对的声音都是默认收入停滞，农产品却单方面涨价这个角度出发的吧？

知乎用户 阿萨德 10086 发表

支持农民通过联盟反抗系统性剥削的现状，但不能和土地公有制脱离，也就是说其组织性质必须是无产者联盟。

日本农协是小资产阶级的联盟，带有严重的排他意识，一旦壮大就会成为法西斯的温室，必须警惕。

知乎用户 黑暗兵法 发表

支持。但是如果这个权力需要政府赐给农民，恐怕只可能成为地方权贵们的饕餮盛宴

知乎用户 无语并非沉默 发表

日本农协是非常保守的。

知乎用户 潇洒的霪荡 发表

有一定的可行性和正面作用，但是对现状没什么太大的帮助。

毕竟在一个既要农民收入高，又要农产品价格低，同时人多地少的背景下，不可能存在一个让所有人满意的解决方案。你要解决农业问题，那城市居民必定要承担成本。

等人口减少，农民人均耕地够多了，倒是有可能彻底解决这个问题，但是那时候人口减少自然会带来新的问题。既然我们永远拿不出一个完美的方案，那农协这个经过日本趟雷，至少不算最坏的方案还是有一定意义的。

知乎用户 杨致远 发表

我是学习这个专业的—农林经济管理。对温铁军、林毅夫等农经大佬都是顶礼膜拜，并且努力跟进他们的思想的。我发现网上的朋友们对于三农问题的了解还是很匮乏的，我来和大家分享分享。

我在这里小结一下我对温老的学习了解、以正视听。

乡村振兴：包含产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕。

这些都是课本上的知识我来说说自己的理解：温老的战略眼光很好，他不是一个只注重短期效益就自断长期发展机遇的人。他自己也说他是 “为了全人类的美好生活”，因此我们要重新解构西方话语权。在西方经济学中有一个重要的指标—GDP，相信学会宏观经济学的同学已经知道了；GDP 虽然能更好的反应一国的生产情况，但是却也不是万能的。

例如：GDP 忽视了发展中对环境的损害，甚至在 GDP 的核算中你可以吧发展后带来的环境破坏成本再次算入 GDP（治理的人力物力资源成本），还有无法算出由于分配不均带来的社会福利损失。

这些在我国可都是大问题，之前为了追赶发达国家。我们大力发展，却忽视了很多东西。尤其以地区间的发展不充分，城乡的巨大差距为重。这也是为什么要反复提三农问题。

三农问题管我们普通人什么事呢？首先农民是我国基数最大的群体，户籍为农民的人占约 9 亿。我国平原面积有限，大部分生态资源部署在地势较差的乡村。三农问题不能得到很好的解决就会带来巨大的社会矛盾，三农问题不解决就会导致我国生态资源持续被破坏。过去都说我们地大物博，实际上并非如此我国的人均资源占有率世界倒数，我国的比较优势是廉价的较高质量劳动力；可是现在这种人口红利也在不断的消失。劳动密集产业已经开始转移资本到东南亚地区了。同时三农问题的解决也是防止我国落入中等收入国家陷阱的布局（这里知识点太多了，不展开说了）

所以说温老建设性的说：要资本回乡村、要让货币与生态资源挂钩（这里是为了预防货币战争、知识点太多不详细展开了）、要山水林田湖草系统开发… 这些都是温老以及多少农经人实践得来的基于中国的经验，并非空穴来风。

回归正题，温老对于农协的说法其实是为了解决这样几个问题。

1. 农业生产的难预估性。对于农业种植而言其种植规模上的产量是难以估量的，产量受：气候、病虫灾害等多种因素的影响。即使知道精确的控制也难以预估产量；在我们调研的现代农产园中即使用上了智能控制系统、滴灌系统等也无法估计园区产量。

2. 农产品价格的波动幅度大。这些导致了农产品产值难以预估，普通的工业产品的价值可以被精确估算并由厂家调控。而相对自由竞争的农产品市场价值实在难以预估，同时农产品也分不同的类别有的处于上游需要被深加工（羊毛等）它们就会受下游企业情况波动、还有直接出售的…

3. 我国农业生产标准、农产品管理体制缺失。我国农产品量大但是却缺乏质量，生产的混乱与技术推广的缺乏。导致我国的单位土地施肥量、农药喷洒量远高于发达国家。

…

农协可以来干什么呢？首先学习日本农协统一推广技术，统一验收产品，统一采销。这样可以控制农产品质量的同时间保证了农民的福利，是一种对于消费者和农民都双向利好的。

最后我希望大家可以辩证的看问题，扬长避短。

知乎用户 Knight 发表

他说了啥我不知道

我只知道中国以前不是没有日本农协这种东西

建国之初他叫农业合作社

虽然后来大家也知道，人民公社的出现消磨了农民的生产积极性。

但是我们现在为了保护农民的利益，在搞个农民合作社行不行？我看可以，土地承包制刺激农民的生产积极性，农业合作社维护农民的利益。我看很好，很好

知乎用户 皮皮丘 发表

1，中国道路是走出来的，不是设计出来的；

2，中国政权建立的道路不同于其他任何国家，中国的工业化道路不同于其他任何国家，三农问题的解决也未必 ️现成模版可以抄袭；

3，改革开放以来的实践告诉我们，问题导向、问题倒逼改革…… 看似无序，其实最后才能得到最优解

知乎用户 小隐 发表

有一说一掐头去尾拎出一句话问是你 B 乎传统艺能？

这种问题除了引流骂战造谣生事误导路人还有什么用？有一点点讨论价值？

说提出三农问题和花费大半生致力研究解决三农问题的人不懂三农屁股歪的？

好家伙我直呼好家伙，还能说什么呢

有些人脸皮真厚，深得 “只要我不尴尬尴尬的就是别人” 思想精髓。

不懂批判接受，拎出一句话反一反就黑出高潮，属实恶心。

知乎用户 大飞​ 发表

日本农协之所以能让日本政府在 WTO 谈判时牺牲金融、能源保农业是因为日本农协一度可以决定日本国会 1/3 议员是否能当选。这也是为什么日本政治世家选区绝大多数都在老少边穷地区原因。

如果 “华夏农协” 无法和日本农协一样，可以决定三分之一长老会人选，那么 “华夏农协” 无非是另一个全国总工会而已。

国际歌歌词说的好：

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝！

要创造人类的幸福，全靠我们自己！

知乎用户 菜头会飞 发表

农民家庭出身，也非常关注温教授，先旗帜鲜明的说出我的观点，我支持建立类似日本农协这样的组织，主要原因如下：

1、最重要，农协将农民组织起来，有利于农民获得政治影响力，避免现在一盘散沙，任人鱼肉的状态。

每年我国都有 1 号文件，以及针对农业的各种措施，很多无法落地，农民生活依然困苦，除了进城和去死几乎没有其他选择。核心原因还是在于：制定规则的人根本和农民本身的利益不一致，他们或许可以代表农业或者农业利益集团的利益，但是根本不能代表农民的利益。

日本农协最终可能也变成了新的恶龙，但是至少日本农民比中国农民这种一盘散沙的状态好太多。

2、农协组织有利于提升生产力。

农民困苦的的根本原因除了政治上缺乏力量甚至连声音都没法发出外，土地资源禀赋普遍较差以及技术等能力缺乏也是重要原因。

我们将农民当做一个利益团体，只不过是弱势利益团体，先要有能够维护团体利益的组织，有了组织才能提升生产力。生产力提升了，日子才能好过。

我家重庆山区，都是山地，土地资源不怎么好，后来父辈开荒发展了一个柑橘园，老爷子接受了政府的农技员培训（现在已经没有了），所以经营管理不错，我念大学基本就靠他，但是村里绝大多数农民家庭生产基本都是属于非常低效的状态。

自从公社名存实亡后，D 基本已经丧失了农村的动员能力，目前这部分权利空白基本有打着 “乡贤”、“农民企业家” 等带有一定和 H 社会性质的组织所填补，好一点的地方（资源比较差的地方反而比较好，很讽刺吧），基本基层 ZF 处于不作为状态，坐看农村慢慢腐败，年轻人但凡有点追求的基本都外出谋生，留在本地也往往游手好闲，情况持续恶化。坏一点的地方（尤其是土地资源禀赋好的地方），本地恶势力（含官僚）勾结外部资本，通过土地流转等方式，非法侵占当地资源，农民生存情况更为恶劣，农民只能拿到 60~500 左右每亩的“地租”，而且这个租赁周期极长，。

我认为，日本农协作为一个组织，某些方面和我们的人民公社很像，以前人民公社作为 ZF 从农村提取（甚至可以说压榨）剩余的主要路径，所谓的 “不得人心” 其实本质还是个分配问题，不是组织方式（可能和组织水平有关，的确当年的管理能力以现在眼光看很一般）的问题。

剩余大量被提取发展工业，作为生产者连果腹都难，后面甚至对维持稳定都产生影响，是很正常的反馈。

我们将其归因为大锅饭挫伤了人民的劳动积极性，给出了类似 “均田免赋” 的解决方案。

“家庭联产承保责任制”可以理解为均田。取消 “农业税” 可以理解为免赋。

随之带来的是 “公社” 的消失，实际上除了所有制外，基本上我们的农民又回到了封建时代的状态中，甚至略有不如，封建时代农业税作为封建王朝的主要收入，是非常重视的。所以没了面向农民的职业技能培训，没有了有组织的销售渠道，农药化肥种子越来越贵，农村越来越凋敝。

农民一定需要有组织，未必是农协，复活并优化 “人民公社”，全新的利润分配和管理组织模式，或许是更适应新时代的选择。有了组织才能产生生产力，有组织依靠的农民日志才能越过越好。

知乎用户 小林 发表

总体而言是好事，可以提高农民待遇，中国只有少部分地区可以搞大农庄，绝大部分还得是碎片化小农生产。

日本的农民虽说待遇也不能算高，但比起不出门打工玩不下去的中国农民。还是有好处的。

但

现在资本角度这是不可以搞的。提高农民收入。那以后我去哪找廉价农民工？哦，好像大学生比农民工便宜点哈。我高贵的城市人谁给我送廉价快递外卖？廉价农产品谁给我提供？考虑到我屁股的位置。我还是反对的。

知乎用户 ccc 发表

中间商大赚差价

知乎用户 某人 发表

日本的农业，确实有值得我们借鉴的地方，但绝对不是照单全收，而是要 “取其精华”。

我一直鼓吹游艇豪车这种劳动密集型奢侈品的本土化消费和生产，日本那样的高端农产品也包括在内。

现在很多人不都说财富过于集中，向上通道越来越窄么？那就要想办法把财富从上层向下移动。

不要老是想着收各种各样的富人税。人家富豪养着一帮会计和律师，有的是避税的手段。这些条款往往没从富人阶级榨出多少油水，倒是把那些原本有望从中产向上跃升却暂时无力避税的 “新贵” 给误杀了，反而进一步封闭了阶级提升的通道。

所以最好的做法，是鼓励富豪消费，而且必须是劳动密集产品的消费。一个富豪把一个古董卖给另一个富豪，只是财富的平移，并不会向下转移；卖一个铂金包，收益中刨去 “品牌价值” 和“设计费用”，能剩下多少留给制造的部分？

我举例的游艇行业就不一样，动辄千万一艘的游艇，需要十几乃至数十个工人打造一年半到两年不等。我在油管看过一艘价值 500 万英镑的纯木游艇，一眼望去就知道是钞票堆出来的那种。据说这艘船单是内饰的原木抛光就需要一个六到八人的工匠团队忙活八个月，这可是实实在在地创造了就业。

回头再说回高端农业。日本的那些天价草莓、蜜瓜和芒果们，劳动的密集程度比起游艇有过之而无不及。我看过一个关于拍卖会标王芒果的生产纪录片，一个硕士毕业的培育者，把每一颗芒果都做了编号，每天观察生长情况，只差没给每个果子起名字了。至于口感，我是无福品尝，但是按照纪录片的说法，确实比普通芒果好，不过究竟好多少，就见仁见智了。这种做法，基本就是拿五倍以上的劳动力投入，换取 20% 的口感提升。普通人除了猎奇尝鲜，平时是不可能消费这样的产品。这些个芒果工匠、蜜瓜工匠，可以说都是买得起的有钱人花钱养着。这样不是很好么？

简而言之，财富过于集中，会让社会的总体消费能力下降，因为再有钱的人，一日也只是吃三餐，睡觉也只睡一张床。高级农产品这类的劳动密集型奢侈品，就是让他们吃同样数量，却能消耗几倍的生产力。而且土豪吃得心满意足，工人们有钱赚，皆大欢喜。比强行收税强多了。

知乎用户 德南王 发表

看温铁军的书就知道了 他非常希望有一个保护农村农民利益的组织存在。很多时候农村代表并不在决策层。

但是学日本农协就算了，这玩意和美国工会一样。

先期都有正向的作用，但是越发展越出问题，美国的工会都变成一种生意。吃完公司吃工人，

日本农协也是，慢慢的反而阻碍日本农业的发展。

可以借鉴日本农协，可千万别搬过来。

知乎用户 其实我是一个杰 发表

我觉得 “温铁军” 教授有些保守，但他确实是一位令人尊敬的教授。

在观察者网的活动中，我曾经提问过一个问题，那就是中国农业什么时候能实行类似美国的 “大规模机械化”。

如果我没记错的话，温教授认为美国之所以能够实行大农厂大规模机械化，是因为美国人是外来者，他们杀光了原住民。所以才有空间实行大规模机械化农业。而中国是世界上最大的原住民国家，因此没有空间来实行类似美国的大农村大机械化。

另外，他在他的视频中，多次谈到了关于现代化的风险，例如朝鲜。

朝鲜就是一个曾经达到过现代化国家。他的农业就是由大机械化说维持运转的。但等到了苏联解体，曾经建立在 “石油” 基础上一切工业化被瞬间打回了原型。

知乎用户 应龙之翼 发表

好家伙，这问题其实蛮大的，得拆开了揉碎了讲。

首先是日本农协的问题，日本农协不是一个那么简单的东西，它是从 1947 年的《农业协同组合法》发展而来的一个非常庞杂的系统。简单地说这是一个涵盖了中国农技所、农村信用社、农业保险、村委会和食品统购统销机构的职能的东西。而且这个农协已经远远超出了经济组织的属性，手握大量选票，具有相当的政治影响力。

就日本的情况来看，农协是起着社会稳定的压仓石的作用的。一者是农业安全，它以其强大整和能力在某种程度上实现了农业生产的垄断控制；一者是政治安全，它强烈的保守主义倾向是战后保守政治的基石之一。当然，近年来农协也在进行一些调整和变动，不过总的来说相当有限。很多人指责农协的观点，来来去去就那么几个，一个是把控选票使得农产品进口困难，一个是垄断定价使农产品价格居高不下，再一个就是它自身的庞大冗杂与机械低效。这些指责不能说没有道理，但在一个普遍保守的环境下，将农协作为保守代表看待其实是比较正常的。

其次就是一个比较迷惑的问题了，温铁军关于学习日本农协的观点具体来看是什么。原样照搬的可能性其实很小，但是全盘否认日本农协有任何可以学习的地方也因噎废食了。

参考温铁军之前发表的一些论文来看，其实可以概括出来的一个观点是再合作社化。我们不一定需要日本那样的全国性的政治性的垄断性的农业协会，但是我们仍然可以实现某种程度上的农业生产集体化。

一个是温铁军一直比较关注的工业农业剪刀差问题，这个问题比较老生常谈，农民在现有市场经济环境下议价权是不高的，农业没有利润，农民没有积极性。无论是土地三权分置，还是推广种粮大户模式，最终都是为了提高农业集约性，最终达到一个增加农民收益的目的。这是从生产领域的做法，从分配领域来看增加农业这一侧的议价能力，能做的其实还是集中。这个是和统购统销类似的思路，但是更为市场化，市场经济发展下政府对农业的直接干预肯定应该越来越少的，赋予农民自己这种集体议价的能力就显得比较重要。

再一个呢其实还是农村稳定的问题，很现实的一点是农村治理失范。很多地方的农村和现代社会之间还是有隔阂而格格不入的，农村的社会矛盾一点也不比城市温和，一些新媒介对农村产生影响的同时又没有给予足够的反应。这一点对贺雪峰为代表的乡土派研究了解比较多的都清楚，农村的很多治理矛盾实际上相当尖锐。而农协本身某种程度上能够将政治参与扩张一种新的渠道，有利于政治参与的扩展。

其实国内也不是没有这方面的实践，浙江的综合农协模式就是其中一种探索，具体的都可以检索相关文献和报导的。

暂时就先写这些，还有很多没有讲清楚的等我捋一捋思路慢慢补充。我对乡土研究了解不多，不足之处还请

@Vincent

补充指正。

知乎用户 Kaninchen 发表

不可能，农协即使出现，也只会变成类似工会的怪物，农民每年交点会费，农协发点牙膏。

知乎用户 小当家 发表

我对温老的立场是不怀疑的。

但正是因为立场的原因，他必要会从农民的角度去思考，而省略掉部分举措所带来的影响。

客观来讲，这一套在理想状态下是不错的，但考虑到实际情况就不适宜了。

归根结底还是中国不过发达，才刚刚全面脱贫，步子没办法买那么大。

另外，我认同中国的发展背后对农村与农民所做出的巨大牺牲。我们的广大农村为中国的发展做出的牺牲是不可磨灭的。但是要补偿这些牺牲还是不能操之过急，这事估计得搞定美国后才能再进一步了。

