怎么看温铁军对当前国内外整体形势的分析与判断?

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知乎用户 王子君​ 发表

谢邀。

我没温铁军教授那么悲观,但乐观不到哪去。

什么叫 “中国版的马歇尔计划” 没戏呢?说白了就是:对外输出产能可能会遭到重大阻滞。

再说得痞一点:

入关入关,入甚鸟关。

我们是制造国,美帝是金融国,巴西印尼沙特这种是资源国。不是绝对划分,美帝也有资源巴西也有制造我们也有金融,但这个表述指的是国本:

一国以何种经济活动为基础。

制造国是很辛苦的,进口原材料、做成工业制成品出口。需要高素质廉价劳动力、大规模物流基建、持续工程研发、高强度环境消耗,总之赚钱不轻松。

恶心的是:因为币权不在你手里,所以你会在进口原材料和出口工业制成品时被剥削两道。

币权就是资源定价权,你进口原材料别人就往贵了卖,你出口工业制成品别人就往贱了收。你没有办法,因为工业是一项资本增密技术增密的循环进程,你需要不断的资本投入,你不敢停下来。

所以我们一买铁矿铜矿就贵的要死,一卖什么东西就是白菜价。

有人一直以白菜价为光荣,说实话这是不得已而为之。如果有自己的海外势力范围,势力范围内享有定价权,谁会傻乎乎往贱了卖。

你不能垄断市场,你就只能靠竞争了。

但这不是最恶心的,最恶心的始终是产能过剩。

你是制造国,而且是全球工厂,全部工业门类的生产过剩迟早在你国境内全面爆发。

很简单:你不是无法垄断市场吗?你不是只能靠竞争吗?你不是在进口与出口遭到双重剥削、原始积累缓慢吗?

怎么快起来?依靠产能扩张咯。

老是说我们三十年走完了别人一百年的路,怎么不说我们二十年就有了别人一百五十年的产能过剩?

而且你是制造国,你的资源属性薄弱,金融属性只限于境内,这就意味着你的产能过剩会完全在自身境内爆发,别人只负责看热闹。

你的工人失业、你的工业集群衰败、你的环境崩溃、你的币值坍塌。你产能过剩的矛盾只能囤积在国内,那后果都在国内。

我们一直劳动力过剩,上世纪末加上轻工业全门类产能过剩,十年前是全面产能过剩,五年前再加上金融资本过剩。

不输出干嘛,等着看烟花啊?

所以我们就输出呀,整了个中国版马歇尔计划呀。(名字你们都知道我就不提了)

而且不仅仅是产能输出,金融资本输出也启动,亚投行就是典型。虽然本质还是以美元为基底,但好歹把一部分人民币带出境了。

这些输出做得怎么样?u1s1,挺好的。但是这是在和平时期,是在美帝爆发疫情引导下的经济衰退之前。

其实川皇一上台,班农这帮老冷战就借着川皇这波民粹主义动员,开始着手遏止我们的产能输出。

一手是扶植东南亚墨西哥等国的产能,不仅延缓我们的输出,还带来竞争;另一手是干扰正在进行的输出,例如多个海外港口铁路等基建项目都出现政治阻力;再加一手中止高新技术转移,加大科技制裁力度,遏止我们的产能竞争力爬坡。

几套组合拳下来,我们是真的难受。

现在疫情给美帝带来了严重的经济衰退风险,这个风险就会倒逼美帝的政治冒险,用上很多以前不方便用的手段。

已经在发生的有货币结算壁垒、军事前置姿态、舆论动员等。可能发生的,就像温铁军教授讲的,可能会有能源原材料渠道的军事阻断、将人民币驱逐出现行国际金融体系、直接通过局部军事摩擦形成全面封锁。

这时候你输出,你输出个啥。

我个人比温铁军教授乐观一点点的,是在于我们军事反制的坚决性,有可能会超乎意料。

前几天我和朋友开玩笑,说这叫 “被动小入关”:

在局部军事冲突后,事实上控制中南半岛与菲律宾,并在南海与东海形成数年的高强度军事对峙。日韩会在这个过程中,产生事实上的去美军化。

当然,即使是这条世界线,产能输出与人民币国际化也是不用指望了。

高度的外部不确定性,是上到国策学者、下到北京出租车大爷都认可的现实。

那越是不确定,越要做备手。

咱就不讲平时说了一百遍的消化过剩问题,就讲一个:

战时供应链。

玩钢铁雄心 4 的应该熟悉一个概念:集中式生产和分散式生产。我个人觉得,可以拿这个来想象温铁军教授讲的 “在地化”。

不要把鸡蛋放在一个篮子里。

我们在城市化与外贸外资导向下,形成了高度集中的生产模式,尤其是轻工业等一般社会消费品,广东浙江江苏一个镇,就拥有这个品类全球三分之一到三分之二的产能。

和平时期效率极高。不用到战时,对峙时期风险开始到临界点,资本就会开始抽逃,订单暴跌,产业集群消解。

不是说衰退一半还能支撑内需,而是一衰退就近乎消失五分之四十分之九。

永康没了,中国人第二年估计就买不到水杯了;织里没了,中国的孩子当年得有一半没衣服穿;佛山没了,你连煮蛋器电饭锅都会出现短缺。

这种没不是说城市被消灭,到这个份上还纠结什么童装煮蛋器,赶紧捡瓶盖吧。这种没指的是局部冲突或外部全面封锁下的产能消解。

集中度越高,消解速度越快。

所以,要分散。不仅仅是为了分散的过程中振兴农村三产,进而通过增值三农资产消化过剩资本与劳动力,更是为了增强对峙时期的整体韧性。

把一个工业制成品的产能想象成一艘船,假如 70% 的产能集中在一个小镇上,等于这艘船有一个大舱,这个舱就占了整艘船 70% 的浮力。

那这个镇出问题、这个舱破了,这艘船、这个门类的工业制成品,立马颠。

但如果能将 50% 的产能分散到几百几千个乡镇,剩下的再集中成两三个大舱。那就算大舱被击穿,剩下的小舱还能帮你支撑住。

况且我们如今大量产能都是服务外贸,这部分舱该集中集中。至少把内需的产能启动分散,50% 分散下去,一有事启动动员,内部不会出问题。

这个分散行为,在和平时期就是城乡一体化,农村百业兴旺,泡沫金融资本沉淀至农村资产消化过剩的一个过程;在对峙时期乃至战时,就是战略韧性。

是不是杞人忧天?不知道。但是高度外部不确定性,备着不是坏事。反正你三大过剩,而且外部输出确实越来越困难,城乡一体化这条路本来就该走。

入关也好翦商也好,都需要深厚的战略纵深。没有纵深只能到夏威夷,也永远不会天下三分有其二。

“今后帝国主义如果发动战争,很可能像第二次世界大战时期那样,进行突然的袭击。因此, 我们在精神上和物质上都要有所准备,当着突然事变发生的时候,才不至于措手不及。”

知乎用户 从不毒舌可达鸭​ 发表

我前两天见了一些农民。他们其实是小老板,之前在城里投资一些小的商业或服务业。现在被出清了,就带着剩余的财产,回到农村。还有很多打工者,也会接着失业,出现相当多的回流。在这种情况下,有限的资源就成了宝贝。
那些带着一定的城市经营方式,或者在城市劳动力市场上经受过锻炼的打工者纷纷回流,就是人力资本回流。这些老板们带着他们被出清的那点余钱剩米回来,就是资本回流。现在疫情打击之下,至少劳动力、资本两个要素开始回流,开始新的要素市场建设,正好就是在地化的发展态势。

我把比较刺眼的地方 highlight 出来了。

三要素回流的因是进城的农民被出清 / 失业,结果是带着自己的积累回到农村形成事实上的人力资本与资本回流。

看起来很合逻辑对不对?振兴农村,发挥农村的蓄水池作用?

但是问题在于——

当初这些农民、打工者之所以选择离开农村进入城市,恰恰是因为农村的回报率不足以支持他们获得更好地生活——农业回报率过低且无法容纳过多人口,农村缺乏第二、第三产业,只有选择前往城市才能获得更高的人力资本回报。

说大白话就是——农村不挣钱,这些人才会选择进城,但是因为户籍制度等等原因,这些参与了城市资本积累、城市建设的人,并没有获得相应的城市公共资源,以至于在失去工作的时候无法留在城市享有应有的公共资源。

说农民可以知乎 er 的感知不明显,把这个群体替换成到了 35 岁就被赶出北上广的 “白领”,你们总该懂这个逻辑的不公平在哪了。

那么问题来了,在农村赚不到钱所以去了城市,结果失业了让人家带着自己的积累回农村,还得把自己的积累作为资本投入到农村——可是农村赚不到钱,以至于温老恨不得用行政手段和给政策的方式来做到三要素回流。

虽然我不是市场万能论的拥趸,但是如果这个市场的回报率并不能实现自发性的要素流入,那么通过行政手段扭曲要素的流向,只会造成更大资源的浪费和整体的低效。

不如还是承认这就是为了给本应承担社会责任的城市甩锅 & 防止失业流民影响社会稳定算了。

我翻译一下——新时代的上山下乡

知乎用户 Eidosper 发表

先说美国吧,《叫魂》和《论中国》现在回想起来感觉更像是马伯庸马亲王的《T 行为》。如果站在这种西方逻辑下看中国,那中国确实是奇葩甚至 “邪恶”——但这跟我们普通中国人的想法相去甚远。

再说温老先生,对我影响最大的主要是理顺了一些逻辑。很多事的因果关系一定要分清楚,这也是因为我生活中发现不少人常常倒因为果。

至于国际形势我倒是觉得处于一种 “想法比实际更悲观,但由于行动力原因少有人愿意去做,尤其是给一个较高的价格”。以两国的敌视程度,如果不是贸易关系过于大,那情况应该比站在悲观。

总的来说,朴素的东西才是有力的,温老先生的语言是朴素的,逻辑是清晰的。解决方法另说,但总归也不是一个完全脱离实际的解决方法。

看吧,我总觉得我们还能看到更有趣的未来,哪怕是带着血的。

知乎用户 友善的老金 发表

我很尊重温教授,但是可能对于国际形势的预计过于悲观,我并不是说温教授对美国全面打压中国的意愿估计错了,而是我认为温教授没有考虑西方世界目前面对的困难,他们目前的能力能不能支持对中国的全面经济战,金融战,科技战。

把中国全面排挤出全球产业链,是可以成为一个政治意志,但是这件事必然会伴随大量的成本,替代中国的产能需要大量的投资,中国的廉价商品被替代,必然会带来物价的飞涨。

目前西方世界的债务水平已经来到了历史峰值,目前的西方还有能力继续增加债务来对替代中国的产能进行投资么?历史峰值的债务水平,带来了天量的利息支出,在零利率负利率情况下还能勉力支撑,假如通货恶性膨胀,西方央行不得不提高利率,那么政府收入都不能覆盖利益支出,那么新的债务还能发出去么?西方债务的庞氏骗局还能继续么?

而且西方国家真的能团结么?美国凭借自己的美元货币霸权,从全世界吸血,如果不考虑他潜在的债务危机,短期内确实有可能从疫情中恢复过来,但是欧洲日本可是快被搞死了,他们当前最重要的事并非打压中国把中国排挤出国际产业链,而是恢复经济活下去,这时欧洲关心的是谁能给他更多的帮助,有奶才是娘,所以此时中国就有争取欧洲,避免西方团结起来的大把机会,即使不能团结整个欧洲,团结部分欧洲国家更容易得多。

历史上每次新兴国家替代老帝国,从来都不是老帝国没有意愿打压新兴国家,而是他的力不从心。

当然了,假如美国非要猛烈攻击中国我觉得反而是很好的,大病吃猛药,打了肾上腺素跟中国拼,作死呗。这时间点中国的确要防守姿态,保护好自己的核心利益,这一点上我倒是丝毫不反对温教授一直说的乡村振兴政策,乡村振兴我的理解就是给人民一个缓冲蓄水池,不管世界怎么乱,中国乡村能有一个很好的生活生产循环的生态,这样起码能保持内部的稳定。

我觉得很有趣的是中国的专家都对前景很悲观,但是美国的专家同样悲观,比如最近非常热的达里奥对美国衰落中国复兴的分析:

知乎用户 Azul 佐​ 发表

2019.12.21 战旗村


首先,温铁军教授讲的是一个底线思维,他说的也很明白,不是主张中美硬脱钩,而是别人想不跟你玩了,同时在动员其他人也不跟你玩。近百年历史上,不跟你玩的情况不是没有发生过。在这种情况下,就要放弃幻想,做好最坏情况的打算。

接着,温铁军教授把解决方案落在了内循环的农村上。为什么是农村?因为它确确实实地在历史上的几次危机中,起到了良好的缓冲作用。

过去的情况:农村人口被城市吸纳,乡村资本 - 土地 - 人口流出,造成乡村衰竭。这个情况现在仍在很多地方存在,确实要承认。

但是。

也有这样的情况:全球化危机下,可能造成大规模的失业人口,产生各种危机,如果发生,这些人口和爆发的危机靠什么承接?温老给出的观点是乡村。

所以很多人是在拿常态发展路线产生的既有问题,来质疑一个针对危机形势(非常态灾备方案)的对策。

温老的意思不是说城市人口就应该往乡村跑,去大搞乡建,而是说,当别人不跟你玩了,城里真的发生危机了(事实上已经处于危机中)的时候,讨论乡村承接危机的可能性。

至于怎么缓冲的?为什么能缓冲?推荐大家看一看《十次危机》系列课程。90 年代以前的事,没经历过你可以去问爷爷辈,90 年代以后的事,你可以问父母和自己,然后对着温铁军教授的这个课程,看看是不是他说的这样,就这么简单。

温铁军教授在年后(疫情发生后)的几场讲座中,透露出的对中美关系和国际形势的判断,总结起来是如下几点:

  1. 我们当前已经处在危机之中——“全球化” 的危机,在毛时代,美苏关系是核心矛盾,我们的整体战略是灵动的,可以利用核心矛盾,为自己争取发展机会和空间。如今,我们和美国逐步开始对线,且处于这组核心矛盾中的非主要方面(对方依然很强大,且掌握较多先手),这不是一个你不想玩了就退,或是打哈哈说我们是傻白甜就可以韬光养晦的时候。过去是美国主导全球化,我们亦步亦趋加入,现在是美国主导逆全球化,我们也需要想办法应对。 以上,是温铁军教授描绘出的国际背景(大背景)。
  2. 双循环模式下,代表外循环的 “一带一路” 战略中的海权战略路线,面临第一岛链的压力,较难突破(历史上我国也鲜有强海权时代)。作为一个大陆国家,内陆纵深空间广大,温铁军教授建议应该更重视陆权战略。主张联合东亚 - 非洲国家,与美洲大陆,欧洲大陆形成新时代的三足鼎立格局。陆权的外循环,不是温铁军教授深入研究和推广落地的对象,不代表这个不重要。这是中国背景(小背景)。
  3. 历史上有合作社吸纳城市待业青年、乡镇企业缓解经济危机、家电下乡吸纳过剩产能的乡村承载代价转危为机等成功经验,应对的都是极为严重的危机,这是历史背景。可以作为一种路径依赖,再拿出来用。
  4. 作为大陆国家,重视外循环陆权战略的同时,内循环则同样依托于大陆国家横纵广阔的条件,开发西部,振兴乡村,扶贫攻坚。这是现行政策背景
  5. 落地建议:乡村推行金融制度变革
  • 建设新型集体经济
  • 村级三变改革:资源变资产,资金变股金,村民变股东
  • 由基层组织带动村级资产(主要是生态资源)重构,定价,使得村级对自身资产信息有基本掌握(减少信息差,标准化非标资产)
  • 农村经济公司化,让更多的专业人才和技术参与到村级资产定价来
  • 县级公司以村级名义,基于村级公司资产嵌套发县级债,银行根据村级资产定点,以生态资源为锚,定量增发货币,发行绿色债券

具体可参见下文,也可以看看第一个视频的完整版:

[

城乡融合的新理论与新视角 乡村振兴中的空间资源利用制度创新 如何弱化 “三产融合” 中的空间“隐性剥夺”.pdf

808K

·

百度网盘

](https://pan.baidu.com/s/1PCyJAd7GY4_FutJ6bVOIIA)

关于温老的更多基本理论,可以参考我的这一个回答:

[如何看待温铁军?为什么他并不是很火呢?4765 赞同 · 326 评论回答

](https://www.zhihu.com/question/50116816/answer/1198775631)

我的看法

1. 作为一个经历过老冷战,90 年代外资撤出等实质 “硬脱钩” 时代的人,温老的顾虑有其历史依据:毕竟别人真的这么干过。且世界的格局确实是愈发的割裂,这次新冠肺炎后更是加剧了这种割裂。

有人说他没有将全球政治经济视为整体,而是将其孤立视为多国经济的结合。实在无法苟同。这本就是当前世界的重大趋势:以国家为单位的竞争在愈演愈烈。事实上逆全球化本就不是近两年的事,早已开始。即便在全球化如火如荼的早些年份,这个世界也从来都不是什么整体,无论政治还是经济。

温老目前不看好全球化,不是因为他也想去全球化,而在于他不看好美国会仅仅因为利益相关就对中国手软,冷战思维指导下的政治问题就是党同伐异鱼死网破的,缺乏市场理性,政治理性占据上风:你的敌人就是我的朋友,你赞同的我就反对,你打压的我就支持,反之亦然。

据此他的提法包含的主要是兜底逻辑(也有人说是备胎逻辑),有种 “以斗争求和平则和平存,以妥协求和平则和平亡” 的意味:既然存在消极可能性,且可能性不低,我就得全力以赴应对最糟糕的可能。

我不认同美国能与中国实现全面硬脱钩,但中国上下确实都在为此做准备:我所处的软件行业,近 2 年的政府、国企、民企国产化软件需求变化十分低调而剧烈

这两者并不矛盾,我不知道为什么大家总是要一个非黑即白的答案?一个问题,两手甚至多手准备,多方博弈,边打边调整,才是社会和历史的真相吧?输了就是因为完全没准备,赢了就是因为走对了某条路?好像不见得……

我认同温老所说的三足鼎立格局,我们将与周边国家建立起更深的联系,实现新的区域化平衡格局。即使全面硬脱钩,这种格局也将成为中国发展的另一种绝佳机会。

2. 对外的陆权战略,结合国内东部发达西部落后,城乡分化的格局,使得对内推乡村振兴具备可行性,可以实现向西部拓展陆权的同时,促进对国内西部地区的建设,同时向沿线的乡村地区输出过剩产能。即使外部受阻,国内广大的农村也可以发挥巨大的缓冲作用。

他从没说过发展乡村是中国应该走的唯一一条路,他只是在力图说明这条路的可行性,解释为什么发展乡村重要,以及可以如何发展乡村。尽管温教授拥有很强的宏观理解力和解释能力,但他毕竟不是在最高层综合考虑全盘棋局的那群人。作为一名专家,他要做的是专精到某一点,而他的宏观分析,都必须要有落地点,才能被人理解乃至接受。

一个真正会干事干成事的人,除了考虑到你讲 100 分的内容,别人最多听进去 70 分的情况,还有考虑到后续的落地程度,甚至能否落地都受很多因素的影响。这就是做事和落地的逻辑,和做纯学术研究 / 观点讨论是不一样的。

温教授作为一个长期具备农村实验和政策制定的高级智囊,必然会要亮出 120 分的内容,以求别人多听进去,才能提升这些内容落地的可能性。

他虽然已经退休了,但我丝毫不怀疑他有政策吹风的意思在,本来就是为弱势群体发声,还要城乡兼顾?还要社科专家谈大数据?各位知友们,你们真的很严格诶……

你指望在他这听相对客观、城乡兼顾、政史经兼顾的内容,那你应该去听他的课,而不是来听他在特定场景有限时间内谈特定领域的特定观点。

他结合对趋势的理解,一层层讲到乡建这个落地内容,必然就是做完了取舍才讲到这个主题,你在他应该专精的时候,说你怎么不考虑城市情况,你咋不说科学技术的发展,你怎么只说三农,所以你太偏激,你就是让国家听你的全去搞乡建?… 这是个什么逻辑呢?

说白了就是很多人指责他的那些点,就不是一篇文章的时间能讲清楚的,就算让他讲,他也完全有能力用自洽的逻辑讲清楚,只是不知道质疑者是否耐得住性子去听。

农业不挣钱,农民有劣根性,事情难做,投资乡村短中期是个亏本买卖,违背市场规律。这些事,如果大家了解温铁军教授的乡建事业经历,就应该清楚,他是个长期投身于乡建事业的人,以上的困难,他恐怕比很多连地都没下过的人清楚。所以,他为什么还是要做这件事呢?

投资农业本身就是一个逆周期调控措施。都逆周期了,当然就不能遵守市场自由了,产能过剩的情况下,比起简单地减产裁员,温铁军教授的观点是用乡村承载过剩产能,不管现在赚不赚钱,农村发展后只要形成实质资产就存在升值的空间,金融锚定于此,就没有那么发虚。

诚然我国乡村发展还存在诸多问题,所以那就干脆躺平了,推城市化得了?

各大乡村的五通,农民对过去十多年农业政策的拥护,浙江江苏一带富庶的乡村建设样板,不知道大家又看到多少?

3. 不看好乡村金融变革的推行,全面推行具有相当的难度,任重道远。我在温老 5 月 15 日的直播中曾经问过这样的一个问题:

第一个问题是我问的

问:您刚才说的那个村民共同决定相关资产价值,以现有的村民素质,在没有技术,比如数据技术和区块链等或者专业人才介入的情况下,实现的可能性几何?会不会更容易激化村里的利益纠纷或者村内贪污现象?
温老答:所有的这些三变改革都不可能是只靠村民就能够实现的了,它就像我们搞这个精准扶贫,搞脱贫攻坚战略,那每个村都会有这个扶贫工作组,那一样,如果我们真的想搞三变改革,想重构新型集体经济,把它变成国家经济内循环的一个重要基础的话,我们真想把乡村振兴作为我们应对全球化挑战,特别是全球化大危机挑战的压舱石,那对不起啊,当然会尽可能地动员各种各样的支持力量去做村内的一级市场的定价,因为这个定价是很复杂的过程,当然也从也会从试点开始。
其实这几年我们就在各地帮着地方政府做试点。我的有的这个博士生就现在是地方政府非常倚重的那个智力资源,当然我们也大家也都知道现在各个农村都有包村干部,也都有各种各样的这个组织力量,那当然这套体系如果真的把内循环能够让按照这种方式搞起来,那我们有大量的这个资源是可以用的,尤其是干部资源,与其让他们把大量的时间花在那些啊,怎么说呢,去搞拆啊等等这些事情,还不如让他们把现有的生态资源价值化这件事情认认真真做起来。
所以不缺人,只缺思想创新,只缺对这些人的再培训,让他们明白,按照过去那套激进化的现代化,那样走下去了,只有粗放的数量增长,只有严重的污染。只有对资源环境的破坏,那是不可能长期走下去,所以我们得朝向生态文明转型,让大家能够接受这样的理念,按照这样的战略方针去行动,我们这个国家可持续的发展,包容性的发展才是有希望的,谢谢这个问题。

直播时间有限我能理解,另外让温老这位社科专家大谈特谈技术应用前景也不现实,但这个回复老实说没有完全地打动我。

温老的回答主要是依靠组织和人力,结合思维变革做的阐述。但仅通过干部资源,去推进这样的变革,还是有相当的困难的。因为生态资源这样的非标品资产定价,必然要比普通的标品定价,更倚重技术和数据的这样的强约束力量。如果靠人来,则灵活的空间和可钻的空子更大。

进一步说,如果要倚重技术力量,则技术官员在整体的比重和技术认知水平也是堪忧的。这就可能要依靠资本(而且不会是小资本)所掌握的技术专业人才,造成大资本的介入。所以最理想的状态,或许还是要倚重大资本中还算被国家掌控的国有资本,由政府主导,大国资出钱出力出人,将这件事推进下去。

但换个角度看,事实上,温老是中国农行(曾经是)和邮储行(现在是)这两个离农村最近银行的董事高管成员。而且随着温老的思想被更多具备技术和数据敏感度的年轻人了解,其设想的实现就在吾辈也未可知。

至于还有人说温老的观点能放出来,就说明没有看价值…… 我且不说这个推断从何而来,去查查温老近几年多了多少实权实利 “头衔”,光是结合乡村金融的提法和下面这段近期的新闻,还有最近会议关于三农的一系列提法。你就能知道,这绝对不是一个大权旁落的退休老教授的一面之词。乡建事业虽然不为主流媒体关注报道,实则为中央高度关注,大象无形,大音希声,各地都在如火如荼地开展实践。

事在人为。事情难做,所以就不去做吗?不难做的事,做起来又有何价值?

“假如一间铁屋子,是绝无窗户而万难破毁的,里面有许多熟睡的人们,不久都要闷死了,然而是从昏睡入死灭,并不感到就死的悲哀。现在你大嚷起来,惊起了较为清醒的几个人,使这不幸的少数者来受无可挽救的临终的苦楚,你倒以为对得起他们么?”
“然而几个人既然起来,你不能说决没有毁坏这铁屋的希望。”
——《呐喊 · 自序》鲁迅


多说两句

真心地希望,大家讨论问题就讨论问题,你同意也好不同意也罢,这本身很正常。问题到处都是,大大方方提出你的质疑这是很好的事,至少说明没有迷信某一方。我不主张造神,温老对某些历史的表述和经济观点我也有不认同之处,其观点也无法涵盖社科知识的方方面面(主要是政治历史经济),或是应用于所有的社科问题。

毕竟温铁军教授再博学,说起来也只是一家之言,很难做到绝对客观,中国国土广袤,东西南北与城乡间各有复杂性,他的观点不可能直接解决一些人在他家门口看到的所有发展问题。一位教授一篇文章或者一次讲座、直播的观点,无法帮助你形成对中国和世界局势的深入全面了解。

但是,请不要只随便看几个视频,看几篇闲散文章,甚至可能没看过啥,就对温老本人扣一些主观意味很浓的帽子。

那些说温老不务实、不了解基层农村问题、文人毛病、理想主义、农业只是老掉牙应该重视发展科技之类的说法。且不说你连温铁军教授人生经历和我国千百年国情缺乏最基本的了解认知,单这个提法,就已经不是什么理性讨论。正如温铁军在很多讲座中所强调的:研究问题要尽量” 去意识形态化 “。

深入思考和讨论的基础,在于深入学习,看得多了,才能不作怪,也才能见怪不怪了。

上述同样是属于带有意识形态化的表述,只是看到一些回答不吐不快而已。


知乎用户 wzz 二号机 发表

温老上年纪了,又是苏联解体那一档子事的见证者,悲观一些,时刻提醒我们注意潜在的风险,挺正常的,还是虚心地认真听一下。

但有一个问题,他过分强调乡村,不太重视技术在经济社会进步中的作用,过分强调生态化和内循环,现在的技术水平下,这一部分有挖潜的空间,但不大。

至少要有集成电路和大飞机(不止这俩,算是代表)的全产业链,或者和欧洲日本合作,建立新的无美元的 8 字循环体系,走下一步内循环才能走起来,走的有声有色。

问题在于,这不是全世界近两百个国家要把中国排挤出去,而是说,美国要把自己孤立出去,但不让中国捞着好。最好的结果是美国真的自己把自己或者整个美洲孤立出去,最差的结果是整个世界经济体系碎片化。在这两种情况下我们都不可能是最惨的。

世界资本主义是一个近孤立体系,“熵” 会增大,局地可以将熵排出,维持稳定。熵增的结果是经济危机,那么谁在经济危机中的表现更好?97 年发生了什么?08 年是谁救了阿妹你看?社会主义优越性最重要的是什么来着?谁在 1929-1933 大危机中没有损失,反而得了大好处?

战争准备要做好,但不能表现出来我们怕打仗,那才会引向真的要打仗。而且美国人实际上没有太大的战争潜力了,欧美都老了,族群问题也会让他们慢慢瓦解。

知乎用户 何立勇​ 发表

如果看过温教授的书的话,此文的内容应该不会感到陌生。我的理解,这可能是温教授对万一发生最坏情况的应对。

三本书:《去依附》,《告别百年激进》和《八次危机》。

温教授对 “依附”,以及由此产生的路径依赖一直忧心忡忡。他一直认为,现在的全球化是高度的“依附”,包括原材料,技术,市场等各方面,而疫情后的中美关系,或者说“脱钩” 会对原来的依附状态造成极大冲击,由此引发很大的经济风险。

对应方法在《八次危机》中反复提过,用温教授的话讲叫” 乡村 “。但不是我们简单理解的农村,更不是再搞一次上山下乡。

温教授主张建设新农村,新乡镇。核心是大力挖掘这些区域和人民的消费潜力,通过财政政策的刺激,激发需求(不是简单的送钱),将我们的产能尽可能通过内需来解决。

另外,有些答主提到温教授不支持对外贸易,这是不对的,在一带一路战略提出之前,温教授就在演讲上提过类似概念,别总是盯着欧美发达地区做外贸。后来还真的采用了类似的策略,是否和温教授的建言有关系不得而知。

在另一次演讲中,温教授还说过,西方抱怨我们针对非洲等地的经济项目对西方产生不公平竞争,原话是” 此言不虚啊 “,下面听众哄堂大笑。当场还举了个调侃性质的例子,原话大致是这样的:“总统先生,我们了解到您的竞选承诺,非常有建设性,我们非常支持,您提出的医院,学校,公路等基础建设,我们帮你搞定,不过,你看那矿…… 是不是可以商量商量。而西方是一个企业,再大,也只能谈这矿你让我开采,我给你多少钱”。

总的来说,三农领域是温教授的专长,他长期在各地一线考察和实际运作项目,在这个领域里,影响过国策是实锤,曾经当面向老大汇报过他的政策。

对外贸易领域,国际关系领域,就不是他的专业了,这方面可能误判,也就是有些答主说的过于悲观,比如说 “中国版马歇尔计划已经没戏了”,实际上还在激烈争夺,西方也不是铁板一块。如果和政委这样的乐观派一比,那确实是悲观。

最后建议,一篇文章其实无法代表温教授的整体,有些话语还有一定背景和前提,如果结合他的书的话,脉络就会更清晰。温教授的三本书我是强烈推荐的。

知乎用户 野糊吏 发表

我认同温老所阐述的外部客观威胁,但我不认同他的主张,至少是部分不同意。

在去全球化下,过去我们为全球消费所配套的生产、力,必然出现过分剩余,所以去产能是不可避免的——在这点上,我同意温老。但是对城市富余劳动力回乡,能否盘活农村经济我并不认同,至少是部分不认同?假设温老所提的返乡农民带回技术与资本,使得农村产业升级——如果这真能实现的话,那意味着你将能看到 30 年前的奇迹重现——如同 80 年代般的星罗棋布的乡镇企业再次出现。

但是,这种乡镇企业再崛起的场面历史上出现过吗?至少目前的世界主要大国里,我是没见过——无论早发的英法,还是后来的日俄,确实在工业化的早期都出现过一批乡镇企业;但当他们进入垄断资本主义后,就再也没能出现乡镇企业二次复兴了。即使苏联解体、俄罗斯的原有产业链被完全打碎后,苏东国家依然没有再次出现乡镇企业二次崛起的场面。所以根据历史的经验,我是不看好温老所描绘的这种乡村经济二次崛起的可能。

当然,我也希望中国能在这条路上走出奇迹来,但我依然觉得这是小概率事件、很难走得通。我还是觉得农村的城镇化,才能真正实现生产力聚焦与资本聚焦,才是中国农村的发展方向。这次新冠疫情证明,农村也不是世外桃源。比如巴西雨林原住民的新冠死亡率是巴西平均死亡率的 2 倍,瑞典的人口密度就相当于中国的农村(第一大城市斯德哥尔摩才 80 万人口,这种规模的县城在中国东部比比皆是)但 “群体免疫” 导致其人均死亡率全球第一,美国、俄罗斯等我们觉得地广人稀的国家都抗疫抗得一塌糊涂;相反,特大城市全球最多最密的东亚地区确实全球新冠人均死亡率最低的地区,北京、上海、首尔、东京、胡志民市等超级城市的新冠死亡率比很多地广人稀的国家都低。由此可见,靠疏散人口并不能有效防范瘟疫的突袭;只有靠提高全民的组织纪律性,才能真正抵御突发灾害的攻击。由此可见,走逆城市化的回头路是没有出路的,我们必须坚持城市化的道路走下去,并进行相应的管理创新,才是人间正道。所以我不认同温老开出的药方,虽然我很敬重他的学识。

知乎用户 雅木茶 发表

到农村去,到边疆去,到祖国最需要的地方去。
广阔天地大有作为。
农村是中国社会稳定的定海神针。
农村是现代化稳定器和蓄水池。

也不怕薅秃噜皮了

知乎用户 Underattack 发表

你们看文章的时候能不能看仔细点,这篇文章并不单纯的是温铁军教授的观点,是对温铁军教授观点的二次加工,和温铁军的观点存在着一定的差异,我认为在这个回答下真正看过温铁军老师 5 月 18 日直播的人就没有,全是只看了文章就急匆匆来写回答的。

https://www.bilibili.com/s/video/BV1ak4y167ZS 这里是 B 站的直播完整录像,至少我建议你们先看一看温老师原话是怎么说的,看了以后你们再来回答问题好不好?

苏联解体 90 年以后,逐渐成为政策讨论参与者的有些人,不仅是习惯于用单一的经济理性来思考问题,而且是你从经济出发,你就根本不相信,还会有一种从政治角度出发而形成的决策,而由这个决策所派生出来的一系列复杂的问题

这段话是温铁军直播时的原话,就是在批评现在很大一部分人看中美关系只从经济角度出发的现状,不仅仅是这个回答,基本上现在谈论到国际形势,几乎所有 80 以后的人都只从单一的经济角度出发,因为他们没有经历过冷战的年代,他们只听说过一句经济基础决定上层建筑,然后这就导致了他们除了经济以外的东西都看不见了。

如果你如果忽视了这个前提,那很多话就变了味。

温老师的话是以一个过来人的身份为我们分析中美关系提供了一个新的视角,而且常常看他节目的人也明白,他从来没有对现状悲观过,因为更困难的时代他都经历过了,他只是在将当年他经历过的事情整理分析了出来,避免历史再次重演。你们要是真想理解温老师观点的立足点,就应该多去看看在几十年前中国都经历了什么。

而且我真的劝各位,你如果真的想比较深入、全面的了解一个人的观点,尽量不要看其他人对这个人观点的概括介绍,因为绝大数的人水平有限,水平不足的人二次加工出来的东西会和原来的东西有较大出入的。

至于怎么看温老师我就不多说了,水平不足,不敢妄自评价,想了解温老师观点的人自行去看温老师的书和视频。如果懒得去看又懒得思考的人,那我也只能祝你们能遇到一个高水平的人,希望他肯原原本本的把温老师的观点嚼碎了喂你们。

知乎用户 观星老道​ 发表

如果按温老这篇文章的设想走,领导世界秩序的那个美国就兵不血刃地实现了它的战略目的:让中国通过近似于扼杀理想(自宫)的方式放弃了自己试图争夺世界秩序主导权的努力。

当然,真到没有路可走的时候好死不如赖活着。所以各种方案都在进行中。

温老一来就假设美国 “去中国化” 战略能够成功,实际上就此问题而言美国也有至少 2 种截然不同的明牌在打,一个是去中国化,另一个是逆全球化。讲真,究竟能搞成啥样,我觉得老美自己都得继续吵个几年,至少先得看看今年谁能赢得选举。

大数据分析认为拜登 OK,谁知道呢?

温老一贯的观点都是站在比较悲观,或者说低预期的基础上设计生存战略,而不是考虑发展问题。当然,如果跟过去一穷二白的时候比较,还是有发展的。

知乎用户 南柯遊人​ 发表

重要的是看清历史形势,而非局限于时代局势的狭隘视角。抛却这点,大局观讲的再清晰,都是无济于事的(泛指,不针对温铁军内容)。

中国的历史,早已不是一种以文明对抗新崛起的部落或者民族政体的叙事了。

现代化阶段,中国面临的,是自身的文明体系崩塌,西方文明主体劫持现代文明叙事主导权。

因此,中国目前面对的,是反向的新历史进程,即以一个民族国家的崛起,对抗着一种文明体系的对立。

但同时,西方文明,也并不采取中国文明的对抗手段,即通过羁縻政策和朝贡体系,建立自身的政治话语权与历史解释空间,从而用时间换空间。

西方采取的,无疑是一种鲜明的技术理性。它追究的,是一种绝对数值与绝对地位的具象化,比如你的外贸出口,国际层面的美元地位,你的核武数量等等,这些是全方位的针对与打压,是用空间压缩换取时间跨度。

如果觉得可以低头走路,闷声发财,无疑是一种逆向化的中国旧历史思维,试图通过表面的臣服,换取不被打压的幻想。

但如果采取简单的多点对抗,那无疑是进入别人的游戏圈玩别人游戏的操作。

因为西方文明的体系建设,就在于一系列的符合自身根本利益立场的规则化系统中。试图在别人的主场,打败别人,必然是事倍功半,无法获取最终的胜利。

或许,作为国家与国家之间,中国可以在一定程度上,与美国抗衡和叫板。但一旦美国动用的是以美国为首的西方文明主体力量,中国面对的,将是从日韩、澳印到英法德等一系列的竞争对象。

从地缘上看,中国与日韩、澳印有不可抹除的地缘矛盾,同时与英法德缺乏地缘利益的交织。

从政治上看,中国的国家体制,是非西方的,非主流的。而这条清晰的边界,就导致中国难以与西方文明体系中的国家,建立完整的、充分的、持续的战略互信和合作模式。

这也是为什么,俄罗斯可以和中国走到一起的政治诱因,即双方都是作为被排斥、打压对象的体制存在。

所以说,战略线路再清晰,中国面临的阻碍和不可能性,也只是只多不少。

逆天而行,不可成也。

现在什么是天?是美国吗?当然不是,西方文明才是国际秩序不可突破的穹顶。

如果中国一意孤行,在内部进行资源分化,在外部进行资源扩张。

它首先面临的,将是内部利益打散后的巨大离心力与矛盾缝隙,这一方面会为自身带来一种冲突不断且应对疲惫的孱弱。另一方面,则会为自身政治合法性的基础被外界势力窥探和破坏,提供动力与时机。

其次,大规模向外扩张,带来的必然是资本巨头的诞生与政治场域的深度绑定。这一方面会动摇政治本身的威权,另一方面,则会绑架国际政治的战略方向与最初目的。

这种内在冲突的扩大化,加上与西方文明斗争的历史进程之间的偏向和张力,稍不慎重,就是功败垂成的自我终结。

因此,这种宏观约束,必然带来新的政策扭曲与自相背反的时代制肘。从而,雄心壮志大概率会变为一地鸡毛。

既然提到了【新冷战】,就很难不承担【新苏联式】失败的惨痛教训。

所以,只从现实层面,对于西方文明的进攻,局限于对于美国国家力量覆盖面的定点对抗,是不会有任何出路的。

简而言之,中国目前来看,完全没有与美国并肩而立的能力和可能。

一口吃不了一个胖子。

一口吃不了,就让胖子变成瘦子。

中国未来几十年要做的,不是想着怎么把自己做成美国,这是历史幻想,根本是不可能的。

中国需要做的,是在各个大洲和地缘区间,再造几个中国。

把清晰的【西方文明政治秩序与非西方文明政治秩序】的国际关系,建构为复杂的【基于地缘利益和经济贸易的】多元巨头协商制度。

如此,才能把【合作是为了利益,对立才是根本】的当前外部环境,改善为【合作成为根本选择,对立才是为了利益】。

这就需要中国不要试图用人民币完全代替美元,在亚洲推动人民币结算,在欧洲推进人民币与欧元共同结算,将美元的话语空间尽量压缩。

推动德国建立新的军事力量合法性,扩大德国在欧洲的政治话语权,使得出现威胁美国话语权的,政治文明相似的敌对力量。

推动日韩、英澳等岛国建立新的联盟关系,逐步摆脱对于美国的战略安全依赖状态。

推动中东出现一个能够稳定局势的大国,成为具有真正的地区辐射力量和国际秩序影响力的新一极。

同时,在文明建构上,要抹除西方文明一种文明的语境场。

中国要致力于建立包括中国、中东、欧洲在内的多种文明并行的话语空间,割裂美国与欧洲的泛西方关系与话语逻辑,不承认【西方叙事的一致意义与合法价值】,只承认【欧洲文明与美国文明】,将美国作为一种单独的【文明体】而非【西方文明体】进行诉说。

简而言之,中国要做的一切,就是学习英国历史的边缘式政治智慧,把水搅浑,以蛮夷面目,强行将自身被排除在外的世界线拉平,逐步建构自身正统叙事特征。

在上,搅浑市场,伺机入关,才是真正的历史性策略。

在下,建立新经(如同英国建立新教),全民念经,则是发挥中国集体动员优势的根本之道。

在新经引导之下,中国人才有勇气、有目的、有根本力量和历史参与感,去勇闯非洲,发扬华夏正统。

否则,缺乏集体动员的单一大局,带来的只能是上层建筑的自说自话,同时对于民众利益的深层冲击,从而形成真正的内忧外患。

换言之,中国在发展阶段,之所以能够自主发展,是因为它面临的主要是美国的打压。

而中国在走出去阶段,面临的不再是作为一个国家的美国,而是以美国为核心的文明体系和整个世界。

面对新的历史阶段,中国要有新的精神态度和斗争方法。

知乎用户 前行者 发表

温教授所预设的两个理论基点都并不坚实。

1、在全球化时代,他却没有把全球政治经济视为一个 “绑在一根线上” 的整体,而是将其孤立的视为了多国经济的结合。

2、他使用的分析模型,是从国家利益的角度分析的,认为国家利益是政府决策的唯一决定因素。

前者带来的盲区,是他忽视了区域贸易壁垒所带来的全球贸易衰减对全世界的政治经济可能带来的负面影响。这将不会是一次简单的划地自守的再平衡,最终以一场新世纪的铁幕演说收尾。相反,它很可能将开启一个经济 - 政治危机循环深化的恶性下坠螺旋,致使在多数国家,经济矛盾急剧向政治矛盾和国际矛盾上转化,集聚,直至总爆发到一方从内部或外部崩解或是多方同时从内部或外部崩解为止。

后者带来的盲区,是 “国家” 并不具有自身的绝对意志,任何管理者和统治者,总会有私欲、非理性和意料之外的部分。这就导致很多国家政府所做出的决策,在很多时候未必是自身所能做的最优解,典型如这次新冠疫情中很多国家的表现。所以在危机之前,寄望于所有政府都以高度的理性做出恰当的决策,在现实中基本没有可能性。而任何一方的一点失误,就会导致链条的崩断和多米诺骨牌的连续倒落,即危机的接连爆发。

所以在抽掉了 “区域政治经济壁垒可以静态维持” 和“所有政府都会做出最理性的正确决策”这两个未必牢靠的基石后,我们所看到的形势,则可能会比温教授预想的更加悲观:我们已经看到了全球政治经济危机的整体深化,我们也看到了中美关系的迅速恶化,我们甚至已经完全确认了很多政客,特别是美国政客的高度自私,短视和不负责任。在这样的大背景下,对于 “一张铁幕就可以开启一个稳定的新时代”,以及 “ 积弊已深的系统可以深挖潜力和自主再启动” 这两个基础判断,我对它们的信心并不充分,自然也就对其后续的观点和判断更加存疑了。

知乎用户 maomaobear​ 发表

首先选择是不脱钩。

脱钩对美国也是很疼的,有政治正确,才能压着企业硬脱钩。

现在是素人总统在冷战余孽,军工利益集团的裹挟下搞对抗。

有利于军工利益集团,不利于大多数美国人。

美国四年一选,长时间有利于一个集团,违反大多数人利益的政府能千秋万代?