知乎用户 永远的少年郎 发表

日本农协是什么鬼东西你们看不出来？？

表面上是给日本农民某福利，实际呢？农协利用农民的选票，搞顺我者昌逆我者亡那一套

1 利用农民选票为部分人谋求利益（农协高层，农业机械制造商，化肥公司，种子公司）

制定对我有利政策，农协就投票给你，否则就投给你竞争对手。

2 为了农民选票妨害日本农业现代化

把可以实施大规模机械化种植的土地分割，让更多人来种植。

一个人干的活分给十个人。这样农协成员就更多。农协就控制了更多选票。

但是十个人也只有一个人工资，实际上降低了日本农民平均收入。

3 利用市场控制农民

如果不用农协指定的肥料和机械，那么全日本都不会有超市进货你的农产品。 而这些垄断的货物价格非常高。

4 利用农产品控制市场

如果你的超市进口了非农协的产品，那么农协其他东西都不会给你供货。

造成了日本农产品价格畸形。

这种东西学习个什么劲？

一个垄断的，劳方与资方的中介，对社会百害无一利。

学来就是要问上头拨款，拿来钱与豪绅分成，再给下面的人喝点汤。

把垄断的东西价格提十倍，让农民收入增加百分之十

下面的喝了汤继续支持，它就继续问上头要拨款。直到没有拨款了，主体死了，寄生虫才会消停。

底特律之死就是前车之鉴。

作为汽车之城，美国公会组织罢工。

工厂每年要给我涨薪水，我不管你效益好不好就是给工人涨。

不涨就罢工

工人涨来的钱工会拿大头，工人拿小头。不交钱的踢出工会，威胁工厂不准录用。

大小工厂用不起人破产，工人没有工作破产。饭店酒店加油站没有客人破产，大家一起破产。

美国汽车之城底特律直接被工会逼成贫民窟。

知乎用户 暴躁老哥强无敌 发表

中国共产党是代表最广大人民的根本利益，谁是最广大人民？不就是农民吗？应为农民都是分散的所以在实际现实中并没有说话声音。现在又要搞新农村，各大资本下乡你要农民怎么跟这些谈判？是想要演变各种暴力冲突吗？还是乖乖上交土地？

也不要讲农民都进城打工了农村没人了让他自然消失，先不说农民占人口一半以上，现在产业、商业、金融资本严重过剩的情况下怎么就业？没有经济来源的农民工加失业工人跑到河边铁路边学印度建立贫民窟？

知乎用户 饕餮 发表

日本是农产品贵了，城里人是觉得给农民支付更多了————可这解决了日本农村老龄化、空心化、孤独死问题了吗？

没解决，农协治下的农民收入还不如去东京阪神内卷，日本的农村年轻人走的比我国被城乡二元制和户籍制度绑在农村的农民工要利索多了。

这样问题就来了，日本果蔬油盐酱醋茶米的天价，被谁赚走了？如果说大都市圈地租贵，那么网购也一样贵？普通的县里也一样贵？是不是有一个垄断的中间商喝两头血? 这个中间商是谁啊

知乎用户 暴力反机械 发表

挺好的。

毕竟十八亿亩耕地红线 要是红线里的农民因为赚不到钱不去种地也是个大问题。

反正我老家家里六七亩地就全荒着了。

知乎用户 宅人妖 发表

我无比赞同！日本农协模式让农民基本权利有很好的保障，农作物统购统销，加速产学研高度融合，利远远大于弊。

我国不是日本，我们没有政务官，没有独立工会，自然不会因为农协垄断市场而吃上高价水果，高价蔬菜。

尽信书不如无书，既然不放心，何不到基层走一下，调查一下自耕农的低效和无奈？

知乎用户 风紧扯呼 发表

知乎有个用户，叫金陵小老头，他的大部分回答，说实话，并不让我很赞同，估计三成都不到（可能是我比较挑剔吧）。今天我刚好刷了他一个回答，有句话让我印象深刻，话是这样：不学是傻，照抄是坏。

温铁军是不是坏？我没觉得他坏，毕竟是为数不多，肯为农民说话发声的人了。但学习日本农协的话，我觉得，得看到什么程度了。

照抄肯定不行，反正，就日本农协那种为保护而保护的方式，我觉得很不妥，颇有一种，为了阻止范仲淹罢免某官员，让他一家人哭，却使得这官员任职所在的一路（贴血强送时期区域单位，好像相当于现在的省级）老百姓哭的风范。日本现在各种宅，各种气氛底迷，跟这种做事方式，有一定关系，做的太过了。（当然，主要原因还是因为头上骑着个大爹）。

主要是我没看温大佬这期视频，没有调查就不好发言，但学习日本农协，还是看怎么个学习法吧，反正日本农协某些作派，说实话，对国家的损害，远大于收益。

我知道老三在纸糊现在名声不好，但他有句话说的挺对，社会主义的本质是解放和发展生产力，实现共同富裕。

农村现在最大的问题，是生产力没法发展，被城市给掏空，给解放了。

现在大家都感到压力大，也是这个原因。

都一股脑往城里挤，压力不大就有鬼了。你去北上广深挤地铁挤公交，你看看你压力大不大？

旱的旱死，涝的涝死。

知乎用户 毛司徒 发表

国家收购价格提一点，商业收购剪刀差缩小一点，各行各业再让点利，比成立日本那种农协中间商靠谱。比如绿通、惠农保、惠农代、惠农技术服务、惠农商业服务。本质上是都在优化分配，优化农业组织生产。

知乎用户 只看不说别 7 天我 发表

多听听温老的课还是很有好处的。绿水青山就是金山银山，现在已经到了资本主义一般性矛盾，资本过剩，生产过剩的经济危机。温老建议生态资源资本化可以为过多的资本找到蓄水池，农村的生态文明建设又可以消费掉过剩的产能。其实也就是翻版的上山下乡运动，把城里过度内卷造成的失业人口放到农村去自给自足。

农村的小农经济是一个很稳定的模式，不受外部资本市场的影响。失业人口可以到乡村去劳动，自给自足。这样资本市场的周期性经济危机就可以软着陆，而不是像美国大萧条那样集中爆发。

温老不站城里人也不站农村人，他只是试图找到解决这个一般性矛盾的方法。

知乎用户 Pelery 发表

有借鉴的学习，不能照搬。

抬价保护散户的有机果蔬禽畜是条路子，农协可以作为商业协会和基层组织保护农民利益丰富农民生活。

知乎用户 知乎用户 aKcHMw 发表

人家的意思是，学人家积极的地方而不是照搬。根本上是说现在中国的农民是一盘散沙，没有自己的话语权和代表，要把农民组织起来。

知乎用户 大哥大​ 发表

温老师的情况是分析问题的时候头头是道，提出的方案莫名其妙，看他讲十次危机，真的是由衷的佩服，但是最终的结论却是回归小农，所谓生态农业，生态旅游简直不知所云，连马前卒这么野生的专家都知道没有工业人口，旅游业就是扯淡。这事简直就是睿智如柴静苍穹之下，提出环保问题的时候大家都点头热泪盈眶，完了整了一个资源行业私有化的睿智结论。

知乎用户 我的运营像教主 发表

去看他自己写的文章，去看他自己讲的视频，不要在知乎看这些坐在前排的二传手写的东西。

他是一个很有魅力的老头，看他的视频很有意思！

知乎用户 幽灵刀 发表

知乎最无聊的就是把一句话摘出来聊，问的问题连个上下文都没有，连个视频都没有。

总体上日本农协一定有人家先进的地方，能有所学习有什么不好的，学习并不是照抄。

知乎用户 蒙头读书​​ 发表

中国目前还没建立全国一体的城乡保障体系，就开始搞农协，那是要出大问题的。

知乎用户 锡默尔斯多夫领主 发表

温铁军根据唐代的《封建论》不承认从秦到清的汉地十八省是封建社会。

但是把地主占地吃租这种生产关系译为封建的就是日本。

现在温铁军就又让中国农业学大量进口粮食的日本，是认真的么？

知乎用户 Todo 发表

我是农民

建议学习日本农协

我要是城镇居民

农产品越便宜越好，吃不上饭是你自己没本事

PS，中国的粮食收购价高于国际价格，光靠种地的农民，得饿死自己。

知乎用户 布尔乔亚 发表

“如何看待” 这种提问方式，最容易断章取义，但也最容易引起讨论热度。但各种媒体平台和自媒体为了流量什么都编的出来，这大概是新时代信息层面的重要矛盾

知乎用户 楚云深 发表

这不可能，中产会绝对反对的，这个社会本身就是相互剥削而已，中产和城市，如果不剥削农民，那么根本没办法活，这一点不像资本家，资本家的目的是让你活的和个工具人一样，他们要考虑稳定，城市的目的是把农民剥削的和狗一样，我们只是希望打到资本家，而打倒资本家最活跃的，就是中产阶级，你以为这和底层阶级是一种人，他们完全是两个物种，996 在现在人人喊打，而制造业 996 算什么，那些工人那一个人不希望自己 996，为了多加班，他们请吃饭，说好话就是希望排班的时候能够多排点他们，那些工地的工人，他们只是希望，把他们的工资给他们，那些街头的小摊贩，卖菜的，只是希望能多卖点，农民只是希望，多点收入，他们谁关注过，4 个鸡蛋一块钱，外卖大战，滴滴大战，乃至于现在的卖菜大战，你见到那些中产抵制了嘛，他们比谁都开心，而按照温的逻辑，这种做法会导致，中产阶级用他们的收入去补贴，低收入阶级，而资本阶级对这些无所谓，中产阶级的 996 更为让人关注而已，只是在于更有话语权而已，如果说把全国的财富平分，你看他们愿意不，分给那些月入不足千元的，他们会立即转头，这个世界本不公平，无论哪个国家都不存在绝对公平！

自我以上人人平等，自我一下阶级分明！

知乎用户 飞奔的小蜗牛 发表

我无所谓，不过学日本，农产品，农副产品都涨价，城里人估计不会同意。农村人肯定支持，但是农村人支持也没啥用啊。

知乎用户 cg1234 发表

听说过阳澄湖大闸蟹协会吗？

知乎用户 Lindbergh​ 发表

日本农协没有党委，我们要搞的话肯定有，所以没啥好担心的

知乎用户 et 滴哥哥 发表

对不起，老子要花两块钱就能买到一个大西瓜

知乎用户 xyPROBLEM9x 发表

陆铭固然代表着 “效率”，但温铁军代表的并不是 “公平”，而是 “安全”。温铁军对农村的研究关注，其背景并不是 “让农村人生活得更好”，而是 “让农村成为中国经济着陆的缓冲垫、国家民族安全的战略备份”。从这个角度来说，两者是并不冲突的。但从实际政策来说，却是非常值得商榷的。

温铁军说的农村百业兴旺。实际就是改变土地用途，在农村搞工商业。本质上还是搞城镇化和工业化。那和直接进城有什么两样？不仅不能规避工商业的经济风险。反而由于底子薄，起点低，物流成本高，放大了风险。绿水青山之间，东一个小厂，西一个小厂。先不说有没有效益，就是治理污染成本，都要远超创造的那点 GDP。

温铁军说的加大农村投资。美国人均耕地有 12 亩多，中国人均耕地一亩多，无论国家往里投多少钱，一亩耕地并不会变成两亩。除非亩产超万斤变成现实，否则中国农民还是只能挣扎在温饱线上。土地能承受的农业人口，是有上限的。生态文明并不能改变人多地少的现实，国家盲目投资的结果就是用研究芯片的钱，投资了更多独山县。

目前老温唯一靠谱的办法还是学日本搞农协。从全世界看，农民进城是个自然规律。人口爆炸了，土地却不能增加，日本搞了农协也不能阻止农民进城。但是农业人口少了，人均耕地就多。再通过农协提高农产品价格，农民的收入才能真正增加。虽然阻力很大，但这也是唯一靠谱的办法。日本的农业人口只剩 200 万，《PRESIDENT》在 2013 年的统计，日本农民年均收入达到 756 万日元（约合 49 万人民币），超过了日本公务员。

中国有三亿农民，农协实际上是担任低保的角色。能在城市里赚大钱，谁愿意回农村。但城市经济不可能无限扩张，一旦经济停滞，甚至衰退。成千上万的人就会失业，成为流离失所的难民。所以陆铭教授面对的关键问题是，能不能在建设大城市的同时，建立农协保障底层。如果这个最后的安全网没建设起来，那么片面的强调城市化，反而是极为危险的。毕竟不是每个人都能在大城市站住脚，回来的人还得在农协混口饭吃。

中国的农民由于没有农协，完全没有议价能力。常常是干了一年还要倒贴农药化肥钱，眼睁睁看着一年的辛苦投入，几毛钱一斤烂地里。这样的农业谁愿意干？有人担心农协会提高农产品价格。可有党罩着，西瓜能让你卖 100 块？中国特色的农协，必然是党领导下的农协。中国已经做到了网络村村通，大学生村干部也完全可以挑起销售的担子。甚至互联网企业也完全可以融入到农协的销售网中来，帮助建立全国统一大市场。

农产品由农协统一经营，经销商就不能找农民压价。有了农协统购统销，就能给农民一个合理的价格。比如一般夏天西瓜的零售价为 2 元，而农民的收购价却只有 3 毛。假设农协给农民的收购价提到 2.1 元，那么按往年销售成本加 1.7 元，市场零售价应该是 3.8 元。虽然西瓜的零售价高了一块多，但是农民的收入翻了七倍。一个种四亩地的瓜农，一个夏天就能收入 7 万。

统购统销对提高农民收入的效果简直是立竿见影。为了稳定物价，有些农产品比如大米，不会提价那么多，但收购价肯定能比过去高。几十年的工农业剪刀差，咱们欠农民的太多了。西瓜贵上一块钱，也不至于就吃不起。农协把农民变成了产业工人，农民专心生产，农协负责销售。农民的收入提高了，许多地方的扶贫攻坚工作，也就好做多了。三亿多农民的内需市场盘活了，经济发展的内循环也就有动力了。

知乎用户 薛大蟠 发表

困难重重，实在是难的有点可怕的那种难，我们还能保持如今的这种体面生活全都仰仗国家强力控制补贴下的粮食的极端低廉的价格，在四万亿底下什么都在涨只有粮食价格铁打不动，按理说粮食价格应该是现在的三到四倍才会有农民去种地，回复以前农村的承载作用，观视频下有好几个说小农经济恢复的，我理解，因为这次疫情客观上自给自足的农村在春节回家后发挥了极大的缓冲作用，有些人看到了这个作用，觉得中国不应该失去这种对灾害的抵抗能力极强的农村社会。然而在谈农村复兴的时候基本避开粮食价格问题，温铁军起码谈到了这个问题，提出了解决办法，结果就是掌握话语权的城市居民本能的知道这会让自己的生活成本急剧增加。所以一片反对声音在所难免。

知乎用户 半截仙 发表

他对建国后中国社会主义建设和冷战前后世界格局的演变的解释是很不错的

其他的，只能说还是有他个人鲜明的特征和时代烙印的

农业问题太大了，如果真有志于此想做出点贡献的年轻朋友们，现实的做法还是入党入体制吧

先不说体制内的困难，就说现实的残酷性可能就让很多人接受不了，中国农业还没完全进入工业时代，信息时代的又开始了迅猛的冲击，而不论是什么时代，你必须面临这样的现实，你自己为了达成自己最初的目的，可途径往往（甚至是一定）需要否定这个目的，你自己用力维护一样东西往往是导致他灭亡的加速器，而我上面说的可能只是最简单的情况

开始是同情，为了现实真正的改变，必须抛弃自己可怜的同情，辩证唯物主义的残酷就在于此，接受自己的无力，接受这永不停休的轮回，再运用自己的意志对现实做出改变对于一个人来说太不容易了

你，做好准备了么？

知乎用户 先风 发表

我一直在思考吧，一个工业国家需要多少农民养活自己，或者说农民占总人口的比例是多少。

按恩格尔系数说，比方说一个城市人口，不用一线，一个月收入 5k，这个时候花在食物上的消防不超过 500，三口之家不超过 1k 应该是比较舒服的状态了，大家应该都能接受。

但是平均一个人 500 的食物消费，大半给了渠道，真正地头产出的可能不到 200，但是这 200 是收入不是利润，这里面利润可能也就 50。

要想一个农民一月也挣 5k 就需要一个农民供应十个以上城市人口的食物消费。

当然更发的的欧美比这个比例更低。

如果农业人口超过这个比例，要么像我们一样压榨农民工，要么像日本一样压榨城市人口，总有人会付出代价，这是结构性的。

学习日本农协并不能解决问题。

知乎用户 Pitul 发表

打个比方

一元收，五元转，十元卖

农民得的还是那些钱，有些品相一般的原来可能半价卖出去，现在得扔地里烂着，你原来五块钱能买到个，现在得十块，原来三块钱还能买点品相差的，到时候就没有了

农民少赚钱，市民多花钱，农协赚的盆满钵满

知乎用户 揪住 发表

因为温铁军在思想上特别同情农民，就这么简单，至于可不可行，那就要温铁军有没有调节城乡矛盾的水平了。

反正我是觉得不靠谱，5.6 亿农民增加收入，价格要提高多少？农产品往外卖，一没有价格优势，如国产粮价差不多是进口价的两倍，二没有品牌优势，如何去搞国际竞争？而且这几年搞贸易还要考虑国际关系。农产品内销，低收入人群肯定消费不起，到时候要大量购入国际廉价粮才行，主力军必然是城市中产阶级，城市中产阶级愿意帮助农民提供多少收入？如果靠政府补贴，政府要投入多少才算有用？负担的起 5.6 亿农民的补贴吗？

我觉得人口结构不改变，农民还要继续过苦日子。

知乎用户 Zoidberg 发表

请大家注意 “目标” 和“通向目标过程中的一步”之间的差别。

注意中国的自然条件、人口条件、生产力条件等等国情。

补贴哪个国家都在搞。

当然，温的高补贴也确实不太现实。

知乎用户 张珞一​ 发表

温老 b 站的视频我看了不少。差不多是为数不多为农村发声的大佬。

你说的这个视频我还没看。不过我想以温老的学识阅历，不可能不知道日本是个什么情况，中国是个什么情况。既然说是学习，我觉得就是择其善者而从之，但是到了知乎，回答得大部分，就说日本怎么样中国怎么样，整体看下来，貌似温老说的是照搬。

中国现在已经不打算走日本东京那种超特大级大都市了，发展农村，有什么不好。

知乎用户 七月的紫色贝壳 发表

是要摸着石头过河，又不是摸着石头停在河中间不动，该学习肯定要学习的

知乎用户 勃兰立陶宛联邦 发表

日本农协难道不是趴在农民身上的吸血虫吗？还要学

知乎用户 大只弱鱼 发表

老公知了，我们国家的农民过的越来越好，根本不需要学习国外的东西

知乎用户 世界最佳可怜 发表

温铁军是为农民说话的，他是我活了二十多年中，见过的专家教授里唯一一个为农民说话的人。

而且水平极高。

以前的专家教授怎么来的？

城市化，拼命的城市化；

GDP，拼命的 GDP；

工业化解决一切，解决一切。

而这一系列运动剥削的都是谁？

绝大多数都是农村人，却鲜有为他们说话的人。

现在有了温铁军，他讲述着这么一件事情，在现如今的时代，资本在城市挣不了多少钱后，就必然会把触角伸到以前没有过的领域——乡村

而乡村想要转危为机，就只能聚成一团与资本博弈，否则毫无生路

知乎用户 我又不淡定 发表

学习一下别人先进的东西，惠农，很好的事啊，有些心理有问题人就是喜欢扣帽子。

知乎用户 吴越龙城 发表

非法集会了解一下，

中国农民人太多了出现两种情况

• 原来本没有路，可走的人多了便没了路
• 原来本有路，可走的人多了便没有路

知乎用户 阿杰 发表

不现实，无论是解决问题，还是政治环境，都不现实，纯粹是自己糊弄自己，总想着搞调和，调和来调和去，就是不敢指问题本质，不指本质，那么提出来的方案必然是有问题的，同时，提方案不看大环境，也有问题，就不说多了，农协成立后，他是干实事还是不干实事，干实事，这是要干嘛？夺地方基层组织的权？埋不稳定因素？不干实事，那不就是多建立个工会？准备过年给乡亲们送鸡蛋？

知乎用户 苏重 发表

日本农协中国是学习不了的

第一，农协代表了一个群里的利益，这个利益是有选票构成的，也就是谁要竞选，都要去讨好农协，否则农民这部分选票就会丢失。

第二，农协是个产销结合体，你加入农协，你的农产品才能卖，你脱离农协，可能连收购的人都不敢收购，因为当一个体系足够大的时候，他就可以孤立你。

第三，日本农民的利益和农业的利益是相悖的，为了维持高价，保护农民的利益，农协抵制进口，抵制过渡开发，维持农产品高价。。。。

知乎用户 毕宾 发表

他应该就是这个目的，用农产品贸易保护割城里人羊毛补贴农民，也缓解财政压力，和日本 1994 食管法一个模子。

新冠疫情爆发，六保六稳任务加重，贸易战加上工业转型升级，城市吸纳农村普通劳动力就业能力减弱，于是发展 “中国特色小农经济” 的论调就又起来了。可温铁军没提到，日本农协已从服务农民的初衷变成了官僚机构并且尾大不掉，控制农村选票影响自民党政客来续命，被安倍借用美国铁拳打压，这种组织更不可能在中国出现。

知乎用户 葡萄糖 发表

温铁军是严厉反对日本农协形式的，你自己编的温铁军建议学习日本农协胡乱提问题。温铁军还专题讲述了日本农协的可恶性和起因。中国要反农协，又要扶持农民农业，建立农村合作社农业信用贷款银行。

知乎用户 春秋大義割韭菜 发表

农民挣不到钱，和城里人吃不起西瓜，谁更重要？

知乎用户 zzzz7777 发表

1、日本农民的学历一般是什么？中国农民呢？

2、日本农民能操作多少设备？中国农民呢？

3、没有关税保护的日本农业能坚持几秒？

4、中国人共苦后，同甘时能否还能像共苦时意见统一？

5、大型撕逼现场最终胜者一定是大多数么？

这些问题解答一下，农协就明了了。

这不是一个要不要的问题，

这是一个怎么要的问题。

更是一个如何平衡利益的问题。

咱都不跟美国比，谁家小农能干过内蒙的农场的成本？

部都管不明白的事情，协能管明白么？

我不太相信。但我希望我是错的。

知乎用户 柒分 发表

没听过原文，但想来喊口号的话不外乎 “三人行，必有我师焉;择其善者而从之，其不_善者而_改之。”

知乎用户 sorrydaliff 发表

2020 年了还搞小农，不能学点好的吗？真的很无语。

知乎用户 飞奔路人甲二号机 发表

知乎敏感词太难把握，很多词可能会导致发不出。

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（三）全球化视野下的中国农业可持续发展
其中举了一个例子是一家服装加工企业在珠江三角洲的 **20 多年两个多亿的全部利润可能与该厂 20 年来应缴未缴的排污费相当。**严格算下来，该厂 20 多年来实际上赚的是应缴未缴的排污费。

这个例子非常直接。**我们必须肯定这是不合理的做法。因为污染治理成本极高，也觉得不是一点排污费就能弥补的，甚至有些环境影响是不可逆的。**但也要看到这道计算题少算了产业带动收益（不一定都有等值带动污染）。

2. 客观认识 WTO 对中国农业可持续发展的利弊影响
美国于 1947 年推动商品自由贸易的关税贸易总协定成立。但**没有把农业和金融业纳入国际自由贸易之列。**此时的美国产业尚未转移，国内有大量制造业。金融资本也尚未取代实体经济。直到 80 年代，美国开始国际产业转移实现经济结构调整，将传统制造业为主的实体经济大规模移出。金融服务业为主的资本经济取代实体经济。这必然要求资本无国界地自由流动。同时美国主要农产品占了全球 50% 以上，以农业为主的大宗粮食贸易具备了金融属性的价值。因此 1986 年 9 月开始到 1994 年 4 月，历时 7 年半的乌拉圭回合谈判结束，WTO 成立。**与此同时，农产品和金融也逐步被纳入到国际自由贸易之列。在农产品方面，WTO 的原则是第一消除贸易壁垒；第二降低关税；第三市场准入。
粮食这种资源型产品的贸易竞争力根本上来源于地租。土地面积越大，地租的绝对值就越高。**中国农村户均土地面积仅 0.4 公顷的细小规模农业，根本无法与美国平均数百公顷的大规模农业竞争。
农产品相对于其他产业直接关系到粮食生存问题，**其次由于种植业自身的特点并不能全球采用统一的标准化种植方式。**因此也不应该采取全球统一的自由贸易规则。
美国的盎格鲁 - 撒克逊模式集约化单一品种大生产的方式直接用价格给定了全球价格的 “天花板”。 由于美国主要农产品直接掌握了定价权，导致大量发展中国家的小农经济无法盈利。一方面全球化带动农业产值增长，**更为重要的是导致小农破产、负债、农业衰败，导致农业可持续发展遭到巨大冲击和挑战。**当然，同时也达到了美帝通过粮食影响 / 控制发展中国家的目的。而对全球农业生态的影响是生态级的。

当然 WTO 对中国农业也是有积极作用的，否则也不会同意加入。

第一通过进口大量基础农产品解决了眼前的粮食问题，同时有利于土地资源短缺的沿海发达地区发展工业；

第二通过加入 WTO 一定是与发达国家妥协的过程，同时也换取了中国制造业大发展的 10 年；

至于温老提到的促进我国优势农产品发展和国外资本投资农业促进基础农业发展而使我们有机会去做农村教育和农业科技推广等。我觉得有这方面的因素，但相对来说作用没那么大。

（二）白色革命的增产与白色污染的灾害
石本正一从 1974 年开始致力于中日农业技术交流。最早向中国传授地膜覆盖和园艺技术。使用地膜覆盖技术后，产量能够提高 20-50%。
目前，中国每年使用的塑料薄膜大概是 240 万吨，但每年回收不到 140 万吨，约有 100 万吨以上农膜残留在土壤中，残膜率达 40%。残膜会造成土壤板结，通透性差，地力下降。种子发芽困难，根系生长受阻，农作物生长发育抑制，种子播在残膜上导致烂种烂芽，烂芽率达 5.17%。而据新疆农业厅统计，覆膜平均使棉花增产 16%，而覆膜 20 年的棉田残膜可使棉花减产 12%，增产部分几乎与残膜危害和地膜成本相抵消。

**新疆棉花的这个统计数字是非常惊人的。**我理解新疆棉花的数字还是好的，因为我国最典型的大面积机械化、标准化耕地就是新疆和东北。这里对于残膜回收管理肯定也更专业化，所以数字可能还相对较好。

通过农膜这个案例。我们看到**在长期与短期的平衡之间，如果完全依赖市场，就失灵了。**所有的市场行为都是相对短期思维，但短期行为很可能会导致长期影响。就像农膜，短期是受益了。但由于早期的 “野蛮市场化” 而导致的残膜问题影响是及其久远的。哪怕从意识到开始，通过市场手段条件，也很难快速逆转，更别谈补救了。

所以市场从来就是个微观（短期）问题，宏观（长期）的博弈 / 优化 / 平衡等行为一定是带有计划性的。

所有政策的出台都是多方博弈的结果，并且需要从市场、计划、监管、竞争、经济、发展等等多方位跨区域甚至跨国界的思考而成。从微观现象上绝不是通过简单逻辑可以直接逆向推理的。任何简单逻辑思维，甚至完美 / 理想主义式的思维都是将问题简单化，不足以论。

四、可持续生态发展：中国农业的唯一出路
（一）、组织化变革：壮大农村集体经济
2017 年党的十九大正式作出了实施乡村振兴战略的重要部署。最终落实为 “资源变资产、资金变股金、农民变股东” 的三变改革。其中乡土村社是 “三位一体” 联合社的最核心、最底层结构，主要功能是组织群众。以农村血缘和地缘为边界的“两级构造”（村集体和农户）、“两权分离”（村集体共有，使用权归农户）的土地产权关系，需要充分利用村两委这一村社自治体，对社区内部各种资源进行整合，使社区内产生要素和社员收入的整合达至最大化。

这对两委人员的素质要求很高，组织、协调和管理能力要求很高。也意味着这很长时间看起来都不那么美好。。。

（二）模式化变革：借鉴传统农业优势的立体循环农业
1、循环农业与传统农业的比较
传统经济发展模式是物质单向流动的线性开环式（资源 - 产品 - 污染排放），人民的核心目标是最终产品的最大化，资源投入和废物排放都是围绕这个目标进行。
2、循环农业的价值增值
循环经济是 “资源 - 产品 - 再生资源” 的闭合式流动。将人类的生产和自然组织成一个物质反复循环流动的大系统，实现整个经济系统在生产和消费的过程中基本不产生或者只产生极少的废弃物。循环经济的核心理念要求在经济发展过程中做到资源、产品、再生资源三者平衡兼顾。

两者比较很简单，也很容易看出循环经济更好。

但由于他是整体思维，需要将经济链路上的各方纳入到一个整体去平衡。这需要一个显性的纲领性可度量规则指导下运转。目前碳排放是国际认可，甚至可以做到全球范围内平衡的一个显性纲领性指标规则。

但他的问题在于在国际贸易实践过程中如何度量。这不仅涉及到核心工业数据隐私（机密），也涉及到计算标准规则的互认（妥协）。在产品级碳排放 LCA 方法也许是未来基于数字化发展背景下的全球产品级碳排放测算共识规则。

（三）、战略化变革：对农村自然资源立体式开发
1、平面资源利用转变为空间资源立体整全开发
2、生态资源价值化和资本深化
3、三产融合和六产化
（内容有点长，但确实不错。懒得摘抄，就拍照了，见谅）

4、生态资源价值化实现的三级市场制度设计

这套三级市场机制设计地很精妙，但要实现，难度不小。

**首先是人的问题。**需要村县级管理者能够认识到这种机制并充分利用好机制。设计和推进当地生态资源价值化。

第二是过程中最关键的部分是 “PPP”。“PPP” 的关键是资金，而资方第一个要解决的问题就是风险。包括项目的可行性、投资回报分析、市场分析、项目主体及其相关风险评估等等。尤其是营商环境、民风、历史遗留 / 沿革问题、管理者风格及其稳定性等等软性评估。不仅难还不易察觉。对外部资方来说是个“黑箱”。最后可能的就是本地金融机构（如农信社）和本省投资机构联合。但这又回到了人的问题，县级金融机构，尤其是农信社。一方面缺乏相关经验，另一方面管理者很容易被地方政府影响。

这些以金融为核心的机制，**对市场和人的要求不是更低而是更高。越到末端越到微观，与人的关系就越大。**机制很容易制定，但机制还是需要人来执行的。而不执行的机制，只能是成本和文山会海般的假把式。

虽然我们现在干部挂职和交流机制已经是组织常态工作了，但真心觉得在教育（干部挂职交流、培养）上花多大精力都不为过。

知乎敏感词太难把握，很多词可能会导致发不出。

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知乎用户 水天需 发表

日本农民一百多万，中国多少

日本农民等于效率低下对不起投资的农场主

知乎用户 星风船 发表

农民和农村会自己找到出路。

粮食，统收统销没得说。经济农产品，中国的生产和市场太大了。中国实际上是水果的出口国，梨子、苹果、桃子、葡萄。与农协抬高价格保护本国农产品相悖。一个外向的生产，日益扩大的市场。在庞大的需求面前，如何控制价格不要长得太快才是问题。肉类生产的劳动力的需求，和生产方式本来就是工业化的。同样的，中国面对的是肉类供不应求，买光国际市场也不够中国人消费。14 亿中国人的需求，是消费的黑洞。不存在国际市场击垮本国养殖业。

河北秦皇岛郊区。农业政策最严格和完善的地区。农业用地不可变。首先地分为口粮地，和菜地（貌似是习俗，这块不严格），可以改变种类，不可改变用途。果园、鱼塘和养殖厂已经是不可变，制度上随户传。（不可买卖，可以传下去。最终感觉要跟固定资产遗产税同步。）

口粮地基本没什么利润，一年下来一亩地 600 元左右，一个人平均是不到一亩的。

菜地，几十平米，自己种着玩。专业菜农大棚种植，每年下来每户也就是平均每个月 1000-3000 不到。

果园，目前利润不大，成本不高。大概也就是等同白领。（实际能达到 5000 月薪标准）加上农家乐，暑期大概也能达到万。但是规模化的大果园，几十万级别利润，同时大概有几十天要雇佣 20 个人左右的农民。

养殖场，最大的限制是场地大小。散户，十几万到几十万。规模化，百万级别，千万要看市场。上下游产业，种植的玉米、大豆，繁育、育肥、屠宰。完全是工业套路。也跟农民关系不大了。

中年基本是从事装修、零工，每天 200-300 左右，一年 200 天左右工作。农业重体力的机械化，轻体力的中老年人上，80-120 一天。青年人，考出去的去大城市不说，更多是去城里做一份月薪 3000 有保险的工作。基本有房有车。贷款不多。（中年人奉献，年轻人享受城市化的果实。）农村医疗和低保，本身就存在。

三线城市郊区算是农业较发达地区。传统意义上的 “土地兼并”，在保留了基本的粮食用地后，在这些区域其实已经完成了。回归农村在这里显然没有市场，欠发达地区发展到这个程度之后，目前来看也是回到这个路子。

今年 28 岁，19 年底回家，家里本身有羊和地。我是观察者，主力还是父母。2020 年前不赚钱，赚的基本是自己家的地种的玉米养羊，剩下的中间转手费。周围越来越多的人，年龄原因，工作原因，很多地（玉米，口粮地）是不种了。直接象征性的给上 200-300（市场价 600 元）一亩租过来。每年 20-30 万利润的前提下，各种农机 + 两个 60 岁以下的中老年就够了。可预见的未来，在百万的级别下，也就是加上我就够了。

因为是农民的儿子，听到有人为农民说话，我看了《告别百年激进》、《去依附》、《八次危机》，也补了很多视频。

温铁军老师的视角，首先是二元对立，农村缓冲危机，城市负责发展。然而事实上，农村农业早已经被卷入了城市化和工业化。

农民太苦了，但是真正苦的农民，即使自己没离开农村，后代也已经离开了农村。人人都想吃牛排，住大豪斯。城里的 Jack 能当地主家的傻儿子，就不会去城里了。

商业不是慈善，但是提高生产效率却是真正的怜悯。

知乎用户 战斗红猪阿特拉斯 发表

好的不学学老寿星上吊？？？

美国农产品价格高还是日本农产品价格高？？

美国农民过得好还是日本农民过得好？？？

日本要是能像美国一样，用工业产品出口赚取的利润转移支付补贴农业，还轮得到日本农协搞窝里斗？？

日本头上有个爹，你也想请个爹顶头上？

知乎用户 紫微孤辰 发表

我只知道现在没搞，但是菜一样不便宜。更不论某国际化大都市了，人卖菜三天比我前东家卖一年都挣得多。居然有很多回答说农协会损害消费者的利益……

嘻嘻，笑死我了。

知乎用户 蒙宏宇 发表

其实就是保护小农经济。资本主义社会，中间阶级就是社会稳定器，一旦发展到只剩大资产阶级和无产阶级的时候，距离资产阶级被挂路灯也不远了。

而中间阶级里面，最稳定的就是个体户农民。这样由个体户农民建立协会来保护个体户不被农业公司吞并，确实可以起到社会稳定器的作用，减少周期性经济波动导致的失业影响。

知乎用户 张时民​ 发表

现在需要的是恢复农会和生产合作社

知乎用户 曹立勃 发表

辛苦一年种的粮食还不够家里留守的老人喂狗的农民就进城打工经商吧。那点地改变不了什么，种上树还能涵养水土

知乎用户 路边围观群众 发表

矫枉过正吧，日本农产品价格高，农民获得的利益也相对没有那么多

知乎用户 方龙 发表

日本农协对于我们的农业来说是先进组织，到了它反动一面显现的时候再改进也不迟，

知乎用户 仁守 发表

本质上这不是个科学问题，这是屁股问题。

我们农民也想有退休机制，也想有养老金。

目前来看农民没有未来，不改就是滑落深渊，改了还有点希望，大不了再滑落的深一点，有什么关系呢。

知乎用户 老六 发表

温铁军并没有完全认可日本农协，只是认可了农业掌握定价权收割城市的发展路径。

为了振兴三农，就要壮大城市经济活力，就要提高城市收入。

一定要大力发展工业文化。

哈哈哈哈

知乎用户 LANCER VIII 发表

看怎么学

要是学的和日本一样，农产品那么贵

那么和担心的社区团购有什么区别

知乎用户 黑白双丝 发表

学什么农协，应该学农会。

知乎用户 爱的华尔兹 发表

我们有工会，有妇联，有残联，需要农协吗？

当然，从给大家多提供就业岗位的角度来说，可以有，可以有很多的农协，农会，农联。

反正不用干什么活。

知乎用户 陈生 发表

在中国想成立个操纵基础生活物资价格、威胁粮食安全的组织？？？？

你这是想指挥党啊

知乎用户 qwer9876 发表

作为农村人当然喜欢日本模式的农协和生产方式，只要在作物价格上能达到同样水平。

当然估计城里能消费的起这些水果蔬菜肉类，估计只能是所谓的 “中产” 能消费。

而且还得有像日本那样在全球或租或买粮食和其他作物来满足需求。

这时就不知道全世界有多少能投资来供养国内，而且又多少国力来维系持续供应和贸易不受阻挠。

知乎用户 Adams 发表

如果自动化生产技术成熟，我认为应该先应用在农业上 吸纳大量劳动力，然后再应用到工业上，这样就不会导致大量失业人员被时代抛弃。

知乎用户 走路不长眼 发表

学技术、学管理、学机制与组织？都该学。三人行必有我师，中国可以兼容一切。

学近代还是学现代？看看日本的战后发展史和现在的农业人口占比吧！

很奇怪，一个高呼搞社科的对技术管理发言了，而且温教授一直以拿历史说事见长。

不过鼓吹另类小农而已。

搞不明白，就听听国家和基层管理者和农村人口的长远需要吧。

以所谓历史人文解释自己都不知道的东西，忽悠不了多长时间，中国领导的农村改革发展实践已经将来也会给某些 “为赋新词强说愁” 的人一记耳光。

知乎用户 知山客 发表

取决于你想让谁拥有权利而已。

西瓜贵了大家会去做农民，以农民为荣。

西瓜便宜了，大家就会做工人，因为这样吃西瓜便宜。

至于西瓜到底值多少钱，不取决于你，也不取决于我。

知乎用户 一天搞砸一件事​ 发表

农协和工会是一样的，通过打击工贼，提高议价能力。

和工会不一样的就是，企业可以搬走，农田搬不走。

所以全社会必须承担农产品价格暴涨的后果。

成立农协后，农民将向改开前的工人一样，成为人上人，农活是不用自己做的，由城市的工人来做，他们只管向国家提要求：

不许开放国外粮食进口，不许去西部新开垦土地，不允许城市失业人口成为农民。打击国营农场，比如中粮北大荒之类的存在。

中国人将和日本人一样，吃得特别少，城市里看不到胖子，人均寿命延长。

穷人饭都吃不起的将普遍存在。

由于特殊原因，中国绝不允许吃不起饭的人存在，因此也绝不允许农协存在。

农协与工会是一个性质的东西，有一个工会好不容易废掉了，又搞出农协？

知乎用户 烙印​ 发表

不能学，虽然在中国没有工业的村镇就是穷得要命，但是贫穷潦倒的农民带来的低价粮食保障了国家社会稳定。国家发展和稳定肯定要牺牲一部分群体的利益，贫穷农民提供的廉价粮食保证了被工业压榨的工人基本的物质生活