鹰派要长久,中国得配合才行。

鹰派说,你是自由世界威胁,你就在周边做军事动作。

世界一看,你就是威胁,赶紧听鹰派的,把在华资本撤了。

你不配合,他说你世界威胁,你说我不是,我不搞军事对抗,敞开门做生意。

欢迎大家来发财。

鹰派这个戏就没人听,鹰派只能在职权范围内不断加码。逼你做激烈反应。

你做了反应,正好下一步加码。

加码一次,反应激烈一点,再加码。循环起来。鹰派就说了算了。

四年以后又四年。

它加码,你军事不动,嘴炮反击,生意照常。他加码就在自己能控制的任期之内。

加码范围就在自己职权之内。

留学生签证的事情,立即被起诉打脸,能控制移民局,控制不了最高法院啊。

中国第一选择是拖。

鹰派加码,我不跟。

不搞对抗,反而加大中美利益关系,让你跳到任期。四年一选,你能跳几次?

跳不动了,还是要做生意的上台,回到继续发财的道路。

中美关系和谐,至少有利于美国上层发财。

如果拖不成功,进入冷战,那就掀桌子,不能等死。

温铁军说得很清楚了,中国这个第二脆弱得很。

搞成冷战,市场经济一定崩溃。

人民币不值钱,资产价格狂跌,食品供给出问题。物价飞涨,大面积失业。

富裕家庭,配置的美元资产冻结作废。人民币资产大幅度贬值。但是生活水平可以保障。

有一亿人民币,猪肉涨到 300 元一斤还是吃得起的。

但是普通人就是另外一码事了。外贸没有了,资本泡沫破裂,内需没钱,大面积失业。

房贷还不了,银行或者收房子,或者破产,或者大规模印刷人民币。

失业加剧就业竞争。工资奔着最低工资去,猪肉 300 元一斤。(粮食全力保证还是能自足的,政府会控制价格保证不饿死人。)大多数人生活水平是大幅度下降的。

那个时候基尼系数就吓人了。

年轻小粉红,一夜变成小黝黑,比废青还废青。

继续市场经济,社会基本的稳定难以保障。

要保证社会安定,很可能退回计划经济,供给制。

有钱不能买猪肉,得有肉票,平民一个月 5 斤,官员,高级人才,按照级别职称加量。

用平均主义解决物资匮乏,生活水平下降导致的社会矛盾。

真恶化到全面封锁,那只能掀桌子,当一个邪恶帝国就是了。

劳动力失业,就全民挖防空洞,造核武器。

军工利益集团如果全家都死绝,利益在哪呢?

全民钻洞,赌核平一次世界谁剩下得人多。

抓一个反华凶的,譬如澳大利亚。发最后通牒,或者贸易正常化,或者核平。

核平的时候全民钻洞,看美国敢不敢发核弹。敢发就毁灭一次世界。剩下的人拣瓶盖。

美国不敢,封锁就破了,就有人来破冰了。

最糟糕的结果是前期不拖,嘴炮凶,美国加码,中国就加码做实质性挑衅,互相恶化关系。

鹰派四年又四年,经过一个时期不断脱钩,最后美国资本撤出中国。中国外贸被围堵,断绝。事实形成封锁。

然后石油禁运,芯片禁运,食品禁运,海外资产没收。形成事实冷战。

然后,国内准备又不足。物资匮乏,贫富差距急剧扩大。穷人失业,不满,有一个腐败新闻就足以激起全国怒火。社会动荡。

而这个时候,既没有退回计划经济,平均化的手段。又不敢核平世界破封锁。

国内的动荡,影响国内生产,物资更匮乏,生活水平更下降。恶性循环,那就万劫不复了。

知乎用户 郑庄公​ 发表

长期以来,我和温铁军担心的一样,就是害怕美国封锁中国的资源进口。

中国的资源已经很危急了,别看整天产能过剩产能过剩地叫着,其实都是假相,一封锁就知道是裸泳了。

知乎上有个问题: 改革开放以来中国崛起的原因是什么?

[知乎 - 有问题,上知乎 48 赞同 · 82 评论回答

](https://www.zhihu.com/answer/1228024446)

这个问题里,我只说了一半,还有一半没敢说。

改开一来,中国的所谓高速发展,实际就是靠的卖资源,石油煤炭钢铁。

前期,八九十年代,进口大量外国产品,电器、汽车、大飞机,靠的就是出口资源换外汇。

后来大量引进外资,成为世界加工厂,消耗的资源从哪里来?还是中国的资源。

接着又是超发货币,推动基建,刺激内需,也是非常消耗和浪费资源的。

经过这几十年的过度开采,中国资源已经很危急,许多煤矿被采空,油矿、铁矿也不多了。就只能靠进口资源维持运转。自己已经不能造血了,全靠输血维持。这样的话,一封锁,无米下锅,就什么都生产不出来了,经济整个塌方。

对可能出现的这种情况,以及为了应对目前的萧条,温铁军给出的办法是发展新农村建设,把产业从城市转到农村。这个办法我认为不行。经济危机本身就是市场经济造成的 ,从这个地方挪到那个地方,都是在国内打转,用市场经济解决不了市场经济的问题。

温铁军是个市场经济派,他的思维脱离不了市场经济的框框。

我认为还是恢复公有制计划经济才能根本解决问题。

知乎用户 pure 日月​ 发表

温教授说:

疫情之下,我们已经能看到餐饮、娱乐行业,相对过剩的投资正在出清。同理,房地产也在出清,高房价维持不住了;被高房价掩盖的高地价也会进入一个下降过程,房地产虚拟泡沫就被挤出了。这个出清造成的代价是巨大的。多少人的财产不说归零,也会大幅度缩水。

我要反对这个前提,不是疫情的作用使得国家要出清以房地产为首的泡沫经济。

本次疫情只是加速了历史进程。

那是什么原因使得国家必须要出清房地产泡沫经济呢?是伟大的中国梦,同志们!

房地产泡沫经济目前起了绊脚石作用,妨碍车轮向前推进。

关于房地产,只需要思考明白了:中国现在有什么?中国将来要什么?继续推高房地产能给中国带来什么?

所有答案,不言自明。


然后,我们再来谈谈国际形势!

虽然我们官方说的是逆全球化,其实不是这个样子的,国际形势是去中国化,几乎成了某些国家的政治正确。

没有本次疫情,全球产业链弱中国化已经是明牌;

疫情发生后,欧美日去中国化的进程会提前加速。

以前欧美日只对中国的世界工厂有个不太准确的认识,本次疫情,切实让欧美日老牌发达国家体会到了什么是世界工厂。

最先去中国化的是韩国(参见三星搬到越南),那还可以追溯到萨德事件吧。

“当时合法、现在不合法”“赔光了不说,还要倒欠银行”

就我们这个大环境,全球资本稍微在线就知道做什么样的选择,我不清楚一些人有什么自信说我们才是全球资本的目的地!

我们需要警惕的不仅仅是产业链去中国化,而且全方面的去中国化。(科教文化已经有苗头了)

目前我国就一个核心资产:人口。

这又可以分为世界工厂和 14 亿消费市场。

世界工厂方面,欧美可以扶持以越南和印度为首的新兴经济体稀释甚至取代掉我们世界工厂地位。欧美日不可能将产业链完全转移回本土,但不代表不可以转移到他国。先进自动化技术下,一部分产业可以转移回国,福耀玻璃美国工厂已经表明,自动化技术革命下,人力成本已不是障碍(美国工厂文章有讲)。然后一部分产业链转移到新型经济体等人力成本洼地。

14 亿消费市场,同样在扶持东南亚和印度发展的同时,也相应的培养了消费市场,东南亚加上印度大概 20 亿人口,虽然现在消费能力不及我们,但是潜力相当可观。

估计看到这里有人会骂我越吹印吹,省省吧。我说的是欧美会培养越南和印度取代掉我们的功能,并不是说欧美会培养一个强大的越南或者印度。相反,强大的越南和印度并不符合欧美国家的核心利益。

当下,川普打击我们的供应链,可以说就是抓住了世界工厂这个命门。目前不少产业链确实在往东南亚和印度搬迁。

有不少人言必说中国劳动力多么优秀,我就不懂了,流水线上的工作有什么高端可言的了?还让你们生出贵族感了。这不,vivo 印度国家公司 CEO(中国人)说:“印度工人效率近中国人的 90%。”

我们的当务之急是急需产业升级,以便在高端行业形成全球竞争力,赚世界的钱。

即便是人口,我也推演过,人口马上会成为我们的负担,因为人口结构恶化,老龄人口占比会急速扩张。

(以上内容写于 19 年)

中国最近三十年来,从来没有像今天这般艰难,内外交困、举步维艰。

不仅如此,产业转移之外,其他地方也生变化!

最近有伊朗意大利政府高层说了针对我国言论。

而意大利是我们一带一路好不容易打入欧盟的。

伊朗则是我们一带一路上的支点也是能源伙伴。

这说明什么,我们的一带一路可能会陷入停滞。

不仅世界工厂岌岌可危、一带一路战略也生变!

一带一路就相当于是我国的 “马歇尔计划”,也是希望把产能转移出去,但是如果人民币不能国际化,再成功的一带一路也是给美元做嫁衣,况且,目前一带一路其实变数增大了。

筒子们,我再强调一下:

暴风雨在疫情之后!

暴风雨在疫情之后!

暴风雨在疫情之后!

(重要的事情说三遍)


以下大国竞争分析写于 19 年 7 月,基本上正在兑现!

一、现实情况

目前,综合国力来看美帝第一,中国第二,这一点我想不用怀疑。而且,我们国家是全球有且仅有的唯一有可能挑战美帝霸主的国家。

当前的情况是,老二欲将老大取而代之,而且这不是没有根据的空想,老二是有这种潜力的,这种潜力的源泉来自于老二背后 14 亿的人口,而且这 14 亿人口都有一个基因叫 “奋斗”——为了个人或者家庭的美好未来而奋斗,个人或者家庭的奋斗虽然渺小,但是如果单位是 “亿”,汇集到国家层面将会形成一股不可估量的巨大力量,要知道欧洲加上北美才大约 11 亿人口呢。

而且老大确实感受到了这种威胁,并想方设法要除之而后快。而且,不仅仅是老大感受到了威胁,而是以老大为首的老牌工业强国都感受到了威胁。

其实我们大可不必对 “他们感受到这种威胁” 感到意外,如果你假想一下自己是美英德法的领导人,为了保护自己国家的核心利益和未来,面对一个拥有 14 亿勤劳人口的庞然大物,你又当作何敢想呢?反正如果是我,我就夜不能寐了!

西方社会对中国崛起的敌意也不是最近一两年就开始的,早在奥巴马执政期间就已经摊牌了。2011 年,奥巴马在白宫接受澳大利亚电视采访时,针对中国的迅速发展,曾说:“如果超过 10 亿的中国居民过上和澳大利亚和美国人一样的生活模式,那么我们都将陷入十分悲惨的状况,这个地球将无法承受。” 当然鼓吹中国威胁论的不止美帝,欧洲也有,比如 2018 年 2 月 21 日,默克尔在柏林会见马其顿总理时呼吁,要警惕中国在巴尔干地区的投资,并强调合作不能与政治诉求挂钩。2019 年 3 月份,法国总统马克龙访问非洲曾说:“中国的经济影响力可能威胁到非洲国家的主权,我不希望中国的投资侵占我们历史伙伴的主权或削弱他们的经济。” 英国就更不必多说了,Hongkong 问题,米国一直没有停止做小动作。英法德作为欧洲最有话语权的三个国家,这三家的立场基本上可以代表欧洲的整个立场。

新兴经济体方面,以越南为代表的东南亚以及印度(18 年 GDP 增速为 7.3%)都想取代我们中国世界工厂的地位。五年前,我买一些基本商品比如服装鞋子的时候基本上全部都是 “Made in China”,但是现在,我买商品,发现了一些写着“Made in Vietnam(越南)”,而且越南和印度等一些国家由于历史原因属于我国传统“不对付” 的国家。

下图是东南亚各国 2018 年 GDP 增速排名,虽然没有我国改革开放初期那么厉害,不过还是很可观的。

二、沙盘演绎

根据前面所阐述的现实情况,我们可以知道无论老牌工业发达国家,还是新兴国家都会对我们国家视为竞争者,因为我们自身的体量和潜能,这些竞争与对抗都是不可避免的。现在的大国竞争 or 对抗,属于一种不见血的你死我活的范畴。因为在有核武器的今天,战争是所有大国都不敢冒险和承受的。所以本文的推演不涉及战争这种选题,因为发生战争的话,都将会玩完,就没什么好讨论的了。

现在我们就沙盘推演一下,假想你就是对方国家的领导人,你会如何面对中国这个庞然巨物!再次声明,以下只是一种换位思考的假想!

1、如果我是发达国家(美英德法)的领导人,我会怎么做?

作为发达国家,中国有什么地方吸引到我的了?毫无疑问,我垂涎中国的主要有两个:一个是 14 亿的市场,另一个是廉价的劳动力。

14 亿的市场,每个人赚一美元那可就是 14 亿美元啊,想想欧洲 + 北美才 11 亿人口呢?如果再把日本、韩国和澳大利亚等发达的西方体系国家算进估计才可以匹敌 14 亿吧。正是因为中国 14 亿人口的庞大市场,所以脸书 / 谷歌这样的互联网公司才会如此期盼进入中国市场,比如扎克伯格为了 Facebook 可以进入中国市场,多次拜访中国进行公关。脸书公司靠除中国等少数几个国家以外的市场获得了约 5700 亿美元的市值,而腾讯在主要靠 14 亿中国市场的情况下就获得了约 3.5 万亿港币(约 4500 亿美元)的市值。试想要是脸书成功进入中国,市值在腾讯的基础上打个 2.2 折增加 1000 亿市值不是不可能的吧!

因为中国的劳动力成本比较低,土地租金也低,因此可以将一些低端的轻工业和制造业搬迁到中国,让这里代为生产,这样可以降低生产成本,从而获得更高的利润。

因此可以说,中国在发达国家看来,最吸引他们的就是可以 以更低的成本生产产品 卖更多的人 从而赚更多的钱。

我不希望发生的事是什么?毫无疑问,我不希望中国发展高科技,包括高端制造业 / 高端设备 / 先进材料等高附加值高利润的东西。

面对崛起的中国我要如何做?

目前的情况是中国的人力成本和土地租金都大幅提高,相较于越南和印度等新兴国家并没有优势,因此不存在 “廉价的劳动力” 这个吸引点了;但是其他新兴国家的产业和配套设施可能没有中国齐全,因此现在还不能将所有的产业转移到其他新兴国家,何况中国还是 14 亿的市场,本地生产还是有一定的优势。

但是即便如此,我们可以将一些技术要求不高的产业转移到其他新兴国家,待到其他新兴国家的配套产业发展起来了,再慢慢把其他产业转移到这些新兴国家,最终减少对中国的依赖。如何培养新的代工国家呢?类似 “米歇尔计划”,给予一定的技术和资本支持。

但是 14 亿人口的大市场,放弃是不可能放弃的,但是随着中国自身技术水平的发展,我们国家在中国的市场份额肯定会越来越低。因此,死守是守不住的,因为终究会失去的。与其死守,还不如开拓新兴市场。

比如东南亚和印度就是不错的新兴市场,而且都尚待开发,其中东南亚有 6.4 亿人口、印度有 13.4 亿人口,两者相加差不多有 20 亿人口,虽然购买力和中国尚有差距,但假以时日,对冲或者替代掉中国 14 亿的市场也不是没可能。比如三星手机,曾经在中国的市场份额第一,如今却可以忽略不记,当然三星还是在给中国的手机厂商提供零部件。但是即便失去了中国的 14 亿市场,三星还是占据世界手机市场份额第一的宝座。原因在于三星一直在积极的开拓其他新兴市场,比如印度、非洲、美洲等。

综上所述,为了应对中国的崛起,发达国家的应对措施就是培育新兴国家,包括技术培育和市场培育,一个为了转移产业,一个为了培养未来消费者。

2、如果我是东南亚、印度等新兴国家的领导人,我会怎么做?

比如越南和印度这两个国家,一直视我们为眼中钉 / 肉中刺的国家,如果有机会,那还不往死里整。对于新兴国家,他们的优势和改革开放初期的中国类似:劳动力成本以及土地成本低廉,巨大的潜在市场。所以,当务之急就是以这两个核心红利招商引资打造自己的产业集群并完成工业布局。

目前,趁着中国的人力成本以及土地租金高启,我会竭尽全力向全世界招商引资,趁你病要你命,最好把那些投资中国的资本全部拉到自己国家,打造自己相关产业的全产业链,借此推动自己国家的经济发展,比如三星就在越南投资了约两百亿美元了吧,这还是三星一个公司投资的,对于三星这种公司,只要他在一个地方重点投资,其他配套产业链上的公司也会跟着三星去当地投资,所以这种放大效应带给越南的资本远不止 200 亿美元。

三星自 2008 年开始对越南投资,当初投资金额为 6.7 亿美元,截至 2018 年 4 月,三星对越南投资总额增至 173 亿美元。三星目前在越南各地共设 8 个厂房,主要生产手机与电子零件等。以前这些工厂全都在中国大陆。

要不是那场 “自卫反击 zhan”,越南的发展不说成为日本,达到韩国的水平还是可以的,到那时,我们中国就真的是十面埋伏了,好在英明的领导人一战让其后退了几十年,直到现在才有崛起之势。

很多人不认同以上观点,但是你要知道上个世纪 50 年代越南的经济是远好于韩国的,韩国的经济腾飞很大程度是因为以美国为首的西方发达国家的扶持,为什么扶持韩国,原因有两点:一是发达国家需要将低端产业转移到其他国家市场,本国保留高利润的高端产业就行了,环顾全球,排除非洲和中东,亚洲是人口最大的洲,因此要在亚洲选个国家,而韩国正好是美国小弟,不选韩国选谁?二是当时美苏冷战,在中苏交恶之前,美国必然想着对付中苏两个大国,靠一个日本在东北亚对抗明显势单力薄,那就再扶持一个韩国,并且韩国不像日本是个岛国,韩国可以作为进入亚洲的跳板。

现如今,西方国家需要遏制中国的发展,一方面会采取技术限制等手段,另一方面必会培养小弟对抗中国,越南和印度天生具有对抗中国的基因,因此扶持这两个国家最好不过了。对于越南和印度的扶持应该会不同,因为虽然印度现在自身问题很多,但是印度也是一个拥有 13 亿人口,而且马上要超过中国成为世界人口最多的国家,因此如果印度顺风顺水的发展,那印度就会成为挑战美国霸权的二号种子选手。但是越南则不同,体量小太多了,先天条件不具备挑战老牌工业强国的潜力。现在西方老牌工业强国必然会扶持以越南、印度为代表的新兴国家经济体,以替代中国所扮演的一些角色。

作为新兴国家,一方面想要取代中国世界工厂的地位,另一方面也要发展自己的高科技,代工富强不了国家,唯有靠高科技才能富国强民。

3、极端假设(内容太过极端,可以跳过不看

我们都说小米是价格屠夫,只要是小米进军的行业,行业的价格(利润)就会砍掉很多,事实上确实如此,手机和电视机等行业小米在打击虚高的价格方面确实做出了自己的贡献。实际上,中国的企业在国际市场也在扮演 “价格屠夫” 的角色,只要是我国企业进入的行业,可以将价格压制到最低,其他国家根本没有机会,比如钢铁、太阳能光伏等产业,基本上把老牌发达国家干趴下了。再比如通信行业,如果技术无差别(忽略政治因素),我们国家的华为和中兴在投标价格上绝对可以把其他公司干趴下。

这样,发达国家会恐惧,要是中国掌握了发达国家所掌握的核心科技,那么他们国家将无钱可赚,因为中国可以把价格压得更低,他们的企业会被挤压得没有生存空间。

所以,与其等死,还不如现在就围猎中国,把中国给真空化。我们不要这个市场了,不赚 14 亿人口的钱。全心全意扶持其他新兴市场,并且联合其他老牌工业强国和新兴国家都不和中国做生意,将中国给孤立化,这样中国的科技发展因为不能参与全球竞争将会停滞不前。这样等到中国在高科技领域完全没有竞争威胁的时候,再和中国做生意。

没有中国市场,欧美一些跨国公司顶多少赚点钱;如果等到我们中国强大起来了,他们就赚不到钱。“少赚点钱”与 “赚不到钱” 有什么区别,我觉得智商稍微在线的人都会拧得清楚,既然如此,是选择 “少赚点钱” 还是选择以后 “赚不到钱” 呢?答案显而易见!