知乎用户 外汇使徒 发表

日本农协是国家毒瘤，怎么要学习日本农协？

知乎用户 linoox 发表

就是真的说像日本哪有水果贵的吃不起了也要学。但是有个前提是，生产力没有下降。

说真的我是真的愿意如果在生产力没有下降的情况下，给农民提高待遇我觉得可以，现在农民太苦了，就是到时候估计会有资本进场，监管一定要到位。

今年从省里到村里，只要是党员只要是班子成员应该都有一个任务，类似承诺包田。你要保证多少地是确认种植的。为什么？因为种地积极性很低啊。冬季还行因为麦子这一季是冬天生长期长，不用费太多事。

秋季就不行了，水、肥、收割，如果人在外打工可能需要回来 6-8 次，算一下车费和误工费是亏本的。现在村里面的地很多都是流转到自家有机械的也不愿意出去务工的年轻人，赚个辛苦钱，唉，肥料，人工成本太高了。

知乎用户 行一 发表

想的挺好，但也只是想的好，我国最大的问题根本就不是 “就业”，“农村补贴城市”，而是“需求”，土地不如人，化肥不如人，规模不如人，机器不如人，农村人口流失照样干出了 80% 粮食自给，95% 谷物自主，你就是敲敲边鼓还行，搞日本农协，甚至“农村百业”，你卖谁去？出口的话，你吸收了那么多新农民，价格干的过大农场收割机，这么大数量，谁吃得下？更别提“农村百业”，剪刀，布匹，棉衣棉裤，甚至辣酱，随便抽两个行业内响当当的大企业，哪个吃不下国内这边市场需求，甚至吃下的同时还能大批量做外贸？你“农村百业” 拿什么维护自己的优势？“身土不二”？

知乎用户 yooooooo00000 发表

大家看看这个视频，什么才是真正对人民有利的！https://b23.tv/BV1CK4y147um

知乎用户 数风人 发表

真要搞成了二道三道贩子们去哪挣钱去？

知乎用户 Handsomest 发表

老板和员工

农民和消费者

房地产和消费者

外卖小哥和消费者

。。。

。。。

等等等等

在这里你只能选一方

当然，有的人问是不是还有一方，只能说还是要脚踏实地，不要痴心妄想

知乎用户 合成世界 发表

农协不着急，是不是应该先学学美帝把工会建起来

知乎用户 卡卡猫 发表

肯定支持，我们越南压榨农民太久了，涨价对城里人来说与其他项比起来并不多，对农村人来说收入翻倍，这么好的政策为什么不支持

知乎用户 刘华强 发表

这家伙啥都不懂。首先是可行性，帝国每年都要进口粮食，而农协为了本土利益是必须打击进口粮食的，且为了保障供需优势，他们会适度降低收成。这个矛盾很难处理。第二个是可实现性，打击进口，保护农民之类的，这些都是得有大会上的代言人，而帝国大会上倒是有产阶级居多，不排除背叛阶级利益的个体存在，但屁股决定脑袋的永远是大多数。

知乎用户 姜风 发表

不如先学学美国工会

知乎用户 且拭青锋​ 发表

工农互相伤害 资本家渔翁得利

知乎用户 何威利备份 发表

一切权利归农业！

这不就是一次土改的口号吗？这不是什么新主意，只是深化土地改革而已。不必慌张

知乎用户 Kuroneko 发表

中国的农民就是牺牲的三代人。

中西部就是牺牲的省份。东北是牺牲过省份。

不然纯靠卖资源，中西部人民都能过上好日子。

知乎用户 风格化斗法 发表

看过温老师的视频，以他的风格完全不是那种要照搬日本农协的人

知乎用户 瞅一眼点个赞 发表

日本农协一边抬高农产品价格，一边打压农民。建议想好了再行动。

知乎用户 标签收集 发表

能提高农村医疗养老机制就不错了。一个农工种一辈子地能挣几个钱，还没有退休金老了怎么活

知乎用户 胖虎 boyka 发表

看到这个标题，我啪的一下就下单了十颗西瓜很快嗷！

知乎用户 Chobi 发表

我寻思着温老节奏也有人带了？

看来振兴农村确实动了蛋糕了

知乎用户 Yann 发表

补偿农民的根本是提高收入；

提高收入的根本是提高初次分配比例；

提高初次分配比例的根本是提高话语权。

作为个体的工人在资本运行中没有议价权，于是工会，行业协会等组织。

作为个体的农民在市场经济中没有议价权，于是应该有什么来提高其议价权呢？

提高农产品价格，提高农民在全产业链条中的分配比例，你愿意吗？

你不愿意的话，谁来当恶人来让你愿意呢

知乎用户 杨御照​ 发表

有些主张农民进城搞集约化农业的人呐，温老的视频你们得连着看。他提的有两件事很重要：工业是亲资本排斥劳动力的，以及，户籍制度。

事一有的人可能觉得不对，因为历史上工业吸纳了很多就业，但那只是工业的一个发展阶段。现在各种无人化都能搞，我在上海就看过好多厂，人越来越少，以为不行了。结果去一问，人业务发展好着呢，普通工人都裁掉了。科技发展长远自然更有利，但客观上有一群人没有办法学习转型为别的角色，以我们国家的指导思想，能不管吗？

学农会，不是说照般，但农会曾经也是先进的啊，毕竟这让农民有了议价权。为什么要议价呢。这个逻辑就更简单了，农民手里只有农产品，那怎么办，改善他们生活无非只能要么发钱要么强行维持农产品高价了。否则怎么在工业品的倾销下保持两头一致？当然这个怪圈如果真能农村百业是能打破的，自成一体不被工业品倾销就行。

事二则是更讽刺的一个问题，农民工听你们的进城了，那农民工的教育医疗养老，解决了吗？还不是用人朝前。12 年温老就提到，各部委开会都说户籍问题如何如何不好，才导致本部门什么什么问题。结果 GA 部表示，可以取消，因为他们研究过认为现行身份证制度完全能满足社会管理需要。然后，滑稽的来了，在场别的部委全部反水。温老说这是因为过去几十年来的财政分配，是完全按户籍分配的。

知乎用户 老余 thesecond 发表

温老你知道在我国宪法里面是不允许有完全独立于党的政治力量存在的吧？

知乎用户 Yuxuan Deng 发表

说过很多次了，

中国是中国，日本是日本，

哪怕再相似，

也是两个不同的国家，

有着完全不同的国情。

知乎用户 良民酱​ 发表

因为: 农业集约化发展→土地兼并→农民失业；

所以: 小农个体发展→生产效率低下→农民收入低下；

如果: 保证农民数量（小农个体户数量）且保证农民收入

那么: 农协组织控制部分农产品价格（本质是通过垄断来实现城市向农村的反向输血）。

ps: 学习不是照搬，而是参考其发展经验。

知乎用户 张马甲 发表

学到日本农协那样减产提高价格？

知乎用户 痴人说梦 发表

在我国有一件事就是过去的知识分子，文科的，社科的。现在已经脱离了基层。我不说别的。农协，日本农协能在日本农场主网上卖水果的时候上门警告。当农场主不听时切断农场供电，并且派人摧毁农场作物。

这可是日本新闻。

如果收集信息多，能拿出理论依据。那可以说，毕竟这是实践报告。

可你连真正的日本农协都没看过，农场主没了解就开始学这个，模仿那个。

这是什么? 这就是小资产阶级的假清高。

我们的文科在培养一群人，一群连地都没种，农村没去过的人。让他们去写民生疾苦可能吗？让他们感受贫富差距可能吗？

大学教授连土地都没接触过，他们怎么可能有同情感啊。

知乎用户 jack pizza 发表

农协的产生和政治体制本身是密切相关的，现在的日本有点像 1832 年议会改革前的英国，很多选区因为人口流动的原因，产生了非常严重的 “选票不对等” 的情况。在战后，日本的城市化率大概只有 30%，大部分人居住在农村。而现在城市城镇人口超过了四分之三，但选区变化非常慢。出现了农民 1 票等于城市 5 票这种极其 “城乡不平等” 的现象，而且是农村»>城市。只要在这样的体制下，**农民的票比城市的票重要的多，自然农民的政治发言权比城市大得多。出现 “很不合理” 的农协也是非常符合政治运转的逻辑的。**虽然日本进行了多次改革，但选票本身的不平等现象并没有显著改变，现在普遍认为农民 1 票等于城市 3 票。更何况自民党的根基就是农民，我自己推动一个不利于我自己的选区改革？显然不太可能。英国在议会制改革前同样存在着这样的问题。当然问题更尖锐。比如老皮特小皮特首相，他们的选区 “甚至没有常住人口”，衰败选区只有个别几个选民，而新兴大城市人口上百万却只有一两个代表。英国的议会制改革花费了英国上百年的时间，日本的改革恐怕不会比英国快太多。

中国怎么学习日本农协？农协只不过是选区体制下必然产生的产物。难道温老支持~~ 吗？显然不是。温老希望改变的是农村人大代表和城市人大代表 1:4。即使~~，4 个农民等于 1 个城市人。和日本 1:5 相比，**中国 20 个农民的政治权力 = 日本 1 个农民的政治权力。**这就是为什么中国的城市人口能吃到便宜的西瓜，吃半个丢半个，而日本的城市人口只能按片吃。中国实现城乡同票同权是在 2010 年 3 月 5 日的十一届全国人大三次会议，从这时，1 个农村人口才等于 1 个城市人口，如果想学 “日本农协” 恐怕得在人大会议上先改选举规定。

但我说啊，成员组成以农民为主要来源的政党几乎没有不站农民农村利益的，而出身于农村成员大量来自于农村，却能够在政治上摆脱自己的阶级属性，能够作出 “让农民苦一苦” 的决定的~，才真正体现了体制上的优越性。摆脱了自己阶级的个人是伟大的，摆脱自己阶级的阶级政党，更是世上少见。

知乎用户 Alexius 发表

温？

发言一如既往的

暴露极右本质和极幼知储

黄皮班农而已

知乎用户 曾几何 发表

日本农协是怎样维护农民利益，实现自己主张的的？

答案是选票。

所以这个话题终结。

知乎用户 十年春 发表

作为一个农村没出来的孩子。。。。。对农民好的我都支持，刷过一遍温教授的视频，农民真的是苦。。。。。

知乎用户 fengpl 发表

不同意。

1

日本农协的缺点已经很明显了，日本的水果和肉类很贵就是个明晃晃的例子。

说的难听一点，日本设置贸易壁垒来拉高农民收入的手段，本质上就相当于从全国人手里加税再给农民做补贴，是以广大的城市工人阶级做牺牲品的。

如果有人理解不了，我就说的简单一点。

日本西瓜这么贵，为什么不去进口中国西瓜呢？因为一旦进口中国西瓜，廉价的中国西瓜就会挤占市场，进而导致对日本本地西瓜的需求下滑，进而导致大量瓜农转而种植其他作物且本土西瓜产量大跌。为了扶持本土农业（为达到这一目的也必须拉高农民收入），因此才会设置极高的关税壁垒。

这种思路下，看上去农民的收入提高了，实现了共同富裕，是双赢。但实质上是拉高恩格尔系数，牺牲全民营养水平和幸福度，同时不利于淘汰落后种植技术的双输局面。

2

一旦将农民的收入水平拉得过高，其实是变相鼓励反智主义，而反智主义又会直接的导致阶层分化。

这段怎么理解？其实很简单。

教育要投入大量的时间金钱对吧？一旦人为地拉高了低教育群体的收入，那么他们就会在很大程度上丧失学习突破的动力。

这点我相信农村或小城市考上还可以的本科的人都有体会，很多同学在九年义务教育之后就辍学、打工、生娃，而且即便被父母送入了高中也全程划水。我敢百分之百确定，这些人的绝大多数，如果你让他们拿到一个不错的收入，他们就全无学习的动力。

就像大家都听过的 “上大学有什么用，还不是给老子打工 / 跟老子当同事”。

这就导致学习的人和不学习的人、发达的地区和不发达的地区事实上分裂为两个阶级，双方无法互相理解和互相沟通。

这个是有现实例子的。比如民国时的城市和乡村，以及美国的城市和乡村，具体应该不用我赘述了吧。

能不能既拉高农民收入、又避免反智主义？可以，这要从文化氛围入手，但在广大且分散的农村靠人力牵着文化走是极其困难的，不然也不会有这么多封建遗毒。那怎么办？社会化抚养，打碎并重塑乡村的生活方式，不过这就是个极其长期且宏观的后话了。

3

那我们就只能或开心或无奈的将农村农民踩在脚下，吃剪刀差的红利吗？

答案当然不是。

我先把结论亮出来，互联网有潜力逆转城乡的资源分配，从而在根本上解决城乡矛盾。

4

在论述这个问题之前，我们要先搞清楚城市和乡村的区别在哪里（图省事，直接贴百度百科）:

城市也叫城市聚落，一般包括了住宅区、工业区和商业区并且具备行政管辖功能。城市的行政管辖功能可能涉及较其本身更广泛的区域，其中有居民区、街道、医院、学校、公共绿地、写字楼、商业卖场、广场、公园等公共设施。
Hirsh：城市是具有相当面积、经济活动和住户集中，以致在私人企业和公共部门产生规模经济的连片地理区域。
Button：城市是一个坐落在有限空间地区内的各种经济市场——住房、劳动力、土地、运输等等——相互交织在一起的网络系统。
2、社会学管理图册
Bardo & Hartman：…… 按照社会学的传统，城市被定义为具有某些特征的、在地理上有界的社会组织形式。人口相对比较多，密集居住，并有异质性；城市具有市场功能，并且至少有部分制定规章的权力。乡村（Rural，有时又称 Country），居民以农业为经济活动基本内容的一类聚落的总称, 又称农村。原始部落起源于旧石器时代中期。
一般来说，乡村聚落具有农舍、牲畜棚圈、仓库场院、道路、水渠、宅旁绿地，以及特定环境和专业化生产条件下特有的附属设施等。小村一般无服务职能，中心村落则有小商店、小医疗诊所、邮局、学校等生活服务和文化设施，可发挥最低层级的中心地职能。随着现代城市化的发展，在城市的郊区还出现了城市化乡村这种类似城市的乡村聚落。
高原、梯田、手工收获，更突出中国乡村特色
乡村又称非城市化地区。通常指社会生产力发展到一定阶段上产生的、相对独立的、具有特定的经济、社会和自然景观特点的地区综合体。
国内外对乡村概念的理解和划分标准不尽相同，一般认为乡村的人口密度低，聚居规模较小，以农业生产为主要经济基础，社会结构相对较简单、类同，居民生活方式及景观上与城市有明显差别等。
在中国，乡村指县城以下的广大地区。因长期来乡村生产力水平十分低下，流动人口较少，经济不发达。但也因此得到了一定好处，如：乡村的环境遭到的破坏程度远比城市的环境破坏程度低很多。
它的产业结构以农业为中心，其他行业或部门都直接间接地为农业服务或与农业生产有关，故认为乡村就是从事农业生产和农民聚居的地方，把乡村经济和农业相等同。

这里关于农业的部分我不是很同意。乡村当然可以搞农业之外的产业，总不能说一个村里发现了个矿脉，建了个百十来人的小矿井就变城市了吧？而且事实上，对小县城和小城市而言，其实二者与乡村的差距远比其与北上广深这种典型大城市之间的差距小。

这里就容我以社会现状为依据，将县城和小城市划为乡村型经济。

5

这么划分的依据是什么？

北上广深这种典型城市的特征是什么？视觉上，充满高楼大厦；经济上，主要依靠第二产业和第三产业；人口流动上，吸纳了大量辖区外的外来务工人口；社会分工上，资源和人才向该地区高度集中。

实际上两个字就足以概括: 集中。

地球上没有一个城市是人口密度低的。人口集中、工厂集中、资源集中、医疗教育集中。

无论时间上还是逻辑上都是这个顺序。

一些城市源于贸易枢纽（如威尼斯），一些城市源于军事重镇（如北京），一些城市源于冲积平原带来的大量良田（如开罗和苏杭）。由于人口集中，有充足的人力维持更大规模的设施从而产生了城市。而更好的设施在工业革命后就吸引了更多的资本投资建厂，并吸纳了更多的破产自耕农作为工人。工厂生产需要大量的资源，于是资源便向这里集中。随着工厂增加，对设施的需求也随之增加，进而拉动了市政建设。更多的工厂也就意味着更多的工厂主，也就是更多有钱的客户，高端的医疗教育资源也就大量向该地区集中。同时受限于交通运输业的限制，城市的地理沟通范围很有限，所以在有限的范围内拉高了人口密度，推动了对高楼大厦的建设，更高的人口密度也意味着平民对医疗教育的需求也富集起来了。