以上是一种极端假设,基本上不可能发生,因为在全球化的今天,放弃 14 亿具备极强消费能力的人口几无可能。

三、我们要怎么做

我们国家的经济目前很尴尬,高端制造业等等,反正是高端的利润大的,基本上没什么建树,在国际市场没有形成集群竞争力;低端行业,由于人力成本和地租的上涨,人口红利基本上消失殆尽,前路并不平坦,况且还有东南亚虎视眈眈。

实话实说,今年经历了这么多,细数我们国家的核心竞争力,我只想到了 14 亿的市场是他国暂时无法替代外。其他的好像并不是非我们不可的,但是即便是 14 亿的市场,东南亚 6 个多亿的市场也在冉冉升起,印度 13 亿肥沃的市场也在蓄势待发。

在核心科技领域,我们并没有卡脖子的技术,什么是卡脖子技术呢?我在曾经推送的旧文——《请,追求 “自主可控” 的人生!》——说过:

什么是核心技术?就是能够卡脖子的技术。很多人还不清楚什么叫做卡脖子技术,所谓卡脖子技术,就是不可替代的技术,就比如一条大峡谷,而卡脖子技术就是这个峡谷上唯一的桥梁,你如果想绕过去,那就会付出百倍千倍的代价,这种代价是不可承受的。
对应到企业就是没有这个技术,企业就无法正常生产产品,也就可以关门倒闭了。对应到国家就是会给整个国家造成整体后退的风险;因为国家的正常高效地运行是在那些核心技术的基础上建立的,比如高铁的核心部件、CPU 芯片、操作系统、高性能材料等等。不是说没他们不行,而是没他们之后会给生活带来极大的不变,社会运行的效率会大大降低,最终的结果很可能就是社会后退。胯下痛公寓新之助,公众号:胯下痛公寓新之助请,追求 “自主可控” 的人生!

国与国之间的竞争靠什么?毫无疑问靠科学与技术,而且是核心科学技术。这一点在 “中兴事件” 和“华为事件”已经被淋漓尽致的展现出来了。谁掌握了核心科技,谁就有主动权。

我们当前面临的危机是:世界工厂的地位可能会被取代,而我们在核心科技领域却还没有形成集群竞争力

因此,接下来我们国家必须加速发展高科技高技术,尽快让中国的高端制造业、高端装备以及先进材料等高附加值产品在国际市场形成集群竞争力。这样才会在国家竞争对抗过程中占据主动权和控制权。

而且应该加速,时间上并不允许慢悠悠的追赶,因为后面的以越南和印度为代表的新兴国家也会大力发展高科技。

知乎用户 醉鸟忆风 ty 发表

卧槽,这乍一看知乎简直直逼智库了。

答案里,一说温铁军对于国际形势过于悲观,二说西方不是铁板一块,不会都跟着美国跑的。

可他们的答案对于三农建设是不是也过于悲观了,几乎都认为不会产出多大的经济价值。嗯。全特娘的投入城市就好了,再等着像 09 年 4 万亿后那样房价再翻一番。

中国城市这个蓄水池早已经被房地产给淤塞满了,再加就得溢出来了。

投入三农从来不是一笔经济账,而是长远的社会价值。而他的回报远远超出其投入的经济价值,想房价减下来,就最好期待中央持续加大力度投入三农建设。尤其是投资建设农村 5G 建设,率先应用到农村教育和医疗中,这两个不解决三要素回流农村不可能是长期稳定的。

而关于国际形势又莫名的乐观,而这个乐观条件居然是西方不是铁板一块。

废话,西方国家当然不是铁板一块,但文明习惯,西方在某种角度来说就是铁板一块。

而西方文明在现代科技加持下(或者说捆绑在一起),已经深度广泛影响了大部分国家和好几代人。这个惯性的势能有多大可想而知,即便美国也不敢对抗这股力量。

而中国目前影响力(除了经济之外政治、文化)远达不到这种程度,但这次疫情会加速进程。

现在你要让欧洲几个国家站出来说:我们要适应东亚(中国)文明,习惯一下就习惯了。最反对的绝不会是美国,而是他们本国的国民。

不过还好,西方文明习惯很多是建立在利益契约上的,中国可以拿一些经济利益来交换,但前提是中国内部经济和社会不能乱,所以从这个角度温老说的没错。

知乎用户 花园静马 发表

他只是在给你讲一个兜底思维。

要做好最坏的打算。

你要做好如果马歇尔计划搞不成你打算怎么办?你不可能押宝在这种高度不确定的战略吧?

这个时候就引出生态化 / 乡村振兴作为压舱石。这个完全是内功,国际局势影响不到你,而且从长期来看也是一个符合民族利益的战略。

至于说国际局势会不会坏到那个地步。谁也不知道,现在美国佬内斗内的精神失常,你鬼知道他会不会发神经,做好底线思维总是没错的。

而且再说了,这俩又不矛盾。又不是只能一个不能另一个,完全可以全都要。


说起来,还有个题外话,前几天不是有个什么 6 亿人 1000 的热点。温也说过这个事情,一部分问题在于农村的交易并非完全货币化,农村的很多资产也无法货币化。进而导致农民 / 村集体尽管拥有农村的资源性资产,但是无法货币化,于是农民字面意义上的 “没钱”。

知乎用户 持续低熵 发表

温铁军,阎学通,金灿荣等算是不错的学者了。但即便如此他们对国际形势仍有不少错得离谱的判断。老键政爱好者,应该都很清楚。具体到题主问题,我的观点很简单,他对国际形势判断是根本上错误的。现在对中国而言,国际形势大好,不是小好

关于国际形势不展开讲,其他贴里我说过很多了。

但关于学者水平,我有一些不成熟的想法。

我估计中国水平比较高的人文社科经济领域的学者往往存在偏科严重的问题注意我说的是大家比较敬重的人士,不是那些公知。什么样的偏科?两大类偏科。

一是懂中国中共的人不太懂西方,懂西方的不太懂中共和共和国本质这里的主要矛盾在于英语水平不具备快速英文阅读能力的人,基本上与真懂西方真懂美国绝缘(除非你有一个情报分析团服务于你)。尤其麻烦的是,不真懂美国的而且责任心较重的学者往往会严重高估美国。这些人出于好心的误导也是有破坏力的。一定年龄段的学者中,由于历史原因,英语极好的人凤毛麟角。另一方面有些人较年轻时就出国或者有香港背景,英文水平高,但这些人可能又不太懂中共和共和国本质。喜欢拿苏联类比中国的,认为中共合法性建立在经济发展之上的,觉得香港不可替代的,觉得中国中产会和政府对抗的,觉得民族资本会和政府对抗的,都是这种不懂的表现

二是强理工背景的很少以人文社科经济研究为业,而以人文社科经济研究为业的人对基础数据和最重要技术的敏感度和判断力不足这主要表现在统计数据熟悉度和军事技术了解度上。我常感到费解的是一些颇有声望地位的学者在公开场合表现出明显不掌握本专业的重要统计数据。这些还算是不错的了,因为他们之所以暴露,就是由于他们还是尊重统计数据的,已经比那些张口胡来的公知强得多了。尽管如此,他们的基础数字信息偏差大更新慢的情形仍是令人失望的,这种现象在理科学者那里几乎不会出现。我的理解是他们对数据的敏感度和理工背景者差距是不小的。还有军事技术,那就更离谱了。我很痛心地看到一些令人尊重的学者在军事技术尤其是核领域博弈方面不断发表愚蠢观点。这从根本上动摇了我认为他们可以判断国际大势的信心。

有没有超脱上述两种偏科的学者。或许有。但我确知的一个也没有。我想这也是很多资深键政在网上信心满满的缘故:很多已经值得敬重的学者至少在某些甚至不少方面水平还明显不如我这个业余杂才。

这很可怕吗?其实也不可怕。因为我们的主要竞争对手美国的人文社科经济学者水平更糟糕(虽然很多糟糕的方式与中国有所不同)。比如似乎不存在了解中共和共和国的学者(基辛格似乎是唯一例外)。又比如意识形态挂帅问题太严重,连说话和思考能力都被残害了。尤其可怕的是由于美国的政治和文化问题,他们的破坏力似乎更大。

知乎用户 望云山景 发表

我很尊敬温老,有段时间特意搜了不少他的讲座视频来看。

他对农村爱的非常深沉,开发农村也确实是一个正确方向。

但这更多的体现在长远意义上,短期内替代不了外部市场。

当年的三线建设也是正确的战略,但是否必须要这么做呢?

最好的解决之道,难道不是避免自己陷入这样一种困境吗?

我认为外部环境没他说的那么严重,还是可以有所作为的。

比如巩固中俄合作,促进美欧分流,加强区域经济一体化。

我们很难但率先走出了疫情,美帝很强但也不是无所不能。

西方也不是铁板一块,我们挂了对美帝以外国家并无益处。

知乎用户 卧牛 发表

很正常啊,他一直以来都是这么说的,算是悲观主义者。

我记得他在 2015 年的一次讲座里就很明确提出美国的强大,中国是打不过的,意思是中国只能妥协或软对抗不要硬抗。包括他也不是军迷,对军事上面的一些判断也有问题。

谁知道局势发展超乎人们预料,2016 年后温铁军教授的观点有了明显的改变,特别在 2017 年乡村战略提出后。

其实温铁军教授是代表农民利益的大家都知道,从阶级立场来看是以小资产阶级利益为主。其实提出的那么多悲观言论就是告诉人们,外面很难,区域合作也很难,家里有小农这么个现成的市场,快来吧,也算是一种广告宣传。

不过从宏观角度看,中美脱钩带来的区域全球化恐怕是很难避免,如果美国崩溃可能会有另一个结局。但在最悲观的情况下,要预计到中美对峙长期化趋势,如何整合区域产业链和内部产业链就是一个问题。

政治局会议明确提出内外双循环就是这个意思,既要实现内部全产业链完整,又要实现全球产业链分工。目前看许多这方面的专家都在提这个说法了,起码要做到攻守兼备。

知乎用户 斯波克 发表

这一篇文章是由温老师最新的一期访谈总结而成,录播视频贴在下方:

刚开始接触温的观点我是有点抵触的,一是因为太理性没给意识形态丝毫颜面,二是因为有的认识太残忍,可现实却一步步告诉我,还可以更残忍。他对形势的判断很可能是正确的,毕竟经历过冷战的人对要经济理性还是要政治理性的判断可能会更深刻。

现在的麻烦是产能过剩背景下突然遭遇的硬脱钩。产能过剩一般情况下无非两条路可以走,一是向全球投放产能,二是国内消化过剩产能。前者需要全球化资源配置和稳定的自由市场体系,后者需要更大力度的转移支付。遭遇的硬脱钩断了前一条路,因为资源国在政治站队中同时切断了我们产出的基本要素。于是摆在我们面前的路就很明白了,他给出的办法是走国内的内循环,抓手是乡村产业资产的资本化,你说他缺少对国内愈发激烈的阶级矛盾的考量也好,说这是上山下乡的再版也罢,说小农分散经济是开倒车也行,但留给我们的选择项真的寥寥无几,经济理性让位于政治理性,这将是中美冷战时期的必然。

用温的话说就是:“笨蛋,这是政治!”

知乎用户 医师黄继斌​​ 发表

今天下班回家,偶然看到了温铁军老师的最新文章《温铁军: “中国版马歇尔计划” 已不可能, 真正的回旋余地在哪儿? 》,虽然只是社会底层卑微的一员,心中仍倏然一惊。

在我心中,温铁军老师一直是一个温文尔雅的形象,也是我非常敬重的作者,他贴近三农,贴近农村,他的书,我爱不释手。

只是没有想到他最近会如此悲观。

确实,如温铁军老师所说,马六甲生命线被封锁,那么,很多大宗商品就有可能进入不了中国 ,中国的工业和新基建就可能缺乏新鲜血液。

而且,更命运攸关的是,中国缺磷贫钾富氮,而磷钾氮是现代化肥工业的基石,若缺乏了磷钾,粮食就会是一个问题。

有的人提出 “生态农业”,我的意见是“生态农业”,“有机农业” 只可能是富足后的锦上添花,没有一个国家能依靠 “有机农业” 养活自己的国民,否则自然环境最好,土地肥沃的非洲地区就不会出现饥荒了。

即使是世界上有机农业开展得最好的荷兰,其有机农业的产量也只占其粮食产量的 7% 左右。

“现代农业”和 “现代工业” 其实一对“孪生兄弟”,彼此相依为伴。

我们得承认,美国确实是在和英国经济脱钩,特别是 1807 年美国颁布了《禁运法案》,1816 年美国颁布了《关税法案》之后飞速发展起来的,因为英国低价、优质的工业品进入不了美国市场,美国的工业和科技便得到了蓬勃的发展。

但美国自己从没有被封锁过,因为在美国崛起的日子中,老欧洲本身就乱成了一团 ,1803 年—1815 年欧洲爆发了拿破仑战争,1848 年欧洲爆发了革命,1853-1856 年欧洲发生了克里米亚战争,至于后面的第一、二次世界大战,大家更是耳熟能详了,这是欧洲动荡不安的 100 多年,而美国也在不断武装自己。

应对可能的封锁,应对可能的脱钩,其实我个人不太赞同温铁军老师说的回归 “生态文明”,“缩回去” 解决问题,这是消极的脱钩,因为 “生态文明” 本质上只能锦上添花,缩回去能不能解决粮食问题,暂且不说,几十年后,可能会因为闭关自守,导致科技落后,再一次被敲开大门。

其实除了消极的脱钩,还有积极的脱钩,积极推进基于区块链的数字人民币,用现代科技绕开美元支付,积极推进 “以物易物”,把过剩的工业产能积极投入到国防建设中去,像胡希恕老师呼吁的一样扩核,勇于捍卫一带一路航线,像《三体》中的罗辑一样既有理性又有威慑,或许勇于斗争反而能迎来持久的和平,这便是积极的脱钩。

虽然我的看法和温铁军老师不一样,但是,我想我们都希望我们的祖国更好,孩子们的明天更好。

再次谢谢温铁军老师。

那么多人在说去产能,去产能,去产能,去产能——把产能投入军工不香吗?投入无人机群,东风,航母,潜艇,歼 20 不香吗?为什么要去产能? 投入军工的费用多一分,那么中国的供应链就稳一分,供应链被切断的可能就小一分,一带一路就稳一分,还可能促进科技的发展——还有比军工更好的产能蓄水池吗?

知乎用户 王雷辉 发表

形势判断是定国策的前提,形势判断错了,国策就错误或者低效,当年对形势定下 “和平与发展” 才是时代的主题基调,以此制定以经济建设为中心的国策,放弃以战争与革命的国策,才有了中国经济的高速发展。以当时而论,放弃好多国防建设项目,把钱用于经济发展,对很多人而言是冒了很大风险的,但对于洞察时代的人而言,又是基本的事实。

温老的形势判断能力其实是有问题的,主要是表现为无论何时都对国际环境极度悲观的认识,要是几十年前就拿他的理论做国策,我们就肯定失去了过去三四十年极为珍贵的和平发展的窗口时间,从而不可能取得现在的工业科技发展成就。

工业化,城市化,国际化,这是我们几十年发展经济主要国策,主发展。农业农村农民三农是保底,猫冬用的,主守成。在定下和平与发展的基调后,侧重三农的温老一直都是边缘化的,事后来看,温老对形势的判断确实过于悲观以至于偏离事实太多,而基于悲观认识的理论自然就是 “错误” 而不可取了。其实也不算是完全不可取,温老的地位显然也不是我们一般人可比的,因为就算是备胎,那也是国家级备胎,如 98 年,08 年的危机时刻,温老的备胎作用就派上大用了,因为农村在危机中要拌演城工业化城市化国际化出现挫折时的缓冲垫的角色。

温老主观上应该是不想做备胎的,但因为形势上的判断有误,客观上导致了他长期以为不得不成了一个备胎专家。在和平与发展是主题而危机是短暂的年代,温老过于浓厚的危机意识会让国家裹足不前,所幸国家也没有依他,只是在该用他的时候才用他,需要备胎的时候用他。

我们来看看文章:

“下一步就要关注中央提出的,“两个循环”。

首先是国际循环,我们仍然试图维持国际循环,甚至某种程度上做点让步,尽可能使得中国原来在国际循环中所形成的原材料、能源等方面的供应链不被断掉。我们仍然希望能够有国际循环。但是也得有另外一手:国内循环。”

温老提了中央的两个循环,对于所谓的 “首先是国际循环” 他轻描淡写一笔带过,然后就在下文长篇累赎的描述“但是也得有另外一手:国内循环。”

但我们原配是国际循环啊!大家习惯了原配,听温老唠唠叨叨的备胎怎么好,怎么听怎么不顺耳,而且重点是:温老几乎很少会给原配说好话,这导致了他成了一个彻底的备胎专家!所以他就理所当然的没有成为主流,而是当了几十年的备胎。

现在国际环境确实在恶化,这种时候我们也要多听听温老的,不过鉴于温老长期以来的料敌从宽而导致的对形势判断不够精准,我们也要有自己判断,因为他确实经常错啊。

料敌从宽是个好事,但是很多人把待敌从宽搞成了料敌从宽,料敌从宽只是让你多想一下,并不是让你夸大敌人的实力,如果你有绝对优势,夸大敌人的实力还无所谓,因为你有余力可以多手准备,稳一点,粗糙一点,浪费一点也无所谓,因为浪费得起。但是如果你处于劣势,还夸大敌人的实力,除了吓得自己屁滚尿流不会有别的好处。劣势下一定要实事求是,精确操作,绝不浪费你才有翻盘的机会,不然只能一直处于劣势。

个人觉得,温老的形势判断能力是有点过于糙了的,2018 年确实是个分界点,但是现实并不如他所分析的那样,美国会带领整个西方来封锁中国,美国并不象冷战带领西方一起围堵苏联,因为现在美国以外的西方世界并不象畏惧苏联一样畏惧中国从而紧紧的团结在美国的身边,而美国自己在川普治下也没太把西方当盟友,只是把他们当冤大头。如果在这里搞错了,会导致应对的策略相差很大。另外美国军事实力也不复当年强大,或者说因为中国自身的发展拉近了中美军事实力的距离,让美军显得不那么强大了。金融封锁更加是纸老虎,美元是在没撕破脸的时候相对好用,但真不是只有他能用。

还有很不喜欢他那种偏于龟缩躲闪而不以攻为守的思想,总觉得我们连美方一根毛都伤不了,美方可以毫无顾忌的封锁打压我们,真把世界第二不当强者啊!还好只是备胎。

知乎用户 gyuyuytvugj 发表

温铁军有些话说的确实很有道理,但他现在有一个问题,那就是拿着锤子看啥都像钉子。他文章核心逻辑很简单,就是你开发国外困难重重,干脆听我的去开发农村。

当然这也是他一贯观点,孜孜不倦推销他那一套发展农村的理念,但问题是他那一套的作用是值得怀疑的。

农村是有开发价值,但这是一个定量的问题而不是定性的问题。中国的工业已经发展到如今地步了,就中国那些深山老林的资源,就算大力开发也难以赋予太多价值,难以撑起如今人民币的 M2。

详细点说打个最简单的比方,你修一条路到深山老林里去,把深山老林的资源挖出来卖,再把人运进去旅游,结果一年到头一算账,赚的钱还没有修路的开支高,这怎么办?

人民币以前的锚是美元,是房地产,是强大的工业生产力。结果到了今天,中国培养了全世界最庞大的理工科大学生队伍的时候,你不突破生物制药、芯片技术、自动化等高新技术,你回过头把眼光又转回了农村那些深山老林里,觉得那些林子能接得住人民币这 M2 的盘子,说实话起码难以说服我。温铁军也老了,他对未来的判断不见得是准确的。

而另一方面,他对于国际形势的观点不一定强于一般人。他文章前半段纯粹东拼西凑找支撑他观点的零碎论据。但这些论据并不足以支撑他想要的结论。世界不止他列举的那些发达国家,日韩现在还在和我们谈贸易协定(王毅外长昨天的发言),东南亚国家和我国的双边贸易也如火如荼,他的论点仅反映了部分事实而不足以支撑他的观点。

中国未来二三四线县城建设可能确实是有前途的,但发展模式绝对不是他所说的老掉牙的农业,而是建立新区去支撑高新技术的发展。比如在雄安这种地方建立我之前说的教育、高新技术产业中心等。

按照他的思路,强行推高农业地位,最后结局是农业很可能日本化,只能通过一个畸高的对外关税来维持国内农产品的高价。而强行拔高农业抢占工业劳动力,对中国的科技进步也一点帮助也没有,甚至会挤出现有工业。而就连农业也会因为禀赋和过度保护问题,在国际化生产中脆弱而毫无竞争力。

知乎用户 nnnnk 发表

你呼的风向一向乐观,相信中国制造业能完成升级。而且对大城市化有着一种向往。

然而从更深远的角度来说,整体上中国三分之二的产业门类是外资控制的 (这还是 12 年的商务部的官方数字),而过去西方遵循经济理性的时代已经结束,随时可能撤资。也就是说,在目前资源普遍枯竭,环境普遍恶化的情况下,中国的产业升级也就到顶了。目前中国的几个大城市带,哪个宜居? 当然了你呼工业党壬多,不在乎什么白血病,肝炎,拥有不怕死的美德。那换句话说吧,在资源,无论是自然资源,环境资源,还是人口红利耗尽之前 (环境资源耗尽指该地区彻底无法住人),也就是当下喽,产业升级,关键技术攻关,完成了多少呢? 拿掉三分之二的外资,还剩多少? 纵观人类历史,经济主权几乎失去 (注意外国驻军什么都叫政治主权),而完成产业升级的,我没见到过。当然小粉红呀,金灿荣老师呀,另有一套解释哈。

从宏观经济政策来说,以上的情况只会加剧。今年货币增速的要求是要 “明显快于去年”,而去年的经济增长率是 6%,都是大放水背景下的。对比以往数字,说明放水拉基建的这个模式也即将药丸,但没办法,还要继续放水,不然断供意味着更大规模的萧条。注意,批判温教授的人并不知道,他在 12 年之后就开始警告中国经济存在的风险,尤其是地产以及做空政策。而我们都知道,12 到 17 年房价翻了一番。

另外不要盯着温教授不合你意的只言片语贴大字报了。他所说的一整套的制度建设中,并没有说 “城市要甩锅”“要上山下乡”。举例来说,河南那一次报告提到要实行直接税问题,这直接砸到城市某些利益集团的头上了,这怎么能叫“甩锅” 呢? 这还是 17 年的时候。第二,收益问题,是 53 体制把农业定义为单一的耕作业,然而从二十世纪的实践来看,傅柏翠等人成功的在乡村开办了制造业,甚至是金融业,大幅的吸纳了就业。中小企业吸纳就业的优势是大城市的托拉斯无可比拟的。农村多种产业可以实现。有人会说“你们小作坊,辣鸡”,那请问被傅柏翠击败的红十二军是什么? 想必这部分人不敢评价。

但是回到预测上来说,首先中国的中小企业的确没什么生存空间。商业银行是按照世行模式构建的,考核标准照搬世界银行,这无可厚非,然后贷款主要交给大型企业,世界范围看也算正常。但是中小企业得不到贷款,这就不正常了,可以说地方性的金融几乎没有,除了几个大城市。南京银行上海银行把分行开的到处都是,这很迷惑,作为大城市的地方银行,你的分行真能了解所在地的状况吗? 因此就业形式只会严峻。

从感情上说,我不认为自己能真正融入中国的大城市。苏南苏北尚且无法互相认同呢。我当然希望中国有千万个傅柏翠。能固守家园,不被剥削,自给自足即可。

综上,什么星辰大海之类的口号还是少喊一点。第一,事实上就是,中国将长期处于产业链的底层。不然你无法解释制造业中如此庞大的外资部分。第二,尽管金融政策上确实意识到某些问题,强制规定给中小企业的贷款不得低于 40%,但是这是要打个问号的。毕竟县以下不设交易窗口,而 80%中小企业在乡镇。所以国家大事什么的还是少管,多想想怎么活下去吧。

官僚利益集团,工商业利益集团都忙着扩张利益的当口,能否留出适当的,市民农民自营,城乡结合 (尤其是金融) 的空间,是一般平民能否渡过危机的重要因素(不包括赵赵和绿卡壬)。人话就是,你们要抛弃我们可以,干脆抛弃的彻底一点吧 至少不要缚住手脚。

因此你让温铁军教授给一个乐观的分析,那是不可能的。乐观的人都在知乎上飘着呢。他们争论,貌似很有道理,就是永远也落不了地。

知乎用户 andre 发表

发展乡村经济,生态农业和利用当地原料的加工制造业本来就是唯一符合中国国情的可持续发展道路,如果当年不搞 X 自一包的小农经济让农民破产进城,吃人口红利养美国野爹,这条路早就走通了。但现在再走,不说短时间内能不能提供足够的就业和内需?怎么搞试点?就说给什么政策能把资本和劳动力引进去都是个问题。比如资本需求和增加内需是一对矛盾,原来资源和劳动力自给自足,资本介入后需要盈利,资源和劳动力必须转换为商品和服务形式输出(内部消费掉就没有利润),在无外部资源输入的情况下,必然同内需争夺资源。

知乎用户 凉宫春日 发表

温老心心念念的还是人民公社那套。他不是预测时局,他是在描述需要公社的局势是怎样的。

知乎用户 参资政事唐纳德​ 发表

就微信这篇文章而言,温铁军老师的逻辑其实还是很清晰的——我们该如何转嫁危机才能使中国经济软着陆。

读温铁军老师的书或者文章,一定要掌握一个核心要点,就是成本转嫁论。核心思想就是工业化城市化条件下的经济危机要想实现软着陆,必须要转嫁给另一种社会结构。

只有明确这一点,才能明白温老师到底在说什么,他要倡导的是什么。

回到文章,首先,题目是:中国版马歇尔计划不可能。言下之意就是,在现在混乱动荡的国际形势下,我们是没有办法向外部转嫁危机的,因为马歇尔计划的本质是向外部输出过剩的产能资本技术。

要知道,国内目前已经事实上面对着三大过剩:产能过剩、资本过剩、劳动力过剩。

产能过剩对应的政策表述是:供给侧结构性改革以及激发消费潜力等

资本过剩对应的政策表述是:房住不炒以及引导社会资金脱虚向实等

劳动力过剩对应的政策表述是:六稳里的稳就业以及六保里的保居民就业。

我们除了向外部转嫁危机这种选择之外,那就是向广大的农村输出过剩的产能资本技术等,因为中国一直以来都是城乡二元的社会结构。而且过去几十年以来,屡次经济危机都是通过向乡土社会转嫁而实现了危机软着陆。(这一论述可以看温老师的《八次危机》一书)

所以,温老师的论述重点并不在于否定中国版马歇尔计划的可行性,因为这个方案即使难度很大,也是要顶着压力推动的,虽然经济收益小,但是地缘政治收益大。比起向外转嫁的高不确定性,单从经济收益和社会收益的角度来看,投资乡土社会,实行乡村振兴战略显然是能够实现经济价值和社会价值的双丰收,这是更划算更值得做的。

然后,温老师又论述了,承载乡村振兴战略的重要一环就在于建立起新型的集体经济,只有这样才能在对广大分散的农村实物资产合理定价的同时,保护好农民们的利益,而不使得现在的农村小有产者阶级跌落为赤贫。

其实,温老师的这些观点在政策上都有所体现:无论是三权分置,包括扫黑,还是两山理论,乃至近期提出的西部大开发 2.0。

温老师的观点还是充满真知灼见的,值得细读。

知乎用户 群众 发表

中国哪能养活什么独立学者,尤其经济社会发展这类的研究课题,怎么说怎么有理,办了就办了。所以都是利益代言人。

当下基本上这样分,一派主张韩国模式,国企私有化,少数资源向北上深港,尤其是长三角集中。理论依据是改革开放初期带来的巨大利润。

另一派是欧洲、日本模式,强调城镇化建设、扩充中产阶层以及东中西部均衡发展。理论依据是中国人口规模巨大,过度集中资源必然引发社会危机。

现在就是折中路线,希望发展珠三角替代长三角,同时中西部承接东部低端产能,在通过涨房价套住本地年轻人,就别往沿海跑了。

温老应该属于第二派中一个小领域的学术代表。他主张建设的农村,是中西部地区的农村。声量大了,自然会使妥协点再向左靠拢。

知乎用户 方鸿渐 发表

二十世纪七十年代苏联进入全盛时期,一度在战略态势上压倒了美国,迫使美国不得不采取战略守势,整个欧洲都在苏联钢铁洪流面前颤抖。谁能想到不到二十年时间会轰然倒塌?

二十世纪八十年代朝鲜已经实现了小康,谁能想到十几年后会进入 “苦难行军”?

我们改革开放四十年取得了举世瞩目的成就,同时也积累了数不清的问题,你发展,别人也没闲着,而且美国是绝对不会允许有国家超过自己的,它会不惜一切代价打压老二,我们真的有必要做最好的准备,做最坏的打算(中美新型冷战)。中国不缺歌功颂德者,缺的是盛世危言者,温教授设想的就是最坏的情况,别忘了墨菲定律,最坏的情况大概率会发生。

盛世危言

知乎用户 丁一帆 发表

靠经济内循环度过危机的想法都是智障,代价一定是苦难行军

要知道,化肥中国都不能自给,搞内循环一定带来饥饿和失业

中国最大的牌不是核弹,而是常规工业总动员

冷战一定是热战拖垮的,越战差点拖垮美帝,阿富汗拖垮了苏修

想着内循环,不如想着找块战场让美帝陷入泥潭,这样可行性还高

知乎用户 后厂村村民甲 发表

温铁军的观念堪称所有悲观因素之集大成者,因为对积极因素着墨不多,对于这样一个学者,这个说法可以认为是意在惊醒一些不知今昔是何夕的沉睡者,所以,我是赞同的。

我们最大的命门在于,我们的整个经济循环必须以一定量的进出口为基础,而这一点存在被掐断的风险,而我们保护这个命门的能力相对于这种风险还有一定差距。

虽然现在很多媒体都在讲中国的外贸依存度已经大大降低,这个是个事实陈述,没有问题。问题在于这个环节必不可少。因为,我们要维持社会发展就必须要生产足够的产品。而生产这些产品所需要的原材料的一部分必须依赖进口,尤其是考虑中国庞大的人口和维持这些人口就业所需要的庞大的工业生产规模。要进口就必须出口一定量的工业产品来交换,这是个必然的逻辑。我们可以尽可能调整产业结构来降低对这一部分进出口的份额,但任何时候这个量都不会是 0,也必须要我们花费极大的力气来维持,而且被破坏的风险还很大。

为了更清楚的说明,我们假设我们的内部总消费初级原料的量是 A,总进口原材料量是 B,总出口量是 C,而出口工业品的附加值是 r,自有的原材料总量为 D,则 C*(1+r)-B >= A-D 必须成立。D 是我们自有的资源,是一个相对稳定且很难大幅增加的值。要减少进出口,要么增加 r 也就是出口附加值,要么就减少 A。

减少 A 直接影响的就是我们的物质消费总量,也就是我们的生活水品。而这还不是最关键的,减少 A 直接影响的是工业生产规模,然后减少就业机会,最终减少社会的总体产出。一旦搞不好就成了恶性螺旋。 就算最后达成了稳定状态,产出量也是毫无疑问会减少的,无论你怎么调整分配,最后的结果就是人均占用的产品减少。

温铁军后面给出的药方,基本上是含蓄的认为只能减少 A。通过乡村振兴、生态文明,减少城市生活方式对资源的耗费量,减少庞大的工业生产规模对进出口规模的依赖。可以认为是为了避免出现上述的那种恶性循环,而主动调整结构。

我来自农村,且在农村生活了近二十年。农村生活方式对资源的耗费,尤其是能源的耗费相对城市生活的确是更低的。但这个认识有个很大的问题,过去农村生活方式的低消耗模式是建立在农村生活水平远不及城市的基础上。逆城市化当然可以,但是降低生活水平的逆城市化很难。就我目前所见,仅就耕地占用这一项,所谓的乡村振兴就要比温铁军反对的 “集村并居” 耗费更多的资源。

温铁军的药方很大程度上是把减少工业就业人口作为不得不接受的现实来考虑的,毕竟,如果现有的外部环境不支持我们维持现在这么庞大的工业产能,就必须考虑现有的工业就业人口的分流问题。作为一种底线思维,我赞同这个思路。

从另一方面看,我们是否真的绝对无法维持当前的工业规模?或者说我们真的需要大幅降低现有的工业规模吗?

我看未必。

我并不打算在这个地方展开说,但我认为可以从几个层面考虑另一种可能性:

1,温提到的古巴、朝鲜的例子,显然是因为苏联的骤然解体,使这两国的经济结构没法在短期内因应变化。如果美国将中国彻底排除出全球化体系将是定局,且我们毫无取胜机会。那么,这个进程的速度是否快到我们必须去主动因应,而不是且战且退?如果我们且战且退,结果是否一定就是败局?

2,即便中国崛起了,世界格局仍然是西方主导先进生产力,大量的第三世界国家提供原材料, 西方占据产品分配的最上游,发展中国家分配到残羹剩饭。也就是说,世界格局存在着巨大的变革势能。把 14 亿人挤进产品分配上游的时候,还继续维持这个西方主导的全球格局,这本来就是绝无可能的。既然西方的态度是,如果你要把我挤下金字塔尖,那我干脆不让你爬这个金字塔。我们为什么不告诉西方,如果我不能爬金字塔,那我为什么不把金字塔拆掉?我们有资金、有技术、有人才,当年苏联怎么让我们进入工业化,我们一样可以让别的国家进入。拆掉金字塔的世界是什么样,我不知道,反正以前压根也没出现过。但,这是一种可能性。

3,为什么不能入关?西方的核心利益是占据金字塔的顶端,占据资本、科技、生产力的顶端。如果阻止入关的代价是其它国家爬上了金字塔顶端,获取了资本、科技、生产力的顶端,那阻止中国的意义何在?好了,中国的力量是否强大到遏制他需要西方不可逆的消耗掉自己的大部分力量?这是一种战略上的恐怖平衡,但也是一种可能性。

成熟的政治家、学者自然会采用极端理性和冷静来考虑这种影响百年甚至千年国运的事情,但对我们普通国民来说,还是要有点大无畏的勇气和精神。

知乎用户 猫骑士 发表

你想知道温教授到底想说什么,得知道他的背景,他的理论,他的传承,他的立场,他的利益。这个世界上不存在无缘无故的爱与恨,即使是这样一个大学者也一样。

知乎用户 陈 kela 发表

第一,很多回答的人根本就没看过温铁军的观点,最多是个走马观花;

第二,很多回答反驳的点温铁军自己的讲座里都批驳过了,包括但不限于:不是我们要选择脱钩,而是美国人要跟我们硬脱钩;有些人仅仅用经济理性分析美国企业从中国退出多么亏多么不合算,让他们去看看冷战是怎么搞的,什么叫政治先行,搞死你世界超级大国的利益那是多少巨大?那可是饕餮盛宴,饮苏东人民血汗而保证自己几十年繁荣昌盛,各位经济学家可以好好算一算。

第三,有些人真的很幼稚,只要怎么样就怎么样,人家温铁军起码论思想水平、人脉都比大部分人强多了吧,他做个事情照样举步维艰受挫严重,我倒也没资格嘲讽你们,无非是当自己感觉天下无人能敌的时候照照镜子,想想你的想法到底难不难被想到,是否考虑过得失。你只考虑得而患见失,不还是掩耳盗铃,空中楼阁吗?革命是要流血牺牲的。

没有调查就没有发言权,人家学者还是很谦逊的,大家掌握的都不是真理,都是各个方案的权衡,以及受利益群体的分配区别罢了。

纵观我国历史,太阳底下无新事的确没说错,你以为的真知灼见,早就有过相反的声音,希望大家多看多想多思考,而不是拍拍脑门放大炮。

知乎用户 曹江​ 发表

合作和对抗是这个世界的永恒话题。

就说二战吧,战前英法纵容曾经的死对头德国往东发展去对抗苏联。谁知苏联和德国突然签订条约,德国掉头去打英法,意大利乘机站队德国。日本本来是英国对抗沙俄扶持起来的盟友,却妄图吞并中国,而为侵华提供大力支持的,其实是向日大规模出口战略物资的美国。此后德国打英国不成,掉头入侵苏联,苏联又成了英法的盟友。日本吞并中国失败,却不肯把吃不下去的吐出来,而是破坛子破摔去打东南亚,成了美国的敌人,意大利则机智掉头做了盟国。

冷战开始,中苏是社会主义好兄弟,美国是帝国主义,到了六十年代苏联成了苏修,七十年代美国来拉拢中国,八十年代中美更是到了前所未有的蜜月期,可苏联一解体中美又马上反目,此后关系是反反复复,而中俄关系则逐步回暖。

在我看来,所谓的意识形态斗争都是假的,早就证明是不靠谱的东西,利益才是真的。美苏冷战,与其说是意识形态的争斗,不如说是美苏两国为争夺世界霸权的斗争,他们都想一超而凌驾其它国家之上,苏联尤胜,树敌更多。不然,为何作为社会主义亲兄弟的中国要去对抗苏修倒戈美国呢?没有永远的敌人,只有正确的盟友,欧洲从来就不是铁板一块,日本也曾和美国打得你死我活。帝国主义都是纸老虎,是因为帝国主义从来不是一个整体,而是明争暗斗的一盘散沙。

正所谓得道多助,失道寡助,什么是道?道就时符合大多数人利益的发展趋势,可以团结更多盟友,逆势就是反动,会失去盟友,所以反动派都是纸老虎。那什么才是正确的大势呢?实际上,社会主义和资本主义都不是大势,多元化才是大势。我国放弃阶级斗争和革命输出,实行改革开放发展民生,提出和平崛起,就是抛弃过往帝国主义国家通过殖民全球、掠夺领土崛起的老路,也抛弃苏联那套你死我活与美国、欧洲、中国为敌的老路,走符合新时代的正确道路。

现在我国又提出了人类命运共同体这一理念,我觉得这符合世界主义精神,符合世界各国的整体利益,是未来的世界大势。

当然,中国的崛起,特别是人类命运共同体理念的提出,得罪了美国这个最大的既得利益国家,可以说要了他的老命。我要一超,你要共同,这怎么行?但无妨,我们的敌人只有势要与中国为敌的美国,只是势要凌驾世界各国之上的美国,其它国家都可以是我们的朋友。我们肯定不是对抗全世界,也不是对抗整个西方,也不需要对抗整个欧洲,对抗日韩,对抗印度,对抗中东。

如果我们既要对抗美国,还要对抗欧洲,还要对抗日韩印度,不用多说,那是必败的,苏联就是前车之鉴,而我们还远不如当初的苏联那般气盛呢。

所以,这不是新冷战的开始,这只是人类发展新阶段的开始。冷战已经成为过去,就如一战就决定了搞领土侵略这套行不通一样,二战德日还玩这套,四处树敌多线作战能不完蛋吗?像美国搞经济掠夺、科技掠夺、文化掠夺不香吗?

而我们未来最大的敌人是美国吗?在我看来不是,只要美国愿意,我们都是人类命运共同体的一部分,而美国这个国家在几百年的历史里,其实更多是务实的,只不过一家独大后才开始膨胀起来。我们最大的敌人始终是老龄化、是社会贫富加剧、是地区发展不平衡,是阶级固化,是农村空心化等各种各样的内部社会问题,我很害怕我们还未真正的成长,内部就已经老迈腐朽,年轻人已经失去了改变命运的雄心壮志。

所以,建议以后不要动不动就是中国和西方如何如何,要用中美、中欧、中澳这类词汇区分开来。政治斗争,其实就是朋友多寡的斗争,是可以团结的力量的综合实力斗争,而不是所谓的意识形态斗争。中欧、中俄、中日、中韩、中印的关系,才是决定未来的关键,他们都是和中国平起平坐的朋友。

正所谓,朋友来了有好酒,豺狼来了有猎枪嘛。

知乎用户 其心悠扬​ 发表

最近铁军教授火了?

背后难道不就是他所说的危机导致的民众和知识分子对经济发展危机下的重新反思吗?