6

也就是说，城乡经济体系的矛盾，本质是产业密集式和产业分布式的矛盾，是产业集中带来的效率增加对原有分布式生产的冲击问题。

而城市带来的的效率增加就一定是好事吗？

当然不是。

除了农村产业凋敝这个问题以外，还涉及到一个资源错配的问题。

怎么个资源错配？

1. 就是本来适合大面积耕种的冲积平原，却由于在工业革命之前已有的城市化，转型为钢筋混凝土的森林。这就导致即便在戈壁上也能正常运行的工厂挤占了原本适合农业耕种的平原，将农田逼到了不适合机械化耕种的丘陵地带。
2. 而本应享受资源红利的资源产区，却因为其他城市的先发优势，将资源以输血的形式输送给其他地区。
3. 本该吸纳大量人口的广大地区，却因为产业凋敝导致人口流失严重；而本就人挤人的城市地区，却又要为人口的继续涌入焦头烂额。
4. 以及人口过度集中导致的极高战略风险。你们谁能想象再发生一次唐山大地震会给我国经济造成多大打击？

这就是资源错配，即损不足而奉有余，导致一个整体上的利益受损。

7

为什么说互联网能够从根本上解决城乡矛盾？

我们先来回忆一下，城乡矛盾的根本是什么？是生产方式的冲突，是集中式生产对分布式生产的挤压。

那么如何破局呢？

既然我们是市场经济，不妨我们从资本的角度考虑。如果你是老板，什么因素会促使你离开城市转战乡村？

对利润的追求！

也就是说，我们要通过利诱的方式，来实现资本离开城市走向乡村的目的。

那么这个利润从哪来呢？

我们来思考一下，什么东西在城市卖的比乡村贵，而且贵的还不是一点半点，是足以让资本家肉疼的程度？

很多人第一反应就是: 地皮！

没错，在城市扩张的过程中，土地变得越来越稀有，价格也随着资本竞拍变得越来越高，这就是城市化的副作用。

在过去，生产是和人在空间上捆绑的。这就导致了人在哪机器就在哪，以及机器去哪人就去哪的问题。但随着互联网和计算机技术的发展，对机器的远程控制变得可行，人和机器不必在空间上做捆绑了，这就是我所说的对城乡矛盾的破局命门。

也就是说，在远程控制环境下，员工和机器可以是分离的。这就使得员工在乡村机器在城市、员工在城市机器在乡村、员工机器都在乡村的三种情况成为可能。

而很自然的，一旦机器在乡村，绝大多数人其实就没有多少进城理由了，所以其实只剩下员工在乡村机器在城市、员工机器都在乡村，两种可能。

我们可以很明显的看到，无论哪种情况，员工都是在乡村。而员工一旦在乡村，那么消费就在乡村，从而拉动第三产业的繁荣，甚至有可能进而吸引机器也下沉到县镇乡一级。

这是什么？这不就是我们所说的振兴乡村经济吗？

8

那么如何实现呢？

首先第一步，远程控制生产要有。

其次，方便快捷沉入到乡村的高速互联网，以及安全可靠的互联网通信系统。

再次，政治支持和财政扶持（毕竟远程操作模块和基建要花钱，逆城市化也会受到各级市政府的反对）。

最后，在员工可以回乡工作的基础上，我们还要让他们愿意回乡工作，其中物质问题相对容易解决（建就完了），怎么满足乡村人民的高级需求才是难点。所幸，互联网全部可以解决，对于商业消费我们已经有解决方案了（网购），对于医疗的需求可以用远程手术解决（起码可以解决一大部分低难度手术），对于教育的需求也可以通过互联网解决（大数据收集课后问题、作业自动批改，优秀教师一对万不是梦）。

这里有很多人会提出远程控制的风险问题，但这其实不需要担心，我们可以通过算法和冗余提高通信系统的可靠性。举个例子，员工在西安，机器在上海，光缆中苏州到无锡的光缆中有一段断了，我们大可以让算法实现自动换用苏州到无锡的其他光缆收发信息嘛。就算南京到合肥段非要都走南京长江大桥，因为外力破坏一起断掉，你也可以用算法实现南京到南昌再到武汉转到合肥的其他线路嘛。

好了，现在人已经可以下沉到乡村了，我们怎么实现机器也下沉到乡村呢？

首先，要有低成本快速高运力的运输网，这样各式工厂建在一起的收益就会很低，比如上游一众零件厂各自发货给组装厂的时候，如果运费足够低就可以实现将零件厂和组装厂各自拆开并分散到乡镇的生产模式。

其次，要剪除乡绅势力，避免其对本地建厂的刁难，避免企业因为非经济原因死守城市。

最后，通过更改工业用地的审批模式，减小乃至取消城市工业用地的补贴和优惠，利用地价差异推动工厂离开城市下沉至乡镇。

如此一来，员工和工厂双下沉，城市的资源就会分散到各地，从而实现共同发展，拉近城乡间的发展差距，从而在根本上破局城乡矛盾。

至于农民收入的收入问题也随之解决了。一是他们可以就近进入工厂成为工人以摆脱小农经济的亩产收入限制；二是他们可以通过支付地租的方式变相认购集体公社的股权，以大规模机械化配合农学专业雇员的方式进行集中专业化的农业生产，配合冲积平原逆城市化进程导致的土地释放食用更佳。

什么？你问我盖好的楼谁来接盘？我们目光又不必局限在这 960 万平方公里，我们真要是有这么发达和平衡，还怕外国人不来买房？再说了，随着人口压力的减少，每家两三套房换着住不爽吗？非要增值干嘛？钱这东西就是纸，生活水平提高才是实实在在的，海岛够偏僻吧，还不是一堆富豪买下来造豪宅？城里老破小哪有乡间别墅爽啊。

此回答为本人封笔之作，从此退乎（虽然可能时不时诈尸）

知乎用户 Yuri X 发表

突然来了许多赞，受宠若惊。评论区秀下限的太多删不过来，这也不是什么重要问题，设个限制。

我没有看原文，以他的水平和立场应该是要取长补短而不是照搬的意思，可能只是全篇很细小的一个细节，没必要过度解读。

三农问题一直是头等大事。

在日本，农协是个毁誉参半（骂名可能更多）的组织。但换个当地其他什么机构来不一定比它做得更好。

是时候体现我们的优越性了，做好了让他们去学吧。

知乎用户 杨力 发表

屁股决定脑袋，

城里的人，只要能吃到便宜的水果就行，只要能吃到便宜蔬菜就行。像是日本那样的贵水果，肯定是要骂的。

有人说，这是市场规律啊，种得多还质量差，自然就便宜啊。

那成立农协？

有的人：草，种地的还想挣钱？温饱就得了

种地不挣钱，只能去打工了。好多农民去城里搬砖，送外卖，送快递了。我认为，成立一个代表光大农民利益的协会，能减少农村人口流失，提高农民收入，精准扶贫。

知乎用户 Bigyi 发表

我支持大力学习日本农业，甚至法国农业、美国农业。

只是日本农民人均耕地至少也是 30 亩，我们什么时候才能达到。

我们来算算吧，日本总人口 1.27 亿，农业人口差不多 180-190 万，只占总人口约 1.5％。

又有人说日本粮食自给率才 35％，这怎么得了啊！那我们以粮食产量和农业人口成正比计算（这是非常偏颇的算法，事实上不需要这么多农业人口也能达到 100％自给率），日本达到 100％粮食自给率需要约 540-545 万人。占全部人口比例 4.2％-4.3％。

中国达到这个比例了吗？按 4.3％算中国只要约 6000 万农业人口就能达到 100％粮食自给率了，够安全了吧。如果这样，要比现有四亿农业人口（这里还是以非常乐观的统计数据来计算）削减 3 亿 4000 万人，即现有农业人口的 85％才行。

此时中国农民人均耕地刚好是是 18 亿 ÷6000 万＝30 亩，是不是好巧啊？

所以大力推进城市化，增加工业服务业（二三产）就业才是农民的出路。农业问题就是经济发展问题，就业岗位问题，绝不是什么农产品物价的问题！

当然你觉得农民不是人另说

知乎用户 知反 发表

《世界农业》2019 年第七期侯宏伟 温铁军：日本农协理性：合作属性与垄断属性的相辅相成_农业

贴一篇与本题相关的文献，恰好最近在看相关问题，稍微写一写拙见，如有错误敬请斧正。

核心观点：不把农民都逼到城市中 “996” 来实现城镇化 农产品价格不会因此大幅上扬

土地政策变化简介

最初的农业集体化，因为最初的工业化是由于朝鲜战争带来苏联装备而形成的以军重工业为基础的工业化，不生产轻工业和一般消费品，无法反哺市场。只能通过榨取农业剩余，通过农业集体化来承载工业化产品，比如一个合作社配一台拖拉机等等，合作社的粮食在满足社员的基本生活需要后上交。

50 年代中期，国家还不可能马上解决城市的就业问题，家在城市的中小毕业生一部分人的就业就存在一定的困难，而农业生产对中小学毕业生的容纳量是巨大的，这就产生了 “知青下乡”。

之后通过家庭联产承包责任制回归传统的稳态结构，形成农户和村社的两级地权，以土地均分形成小农经营模式。但是现在因为外部经济冲击造成的负外部性不断地改变着农村的内部结构，农村劳动力不断流向工业部门。使得传统乡土社会的农户理性与村社理性的内部化机制逐渐被弱化，呈现出农业收入降低，农村逐渐衰败，农民通过不断外出打工以维持家庭简单在生产或扩大在生产。

现在《民法典》中主张三权分置即分为土地所有权、土地承包经营权、土地经营权，鼓励农民将土地经营权流转出去，交给承包大户进行经营，以解决目前耕地大量抛荒等问题，保证我国粮食安全这道红线。

为什么要解决三农问题

暂不谈 “仁义道德” 方面。

盲目加快城镇化，导致农村 “空心化”，农民进城打工变成工人，当发生大规模经济危机或者公司破产，导致大量劳工被裁，农民找不到工作就变成了社会不稳定因素。因为在城市中没有安家之所，换言之就变成西方资本主义国家中的工人与资本家的对立，会发生大量的劳工运动。那么如何体现我们国家制度的优越性。说点实在的就是，市民也会因此受严重影响，比如公共交通罢工等等。这样推动的不是城镇化，而是城市贫民窟的发展，参考美国纽约。

所以我们要解决三农问题，改变目前种地收入低下，抗风险能力低下等尖锐的问题，提高农户收入把农户留在农村。

解决方案

农户合作来保证产销，统筹安排生产运输销售，抵御外部风险，交流种植经验，保证粮食食品安全。

首先这不一定会导致农产品价格上扬，大多都通过 “带货” 买过水果，价格也不高，那些农户只是缺乏销售途径，而市民与此相对应也缺乏购买途径，即使有途径也对产品的品质缺乏信任。合作社会很好的解决这些问题。

与此同时好处颇多，比如养殖饲料、种子、化肥、农药都有统一的采购统一的标准，可以保证食品安全；也会采取更加环保有利于环境的方式生产；农户不会盲目扎堆种植解决市场调节的滞后性；如遇气候变化导致农户损失，合作社也能及时进行救济。

知乎用户 石开 发表

首先说明观点，中国的水果会变贵，但是不至于吃不起。同时这反而是一个好的变化。

盐铁专卖 — 这个词大家都不陌生，盐铁专卖又称为盐铁官营。通过对盐和铁的垄断来增加政府财政收入。任何一个政策都不能用简单的好和坏来定义，而要结合实际情况来判断这个政策是否达到了目的。实际上盐铁专卖只是所有增加国家财政收入的一个措施之一，但是这个措施的影响却非常深远。

我不想用太多的术语来写这篇文章，因为那样的话太古板，太不亲切。就用打比方的方式来说明吧。一个小区，公共区域的清扫，整体环境的安全，都不可能交给其中的某一户来做。而且每个人的精力也有限，能够把自己家整好，不给别人惹麻烦就算不错了。那么公共服务的维持则需要每一个享受到该服务的人共同出资承担。于是你交物业费，物业公司来统一提供公共产品的模式就产生了。国家层面，不管通过什么方式，盐铁专卖也好，收人头税也好，最终的目的也是为大家提供公共产品。你抽的每一根烟，喝的每一杯酒，都是射向敌人的子弹。

但是在实际的操作中，就产生了很多问题。中国这么大，中国人口那么多，需要的公共服务产品也是一个天文数字。假设你现在一年交 2000 物业费，你觉得还行能接受。但是物业费要 2 万甚至你收入的一半，你干吗？你肯定不干，大不了换一个小区。可是小区和国家不一样，小区最多就是防贼防盗。国家呢？那是有亡国灭种的风险的。而且换小区容易，换国家可不容易。但是很现实的问题就是税收有个问题，首先每一个人的收入水平是不同的，收税的标准肯定要有区别。其次，收入高的人不代表他承受高税收就是无风险的，也许就是因为税收太高，导致他破产了。那么涸泽而渔、杀鸡取卵的事，咱也不能干，毕竟这损害的还是国家的利益。所以在人头税这一块，不能太死板，也不能太较真对吧。这时候既要有灵活性又要调动人的积极性，还必须兼顾公平性，在这些基础上还要保证尽量多的榨取剩余价值。那应该怎么办？盐铁专卖出现了。盐和铁每个人都要用，但是用的量不多，公平性有了，盐和铁是必须的，没有人可以不摄入盐，劳作离不开铁，积极性有了。盐铁平摊到个人上，并不多，国家如果有需要可以适当上涨，人们可以选择少吃一点，这就是灵活性。当然盐铁只是一个例子。至少在 21 世纪，我们有更多的手段可以达到盐铁专卖的效果，而且比它更好。

土地财政，改开后中国的经济腾飞主要就是靠它。人头税的限制太多，而且效果不理想，更难以兼顾公平。摊丁入亩原则上在新中国很容易做到，但是面对越来越复杂的国际形势和日新月异的科技发展，人头税无异于杯水车薪。不能寅吃卯粮的金融政策不是好的金融政策。要学会透支未来，然后享受当下。在比烂的世界，谁老实谁吃亏。你辛辛苦苦存的钱，被别人借去投资发财，然后把通货膨胀的恶果留给你承担。发展的红利你没有，发展的弊端你承受。在这样的环境下，国家也被迫加入军备竞赛。

房价高的本质上就是因为我们将未来的价值提前变现。农村土地征用赔偿多少？大家都清楚，远不如房价。但是房价高也不完全是空中楼阁，也是有现实基础的。你是用未来的价格提前今天买房。房子算上人工费用和材料费用顶天 1500 一个平方。但是现实就是中国现在 5 线城市也差不多要 4000 一平方，一线城市普遍突破十万。但是土地财政结合房地产，却是当下效率最高的增加财政收入的政策。普遍性，人人都需要买房，不然你的存款就被别人拿去投资了，你的资产持续贬值。这样逼每一个人都发挥最大的积极性去买房，好了积极性有了。灵活性，就像盐铁一样，你穷可以买小一点，偏一点。你富有可以买大一点，中心一点。最后就是它比古代任何一个政策都更能够压榨国民的剩余价值。穷人要买，买了三十年房贷，每月的工资大半都还房贷了。富人要买，买了就是保值，越有钱越要买。不然今年身家 1 个亿，明年就只剩 9000 万了。

这样国家的天文数字般的公共产品才有能力去生产，去服务。才能应对国际上的各种挑战。但是这个政策有风险的，它不是一劳永逸的。房子迟早比人多。贷款迟早能还完，最终大家都会有房子，房地产的未来，土地财政的未来也是注定的。假设中国的房子总需求是 12 亿间，每间均价 100 万，总价值就是 1200 万亿。存量市场通过寅吃卯粮提前就要搞完，剩下就是增量市场。以现在的生育率，恐怕不容乐观。那以后怎么办？而且土地财政的其它弊端也一一显现。内需市场无法建立，房贷使得中国人的消费能力被抑制。其实房子的金融属性大于功能属性。另外再金融属性外，中国特色的学区房，还使得房子附加价值更高。最后中国的新建房屋是毛坯的，这使得本就不富裕的生活更加的雪上加霜。二手房长期高于新房，造成买卖的困难。就是你看似得到了很多，实际上不过是一个镣铐罢了。对个人是镣铐，对国家也绝非好事。不多展开，懂得都懂。

最后回到本问题的关键，中国未来的水果蔬菜，价格会怎么样？本质上税收就是要起到财富转移的功能。无论你是穷还是富，大家享受的公共服务质量应该是一样的。区别在于有钱人可以再私人消费领域可以好一些。但是现实就是将土地财政作为国家财政收入的主要手段时。人民的公共服务是很不平等的，首先就是教育。土地财政没问题，但是房子和学区捆绑，使得我国的教育无法公平。而教育是属于公共服务的。其次，不同的地段不同的城市，商业、医疗、交通等等条件是不一样。而这些也是属于公共服务。理论上国家收了钱，应该提供每一个人一样的公共服务。有钱人和穷人的区别应该是，你有钱吃 100 一斤的车厘子，我没钱吃 5 元一斤的土樱桃。你有钱吃 100 一斤的土猪肉，我没钱我吃 20 一斤的饲料猪肉。你有钱，你住私人庭院，我穷我住 100 平的公寓。所以将土地财政作为基本政策，将房子这种带有空间属性的必需品与学区和地段捆绑，导致公共资源的不平衡。换句话说，同一个小区，户型有大有小，有独栋别墅，有高层公寓。但是大家享受的公共服务应该是一样的啊。当然国家更复杂，但基本原理是一样的。

未来的出路就在将土地财政调整为盐铁专卖的升级版，农产品专卖。因为科技提高，组织能力的强化，垄断农产品市场。将部分农产品的价格适当调高，部分不变。全盘国家统销统购。剩余的价值作为国家财政收入的补充。前提就是废除土地财政，解放房地产市场，削弱房子的金融属性，并让房屋与学区解除捆绑。使房子回归居住属性。

设想一下，假设每人都能够分房子，然后你的收入中大部头就会用来消费。你消费能力高了。为了防止农产品物价上涨，或者说防止农产品数量跟不上收入的水平。国家统一调整农产品物价。你每个月原先收入大头是买房，现在用来买菜。中间差价就是国家财政收入，这些钱用来生产公共服务产品。而且农产品价格的上涨起到了收入转移的功能，你有钱了，消费农产品的能力变强。你的支出变成了农民的收入，他们的收入增加了他们消费工业产品的能力。越有钱的人，喜欢吃的高档的食材就越贵，这样也使得他们花在农产品上的钱变多了。总之你奋斗的目的从买房，变成了我要吃更高档的料理和水果。而且农产品专卖制度，很难寅吃卯粮，很难透支。这样保证了财政的健康。农产品专卖制度，迫使农民必须加入合作社中来，他们有吃的权利，但是没有私自售卖的权利。同时，因为生产效率的提升，农民将被迫转变为工人或者城市居民，农业将在国家的管理下，变成高效率、高科技、高集约制度。这样只需要很少的管理人员就可以了。私自售卖农产品将成为违法行为。私自大面积种植也将成为违法行为。

知乎用户 大力 发表

温老师是在以不变动当前形式（双轨制）的前提之下所提出的改革建议。

换句话说，这个限制的大前提很可能限制住了温老的实力。

纵观他的书，视频以及提出的成本转嫁论，都能看出农民为中国的崛起做出了巨大牺牲。

而现在金融资本在政策的导向下开始进军农村，温老不得不提出一些看似 “激进” 的措施。

如果读过他的书和看过视频的同学应该很清楚，他一直多次强调农民团结，联合，为的就是不让农民失去土地。

联合上面的资本下乡大家有没有想到什么？

资本进军农村是为了三农建设，而不是旧式的土地兼并。

所以日本农协的这种联合方式值得借鉴，换句话说，农业一直在反哺工业，现在蛋糕做大了，是时候让农民分一块了。

即文中提到的，“这种垄断不是为了少数人的利益，而是为了更多弱势小农户的利益。”

那么下一步回答一下题主的问题，水果贵到吃不起，应该不至于。贵到是应该的。

以上只是个人理解，很可能是我个人理解不到位，并不代表温老的意思。

知乎用户 夜末未央 发表

日本水果贵，但不是吃不起啊，

中国水果便宜，可你们不老老实实吃芒果苹果香蕉葡萄橘子，非要追求什么车厘子自由，到底是谁的问题。

知乎用户 那就 发表

这问题问得就很标题党，一点儿解释都没有，为了避免有人空对空胡说，我先把论文链接放上来吧！

侯宏伟 温铁军：日本农协理性：合作属性与垄断属性的相辅相成

该文更多地研究的是日本农协的组织和运转模式。

面对负外部性冲击与危机时，通过与行政级别构建相同的系统综合性合作组织进行有效化解, 在小农经营的基础上走出了农业现代化的道路, 维持了长达 100 年以上的农村高度组织化。日本农协涵盖农业生产、农民生活等各方面的综合性服务, 一方面替代了原本农户家庭及村社的内部化功能; 另一方面, 实现了服务的规模化, 适应了现代经济发展的步伐。这两个方面的作用相辅相成, 使得农协成为农村社会稳定与经济繁荣的重要支撑。据此, 本文将其称为农协理性。

所以温铁军主张学习的是日本农协的高度组织化和规模化的综合性服务的经验。

这是论文的结论：

将日本农协放入早期历史长河中考察得知, 其发展历经了 3 种组织形态, 即产业组合、农业会和系统农协。尽管这 3 种组织形态各异, 但又存在着一定的内在联系: 它们在维护国家综合安全的作用上与政府目标高度一致。
日本政府在农业发展过程中担当企业家角色, 主导农业资源的重新配置, 其手段正是通过农协这一农业团体有效地将资源进行了合理分配。因此, 可以认为, 农协借助与政府之间的紧密关联逐步形成在农村领域的垄断地位是其垄断属性中行政垄断的具体表现, 但政府的这种保护方式形成的垄断不是为了少数人的利益, 而是为了更多弱势小农户的利益。
从微观的角度分析农协与政府之间的有效衔接可知, 在政府的保护下, 系统农协内各级联合会事业量形成的规模经济与基层综合农协横向多元化经营形成的范围经济, 是农协自然垄断特征的具体表现。基层农协横向、综合性的合作属性, 是系统农协中联合会能够形成纵向单一事业领域垄断属性的根本保障。基层农协综合经营下形成的横向内部化处置外部性风险的机制是农协能够纵向通过系统三阶段结构形成单一事业地域垄断的基础, 单一事业形成的垄断地位反过来又强化了基层农协的组织地位。因此, 农协系统组织横向与纵向相互促进、相辅相成的机制成了农协理性存在的重要保障。

对于中国当代农村社会，家庭联产承包责任制带来的分散的小农经营主体已无法承担起乡土社会经济社会发展的重任。

2017 年《关于深入推进农业供给侧结构性改革加快培育农业农村发展新动能的若干意见》明确提出过要 “加强农民合作社规范化建设，积极发展生产、供销、信用‘三位一体’综合合作”。

在这方面，日本农协的高度组织化和提供农业综合服务的经验确实是值得我们在发展农民合作社时学习的。

农协理性对于指导农业发展有积极作用，但是我对文中认为日本农协垄断保护了弱势农民的观点存疑。我们通过媒体曝光也看到了日本农协对农民的压榨，现在的日本农协已然僵化、精英化，和日本的政治地方保守势力、大企业形成了利益共同体，不代表日本农民利益和诉求。详见潘妮妮老师和王骁 Albert 的视频。

价格畸高的玄学水果背后，是日本的三农问题【如妮所说 · 潘妮妮】_哔哩哔哩 (゜ - ゜) つロ 干杯~-bilibili骁话一下：有地都不让种，为什么日本农协破坏农业？_哔哩哔哩 (゜ - ゜) つロ 干杯~-bilibili

我觉得王骁有一段说的挺好：

我们反对的其实是日本农协这样的反动组织，中日农业条件类似，日本农协有经验有教训，都值得我们学习。经济高速发展往往会带来城乡差距加大，但是农村空心化恰恰是因为农民缺乏利益代表，在集体协商谈判中为乡村发声，这曾经是农协成立之初的本行，振兴乡村的关键在于改造结构、资源再分配、还有人口自由流动。面对未来经济进一步全球化和更高烈度的农业竞争，中国也应该考虑建立进步的农协组织，让剩下的 5 亿多农民在现代化过程中有能力表达自己的诉求。(手打 略去日本应该淘汰落后的农协的部分)

最后回到题目本身，日本的天价水果实际上是客观上日本农业资源稀缺和主观上大企业、政客、农协共谋的结果。我们即使学习日本农协，也不存在这种土壤，不必担心。

知乎用户 神说要有冰 发表

我不知道学日本农协的啥？

是到学日本农协的吃完市民吃农民？还是学日本农协的贪腐？或者学农协去单干的农民田里撒除草剂？

【乱谈日本】堪比国中之国！日本农协究竟是个什么样的组织_哔哩哔哩 (゜ - ゜) つロ 干杯~-bilibili

知乎用户 房海波 发表

我问一个问题，农协要不要建立党委？？？

知乎用户 风语者 发表

套用那句，黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。日本农民与城市收入水平差距如何，对比我们现在差距又是如何？

就如有个回答所说的，日本农协是，城里洪水滔天关我农民什么事？

那我们现在属不属于，农村洪水滔天关我城市什么事呢？

知乎用户 天空不见云 发表

日本农协的先决条件是整个日本社会的固化，顶端资本金融市场的不活跃。整个日本不到 2 亿人，一个东京都市圈就够了，中国起码 10 个大都市圈，都市圈之间竞争也很激烈。在这种环境下，农协帮扶下的农村产业，是抵挡不住都市圈与都市圈之间，县与县之间的惨烈竞争的。温铁军本人出身的原因，以为全国地方都可以像他的籍贯一样，天然排在第一顺位没有竞争，纯粹是纸上谈兵。

知乎用户 不倦儿 发表

温可能对中国农村很了解，他扎根于中国农村，但他没有扎根日本农村，日本粮食自给率只有百分之 26，剩余全部依赖于进口，特别是美国粮食进口已经捆绑了日本，日本农协之所以控制大量选票在于背后有美国资本和美国粮食的支持，所以日本农协能控制日本农村基层，这一点中国无法学习

知乎用户 斋庄中正 发表

很多人依然不赞同温老的观点。

温老观点中，基于的问题是如果中国像美国那样规模化产业化农业，那样必不可少的是农业人口将只占人口很小的一部分（美国农业人口只占总人口的 2%，考虑两国土地面积，如像美国那样，中国农业人口将将比 2% 还要少），大量人员集中在城市形成各种社会问题，中国也许不会有巴西印度那样的平民窟，但不可避免的有部分人员肯定没有工作，陷入赤贫。

既然问题如此，如像美国农业发展，城市内卷不可避免，那同不同意的温老的观点已经不重要，因为那个方向不是我们需要的未来。

温老的观点中，更多强调的农业的生态化，没有反对农业产业化，强调农民有序的进城，简单的把农村拆迁，把农民赶上楼是不取的。

我家南京远郊高淳，农村的衰败已经是事实，平常农村基本看不见人，能看见的基本都是老人，孩子都少，因为所有的教育资源都集中的区中心城区。相信这一代农村 60 以上的老人去世后，将很少有如他们一样的去耕种农村的土地。事实上现在我家附近农村，很多地已经处于荒置的状态，以前很多田块中间田埂上，那些边边角角中，一年四季都种上蔬菜。现在，已基本都荒芜了。

想起小时候，走几里地去上学，吃自家的种的菜，自家养的鸡鸭鹅，如果再勤劳一点，养猪自己吃也是可以的。

现在，好多都不可以了。

学校没了，镇上学校师资也很差，关键上区里学校，你得买房，不然你是借读的，需要额外的费用（前几年堂哥堂嫂还在讨论这个问题，不知现在如何，有错勿喷）。

猪不能养了，猪圈一律给拆除（美丽乡村计划）。

甚至有的地方因为通了燃气，禁止在使用柴火做饭（不是我们这）。

我们所有的政策，舆论导向，包括农民自身的心理导向都将农村瓦解的支离破碎。

而我们很多人还觉得规模化如美国一样的农业是大势所趋，即使可以看到未来城市不可避免的社会问题，近来的流行词汇—内卷。

因城市中菜市场不能宰杀活鸡，本人买鸡有时到农村市集上买活的。集市上老头老太热情的卖自家的蔬菜，甚至鱼，鸡等，生态且便宜。

个人认为农村的关键问题在于小规模生产的农产品销售问题，没有组织，没有渠道，没有定价权。即使你知道哪些老头老太的东西其实很好的，但卖不上价格且没有销路。

日本农协的影响力很大，农协对贸易保护政策间接的影响，导致农产品很贵，我相信即使中国有如日本那样组织起农协，也不会像日本这样导致农产品价格很高。规模化生产和生态化的小农形式的生产，可以共存，且可以良性的避免农村像现在一样继续衰败。

回想起以前自家种的西红柿做的汤，那味道真的不一样，现在的 00 后，10 后，味道差别是不会知道的。

知乎用户 心薄 发表

说难听点，不可能！

中国农村要不是有老人，估计全走光了，现在家里说种地的基本看不起，除非你租的多，即使你想呆这里，我父辈也会赶你出去，农村要是浙江农村，我觉得我还是挺喜欢的，关键这华北平原，除了麦子就是麦子，一亩地不给补贴不挣钱，麦子价格咋也决定不了，也只能卖给国家，水库是建了，也不是年年有水

知乎用户 夜晚也要帅 发表

看到大多都是批评的，建议还是了解这些方面的人在来回答。一知半解的就在批，你以为看几个视频就能如何如何了吗？知乎真的是越来越微博化了，感觉戾气是真的重。

知乎用户 cg 我不知 发表

可以试试，但要限定规模不能超过县级，一个县里面也不能只有一个

知乎用户 VENGENCE 发表

农民多 农民收入高 农产品便宜是不可能三角 任何制度只能解决其中两个 看你需要什么

知乎用户 知乎用户 e6EQGP 发表

乡贤他都提出来了，还有什么鬼话他说不出口的？他不是痴人说梦，他是别有用心

知乎用户 曲天虹 发表

当年工业化，压低农产品价格，变相剥削了农民，按原本的计划是，工业化之后，工业反哺农业，先富带动后富。

后来发生了什么？

有人窃取成果。

后富被抛弃了。

而现在互联网企业不去用新兴技术，去开拓增量，却从农民手里抢吃的，消耗本就不多的存量。

新技术没有变成开拓新市场的手段，反倒变成了鞭子，抽在了农民身上。

他们需要补偿，这是立场。

至于用什么方法补偿… 水平不高，就不多说了

知乎用户 虫二 发表

因为，因为农民不能说话啊。你倒是先让农民说话，在看对不对。

知乎用户 流年忘返 发表

中国有过农协啊，建国就搞了，农村合作社还有后来的人民公社，但是改开以后要城市化，农民自己也觉得集体农业伤害了自己的利益，于是就搞了家庭联产承包，一切由市场决定。因为农业的生产方式和工业不同，个体利益互相冲突，而非工业生产中的团结力量大，天生就有反集体化的倾向。

另外伤害农业和农民利益也是工业化中的一般规律，从圈地运动的羊吃人以来不论世界上哪个国家都是如此。二战时农村出身的日本兵就说过他们吃的还不如中国农民喂猪吃的，就是因为当时日本处于牺牲农业发展工业的进程当中。

当然在经济逐渐好起来的情况下，补贴农业和农村，提升农民生活水平也是必须要提上来的问题，但是通过什么方式，还需要讨论摸索。中国和日本国情差异很大，中国目前仍有数亿的农业人口，主要采取效率较低的家庭生产模式，与美国等采取集约化生产的农业强国相比缺乏竞争力，如果再组织农协以牺牲市场规律为代价强行提高农产品价格，会对还处在发展中国家的我国社会和经济造成巨大冲击，形成不稳定因素。

加上出于粮食自给自足的国防需求，国内农民种植的农产品以主粮为主，如果改换成高经济价值的作物先不说精细化高科技的成本普通农民是否负担得起，首先庞大的规模可能就会导致这些高经济价值作物的价格下跌，最后受益并不一定会好太多，其次我国的粮食安全问题也难以保障。这些都是非常棘手的问题，不是成立一个农协就能解决的。

知乎用户 Taupsilon 发表

看了这么多的回答，人们的心态依旧是《湖南农民运动考察报告》所描写的那样，“糟的很” 和 “好的很”。

知乎用户 青椒肉丝荷包蛋 发表

这问题提的别有用心，日本农协就日本农协呗，非要把温铁军搬出来，搬出来就搬出来呗，还断章取义的问。多知道日本的农产品是出了名的贵，怎么可能会照搬日本模式，必然是取其精华去其糟粕。

知乎用户 老良 发表

“支持扶贫”，“关注贫困县”，每个人都口号喊的响，内心都觉得自己是多么高尚的正义人士，

一听农产品成本上涨，个个都破口骂娘 233

对你来说是成本，对农民来说就是决定生活是好是坏的根本。

内部矛盾不可调和，哪怕是郭嘉来补贴买单，也是摊到每个人头上。

唯一的解决办法是将转移矛盾到国外，即——

“我国农业的生产力空前发达，在保障国民享受低价农产品的同时，又能高价销往国外，且通过贸 Y 战让外国必须接受我国的农产品。”

知乎用户 夜神月 发表

温老的观点是农民首先要组织起来，要有利益代表，才能不被市场吃干抹净，才能生存下去。

知乎用户 知乎用户 Hh0fDc 发表

农协是约等于行业协会还是工会呢？

前者没有办法阻止中国制造的价格战（无数外国厂商死于我国的价格战），后者在我国属于卫生系统的一部分（毕竟是洗发膏，牙膏，卫生纸和洗洁精的主要来源）。

所以温老是打算怎么学习。

知乎用户 知乎用户 3W6rmi 发表

农协是啥，是像工会一样的组织吗？中国吗？！

知乎用户 飓风上空的鹰 发表

温在演讲中提到日本农协的好，指的是地方的一些高收益产业 (金融，地产？) 给农协做，为的就是让农民不贫穷，只种地收益实在太低。

知乎用户 麦克斯韦妖​ 发表

如果能保护农民的利益以及收入。

那我觉得没什么问题。

知乎用户 ainol​ 发表

我建议学习农会，互助组，生产队，人民公社

知乎用户 担山扛岳 发表

没看到原文，仅看题目很容易有歧义。

学习日本农协，如果说仅仅学习日本成立一个农业协会，没啥意义，毕竟类似的玩意咱中国有。但要是说学习日本农协的骚操作，那只能说学啥不好，偏要学这些？

知乎用户 神愈之风​ 发表

通过减产提高农民权益是反动的。这么搞，一来，没人研究增产技术，最多是追求节约成本或者培育口味，农业专家变成吹牛专家；二来，浪费大量土地和光热资源，只是为了维护摇摇欲坠的社会结构。

希望那些吹农协的，好好看看世界上有多少人吃不上饭。确实，单靠增产不一定能解决饥饿问题，但是靠减产更不可能。

发达国家一边通过工业制成品从发展中国家获取巨额利润，另一方面又不愿意利用自己先进的农业技术给国际市场提供粮食。本质上就是以邻为壑的自私自利行为。自己做当然可以，拿出来宣扬真的是。。。

知乎用户 风雪 发表

都只看到西瓜贵，是因为担心自己兜里的钱买不起西瓜了。

先考虑自己，人之常情。

但是，当西瓜不再有西瓜味，食品中充满了防腐剂，疾病缠身的时候，是不是应该想一想，西瓜跟原来的西瓜为什么不一样了呢？

只考虑自己吃西瓜不够了，需要考虑自己该如何吃安全的西瓜了！

回归农业农村农民的目的是满足美好生活的需要！市民下乡参与是一种方式且并不容易，需要成本。为了吃安全的西瓜，借鉴日本经验也好，借鉴欧美经验也好，都要中国人自己走出路子来。

知乎用户 zzw 发表

觉得中国西瓜比日本便宜而感到自豪，跟一个资本家因为中国劳动力比日本廉价而感到自豪没什么本质上的区别。

或许很多人没有看到自己的祖母因为巴掌大的菜地被水淹了而痛心不已，没有看过她吃力地蹬着人力三轮车去赶集卖一天菜就为了赚几十块钱，感受不到农民耕种的收入到底有多微薄。