总结一下铁军教授的核心观点……

1:美帝依然长期霸占超级大国地位,中国仍然无法取代,甚至不可能取代。

2:美帝的霸权已经上升到 金融霸权的级别,并配合军事霸权,控制全球经济规则,翻手覆雨危力极大。

3:中国的发展依附于美帝,特别是改革后的发展,长期依存于美帝领导的世界市场,受制于人是客观事实。

4:制度派生论观点,国家工业化决定了资本原始积累必然会有代价,代价会有转移,不对内就对外。

5:全球化是美帝的全球化,受益于美帝,滋补全球,我们用环境和劳动力代价换来的是外资美元和外资控制多数核心科技的 “工业化”,繁盛之下如此虚弱。

6:高科技技术的争夺不是一朝一夕,而是持久战,并且即便实现也无法如美帝一样 “吸血” 全球滋补自己,因为科技是片面的,资本才是本质。且工业化本质是排斥劳动的,单独的科技增长无法承载巨量人口就业(重点)。

6: 无论是怎样的工业化还是所谓的市场经济,来源依然突破不了马克思那套原始资本积累原理,所以资产过剩和负债产生的经济危机无法避免。建国后数次经济危机就是实例。

7: 脱钩不是你想脱,而是人家逼你脱,扒你层皮,三大资本过盛,和绑定美元汇率资本的代价就是损失的这层皮。

8: 三农问题是国家老本,异化三农,曲解了农业农村农民的巨大潜力,官僚化企业化的地方政府,不可能主动解决利用三农的优势和问题,只会为了政绩和利益出卖农民农村权益从而获取晋升,加速城市化,造成地方债务恶性循环,房地产绑架经济。(合村,地票制度),推进城市化本质就是推高房价!

9: 美帝工业化回流 卓有成效,不是你们看到的国内媒体的报道,川普是有两下子的人,绝对不是草包。 福耀玻璃都去美国了,美帝工业化回流成本很低,赋税土地都比中国低,奥巴马时期就开始干了(详情看《美国工厂》奥巴马投资),国内媒体害死人。

10:世界大范围经济危机已经发生,并且已经激化,中国也深陷其中,之所以感觉不大,是因为我们有体质优势,有国企优势作为稳定基石。

11:本届 ZF 从上任以来在经济发展和危机处理上,不果断,且思维混乱,过于相信新自由主义,利益集团影响国家经济政策现象已经开始显现。造成对外经济战被动,损失巨大!(重点)

知乎用户 段王爷 发表

倒不是说欧美做不到政治上一致。

你要是问欧洲人,美利坚和红色中国,他们选哪个,不用考虑,当然是美利坚。

但是如果你再问他们,自断一臂,支持美利坚搞死中国可否,他们估计就要摇头了。

当初苏联的钢铁洪流就在家门口,欧洲无可奈何。

今天中国人还隔着十万八千里,欧洲人还不至于赤膊上阵。

美国凭什么让欧洲上他的贼船?

欧洲人又不是活雷锋,怎么可能白白当美国的炮灰。

中国固然做不到 14 亿 vs56 亿,美国难道就做得到 3 亿 vs53 亿?

整合中国以外的 56 亿人口对付中国,没那么容易。

美国人要是能做到这点,我们也不用想别的了,投了吧,这跟地球人打三体没差了。

至于温教授说,海峡一封,石油就没有了。

我觉得不碍事,马六甲海峡又不是谁的领土,难道还不允许我自由航行?

拦得住我自由航行,还能拦得住我导弹演习?

美国人敢做初一,中国人难道就不敢做十五?

温教授把咱们想的太善良了吧?

知乎用户 夜凉秋如水​ 发表

温铁军是体制内的学者,水平是有的,比金政委高是肯定的。

了解中国了解经济,看温铁军比金政委更靠谱。

体制内的学者,最大的问题就是被政治 red line 束缚,无法放开研究——主要就是选题和方法论上。

说经济,只评人不评事,那是毫无诚意的耍嘴皮子。下面开始是干货:

马歇尔计划的实质是什么?就是通过赤字财政,由政府主导投资拉动经济复苏。这就是美国当年推动欧洲复兴的基本方法。

温铁军认为这在中国目前和未来不可行,有些话他不方便说出口的。原因就是国内的 red line,体制内学者不能触碰。温铁军能上达天听,是政府智囊团的成员,50 人经济论坛的成员。他的话,分量当然不轻。

温铁军给出的方法是推动农村经济,让部分人返乡,有些人理解为新上山下乡。不管什么理解,温铁军给的这个方法有他的逻辑。这个逻辑也是基于中国最根本的现实。中国最大的经济问题是什么?就业。没有什么比就业更重要了。中国能忍受经济增长下滑,甚至短时间的负增长,但无法忍受就业出问题。那美国就能忍受吗?美国其实也不怎么能忍受,不过比中国的忍受度要高。原因一是美国的社会保证体系远比中国完善,穷人的经济底线更高,二是美国的国家体制决定了任何政府最多干满八年就得走人,找背锅侠相对比较容易。胡佛、卡特都当过这样的背锅侠。这两位的继任者在美国历史上太耀眼了:小罗斯福和里根。

现在回过头来,分析一下温铁军前一部分没有直接说出来的话:那就是政府不能通过赤字财政,再主导投资拉动渡过这次经济难关了。换言之,2009 年那样的刺激是不行的。这不意味着,政府不能搞投资拉动,而是这么搞没多少效果了,而且这么搞的副作用也远大于那时。道理也很简单,就是经济学上的边际效应递减。中国产能过剩的问题其实在 2015 年后就相当严重了,国家花费很大力气在去过剩产能。但是这种去产能的情况,进行的并不顺。原因也是上一段说的就业问题。实际上,供给侧改革、环保风暴,引发的就业问题已经让地方政府叫苦不迭。供给侧改革重要,环保重要,这都是毋庸置疑的。就业也重要。三者都摆在面前,而且两者都和就业发生矛盾,优先解决谁?当然是就业。而温铁军说出来的,就是把产能推到周边国家去,但是由于国际结算体系的限制和中美矛盾并不可行,讲的很清楚,没什么难理解的,我就不解读了。很多人在这里过度解读,对温铁军的话进行价值判断,其实没啥意义。

还有一个重要问题,就是财政。目前中央财政将将打个平手。大量财政收入转移给地方,以富补穷。中国只有六个省级单位目前的财政状况不错,它们要帮助剩下那二十多个兄弟省份先解决财政困难,方法就是通过中央财政转移支付。所以赤字财政拉动经济对中国不可行,当然少量赤字可以忍受。马歇尔计划实施时,受援国都有很庞大的赤字。但这是以恢复生产和经济为目标的。中国要实施类似马歇尔计划的话,中央政府就相当于美国,各地方政府相当于受援欧洲国家。马上你就能看出问题了:地方经济增长动力已经在过去高速增长时期被过分透支了,而且累积的过剩产能并未被消化。这是同战后西欧完全不同的。正如前面所说,边际效应递减的累积结果,使得类似马歇尔计划的刺激基本不可行。赤字反而会加重地方财政负担,最终危及政府行政能力。

所以温铁军这篇文章的分析,核心就是围绕就业二字。很多回答都看不到这个实质性的关键所在。只要人能有工作,不给财政添加负担,危机对社会的冲击才会大幅降低,政府才能有效行政。这就是我对温铁军看法的整体解读。体制内的学者,必须为体制遇到的难题提出解决方案。这正是温铁军的职责所在。

知乎用户 一碗小盒饭 发表

典型的神逻辑。

生产过剩,需提振消费。

怎么提振消费呢,要让人民多赚钱。

怎么让人民赚钱呢?要增加生产。


用我同学常说的一句话就是:你经济学学瘸了一条腿,只知道生产和消费,不知道交换和分配。

知乎用户 刘一鸣 发表

相比于建设东南亚印度,温老师主张在国家层面通过金融引导将过剩产能输出到农村,把农村建设起来。

这没有错,我相信西部大开发也是同一个意思。

知乎用户 应江鸿 发表

知乎头号温黑说句公道话。
温铁军说了千千万万,总结成 “财富密码” 就是:
工业不好,农业好;
城市不好,农村好;
我,三农,打钱。
十几年前秦晖就跟温铁军辩论过,这么多年了他的原理也没啥变化,就是因为在他心里农村好是个价值判断而不是事实判断。他不是总是说农业的市场失效和政府失效嘛,潜台词就是农村资产是个金山银山,可全中国除了温铁军没人能发现。
价值判断嘛,大家都懂的,只要有共识,就有价值,比如比特币。所以争论他的分析对不对根本没有意义,就算是他的想法全都是错的,错误的共识也是共识,只要全国人民都相信耕地一个亿一亩,那耕地就是一个亿一亩。
可是,直到今天为止,每一个农业的参与方的共识都是农业不赚钱,包括农民,商人,政府,学者,包括我。那么,这两方肯定有一方错了。要搞清楚哪边错了,要么搞学术探讨或者说辩论(我很乐意这么做,不过老实说效率会很低),要么用市场表现来证明。
所以今天温学信徒该干的不是每天花一个小时出来说温铁军多么多么好,如果你们真的相信他说的,现在就该跑去农村承包一块地,或者去 a 股买点农业股,十年以后,你们就能笑别人都是____。


有的人出来说我说的不对,_今天_已经发生了劳动力的回流了。众所周知,城乡二元体制下,城市赚钱多农民就进城务工,现在受灾了,农民自然就会农村呆着了嘛。将来疫情过去了,城市能赚钱了,难道温铁军还能拴住他们不让他们进城?当然如果这个人一定要杠说今天指的就是日历上的这一天,我建议他用这套精确的计量理论发现一个伟大的规律:
中国存在周期性的逆城市化规律,每年一月下旬或二月中旬发生,为期七天左右。

知乎用户 薛大蟠 发表

他的判断整体上没错,但在对策方面依然是十分温铁军。全球化正在退潮,整个世界都在向右转,大家都忙着建立区域伙伴关系。但不等于中国就要孤立在世界之外了,正是在这种时候,中国更要坚持两条腿走路。内外双循环显然比去依附要好,中欧刚刚签订了自贸协定,没有理由放弃到嘴的肥肉吧。欧盟和美国之间,欧盟自己内部,更不是铁板一块,各种矛盾多的很,中国的操作空间很大。亚洲的形势随着 RCEP 的签订,对我们只会更加有利,双循环完全没有问题。

内循环也不应该仅仅满足于搞个蓄水池就完了,从长期来看,只有提高农村人口收入,才能真正拉动内需,成为中国经济的发动机。只有逐步放开人口流动,坚持城镇化和工业化,同时通过农协把农民组织进入产业链,给予他们议价权,才能使更多农村人口尽快富裕起来。内需市场这块蛋糕才能做大,有了强大的内需市场,才能使我们笑看国际风云,立于不败之地。

真正的底线思维是核扩军,教员说得好,以斗争求和平,则和平存。以妥协求和平,则和平亡。中国的核武库只要达到俄罗斯的一半,想打仗都没人陪你玩儿。

知乎用户 刘镇锐 发表

就现状上来看,无论是国际上,还是阶级上,我都觉得有点危言耸听了……

但就政策建议上来看,温铁军教授的建议:

1 地方特色产业发展

2 地方差异化供给

这两条是有一定道理的……

尽管看起来他是在强调独立性问题,但是实际上来说,即使是在全球化的时代,这种 “地方特色经济” 仍是保证就业的法宝……

而且事实上来说,这种 “地方特色经济” 真要搞得好的话,也是依赖于地方以外的交易的,也就是说,它完全可能是一个效率的增长……

(其实我感觉这个路子和王福重教授的观点并无矛盾,实际上也是在消灭传统意义上的农民,只不过温铁军教授没明说而已)

我唯一担忧的是人口问题,从理论上来说,只有有着一定程度上足够集中生活工作的非农业人口,才能支撑起 “地方特色经济”,而温铁军教授在政策建议中,是反对人口集中化的,那么会不会导致计划的成功率降低呢?……

知乎用户 zhangx 发表

我在三个月前个人的想法里提到,自从疫情走出湖北,就很可能引发一场被动的去依附。

毫无疑问这已经在走向现实

但我的预计比温老更悲观,因为想实现三要素回流,有三个前提:

1. 以房地产为代表的城市金融体系不再对农村形成挤兑效应,否则农村资本无法富集。

2. 农村产权制度的完善和变革要同时兼具个体私产的保护和防止大资本入驻的土地兼并

3. 无论是以破产为潮流形成的逆流动,还是非破产情况下的主动迁移,其成本个体无法支付而需国家财政兜底(而现在的财政情况)

以上三条,每一条都缺乏实现的基本面。

结论而言,现在已经没有了温和的辗转腾挪的空间,任何企图回避根本矛盾,不涉及分配原则的改革,都只能徒增制度成本,弱国弱民,肥了地主老财。

一个客观事实是,逆全球化过程中,大政府,小民众的国家更具竞争力。为此,如果从上而下的变革条件还存在,那么我们需要以解决三步问题以获得实现大政府,小民众结构的条件

包含房产税在内的如何解决财政赤字问题

包含区块链技术在内的如何解解决贪腐与行政臃肿问题

互联网时代新型计划经济模型问题

知乎用户 王伟 发表

不是没道理,但是有问题。简单地讲,“左脚踩右脚” 是无法飞檐走壁的。

知乎用户 Notch 发表

80 年代,国外的月亮就是圆!哪怕你只是出国去大马,身边的也全都是羡慕嫉妒恨。

90 年代,教授去美国哪怕是洗盘子,都觉得比国内强。

00 时候,没人觉得我们国家能在我们有生之年超越日本。

哪怕是 03,04 年,哪怕再爱国,写的东西也都是《醒狮》《极限战》 都是置之死地而后生的那种慷慨激昂悲观。

现在呢,再不好,也比银河号那时候强,也比大使馆被炸强,也比王伟冤死的强。

怕什么,悲观什么呢。。。

美帝是铁板一块么?欧美是一条心么?世界大势真的一直在老美那边么?

知乎用户 文化纵横 发表

无邀自来

利益相关:高度相关——文章整理方,直播讲座发起方之一

首先,说明一下文章的背景和温铁军老师的观点:

5 月 18 日,温铁军老师与三位青年学者,何志雄、贾林州、严晓辉,完成了一场线上直播对谈。全程内容比较发散。文章是以温老师观点为主,整理而成的。

对完整版有兴趣的,请前往 B 站进行观看:

[《纵横说 02》温铁军:对话 “后浪”_哔哩哔哩 (゜ - ゜) つロ 干杯~-bilibili​www.bilibili.com/video/BV1Mf4y127DK/

](https://link.zhihu.com/?target=https%3A//www.bilibili.com/video/BV1Mf4y127DK/)

会提起 “中国版马歇尔计划”,也是因为贾林州讲到了这个观点,认为这是中国未来经济保增长的手段之一,那么温老师就给出了自己的回应。

温铁军老师的观点,其实核心在于两点:一是新冷战时期,政治划线的前景(这是后续对经济大环境判断的出发点);二是乡村地区三要素回流,发展乡村振兴计划,是未来应当着重努力的方向。这两个观点,前一个已经比较共识,后一个与温铁军老师自己的研究一脉相承。这部分有兴趣的同学,可以了解一下温铁军老师关于 “十次危机” 的研究。(喜马拉雅有讲座录音,《八次危机》已经成书。)

乡村振兴部分,温铁军老师有自己一系列具体操作的主张,讲座中其实提到了部分概念,但由于时间原因并未细讲。这部分依然是有兴趣的同学可以自主关注。

文化纵横从今年疫情一开始,就在关注这次 “重大历史事件” 带来的影响。文纵四月刊编辑手记里提到:

疫情正对世界格局产生深远的影响。我们已经看到疫情之下,我国的制度优势和治理的短板,同时也看到了中国特色社会主义道路的优势。但人类社会的前景却尤其不明。

本着这样的问题意识,文化纵横推出了一系列相关文章。

温铁军老师的讲座整理是其中具有独特性的一篇,也仅代表个人观点

在文纵推出的文章里,

有北京大学国家发展学院的姚洋教授就认为,未来在政治生态上,西方会以 “新冷战” 思维对待中国,但全球化却不可逆,也不应逆:

美国杜克大学社会学系教授高柏则为中国制造的前途提出了指导性的方向:

还有 2020 年出版的《超越陷阱》一书中,何平的观点,提出:针对全球经济融合与全球政治协调的不平衡问题,更重要的是超越 “霸权意识”,以“人类命运共同体” 为理念,探索更具包容性和平等性的发展道路,建立新的全球治理机制:

北京大学法学院强世功教授也提出了类似的观点,并认为中国 “天下一家” 的思想,正是 “五四精神” 的延续,也是未来的方向:

[强世功: 国运在我们自己手中, 但取决于两种 “全球化” 的胜负之争 | 文化纵横​mp.weixin.qq.com/s/Y2kLqYiPrWU0D0fN_9lORA

](https://link.zhihu.com/?target=https%3A//mp.weixin.qq.com/s/Y2kLqYiPrWU0D0fN_9lORA)

以上

知乎用户 刘羽 发表

我觉得目前来看情况比温老说出的还要严重。不说别的,温老前几天直播里在关于山东搞合并村的问题里就直接指出来说如果 3 亿农民工一半以上都回去农村了,一旦发现自己没地种了,住的房子也没了,而在疫情打击下城镇肯定无法提供上亿岗位的,一旦这么庞大的人群什么都没有了后果真的蛮恐怖的。

知乎用户 石墨烯 发表

内循环和外循环同时进行才能解决目前产能过剩的问题。

外循环外部不确定性因素太多,而且还不受我们主导

因此,内循环必须引起重视,但是目前国内主流学者并没有重视内循环。所以温老甚是着急,他的某些言论应该是为了引起更多人关注,重视

知乎用户 剑锋贪狼​ 发表

强烈赞同。我在美国工作,在美生活十年能感受到美国对中国的态度在 2020 急剧恶化。问过很多美国人这个问题,里面大多数都是常青藤毕业的,他们都一致表明美国要像制裁伊朗一样制裁中国。那 1 万亿美债我们觉得多但美国可以转嫁到日韩。全面脱钩已成必然,下一步就是经济制裁。

我一直很疑惑为何会在国内国外听到两种截然不同的声音。身为中国人我还是相信中国能挺过去的!

知乎用户 孙子的孙子​ 发表

研究三农的人来评价国际政治?

你让政委往哪放?

都是院长级别,锤一锤吧哈哈哈哈。

首先有一些不是很懂宏观的人在讲宏观的东西,估计 DSGE,RBC 之类的题目一道都不会做,他也能讲到高赞我也是服了。

现在的争论是,MMT 的问题,要不要实行负利率,而美联储是直接实行了负利率,并且不限制购买美国国债,你们如果有看政经启翟,应该知道另一位大佬是什么策略。

发行国债,人民币计价,比你高几个点,但是我就是不大规模地放水,不实行负利率,我让你加速,看看加速完 MMT 会导致经济复苏还是超限通货膨胀(hyper-inflation)。

两会实行了吧?

美国人有低人权优势,人家敢弯道加速,不好好抗疫,不大规模基础设施建设,就靠发钱印钱来拯救经济,你们如果读过温教授的《八次危机》,你们应该知道温教授是怎么解读国民党是怎么失败的啊。

[【政经启翟】美国债务这么膨胀下去结局是什么?我有一个猜想……_哔哩哔哩 (゜ - ゜) つロ 干杯~-bilibili​www.bilibili.com/video/BV1tp4y1Q72b?from=search&seid=10765349507960788578

](https://link.zhihu.com/?target=https%3A//www.bilibili.com/video/BV1tp4y1Q72b%3Ffrom%3Dsearch%26seid%3D10765349507960788578)

那什么中国版马歇尔,更是扯淡,马歇尔涉及到将整个欧洲整合到资本主义超循环里,背书的是布雷顿森林体系,我们哪有布雷顿森林体系?

我们不过就是找些项目,把人民币跟多余的美元贷出去,然后让非洲跟拉美来承担我们的过剩产能而已,我们手里拿那么多厕所纸干嘛,不如换成实实在的粮食和石油,实在不行了,也还能拿着库存出来熬日子嘛。

特朗普把我们人民币从国家金融结算体系轰出去,代价就是掀桌,掀桌的代价就是马刀马上照脸,国际政治里,有很多事情,涉及到的是能力,也就是英文里的 capability,这在复杂经济学和演化经济学里也研究了很多。

兰德公司最新的 scorecard 计算美国在东亚第一岛链内生存的 capability 都成问题,不要讲反击了,三等人跟第七舰队要跟我们打游击战跟特种战,而第一岛链提供全世界百分之三十的 GDP 和百分之二十五以上的产能,底线思维的话,美国可能还没回到工业资本主义,就直接裂成三块了,你德克萨斯 having nothing to lose,我加州人过不过日子了?

你们红脖子要打世界大战,永恒称霸,大国崛起,小民尊严,不好意思,我们希拉里人跟 Joe Bidens 还不想过这种颠簸日子,我们就想看电影,吃爆米花看超级英雄怼天怼地,一边飞叶子回忆旧日荣光,凭什么跟你搞工业资本主义,去做 3 dollar 一件衣服的苦日子?

你们不要老盯着中国,你们研究研究美国,看看他们老百姓们是什么心态,他们担心中国崛起,是担心中国崛起让他们不能过印钞票就能开大车住大豪斯的权利,那我们干脆养着他们啊,告诉他们你们过你们的,我们过我们的,我投资中东,投资蒙俄,本身就是明摆着告诉你,我们不动你们海洋文明的地盘啊。

那我们为什么要 buildup,为什么要航母,实际上就是让你少来我的门罗范围里示威啊,有的时候,策略越清楚,冲突的概率越小,策略越模糊,冲突甚至战争的概率越大,这一点你们要结合起来学习。

结束,我提醒提醒大家,毛主席先生说过这句话。

资本主义与帝国主义一样,能不讲理一定不讲理,事实面前照样不讲理。

不讲理,怎么办,那还是敲打他们,战略战术上都敲打他们。

你想躲,想求和,你越被欺负,你只要锤他们,锤到疼了,让他们意识到这么下去大家日子都不好过,那来谈吧,他们才会坐下来讲道理。

知乎用户 任正扬 发表

文章分析的应对方式不是很赞同,1 委曲求全稳住外部贸易循环,2 重构内部循环体系。分析的两个方案通俗的讲就是以后对外要委屈求全,对内要经济重构内部循环,这样的应对造成内卷化是必然的。《我认为他分析的有一定道理,只是太片面了。》

处理事情的方式方法多种多样,根本不应该局限于贸易循环上,或者根本就不应该局限于经济发展上。这样一直是被动挨打的局面,我们需要跳出对手设置好的陷阱。利用别的办法从别的地方扭转乾坤,让局面变得有利我们。用别的方式打开突破口也可以,用别的方式倒逼美国重新回原来的贸易循环也可以。发展军事 发展科教 发展工农也可以。

文章认为中美脱钩是必然,回旋余地很小。美国利用美元体系会把中国的外贸锁死,(具体操作就是封住香港这个中国的金融 贸易对外突破口,收紧中国的美元,制裁以人民币交易的国家)。我们整个国家经济循环会被美国严重打乱。具体就是扰乱我们进口石油, 矿产 ,高端技术等等必需品,扰乱我们出口工业产品,基建能力等,无法对外形成影响。文章的两点应对方式是:1 尽量维持住外部贸易循环,哪怕是吃亏妥协也要维持住。2 尽快建立起国家内部循环,抛弃国家旧有的内部循环严重依赖外部循环的旧体制。

我认为委屈求全,和经济向内都不是最佳选择。最佳选择是正面迎接对手挑战。对手扰乱我们的经济循环,我们也应该极尽全力使出浑身解数扰乱对手经济循环体系。一定要给对手造成无法承担的巨大后果,倒逼对手重新妥协。(我们手里的牌有很多:包括电子行业,纺织行业,玩具行业 基建行业 造船行业等等,我们必须要让离开我们后的对手生活成本提高到资本家和群众都无法承受的地步。让对手因为高额的生活成本造成大规模的秩序不稳定。)总之就是一定要用尽一切办法扰乱对手的正常步伐。

文章中的 2 点应对措施简直是不成熟,不理智的办法。这样做了必定会造成我们严重内卷化,长期的内卷化造成的各种乱象我们根本无力解决。这样做了我们慢慢衰退将会成为必然。《关于内卷化现象我写了篇短文分析了一下,长期内卷化简直就是灾难的起源。链接:https://zhuanlan.zhihu.com/p/141904548

这样做就像一只特笨的哈士奇一样有机会了就跑到外面捞点好吃的,被外面训了一下就委曲求全的,还想着直接回家找点土吃也能过活,敢都不敢跑外面去了。

现在是大争之世,大争之世什么都要靠争取,要像群狮扑食群狼扑食一样靠群体智慧与血的战斗去争取。不是像哈士奇一样委曲求全乞人之食,食己之身。

知乎用户 陈一一 发表

我有三个问题要问大家:

一、全球疫情多长时间能够过去?

二、真能去中国化吗?

三、即便美帝疯了,全球进入热战,是否贸易就停止了呢?

首先,疫情现在有可能只是个开始。为什么这么说,我不认为欧美没有防住的病毒非洲、南亚、西亚这些地方可以防住。

第二点,即便病毒抑制住了,全球风险最小的地方还是中国,把中国剔除谁来替代中国呢?越南?中国自己搞一下边境摩擦资本就跑了。韩国?朝鲜搞一下边境摩擦就可以了。非洲?中国不援了美国会接盘吗,另外先普及 20 年义务教育吧,怕是普及完了工业化没到来革命现到来了。欧洲?他们的市场在哪儿?让他们独自承受美元收割先问德法干不干。印度?它如果不分裂还真有可能,巴基斯坦也不能眼红它的发展,两个哥们要勾肩搭背的一起干才行 。

第三点就是,即便是最残酷的热战也挡不住交易。就好像滴滴禁了肯定会出现大批黑车一样,需求在那里,到时候其他国家怕是生产不如当二道贩子划算呢。

最后我想说,西方私有制的下的资本主义对产能过剩的经济危机真是一点好办法也没有,但中国不同。不信你看一下国有企业资产负债表的右半部分,大部分债务跟所有制权益归根到底是一家,银行跟国资委都是一个主人。

知乎用户 mingshi Wu 发表

不同意他的看法。他从形式判断,到解决方案都是错误的。

首先中美脱钩不可能。美国无法把中国踢出国际贸易循环。虽然高科技被不断地打压,但是懂王硬切割的方式,真的没有一家美国企业放弃大陆市场,把工厂搬回美国。关税提高没有造成中国对对外出口顺差缩小,反而进一步扩大 (2019 我国对外出口顺差扩大 25.4%,虽然对美顺差减少 8.5%,但是估计是转到第三国去了)。相反,由于关税提高,反而美国的企业搬到了中国来(以埃克森美孚 100 亿惠州乙烯投资为代表)。美国把中国踢出美元结算体系的唯一结果就是美元崩溃,中国不会被太大的影响到。毕竟美元就是一张纸票子,它的唯一用处就是可以买到产品。如果说让你从支付方式和商品中选择一个,明显是支付方式可以替代,商品没法替代啊。所以现在的情况是:不是中国商品求着美元,而是美元求着中国商品。

其次现在世界是一个原料资源供大于求的环境。自己看看现在大宗商品的价格,从石油到铁矿石, 现在都是历史低位。当下的世界不是卖方市场,而是买方市场。当年洛克菲勒通过控制炼油厂反向控制上游油田,而不是控制油气田的控制炼油厂。上游是无序的,混乱的,下游是有序的,集中的。谁比谁有优势不言而喻。

再次他对于问题的解决方案也是错误的。农业对工业,就是落后对先进,是开历史的倒车。他文中还举意大利的例子,意大利现在啥水平没看见啊?现在的中国,农村还残留着大量的低效的小农经济。这妨碍了机械化的效率提升。必须进一步释放农村的劳动力和消费能力,整合农村的土地资源,使得我们的农业和畜牧业能和美国等国家进行竞争。日本实现了现代化,但是农产品价格一直很高,导致日本人幸福感不高(苍老师的愿望就是拿勺子挖半个西瓜吃),就是因为土地资源不足,没法发展大农场降低成本。中国必须进一步整合农村资源,提高农业效率,生产出更多的粮食和果蔬,才能真正实现全面小康。

形势一片大好,革命未来光明。

知乎用户 Yang Song​ 发表

看了一圈,大家基本上都在批判温教授的,先不说温教授和诸位的知识水平比如何了,我们要先搞清楚温教授的观点基础是——美国目前已经是政治挂帅,经济决策靠后站。如果站在这个基础上考虑,温老的一切假设判断就有很大概率是成立的。

所以如果你认为中美可以联手 G2,那温老的观点就是错的。如果你认为美中必有一战(冷 or 热),那么温老的判断就是正确的方向。

知乎用户 爱学习的小伟​ 发表

知乎用户 动心忍性 发表

欧美的资本原始积累,毫无人道可言。新中国无法通过欧美提供给世界的那种模式找到去依附的可能性。

之前几十年的激进生产方式不可持续,欧美在全世界的影响力也通过疫情完全展示在中国国民面前,天灾造成的经济损失无所不用其极的强加在中国政党和人民群众身上,这种屈辱感也让不同阶级的中国公民形成了统一阵线,拥护共产党的领导。

温教授提出可以利用中国国土辽阔,国家几十年持续乡村基础建设,实现五通作为条件,将自然环境变成国家债券,让货币发行有理有据,从而走出依附。温铁军和陈平教授都有提过,现在这个时代是比烂的时代,你死我活,我比你多口气,我活你死。

参考温铁军团队的

去依附 告别百年激进 八次危机

知乎用户 display 老郭 发表

我比他更悲观,悲观得我都不敢写出来。

知乎用户 哈哈好 发表

工业化大生产必然带来生产过剩,

生产过剩必然带来失业

失业又加重消费不足

恶性循环

如何打破循环?

留下宅基地,留下自留地,留下几亩薄田,给弱势群体 劳苦大众留一口吃的吧。

温老的大意如此。

悲天悯人。人民情怀。

知乎用户 丘水 发表

我比较倾向于规模化农产经营。单从结果推导,1 亩地不管用多厉害的技术水平、不管多厉害的科学规划、不管是劳动密集型的精耕细作还是粗放型的机械化、不管怎么折腾,减去 成本(非产权人人力成本) 外的年均收入是有限的,按现有的国内平均水平可能不到 1000 元来推算,那么按理想的来算(包括全局性的生态规划、农业教育、旅游、特色种养)年均收入能达到 2000 就可能顶天了(特色养殖不可能让亩均年收入上升太多的,因为种养的多了,就不具有相对的垄断性了,价格就会降下来,包括生态规划、农业教育、旅游也是如此。这些对全国范围的亩均年收入影响是有限的)。 对于总的 18~19 亿亩耕地的中国,如果有 6 亿农民,那每个农民能人均到 3 亩, 一户四个人来算,一个农户家庭能能平均到 12 亩(先不管土地的分配的公平性)。一户有 12 亩地的农村家庭理想情况下的年收入 2.4 万元。按现有真实的平均水平,也就 12 亩地年均 1.2 万元。

作为对比,插入一下农民工的收入,一个月最少有 1500,人均取 2000,一个人年均就有 2.4 万元。

专营种菜的,可能一亩地年净收入能到一万以上,但是需要精心劳作。

所以要提升农民的收入,规模化农产经营是必然的趋势。这意味着农业劳动力需要析出。需要有产业安置多出的劳动力。

现实是全国的耕地分配就很不均衡,南方四口之家可能也就 1 亩多地,东北平均耕地十多亩。很多农民都多元化务工(干农活的同时还外出打着工),干农活只是祖传的解决口粮问题的一个传承性的操作,相对于外出务工来说,务农收入占总收入比低,却劳动力要求多,这是极为低效的。现在绝大部分农民在逐渐的避开这种劳作。

提升农民的收入除了继续让部分农民的多元化务工外。还有主要的是通过其他产业来吸纳农村劳动力来降低务农人口。加强各种专业化教育投入(特别是下一代)和监管考核,更多建立教育基地,进行包括农业在内的各个产业的专业化技能培训。将农地集中化、规模化(农民入股的形式),让专业的人员进行耕作。

对于环保和健康问题,问题出在技术水平和监管力度甚至教育上,这些应该归纳到公共开支。

增收,主要应该要看中两点
1、个人和总体最大化创造价值,这就需要高度分工、高度产业化、结构化。
2、分配结构合理化

随着社会的发展收入的提高,家庭散养会被逐渐被淘汰。可以想象假如你收入一万,而一直处理好的肉鸡才十块,很显然你不会花时间在这养殖上,最多当做一种爱好或者宠物或者体验。

知乎用户 神云大侠 发表

认同温老师对世界局势的看法, 不认同他提出的应对机制. 温老师的核心观点就是, 当下现行的发展模式是有问题的, 我们应该另辟蹊径, 发展乡村文明, 生态文明啥的.

可能我是农村出来的, 我知道农村是个什么样, 所以我并不想回去.

知乎用户 Zxzhifan 发表

我不支持他把这个问题提出来。正是因为他的做法是对的。

做个比喻

他的做法是杀手锏,也是最后的大招。大招不能轻易用,更不能说出来,大家都知道你的绝招,绝招就没用了。

中国过去的高速成长,体现在北上广深,但是真正的丹田是广阔的腹地。过去三十年我们的乡村经济一直在缓慢地滋养工业化,供给低成本的生活物资,社会保障,人才和劳动力。北上广深发展地无疑很快,但是也落下了大量问题。之所以这些问题没有爆破,也是有农村和乡镇兜底。要发展乡镇没有错。事实上也一直在发展。我们的文化保证了我们一直在缓慢进步。

但是温教授看出来这个规律,作为他的立场,提出这个也很正常。他的看法是为了一个战略目的强行催动潜力,把矛盾甩到乡村,力图用乡村消化问题。作为解决方案是合格的。但是我不看好。因为动员令一下,有可能搞成多快好省。(打码)全球化变在地化是趋势,你什么都不说,时代也会往前走,说多了,揠苗助长。

目前不这么干,我们可能会吃眼前亏。但是不是大事,大不了再来卧薪尝胆三十年就是了。如果这么急着做了,没有做好。那么就玩球了。

可以细品一下:

始皇帝开创大一统,隋炀帝开凿大运河,都是千秋之业,然而干的太急,伤了元气。始皇帝几乎是全体秦公族,十几万秦军加上关中的秦国认同,统统给他陪葬。便宜了楚人刘邦。

总之看起来时机还不成熟。不要竭泽而渔,伤了根本。毕竟我们真的有这头牛。而且只有这头牛。别让牛累死了。

知乎用户 比尔海特八世 发表

冷笑。

入关也好,马歇尔也罢,皇国兴废在此一举,拜托诸位枵腹从公。

当年四万亿大蛋糕都分到谁兜里去了,这点不整明白,入关入不明白,马歇尔马不明白,农村也农不明白。

脑门上顶着个捞字出门捞世界,只能收获世界的恶意。

知乎用户 不能没有书​ 发表

温铁军对老百姓来说就是 “神”,建议把过剩的产品和产能引导至农村,同时呼吁保护农民财产和权益,把乡村振兴作为缓解经济下行与生产过剩的一种手段。

但是从 “合并村” 可以看出,保护农民权益,就像 “特朗普想要制造业回流美国” 一样无法实现。

知乎用户 钮万恶 发表

听着就好,愿意接受就接受。

温铁军一贯主张:去意识形态看问题,讨论问题不必争对错。

很高兴,大部分回答和评论都在争对错,打标签。

知乎用户 戴尔诺什 发表

我倒想问一句,在座的各位高票回答者,哪一个是农村人?

有人说屁股决定脑袋,温老的屁股这么多年坐在哪儿我不敢肯定。知乎 er 的屁股坐在哪儿倒是一目了然。

还有,温老的主张不是在近年经济不行的时候才发出的,而仅是近年能被越来越多的人看到了。

用上山下乡做比喻的,压根儿就没明白温铁军的主张是啥。

毕竟城里人不喜欢去农村,更害怕自己被迫去农村。

内心无比期盼着国家应加大力度振兴城市经济,促进城市发展。

OS:农村振兴啊扶贫脱贫啊什么的,跟自己有什么关系?城里就业都成问题了竟然还有人在关心三农问题?农民的生存重要还是城里人的生存重要?!城里人才是 GDP 的支撑呀,发展经济当然是发现城市啊?!……

知乎用户 子猫 发表

怎么说了,温教授推荐的这一套,以风险收益来看,就是属于极端低风险低收益的做法,我个人觉得中国目前还没有被逼到这种程度。

另外,中国版马歇尔,作为大战略,当然不可能一帆风顺,中间有战术性挫折正常,但不能因为一点挫折就否定大战略方向,要做的是解决这些挫折,就温教授举的几个例子,美国军事封锁?那就发展军事让他不敢封锁,大举投资国外不保险?那就大力发展远洋海军或海外军事基地来保护资产,把中国踢出美元体系?那就允许那些穷国使用欧元、人民币,甚至允许使用本国货币结算。

知乎用户 云烟台纂 发表

中国是一个有前途的国家,只是苦了中国的农民。

战乱时,中国的农民拿起枪拼命。

建设工业基础,中国的农民了勒紧裤腰带贡献剩余粮食。

改革开放,中国的农民当农民工,进城贡献剩余价值。

一带一路,中国的农民工和少数工人,为全世界生产成品。

卖出去,换回来原材料和不断贬值的外汇,自己却买不起。

那之后呢,中国的农民,到底什么时候才能致富。

有人想当然的以为,只要全世界现代化了,中国人就能富裕起来了。

这是天真的想法。

因为那些国家现代化了,他们会甘心受你的支配吗?

我敢肯定,到那时候,国际局势会回到古代的亚洲大陆格局。

尽管你全世界最先进,最文明,但挑衅者永远不会停止。

你以为,你给了他们文明,给了他们力量。

他们就会感激你,受你控制。

恰恰相反,就像你温暖了一条冻僵的蛇,一匹冻僵的狼,当它们有了力量,只会反咬你一口。

我知道,中国人民最终还是会胜利的。

但是我很担忧,会不会再经历一次,所谓的世界民族大融合。

这是一场中国农民的长征,前路漫漫,很难看得到希望。

一定要不断地牺牲农民,才能走完长征路吗?

知乎用户 唐糖 发表

这位自称 “头号温黑” 的朋友,题主提供的链接连 “导读” 都不看就开始 “黑” 了?

[@应江鸿]()

原文链接:https://www.zhihu.com/answer/1244210874

题目链接导读:

该 “温黑” 回复别人的话:

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????小朋友我真的有许多问号 。

本人试着帮你解释下:

我说的 “今天” 是 20 年前的 “今天”,欢迎收看知乎断章取义栏目 “历史上的今天”。

(去看看该答主的原文,你会发现,什么叫 “用发展的眼光看问题”,不存在的)

再来一个思路:

我说的 “三要素” 不是那个三要素!你们这群不懂独立思考的人!

————————————

另外建议您还是别 “说公道话” 了,您还是继续 “黑” 吧。前者对您来说可能需要点阅读能力和把提问完整看完的耐心。

知乎用户 咪咪 发表

任何一个政权所面临的威胁,无论他是内部的还是外部的,都必须通过外部因素来解决,历史已经证明,对自己动刀只有死路一条,两个老鼠打架,先舔自己伤口那个先死。中国在资源、技术、人口上对西方体系全面劣势,寄希望靠对内改革翻盘简直是痴人说梦。改革经济模式也好,改革政治体系也好,买啥都贵如黄金,卖啥都贱如白菜,开厂就破产,投资就赔钱,你折腾个屁。

知乎用户 云柯 发表

如果你能把温铁军教授的三本著作都翻看一下,你就会发现这种情况判断不是没有可能!

教授是经历过冷战的人。你见过冷战时期苏联跟美国做生意吗?

没有!因为这对双方都不合理。

那时世界有三大经济体系!

一是以美国为首,日本,西欧诸国为辅的西方经济循环体系。

一是以苏联为首,朝鲜,越南,东欧为辅的红色经济循环体系。

一是中国自成一体被双方都封锁的经济体。

而印度就像个墙头草,两边都要。

中国在险恶的条件下依靠农村使得经济危机软着陆。

其理论有独特的中国特色价值。

但现在的情况是美国自绝于世界经济体系,而非我们被世界经济体系抛弃。

疫情可能会导致我们被迫 “去依附” 达几年。

这时,他的理论是有效的,而且十分重要。

如果什么时候,中国被再次封锁,这才是这个理论大展神威的地方。

反正,最坏的情况我都不怕,更好的情况我还有更多的牌打。美帝怎么都弄不死我!

知乎用户 号角 发表

温老的观点有一些超前,目前还是看不出欧日韩和美国穿一条裤子的,但赞比亚华人被杀确实在另一个方面证实了红方版 “马歇尔计划” 阻碍很大,但要说一定失败还是过于悲观。

乡村振兴是温老的老观点了,这次再次提起我认为是受山东的收购宅基地政策,在产能过剩阶段加速城市化就是在自掘坟墓。

总得来说温老很明白的指出了内部的阶级矛盾,外部的民族矛盾,所以我就不知道师老党立和曹大佐在吵什么,现在这种情况真的只是一味的反帝一味的反修能解决的吗?