农民的权益理应受到维护，日本农协在这一点上做的很好，中日国情显然有巨大的差异，但学习一些可以利用的经验是没什么问题的。

知乎用户 源沭思沂 发表

在中国，正在慢慢形成一个克苏鲁怪物，它移动着它那缓慢而僵硬的身体，所到之地，一切开始枯萎

知乎用户 醉言无忌 发表

按照 pink 的逻辑，温铁军是苟罕见无疑了（在 XX 内部搞利益集团），这下好了，pink 的神又倒了一位。

如果你作为一个纯正的 pink，不认为温铁军是苟罕见，那么同理

建议学习 XX 的工会（这你要是还能绷得住，抱歉，你不是 pink，你才是苟罕见（逃）

知乎用户 果冻橙 发表

啊？建立农协和 tg 抢基层治理权？

知乎用户 古典法师毁灭隆音 发表

我们首先要解决 “有” 和“无”的问题，之后才能有解决 “多” 和“少”的问题。否则，所谈一百块钱买西瓜的问题就是一个伪问题。

温铁军老师讲的学习日本农协更多在于给我提供一个治理现有三农问题的思路和视角，而不是照搬照抄某个国家的模式。从这个角度上来看是有意义的。

知乎用户 摸鱼囡波万​​ 发表

我们有什么资格笑话日韩吃不起水果吃不起肉？

今天我们能享受这么便宜的粮食蔬菜水果肉蛋离不开党和各级政府的决策部署，离不了现代农业技术的发展，但最重要还是对农民的掠夺啊！而且不光是生产端稀碎，运输端，批发端，零售端都很碎。

要命的是运输段，批发段，零售段利润都比生产端高，风险也更低，回报周期也短！现在运输段，批发段，零售段都开始有互相兼并的苗头，生产端呢？土地是开始流转了，但是以后 “城市套路深，我要回农村” 你还能喊出来吗？现在青贮小麦闹的沸沸扬扬，但是暴露出来是无力和农民的不易，今天你包多少地也不是地主了，什么王八蛋都能过来给你把庄稼铲了！

一句话，年年一号文件，年年没有实质改观，那就不要到最后菜篮子油瓶子肉案子甚至粮瓮子都不在自己手里！

知乎用户 柏菲 发表

为了治头疼，就把头砍了

知乎用户 忠肝义胆罗三炮 发表

工会都没有你还想成立农协？

看看这个地方谁嗦了蒜

知乎用户 jdhrnmckfk​ 发表

知乎上有几个能比温铁军专业的 真要那么专业建议去发几篇论文。

知乎用户 我也不知道叫什么 发表

只有种地的还没有自己的协会。

你去市区看看，各行各业都有自己的协会，就说我这吧，小县城，摩修的有，汽修的有，卖早饭的有，他们的价格都是按照政府指导价最高限价来收费的，而且是统一行动。

知乎用户 吴一杯 发表

屁用没有，日本农协厉害因为人家手下那帮人的投票权，不管那个党派都得哄着他们，你不是那个政体学了有什么用。

知乎用户 抠桑 发表

起码对农民有好处

知乎用户 禁锢的人 发表

温老心是好的，就是小瞧了中国的中间商，原本农村一块收到城里十块，搞完农协能农村五毛收到城里十五。

知乎用户 人间烟火拌饭恰 发表

农协好，支持。

啊对了，我打工人也想要个工协。

知乎用户 老猎人玛丽亚 发表

日本农协不是个黑社会垄断组织吗？

知乎用户 青松 发表

这种政策只能让底层卷来卷去，不治标也不治本

知乎用户 风间琉璃​ 发表

我认为提出这个观点的核心就是保证农民的议价权，从田间到采购，再到商场，到餐桌，中间的价差能让农民吃到，不论是搞个日本农协，还是村委会，还是电商平台，只要能做到这点，管他是啥组织。

知乎用户 xyz - 坐标系 发表

我们的目的改成了让人们花大价钱去创造经济收益 帐好看啊 透资人民的血肉 刹不住啊

知乎用户 飘零的头皮屑​ 发表

不要以为网上的老百姓就是农民。农产品涨价最先跳出来的就是网上的老百姓。

知乎用户 李猛 发表

学农协的结果就是把中粮弄成个超级垄断集团，把国网和三桶油的利润全都转到中粮手里。左兜掏右兜有意义吗？

知乎用户 大英雄多铎​ 发表

现在最大的问题是，农民对自己的产品没有议价权。

知乎用户 陆大胖​ 发表

我一直有关注温老，记得他不是这么说的，别乱造谣。

知乎用户 实人 发表

我在第一次看到农会这个词就在想，为什么现代没有农会？

很小的时候，听父亲抱怨粮价低，我就说大家都不卖不就贵了，父亲说，你不卖，有的是人卖，我接着就想，那如果大家商量好呢？之后很长时间，我都感慨父辈那代人的眼界太窄了。等我工作几年，我也渐渐明白了是我眼界太窄了。

从历史进程看，包产到户就是再次进入历史循环，分散的农民家庭是没有议价权的，但是获得了一种自由，类似抽签这种神秘主义的公平。资本早晚会进入农村，也许几年之后，七零后干不动了，你们就会求着资本进入农村。即使不让进入，农村也会自己产生资本。为什么资本可以进入房地产，教育，医疗，就不能进入农村？农村是保护区吗？那保护对象是农民吗？

知乎用户 观海 发表

没意义，根本不需要考虑底层牛马，翻不起什么浪来

知乎用户 未设置 发表

温老师还是苦口婆心，任重道远。

经济问题就像一道送分题，要求就是，言之成理即可。

知乎用户 陈新 发表

看了最近两年从贴吧到知乎讨论农协的，从没有人解答过一个问题。

农协制度下农民买农产品有没有内部价。

很多人的回答都默认农民不需要买任何农产品，高价卖出去后就只剩城里人哀号了，想起地震后福岛周边为了 800 颗大白菜卖不出去就自杀的人了，也不知道是心理崩溃还是有外债，或是没法光靠吃大白菜撑过灾难。

似乎最喜欢农协是那种能常回家的 “农民工”（每天或每周），农协能帮忙处理前期什么的种子和后期的销售，中途还能指导。讨厌农协的是那些希望增产但农协不干最后搞出冷暴力的，和自家“花园” 种菜然后被农协担心拿去卖然后经常盯梢的。

知乎用户 黄之君 发表

要看农协掌握在谁手里，以中国的国情怎么可能游离于 XX 之外。

然而如果不游离于 XX 之外，这他 me 不就是统购统销吗？

知乎用户 红砖搬运工 发表

应该用工人的钱补贴农民，用领导的钱补贴工人，第一步好走第二步难走

知乎用户 歪脖芭比 发表

不给群众监督权，什么顶层设计最后都只会跑偏到资本为王的路上去

知乎用户 天天当舔舔​ 发表

为什么城市里的人天然吃的农村人地里种的水果？

是两边的劳动不一致呢还是你觉得城里的劳动价值高值得更高的报酬？

纯扯淡么不是。

要么就所有粮食按海运价格来算，直接城市起飞，农村全逃光，谁种地谁饿肚子。

要么就自我销售，农村价格暴涨，城市里的人饿肚子去，农民积极性提高。

现在就是这两个东西走极端以后博弈出来的价格系统，主粮种了不赚钱，大户们种点西瓜甘蔗大棚草莓啥的还能赚钱。

记住，所有的幸福都是相对的，农村的不幸才是城市的幸福，至少二十年前三提五项的时候就是这样的，你问我为啥？因为我没生，我也不知道。

知乎用户 蹦蹦跳跳真可爱 发表

首先已知，人每天吃的东西是有限的，一天三餐＋零食就是极限了，虽然总有人疯狂买衣服，但是总的来说棉麻衣物的需求也是有限的。那么一个社会每年所需农产品数量就是有限的，在农产品价格不变的基础上，农业就业人口越多，每个人的工资就越低。

想要让农业就业人口的平均工资都达到社会中位数工资，那只有三条路，一条是维持农产品低价，提高农业生产效率，减少农业就业人口。一条是推高农产品价格，降低农业生产效率，从而保证在吸纳不少就业人口的情况下还有不低的收入。

最后一条路是用只是在第二条路上加上一个政府补贴而已，从而实现农产品采购价远低于售卖价，但是这条路不可行，因为会有很多人投机，把市面上的农产品买来再卖出去纯纯的骗补。

那为什么要让农业相关就业人口变多？因为工业，就是第二产业的效率越来越高，而由于工作时长不变，导致能够吸纳的就业人口越来越少，而且一个人能够在第三产业，也就是服务业的消费也是有限的，所以物资分配出现了大问题，日本就想出来通过提高农产品价格完成就业人口吸纳的办法

知乎用户 开海话养老 发表

消费者当然希望商品物美价廉，但容易打价格战造成内卷。温铁军的思想是把人留在农村，但农民种地挣不到钱怎么会留在农村? 小农经济时代已经远去了，只有符合历史发展规律才能走的长远

如果建立农协首先做好统筹工作避免恶性竞争，其次要提供资金、技术、市场等，同时也要完善存储、物流技术做好利益分配。日本的农协更像是政治团体，就是给政客拉选票的，给人的印象除了天价的蔬菜水果以及贪污腐败总之没有任何好印象，但农民整体的利益确实受到了有效的保证。

知乎用户 孤魂野鬼 发表

今天不同意农民联合起来维护自己权利的，明天提议工人联合起来，我把他狗腿打断。

知乎用户 鸵鸟园长 发表

你今天就敢想农协了，你明天是不是敢弄个工大？？？？ 你以后想弄干什么我都不敢说..

知乎用户 拉黑就别回复 发表

不用学习农协，直接搞农会（某人评价：这东西好的很）。

知乎用户 万宋无疆 发表

赞成适当手段提高农产品价格，或者适当手段改善农村就业环境或宜居度，不太赞成日本农协，因为搞起来可能会太猛。。。顶不住。。。

知乎用户 你好 发表

当一方获利时候，往往就会有另一方失去利息

我们要改的是中间商，而不是搞什么农协

知乎用户 时光不老 发表

我记得知乎有一答主介绍过日本农协 把价格压死 逼农民就摁这价格卖 市场超市那些都和农协挂钩的 不是农协他们不要 想自己敢跟本不可能

知乎用户 肆廿五 发表

学谁不好，学日本农协？就那种吃农民血汗又哄抬菜价的大资本家组织？这种动百姓根基的做法还值得学？

知乎用户 鬼看条君 发表

中国应该学美国农协，搞大规模机械化生产，日本那是地少没办法

知乎用户 夏虫语冰 发表

传统农业国家转型工业国家的过程中，牺牲农业是必然的结果。等到完全工业化后，会反过来补偿农业。也就是传统农业劳动者必然是被历史车轮碾压的，直到实现工业化的农业。想想英国圈地运动和俄罗斯的农奴。未来的方向还是坚持工业化，现代化，农业也是。学习日本农协是在摸索的一个方向，摸着石头过河嘛。

至于吃不起水果，那是因为吃不起的人无论在农业社会还是工业社会，都属于底层，经济学的说法叫人力资源，跟机器一样。

鸬鹚捉鱼的时候，都是饿着肚子的。吃饱就不捉鱼了。

知乎用户 土肥圆 发表

简而言之，可以借鉴，但也更要引以为戒。

知乎用户 啦啦啦​ 发表

日本农协推荐的天穗稻田姬游戏真的不错！能学到很多务农的常识

知乎用户 良好市民 发表

我看了温铁军老师的大部分视频

他的观点不说好坏，但是是一种方法。

中国的农业不仅是农业，这不是你学什么方法可以解决的。

以我家为例，三代 8 口人，我的爷爷奶奶从事农业工作，都是 60 几岁，2/8 的比例。当今社会，一家三代人全都不从事农业和一家三代人全都从事农业的比例，前者应该慢慢变大。所以按今天的人口来算，从事农业的人至少有 2 亿以上。

那么以中国的土地情况和人口情况（你需要消耗多少粮食），我们至少需要多少人从事农业，这里的至少是一切都是最优情况，土地达到最大产值，路途消耗达到最少，满足全国所有人的需要（不管你是什么情况，所有人一律平等），有存储粮，有危机粮，有一定出口产值等。满足这些所有的情况，中国需要多少从事农业的人口。

你可以估计一下，因为这是我们的最终目标。我估计还是要一千万人以上。

所以一句话：农业人口如何从 3 亿人变成一千万。

1. 等我们的爷爷奶奶这辈人去世后，我们农业人口自然会减少。

2. 控制人口总数，降低，我们就需要更少的土地，更少的人从事农业工作。

3. 农业科技进一步发展，土地产值最大化，全国农业机械化，这里根据不同的地区开发不同的机器。

怎么去做，政府探测每一块土地，做分析，研究这块土地最适合做什么。

迁徙农村，把从事农业的人口聚集起来，把现在种的土地集中起来，这样才能土地产值实现最大化。

到了 60 岁，政府供养以前从事农业的人，包括最基本的生活需要，提供养老服务。

城市化不能解决问题，因为以后科技进一步发展，人工都被机器取代。下一步就不是讨论农业的问题了。而是讨论中国人民如何生活的问题了。

知乎用户 君莫笑 发表

这三条选择给我感觉特别像庞统给刘备的三条策略，虽然是上中下三策，但是上策有前提条件并且有严重的影响，下策几乎等于搁置，所以能用的只有中策，事实上也是出策人想让大家选择的。

知乎用户 风鸣 发表

提这个问题的人意图值得揣摩，断章取义，以偏概全

知乎用户 没有爱的人 发表

参考工协～工会。工协代表了工人利益否～农协代表农民利益否？？

知乎用户 ASURA 发表

这问题好像是要把温，作为竖起来的靶子。。。。向一切优秀的学习，这没什么不对，学习也没说完照搬。仅仅是学习

知乎用户 YDPB 发表

温的理论听听就好，提的建议当放屁就行了，不要把一个人当成神，什么都能解决

知乎用户 知乎用户 qDr6JU 发表

温老是学者，有时候有一点理想化

知乎用户 萨沙​ 发表

学习不等于照搬。

知乎用户 梦冰痕 发表

我觉得看问题还是客观理性来看，不要带有严重情绪来看，这讨论不出什么问题。

知乎用户 天涯 发表

调整分配方式，必然会引起既得利益者阻挡。

知乎用户 知乎用户 gXzNBf 发表

人人都知道蓄水池很重要，但谁又愿意当蓄水池的水呢？

知乎用户 人工智能 moss 发表

别的地方不知道，日本农协是典型欺行霸市

知乎用户 呱唧 发表

我觉得如果正在要把农民作为一个职业，必须要给予农民至少能匹配一般职业的收入，那么技术、规模、销路、农资成本控制，缺一个都不可能实现盈利。有一些听说农业是下个风口的跑去搞有机，能成功就很离谱。大家反对农协最主要的就是怕吃高价，农协肯定是有优点的，可以提供技术支持，也可以团购农资，保护种业。

知乎用户 漆黑的土豆 发表

可以的，能让中国人民瘦下来。你看为啥日本人都很瘦？那是食品太贵不舍得吃太多啊。在日本如果看到个大胖子一定经济条件不错。

知乎用户 dwxlh 发表

实践家和理论家的区别是， 理论家爱幻想，实践家重实效。

知乎用户 晨曦 发表

说过来说过去，在我感觉不就是农业合作社么？

知乎用户 dz3434 发表

没有吧，他谈了农协的好的一面以及产生的原因，但是他并不觉得这个适合中国。

话说你有好好看他的视频吗？好好看了哪来这种引战的问题。

知乎用户 不懂才要学习 发表

农民卖菜劁，市民吃不饱。农协本身就是日本社会改造不彻底的结果。可以认为农协里面每一个人不是菜霸就是地主。温铁军是个很有趣的人，建议大家观察观察他说啥做啥

知乎用户 Josiah 发表

首先，是学习而不是照搬，意思是择其善者而从之。

其次，作为一个城里人，我觉得有个农会很好，农民有权利发出自己的声音、保护自己的合理利益。

再次，工会需要真正的保护起工人利益而不是背叛。

最后，对以上的前景表示悲观。

知乎用户 feng 发表

看现在的做法应该是通过廉价的农业利润将农民赶入城镇打工，空出富裕土地然后再完成大农业现代化生产再反过来进行财产税

知乎用户 随风飘舞 发表

为什么不看看王骁关于日本西瓜那么贵的骁话一下呢？毕竟两人也算同一阵营的呢。
直接说结论：
第一种情况：农协不会喂饱农民，只会喂饱官僚。
第二种情况：跟各工会一样，挂个名字谁也不知道有这东西。
建议先搞个电影协会试试水呗。

知乎用户 朱鱼​ 发表

我挺乐观，等自然村都消失了大家就都有光明的未来了，只是样子可能不是你们想象的样子。

知乎用户 活在幻想 发表

学了日本农协，农民的收入就一定会大幅度提高吗？

我觉得未必哦

知乎用户 ryobbc 发表

不会，你太小瞧中国政府了。

中国版农协出来也是一个被收编的闲散社会机构。

在现代化的道路上，中国的农业天然是工业的燃料，在燃烧的过程中，农业农村会削弱到一个阈值。在这种情况下，中国版的农协不可能拥有大的政治力量。

盲猜农产品会因农协的出现而小幅涨价，然后农协的作用逐渐消失，直到下次农协出现。

知乎用户 学习奥 发表

在此之前我看到温老师关于农村蓄水池保证社会稳定的言论时我就曾感到疑惑，一个三农问题专家为什么会提出这种坑农民的设想方案。

城市高速发展，资源向大城市倾斜，这背后是大量农民和农工的低廉，相对于其他获利方可以忽略的报酬 。如果单纯将农村人口强行压制在农村，这无异于卸磨杀驴。

工业党对于解决城农收入差距的方案是：城市化容纳大量人口，农村土地高度聚集，走大农场制路线，而温老师对此是持反对意见的。

可能是通过对中国农业社会的研究，温老师认为 “小农经济” 具有 “逆风局” 下的稳定性，出于未雨绸缪的考虑，提出了维持某种程度的 “小农经济” 的设想，而所谓的学习日本农协，就是在不走工业党的大农场路线的情况下，解决城农收入差距问题的方案。

当然，日本农协模式是存在很大的问题的，所以温老师说学习，其实更适合说是借鉴日本农协的思路，即提高农产品单价，从而提高农民收入。

当然，在实施阶段还有很多问题需要解决，而这些问题有很多就包括日本农协所暴露的问题。

知乎用户 人畜无害 - 兔 发表

温老肯定是没专门问过农学的教授，这个建议早就有了，也一直在做，但因为某些众所周知的原因，农协效率几乎为 0，自然就办不下去了。

一直以来，不光是要倡导农协，还有渔协，这个建议的实质就是内行人管理内行人，但现在到处都是外行领导内行，哪里有这个建议的生存空间呢？

楼上那些说农协什么不行，代表这个利益那个利益的都是没看过人家的运作。

知乎用户 今点冰中 发表

咱不是地大物博么，为啥啥啥都学日本？情况根本不一样啊，农业应该走加州那种大工业发展的道路吧

知乎用户 诸相非相 发表

话还没看完，先把帽子扣上去、这都是在哪儿学的。

知乎用户 老猪佩奇 发表

温的意思的把马克思主义农业理论同中国农业农村的具体实际相结合，学习一切先进的农业发展理念，探索有中国特色的农业发展体系，走中国特色农业发展道路。

是这个意思吧！

哎呀？马克思没研究过农业，我们自己探索吧！

知乎用户 木子 发表

不学世界第一大农业国美国，去学日本？

知乎用户 Chase 发表

学不了，社会整体浮躁，急功近利，坑蒙拐骗，没人能踏踏实实的做事，你踏踏实实的做事在这里就是悲剧

知乎用户 天下为嘉 发表

首先农民协会不是致使水果昂贵的主要原因，最终的受益人会是农民。我们应该建立代表农民利益和保障农民权益的组织协会：1、负责农业产品的销售与扶持 。2、探寻国内 / 国外市场的供求关系，为农民的耕种提出合理的建议。3、寻找最佳的存储地点与运输路径。4、改进耕种方式与农作机具。

知乎用户 自由与平等 发表

牺牲了三代，农民的收入和地位是时候提高了，但是会面临着大部分城市居民的强烈反对，因为对他们造成的影响是负面的

知乎用户 上小号说话 发表

标签式提问，温还说要学习以色列，又不是全盘接受，这分明是带节奏。

知乎用户 半青吴膺​ 发表

中国的农村是一个隐身的献血者。若是用皮毛比如，城市不过是皮肤上纹的比较炫目的文身类，而城市的寄居者不想怎么让皮肤本质温润而是蝇营苟且想着既得。南朝四百八十寺 多少楼台烟雨中。

知乎用户 tatasai-moon 发表

中国三农问题在于，在保障农民收入的同时提高农业产出效率，增加单收。这个光靠农协是没办法做到的。

从理论上来说日本农协的作用在于，增加 “兼业农户”（即副业为农的退休劳动力），解决一些“无人种田” 的问题。但是感觉在国内很难实现，城市的退休人口一般不会归农。

加上日本农协也有点事业单位的意思，“全农” 业务效率低下，一般都是日本国家官僚的「天下り（退休的官僚去全农找个闲职待着）」

不过从流通的角度来说，统一收货统一销售，可以减少流通成本，期待会有一定的节支作用。

知乎用户 duoduo 发表

这问题的逻辑

就像对一个营养不良的人说，你只喝稀粥就行，吃多了会得肥胖症，社会养不起你。

看问题得与中国实际相结合，中国农民需要的是取长补短，不是全部照搬。请别拿天价西瓜吓人了。

知乎用户 D16 发表

农民收入的上升必将带来农产品价格的上涨。学成了就是年轻学生、小公司白领、城市基层劳动者收入下降，农民的地位普遍提升。

知乎用户 colorful 发表

什么叫学习？？

学习好处摒弃坏处。

做出中国特色合理话的政策

知乎用户 林北北 发表

看你屁股在哪边而已，如果你是农村人，农产品价格提高了自然有利，但是城市人需要买单，如果你是城市人，自然无利，因为物价上涨，其实就是农村与城市谁充当吸血者的问题

知乎用户 酒爱上诗 发表

只要提到日本很多人的智商就下降的厉害。

不管正面、负面的。

先得说抵制日货的问题。

每次只要说抵制日货，智障就会说相机别用啊，车砸了吧，唧唧歪歪一堆。就连印度人都知道抵制中国时候抵制的是本国能够制造的，发展本国产业，没法替代的该买还是要买，慢慢的替换。真不知道有些人是拿钱了，还是智商堪忧。

再说这个学习日本农协的问题

一堆人跳出来日本农协咋地咋地，是傻的吗？择其善者而从之，其不善者而改之，不行么？

只要是日本问题，两边就非的要非黑即白。

都能摸着鹰酱过河，摸摸脚盆鸡咋地了？三人行必有我师，学习一下会死吗？

日本农协、欧美工会都不为群众谋福利，国内干脆喝茶看报

知乎用户 御猫 发表

人还是这么多人，活还是这么多活，产值就这么多，你要提高一部分人的收入，必然就得从另一部分人兜里掏钱。我们说苏联以极快的速度完成工业化是牺牲了农民的利益完成的。但是反过来，如果不牺牲农民利益，苏联就完不成工业化，苏共就可能倒台，全体苏联人民就会当亡国奴陷入更加悲惨的境地。我们说当条件合适的时候，将牺牲农民利益的政策废除，但是现在是不是合适的时间呢？

知乎用户 哈克奥罗​ 发表

农民阶级没有强有力的话事人，该履行的义务履行了，好比之前的公粮、农哺工巴拉巴拉的。但是权利没有人保护。别人的蛋糕不会轻易的分给你，你只要动了一点他们的蛋糕，触碰到他们的神经，就会有人来批判你。因为他们掌控着舆论，就像西方掌控舆论打压中国一样。

知乎用户 爱国主义者 发表

1. 是学习不是照搬。

2. 如果能用这种方法把资金回流一部分给农民，我觉得比流到房地产这种地方好多了。

3. 监督和实行是个大问题，希望能从以前上山下乡的经历中吸取经验。

知乎用户 红桃老 k 发表

诸位，你们不能一边可怜农民，一边觉得日本的水果蔬菜贵啊。

这俩是相辅相成的。

据我所知，不少留日的前辈就去当农民，收入水平远超过内，让我们这帮人看得眼泪哗哗。可我们买菜的时候，眼泪流得更凶了。

知乎用户 夜辰雪 发表

据我了解，温铁军老师从来没有建议推广日本农协，只是介绍了包括日本农协在内的各种模式，来论证农民必须组织起来的重要性。核心是建议重建新型集体经济！

知乎用户 骷髅蛙 发表

我感觉你们都没有理解温老师，温老师希望的是不要过于激进。毕竟有些东西，消失了就很难再回来。所以，让子弹飞一会。

知乎用户 欧阳明明同学 发表

温老师对印度问题研究时，亲自去过许多次，就像他沿着黄河骑摩托一样。

对于他的理论研究，而不是只言片语，我希望你真的想认真学习，不光看上面列的数据，表格，文字，那些不够，有些反驳也很浅显，建议有机会切身去体会一般。

去实地考察是他所倡导的，也是他和部分学者不同的地方。

知乎用户 李云流 发表

日本的农协不仅仅有管理协调机能，还是一个利益团体和政治团体，现在日本农协现状和选票 钞票是密不可分的 我们学可以，吸取经验教训，去除糟粕就好

知乎用户 非鱼 发表

别学这学那，没用。过个十年二十年等现在这批农民不在了，他们子女在外打工不做农民了，农业就有大发展了。现阶段主要任务还是发展工业，减少农民。江苏山东农业大省都在搞农民拆迁聚集居住，就是应对未来从事农业的农民大量减少，让专业农民，种田大户当主力军。慢慢来吧。

知乎用户 云阳 发表

如何看并不重要，因为学不来。

知乎用户 老哥稳 发表

哈哈哈哈，建议他先跟王骁打一架，或者他的粉丝和王骁的粉丝打一架，谁赢了谁说了算。

知乎用户 DemonSlience 发表

你要把前段时间的知乎上几个关于温铁军的问题的回答结合起来看。你会觉得十分有意思。

如何看待温铁军教授越来越火？为什么温铁军作为水平高超的经济学家，知名度却这么低？

但是在觉得有意思的同时，又感到意思欣慰，因为这些键政壬对决策产生不了任何影响。

知乎用户 外语达人陈清泉 发表

联系之前温说的要搞农村债券化的信息，当初还有很多朋友说什么，温说的是 “农村百业”，不是简单肤浅的旅游业和高附加值农产品市场。

那么我真想问问，日本农协搞的是什么 “农村百业”，是不是简单肤浅的 “旅游业和高附加值农产品”？

知乎用户 D Gray 发表

只有当西瓜贵到一定程度，农民才能过上富裕生活。西瓜太便宜，结果就是农民无法靠土地生活。

现在的农民靠的是打工挣钱，壮劳力搞建筑，挣的很多。

十几年前呢？那时候中国还未成为世界工厂，城市里工作岗位少，农民只能待在农村。

你能想象到农村妇女卖血，只为了买一瓶洗发水吗？

然后这个妇女感染艾滋病。

所以说，血汗工厂是农民的 “福报”，在城镇里辛劳工作是农村人唯一的选择。如今，农村的辛勤劳动的壮劳力生活很不错。

老人没有力气去搬砖，只能靠孩子，天底下又不都是孝子。然后你就看到一些农村老人过着极度糟糕的生活。百草枯直接被喝到停产！

如果老人靠种西瓜就能过上体面的生活，他会去喝百草枯吗？

然而现实呢？我们那西瓜夏天几毛钱一斤，不会超过五毛钱，比矿泉水还便宜。

团结就是力量，从来就没有什么救世主。农民只有自己联合起来，掌握定价权，才能真正靠这土地，过上幸福的生活。

西瓜生产太多？供大于求，所以便宜。农协销毁一部分西瓜不就行了。把西瓜做成精品，卖上好价钱。

整个过程，就是城市买家，与农民组织博弈的过程。

实际上，现在已经有农民开始自发地组织起来。这种农民组织多是依靠血缘关系而联合，承包土地，种植高价值作物。

我们村西边一大块地就被承包，搭大棚，种温室西瓜。由于西瓜上市早，所以价钱很高。

待续。

知乎用户 流浪远方 发表

我又来了，我早说过温铁军根本不懂农业，一个温铁军能引起这么多争议，一堆冲浪选手在讨论，但凡去深入学习，哪怕只是理论学习也不至于这样啊。

中国地大，各区域情况不一样，根本不能完全照抄照搬一个模式。

早就说过了。

东北西北学习美国大农业模式。

西南华南学习日本精耕细作模式。

华东学习西班牙荷兰温室大棚农业模式。

知乎用户 新高知都在入关 发表

先学习日本的城市化，把农村人变少再说

知乎用户 犭央犭茶湖工务人 发表

为什么总是幻想老爷替自己讨公道？他温铁军提出建议实际上是为了自己的利益

整合农民的力量是对的，可是农协压榨农民同时胁迫国家，两头吸血，他温铁军居心不良

他温铁军看到了农村整合的需求，但是为了满足自己权力的欲望，提出农协，你们可以自己去了解日本农协到底是个什么东西，人家知识分子读书多啊，会骗人，他看出你们的需求，就借着东风满足自己的欲望

就跟中医提出要建立中医卫健委一样，居心不良，其心当诛

我认为正确的方法是允许地方自行建立农业合作社，整合地方资源购买大型器械，整合劳动力土地资金技术资源，可以引进新技术，可以集体谈判，农村都没人了，应该整合了，但是一定要自愿，并且土地始终归于国有，允许农民集体使用，人民使用，集体公有的制度绝对不能变

但是一个个合作社必须归属于各级政府，最终归属党中央直接领导，受人民群众监督，任何不受党中央强力领导的组织都是要造一个抢夺国家权力的癌细胞，任何不受人民监督的集体都是要抢夺人民的财产，剥削人民的劳动，归党中央直接领导绝对不会错，受人民监督绝对不会错

鼓励农业合作社建立地方产业，农业不收税，引进发展的地方产业与地方财政挂钩，增加政府积极性

鼓励有关企业与合作社合作，但是不能是抢占土地用于房地产，高污染行业，而且土地归属合作社，不许买卖，合作社不是个人私产，社员自由充分保障，账目透明，集体表决，充分自由，合作社只是为了保护小农，而不是造出一个骑在头上拉屎，代替党乡镇基层职能的 “乡霸”“士绅”，或者新时代的 “地主”

合作社在各级政府登记备案，其土地资源使用和保有情况受镇政府监督，其他方面可赋予其乡镇企业的自由度，全国合作社直接相互竞争，镇政府每年应详细上报土地资源，粮食生产情况，直接汇总到党中央，一旦失职立刻处罚

合作社最重要的生产资源为国有资产，国家赋予使用权，同时其生产不是绝对自由，必须要一定上接受国家安排，形成一个个小的国企，这就是一个个小地方的国家资本主义企业，但是同时受党中央严格管制，不允许兼并，过量竞争，垄断，使其成为发展社会主义的基础

合作社作为集体，发展的产业向国家上税，同时合作社可以承担居民养老和关怀作用，不同合作社可以合力盖医院，教学场所，乡镇集体遍地开花，年轻人也愿意回去发展，从而带动整体，生育率上升，国家蓬勃发展

农业合作社实为国计，决定我党存败，甚至于改的好了，我党可实现西部大开发，乡村振兴，拯救生育率，赢得中华复兴

最重要的是：土地公有不能变，绝对自由生产不可以，必须公社充分民主，必须归中央直接领导，绝不允许新造集体，决不允许外资支配，农业集体是为了避免农民被压榨，不是让他搞私有化资本化

现在就看党内人才手段和是不是有私心了

知乎用户 玄邈 发表

很好，前提是你得把房价先降下来

知乎用户 TSUBASA 发表

那我医生来个医协可不可以? 教师来个教协可不可以? 警察再来个警协可不可以? 他的话听过笑笑就可以了，完全不具备可行性。

知乎用户 我来自 B 站 发表

温铁军说学习日本农协，又没有让照搬，他当然知道日本农协缺点。他的核心意思是单个农民没有议价能力，需要成立协会增加议价能力。至于协会形式可以是合作社或者其他形式。实现方式有三变改革以及山水田林湖草的生态综合利用。他的理论只适合一部分农村地区。但是这一大堆在这分析日本农协的缺点优点事在干嘛。。。。。

知乎用户 杨过 发表

人笨分析不了，但是观察者网有一期王骁讲农协的，建议去看看

知乎用户 一兮一兮 发表

一个个回答都站在城市的角度，站在自己的利益上，学习了以后我吃不上便宜的水果怎么办？没有人上人站在农民角度想一想？

我建议如果有好的可取的地方，一定要学习，并且要加大力度的学习，农村也需要发展

知乎用户 Coldstream 发表

建议去看看王骁的视频，日本农协？我可不想没水果吃

知乎用户 莫问前程 发表

我算是理解为什么观察者网那么火了。

知乎用户 啊是 发表

所谓工业党有的时候真的挺危险的，动不动就发展生产力，好像一切天下掉下来似的容易。

温老适当反对城市化没有道理吗？市场当然需要廉价劳动力但市场管养老吗？连五险一金都只是偶尔有偶尔没有（取决于劳动者斗争程度），甚至个别情况工资都保证不了。这种情况下你再无脑城市化，是要硬生生创造出一个印度的达利特阶层吗？

我算是在这个答案下看明白了。理解中国当代社会仍离不开秦制的法家及其信奉的性恶论。

这么看的话，入关论和工业党倒真是一体两面，军国主义化传统的当代回潮，举的大义（即政治正确大旗）不同罢了。

知乎用户 随便了 发表

如果学了日本农协，无非就是把剪刀差剪的对象换到城市人口身上，前三十年是没得选，现在形势大好，还搞这套，那中国发展这么多年还有什么意义？

知乎用户 小小散 发表

农民组织起来，建立自己的协会只会让水果更便宜，消灭所有中间商，另外有农协肯定不会有生成过剩这种情况，水果价格也能稳定。你看义乌小商品市场就好了，政府组织他们起来，东西卖的肯定比淘宝便宜。

知乎用户 自寓智充 发表

温的意思是，要向东亚各国和地区的农协学习，把分散小农团结起来形成组织，这样减少交易成本，既能保护农民利益，又能便于城乡要素流动。

至于日本农协所形成的政商农一体而造成的一些负面影响，中国和日本体制不一样，D 领导一切，最后中国的农协是国有部门，而不是资本集团。

知乎用户 233 - 小飞侠 发表

不符合社会主义自信观……！！！

知乎用户 已重 发表

学习不是照搬，参考在地实际进行引进并在落实中改进这才是学习，不管三七二十一拿过来就用那叫教条，而且中国的农协一定是 D 领导下的组织，面对三农，宗旨为人民服务，目的改善农村人地资关系，准确的说是由于倒退而产生的无奈的妥协与改良，有一说一，完善细致的公有制有什么不好？要让某些人抬到课本里去批？

知乎用户 浮生若梦醉今朝 发表

农协可以类比为工人的工会。

我是城里人，我当然不希望有农协了，不然大米，蔬菜，水果涨价怎么办。当然是越便宜越好，最好白送。

我是农村人，当然也不希望农协了，不然种的粮食水果卖那么贵，城里人的负担可太大了。最好还是免费给城里供应，我超喜欢这样的

知乎用户 匿名用户 发表

题主还是先解释一下你是怎么理解温铁军的话的吧！

知乎用户 至人无己 发表

这种吃里扒外的所谓 “专家” 代表不了广大中国人民的利益

事实证明，只有中国共产党才能救中国，只有在中国共产党领导下，才能实现中国梦。广大农民才会 “翻身农奴把歌唱”，实现真正的农业现代化，走向中华民族的伟大复兴之路。

天佑中华，祖国万岁！

知乎用户 知乎用户 9tEk00 发表

无论日本农协怎么样，中国的供销社都在那里。

如果事情发展到必须… 与其拼多多们来决定农产品价格还不如让供销社来左右供销价格的平衡。

知乎用户 积水 发表

温老还让学习韩国农协呢！农协是什么？中国有农协吗？各国的农协有什么区别？这些基本概念搞清楚再说。身为一个农二代，只想说温铁军身为一个退休的智囊团他的很多理论早就落到实际了，至少大大影响了我家庭的生活。今天 7 月去村里开会主要内容三点，一是农业讲座，二是卫生情况，重点通过配备吸粪车改善厕所情况。三就是村里个人成立生产合作社。

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