联修反帝,联帝反修都是中产阶级软弱性的表现,曹大佐怕政权崩溃,师老党立怕入关之后他的待遇降低然后国内贵族快速膨胀,所以都想拉一派打一派。

“站起来,不许跪” 这句话真的白说了。

知乎用户 阿卡林我爱你​ 发表

我觉得有几点

1 温教授只是主观认为美国在去中国化,美国的确想这么做,但是他是做不到的,全球产业链重组不是说句话就能实现的,更重要的是,美国内部矛盾,就是红脖子们,他们在现有体系下就已经愤怒于中产阶级身份的失去了,你要产业链离开中国,生活产品价格大幅提高,美国要担心的是白宫能不能打开正门,有没有人想冲进去。

2 不得不说教授有发展乡村的主观愿望,我觉得最大的问题是发展方式,我对马前卒的一期睡前消息映象很深,说威尼斯因为只靠旅游业所以没钱基础建设,对于全球来说,中国没几个地方比威尼斯旅游条件好,我认为这个事情说明旅游只能是辅助,主体经济是什么?这是一个大问题。

3 全球化逆潮最大的危机不在中美,而在那些只有单一产业链的小国,那些小国会出现大规模的破产,美国能不能维持住世界体系的崩溃我是很怀疑的,中国我认为是博弈中是攻势,你不能只考虑中美,再茂盛的树木被蠹虫啃食树心后枝叶会最开始枯萎凋零。危机不会出现在美国,但是会出现在美国的小弟身上,美国不救小弟自己的体系就没人愿意参加了,一救就是自顾不暇。

知乎用户 齐公子小白 发表

答主里不会有超过温先生能力的人,还是相信他老人家吧,别看这个反对温铁军那个觉得温铁军老一套没希望,100 个里 100 个没有实际经验,可能连在农村考察过一天的也没有,在农村操作实际项目,再涉及改革,您觉得可能吗?再看看温铁军实际的各种头衔和几十年工作经历

知乎用户 紫薇正曜 发表

温铁军是做农村经济研究的,国际关系他也不懂啊,不说其他的,他的军事水平还不如贴吧网友。

术业有专攻很多人都忘了。

知乎用户 可可西南渡江 发表

他说的基本都被采纳了吧?西部大开发,要有底线思维,促进内循环,过苦日子

我不觉得他很悲观,基本就是事实,我们现在就是很难很难

知乎用户 小小 发表

温教授前面的分析虽说有夸大成分(毕竟国外也不是一条心,他们也是要发展的,温教授过度夸大了美国的能力),但大体上把我国面临的主要威胁说出来了,但后面提到的乡村振兴简直…… 额,有失偏颇,了解中国城市化发展,跟政府甲方经常沟通的同学可能知道,乡村振兴不是个新概念,一直都有很多人在做,但如果你真的深入进去,就会发现,现在全国几乎所有的乡村振兴都是套的旅游,文旅,康养地产的帽子,要不然就是简单的对乡镇面貌改进,最多扶持一下特色产业(成功盈利的极少),年轻人真回乡村的极少。

温教授说他见到一些农村人在疫情后准备回去,提到资金往乡村转移…… 说实话,我个人觉得很扯,中国的城镇化率刚刚过 60,这个时候说逆城市化…… 提到古巴的例子,古巴跟中国有可比性吗?我知道农业问题是温教授的专业,可也不能这么扯吧,考虑了现实情况吗,逆城市化之后,整个社会的消费怎么办,乡村大规模的基础设施投资倒是就不是一个 4 万亿能填上的,中国的发展阶段根本就没到那个程度,我觉得温教授过度解读中央的一些话了,目前为止,乡村振兴最大的作用还是扶贫,其他的真的有点远

越是这种时候越要冷静,中央如今政策已经很明朗了,稳就业,坚持目前的路数走,同时加大科研教育,医疗卫生的投资,把乡村振兴当做未来的主要路数,只能说太天真了,饭要一口口吃。中央当然不会被温教授带偏啦

知乎用户 硅基生物 发表

他的分析能放出来,就没有看的价值。

天庭的崛起是大势所趋。

知乎用户 海阔天枫​ 发表

温老师八次危机对历史的考察深入精微,但我看 10 次危机的视频,对于 2010 年以来的一些判断,是无法认同的。下面谈谈我的看法。

先说不给美元制约中国买原材料。这个太搞笑了。

第一,中国是石油、铁矿石这种商品的最大买家、而且卖家不止一个。 opec 俄罗斯都还瞄着石油出口份额,巴西澳大利亚都卖铁矿石。 你的东西你自己囤好,再见。第二,人民币不是钱么?

知乎用户 幽浮 发表

先要问问是不是他写的。其实网上有他不少视频讲座和演讲,先对比一下。

知乎用户 哦哦哦哦哦哦哦 发表

分析得头头是道。但是说到解决方案。。。就一句话

遇事不决坑农民

知乎用户 唯一的敌人​ 发表

最近在看他的书,八次危机,其实他书里前面有写,是承认中国在取消土地分配后,农村转嫁危机的这个能力是逐渐消退的,而且取消土地分配和农村人口变成城市工人阶级以及国家的城市化政策方向是统一的。(只看到前一小半,没有看完全书)但他可能没有认识到当国家路线出现改变后,已经不可能在扭转回来了。

至于后边这个视频没看过。或许是一个人在年老了失去了对事物的敏锐性。

一直在看他的视频,他一直主张去意识形态化,以客观思维去看待问题。但一个人的思维也会形成习惯,下意识的去维护已有的东西及正确性,但无论某个学说,经常只能适应当时的环境,而不能引导环境适应这个学说。

知乎用户 有求必应二郎神 发表

温老从事了一辈子的农村研究,善于从宏观视角把握中国历史的变迁。所以无论是从他的讲座中和这次题主拿出来讨论的链接中都可以看到这一点。

目前看来,或者说从早几年开始,准确一点应该是从 2015 年开始,国际形势就已经不容乐观了。除少数国家外,大部分西方国家已经处于衰退期。各种各样的社会问题层出不穷。这些问题反映到了各个方面。以至于每隔几天看一眼新闻,都觉得这世界要变天了。特别是 2020,几乎天天都在见证历史。对比今年和前几年中国外交部的画风,这一点就更加明确了。

全球化,我们是一直提倡的。毫不避讳地说,就是因为我们是全球化过程中的既得利益者,所以我们尽力在维护它。但目前逆全球化的趋势正在愈演愈烈。温老说的很对,这种趋势已经在政治上表现出来了,甚至十分强硬。

中国不可能凭借一己之力来重塑全球秩序,所以逆全球化必然还会继续。因此我们自然要针对这种趋势进行自身改变。比如区域化。早年就在吹风的中日韩自贸区,就是例子。同时国内也得做出相应的改变。

结合以前知青下乡的经验,确确实实可以很明确地知道,农村是社会稳定的一大基石。知青下乡的背景就在于当时的城市无法容纳如此多的就业,于是利用一次改造运动将青年送到乡村,在开发乡村的同时也养活自己。

而前十几年的情况是,农村里的人都往外流失了。城市吸纳了大量的劳动力。比如我所处的湖南的一个农村乃至整个县城,我父亲那一辈的人多数都在上海、深圳、浙江一带务工,主要从事钢材、物流、回收行业。家里基本就是老人家。

按理说,这样的乡村和县城,人口的流失会导致当地的发展很困难。但从 08 年之后,我们整个县城消费开始不断往上攀升。今年我父亲跟我去买年货,开玩笑跟我说,除了房价外,家里简直是 “小香港”。我俩讨论成因,我爸最后总结了一句,我认为说的很对,他说我们这已经是一个“输入型消费” 的城市了。

在外面发展的人都有了一定的积蓄,逢年过节回来消费,带动了当地的各种服务业。于是家里这边的部分就业也被拉动了,现在比我偏大一点的年轻人,部分都留在了县城发展。赚钱回来的上一辈,回家的第一件事就是盖房,所以我们这建材市场很火爆。除此之外因为留在这边的年轻人变多,各种现代化设施开始建设。

这也就是温老所说的人力、资本的回流。它能形成一定的资本循环,带动地方发展。当然,这里面也会有很多问题。比如我们这边的经济结构并不健康。以服务业、建材市场等为主,并没有实质性的产业,哪天经济环境稍微变动,都会受到巨大的影响。

但不管怎么说,这十几年一出一进的变化,确实表明了外部环境趋于恶劣。我父亲近几年就想着要不要回家乡发展。而很多我父亲那辈的人都已经回来了,且子女都留在了附近工作。

这是身边可以看得出来的变化。特别是今年,干脆很多人就没出去,都留在了家中。

看最近的新闻,懂王张口闭口就是 “China”,企图利用中国来转移视线,很明显,他们已经处于一个很焦灼的状态了。这种状态延伸到全球政治层面,就是对抗,就是互相对阵。这样的态势他们自身无法完全解决,那这种对抗的趋势也不会停止。我想,未来二十年内,这种对抗将是国际形势的主流。川普也好,老妖婆也好,拜登也好,随便哪个,都一样。

所以我们得寻求出路。国内的出路确实就在于农村和城市,因为我国的城市与农村很早以前就是一个二元对立的状态,尽管后来做了很多努力,但基本格局依然如此。因此不从这方面入手,利用大量的尚未完全开发的农村处女地,还有什么其他更好的选择吗?而国际上,别人打算关门几个狐朋狗友一起玩,不和我们玩了,我们也只能拉几个人一起。“世界工厂” 成在 “世界”,衰可能也在 “世界”。

所以总的来说,我觉得温老说的很对。但我国也并不是毫无动作和底牌,毕竟玩了几千年的合纵连横,经验值就要比别的国家高不少。

知乎用户 MISHA 发表

我表达一种思考方式,西方社会,看起来有很多不确定性,但 200 多年来的历史可以不难看出,他们的不确定反而很确定,其一,不涉及武力时的底线是不碰触核心经济利益,无论他们怎么政治冲动爆发,都有一双隐藏的手纠正决策,经济利益的代价,也是政治利益不能取代的。其二,除非经济利益被武力左右时,会短时间远超经济利益的脉络采取行动,翻译来说,因为武力可以长久的解决或不得不依靠武力来一次性解决对手了,这时经济利益短期内失效,失效也是为了长期的保障。

结合以上,西方社会的一切大行动指南都可以判断,并没有不确定性,反而很确定。

那么中国至少曾经就具备不被西方这种经济利益羁绊的优势(现在还有否我也不确定,但肯定要更好),我们就是暗牌,西方因为确定就是名牌,我们总体处理劣势,但因为可以打暗牌,还是有胜算的。

具体不展开,中国胜算的关键因素我认为有两个,一是坚定不移的内部决策,让国内、国外没人看得懂,既要保密,甚至也要混沌一些。其二在于联合,俄日韩,是最后胜利的关键,特别是日韩,如果上升到武力阶段,也就是可以拥抱日韩的契机。

把我这两个胜算的策略,很重要!

知乎用户 六朝松 发表

温在他的《21 世纪中国发展方向分析》中提到过:历史上三次知青下乡都是依靠那个人的个人威望,之后的领导再也没有人喊得动城里青年下乡了,于是 1980 年 4000 万城市青年 “待业” 影响城市治安。

四十年前都叫不动,现在就能叫得动了?

知乎用户 英风傲骨 发表

现在是西方世界在去中国化。这一历史进程正在进行中。

温铁军的判断,不算悲观,现实情况可能会更糟一点。

这些年来,中国到底有多少所谓的上层人物,拖家带口的移民到西方国家?他们的资产早已移民,他们的子女、二奶、小三儿等等已经跑路到国外了吧?后知后觉的,现在很多人已经肉身跑路,但是财产的转移难了。

要看一个国家真正是否强大,或者未来是否会更加强大,要看它的核心精英阶层在干什么,他们在哪里?他们的资产在哪里?他们未来希望寄托在哪里?

有朋友问:中国发展这几十年赚的钱都去哪儿了?怎么反而债务增加了这么多?难道都被少部分贪官和贪官的后代给转移走了吗?谁知道呢,有人能说清楚吧!

70 年来每一次比较重大的经济危机,到最后都是农村在兜底。温铁军,作为三农问题的专家,确实很厉害。他最近提出的中国经济 “三泡问题”,也确实说到了根本。相信凭借他多年的经验,一定会想出一个全新的、创意的、绝对不一般的农村兜底方式。

知乎用户 影子 发表

温的话有其合理性,有一定道理。

但是,温铁军说来说去,其本质,和伊利提案学生全员供给牛奶,杨元庆提议全民电脑并没有本质区别,夹带私货。

你看,外部环境天塌了,形势跟地球毁灭差不多了,听我的,内卷吧,关注农村!

这类言论,不能算错。但他是片面的。他描述的外部环境,所有支撑他论点的论据,只选择对他有利的。对他言论不利的论据,他视而不见。你用他的论据,无疑百分百推导出他的论点。

我就反驳一句,一季度对东盟出口上升,怎么解释?

按温教授的意思,很明显,无需解释,他只看中美贸易罢了。

知乎用户 lu luce 发表

我其实就想说一点。

温铁军说,希望资本进入乡村,完成农村资产货币化。

但是獐子岛扇贝告诉我们,在中国投资农林牧副渔,会赔到血本无归。

知乎用户 匿名用户 发表

温老一向是这样,形而上的说国内经济问题头头是道,到了农村问题上面就开始疯狂倒私货,兜售发展农村那套理论。

不是说农村不应该发展,但是显然现在进行农村发展是不可能解决任何问题的。甚至于可以大胆的说,如果不挑明现在中国在经济发展水平上的帝国主义阶段本质,一切试图解决经济问题的议案都是缘木求鱼。

无论各位支持还是反对,后三十年都形成了对前三十年的事实性否定,除了少数在人文民生领域的残留外,当今我国已经是不折不扣的一个产业资本主义国家。并且由于西方主动的去工业化和其他地区被动的未能工业化,以及全球化的国际背景,我国目前已经事实性的占领了所有尚未因为技术原因与政治原因被封锁的世界市场。

这意味着在和平手段下,能够在短期内攫取的产业利益已经走到了尽头。并且我们可以清楚的看到,历史上没有任何一个帝国主义国家能够通过发展自己的农村解决问题。因为任何一个国家在发展产业资本的第一步,就是攫取自己国内农村有价值的资源来用于产业发展。在任何一个工业化完成的国家,残余的农村经济一定是回报率相对较低的。这种较低的回报率是不可能满足资本的追求的。行政命令去强制要求,也无非是另一种意义上的上山下乡,也许能解决短期问题,但是对根本问题没有帮助。

能解决帝国主义发展问题的只有两条路,第一,在帝国主义阶段做好帝国主义的事,用我们的剑为我们的产品争取市场。这就是我看好当今进行马歇尔计划的原因,因为马歇尔计划的本质不是援助,而是对抗,是因为有苏联的威胁,马歇尔计划才可能成立。同样的,只有与西方进行直接对抗,甚至允许局部的武力冲突,才能让我们的马歇尔计划显得不在荒谬。只有大量的西方人死在我们手上,非洲人与亚洲人才会相信我们可以保护他们,我们的人民币不会在战争到来时变成废纸。

第二放弃帝国主义,重新革命,用社会主义的方式解决问题。这条路要更难走,一切都是探索,但是如果走成,民众和政府都会更舒服。目前是否要走这条路,能不能走这条路,看的是斗争,特别是上层斗争的结果。

无论哪条路,想要和平的解决问题都是不可能的。而只有破除 “和平发展” 的思想钢印,才会意识到当今我们面对的根本不是历史挑战,而是巨大的历史机遇。

知乎用户 草原狼 发表

说得很对,但还不够。温铁军是让我很敬重的经济学家,但他不是战略家。

所以他提到的关于经济的部分是非常正确的,中国农村未来的方向是新农村建设,而不是农村城镇化,农村是中国真正的战略后方,是经济缓冲区,是根基。温老在中国农村发展方面见解深刻,大家可以看他相关的论述,我就不班门弄斧了。

我说说战略方面,也就是关于新冷战。先下个结论:如果今天中国让美国新冷战的意图得逞,那一定是中国在战略上出现了重大失误或不作为。

中国自古是战略大国,也曾经有顶级战略高手。比如 “三个世界理论” 和“多级世界理论”,让中国受益良多。“多级世界理论”直到今天依然具有极高战略价值。

先做个假设吧,假如美国突然从地球上消失了,中国会成为世界的老大吗?

答案是不能。

如果美国突然消失,欧洲会进一步整合成为新的世界领袖。中国尽管进步神速,但依然无法盖过西方近代两三百年的崛起并统治世界的势头。拉美、非洲、南亚、澳洲等地区说的是英语、法语、西语,而不是汉语,信的是天主教、新教,而不是儒家,这就是现实。

所以,美国即便衰落,取代的是多强共逐的世界,而不是中国取而代之。还入关!除了大明和满洲,别忘了还有大顺、瓦剌和吐蕃呢!急吼吼的满世界嚷嚷自己厉害,你确定就只有你能入关? 而不是大明联合大顺、瓦剌和吐蕃先出关?

所以现在就很不对劲了,霸主不是要打击各个草头王的吗?作为一超的霸主全力打压未来的多级之一,这是个什么逻辑呢? 美国以为中国要取代美国,很多中国人居然也这么认为,这就搞笑了。中国的舆论界和美国的舆论界都开始这么认为,是美国忽略了第四帝国还是中国人要主动掩护呢? 对这种错位就那么无动于衷吗!

中国经常表露心机:“中国不称霸”,弄得好像中国具备称霸的能力而不称霸似的,中国早已是强国,但有称霸的能力吗?起码五十年内没有。

当年朱元璋 “高筑墙、广积粮、缓称王”,让处于要害位置的自己躲过了首要攻击,本来嘛!天下都反元,凭啥我先顶上。

当年要不是欧洲内讧,弄出一战二战。世界老大能轮得上乡巴佬米粒坚。现在高卢人的傲慢和日耳曼的隐忍让老欧洲这个先王慢慢开始回归。威胁新王的是先王,不是遥远的东方。中国的目标不是做另一个新王(也没能力),中国的目标是做一个决定谁能做王的无冕之王。

推翻董卓未必能得到天下,先促成群雄逐鹿再说。所以战略先行,不谋万世者不足谋一时,不谋全局者不足谋一域。

法国应该发挥更多领导世界的作用,德国和日本也该变回正常国家了,尤其德国要在欧洲发挥更关键的作用。称孤称王的开始多了,曹丞相还能坐得住,想剿灭皇叔? 先把后院的马腾灭了再说吧!弱美元的首要不是人民币,而是强欧元。中国应先以强欧元分弱美元,再图强人民币。

舆论导向也一样,别再提什么西方了,欧洲是欧洲,美国是美国,拉丁是拉丁,人家可从来不把韩国和日本划成东方。

现在蓬佩奥拿几十年前冷战的 “反共” 话术来对付中国,可是这么多年了,我们的战略界依然无法提出更好的理论来有效化解这可笑的老梗。新理论的缺失导致我们无法主导或影响话语权。

温老的文章说的都是很对的,是具有底线思维的,属于要练好内功。但我们也不要忘记这个世界是博弈的,光闷头发展而不干预是无法把握自身命运的,战略是具有外向性的,说了这么多只是强调战略的重要性。战术上再成功,而战略出现重大失误,后果也是无法想象的。

所谓上兵伐谋,经济战也是一种战争,首在战略。所以不应该存在什么新冷战。

知乎用户 卯毛 发表

资本主义解决危机的方式——发动侵略战争,保卫原材料通道。

农业社会解决危机的方式——自给自足的小农经济。

温铁军致力于乡村振兴,想要从历史中的农村治理案例中找到一个社会稳定的答案。

我感觉很悬,生态循环的再好,立体农业再强大,也没法达到工业化下农业的这种效率。

绿色农业不便宜,不高产,没有人工干预的作物生长规律从来不是高产的,但是如果真走到那一步,我们除了绿色农业也无路可走,那个时候中国人会怀念我们大口吃青菜的日子。

知乎用户 「已注销」 发表

国内外形势的特点就是主观题:谁都能说上两句,谁都能批评两句,不论北京的出租车司机还是食堂打菜大妈,都能发表自己的观点,门槛极低,专精极难,导致这个圈子蛇蛇蛇蛇蛇………. 混杂,

下面有请键盘侠他爸,键政侠们批判!

知乎用户 David Dong 发表

我没有温教授那么悲观。

对当前美国主导的全球化和美元霸权不满的又不仅仅只有中国,所谓政治上的西方盟友其实没有真正的基础。欧盟难道会单方面力挺美国吗?他们愿意美国还不愿意呢。欧盟难道要保美元甚于保欧元?美国现在真正的能操作的盟友主要也就是五眼联盟那几个。而即使这几个国家,政治上要产生足够的跟美国的向心力也并不容易,因为经济上和美国捆绑并不深。

美元结算体系这么强大,根本上是因为没有竞争者。即使搞了无限宽松也依然坚挺,难道是因为大家对美国都这么有信心吗?当然不是,是因为你无处可去。如果形式进一步激化,美元体系不要中国在里面了,中国自然需要自成体系。自成体系的人民币是不是一个对国际分担风险的好去处呢?欧盟要自己的货币和结算体系(现在连共同债务都出来了),中国要自己的货币和结算体系,那美元的结算体系还能不能成为绝对的全球体系呢?

当然温教授讲的生态文明和乡村振兴也是很好的发展方向,不过我觉得单单做到这个层面是不够的。这只能说是见招拆招,自我消化;也同样可以主动出击,推动更公平共赢的全球化。

知乎用户 风雨 发表

总结一下,药方就是 “有容奶大,无欲则刚 “哥们主动消费降低,自然就低能耗,低产能要求,低收入要求,低外贸要求,过田园生活。你西方工业化,现代化爱咋咋地,哥们一天窝窝头自由就很快乐,开始寻找精神家园。所有的不舒服不都是想要而不可得咩,那就索性啥不要了,顺天理,逆人性。物质生活低级化,精神生活高级化。

知乎用户 毫无共鸣 发表

那要看中国是不是苏联了。

知乎用户 白水州 发表

乡村振兴对国家来说不是算经济账的,但是对个人来说需要算经济账。

二者的冲突就在这里,除非城市大幅度让利,资本放弃利润率。

我们都知道这是不可能的。

知乎上的舆论已经证明了这一点……

知乎用户 陈敏 发表

先挖个坑,温老建设农村的想法,会让财富分配给农村,动了很多人的利益。所以此问题下很多五毛。

有空来细说

知乎用户 天涯羁旅​ 发表

我不看好欧美的动员和组织能力,他们有各自的利益诉求,他们松散的社会结构必然导致抗压能力远远不如中国,他们各自心怀鬼胎必然没有血战到底的决心,中国的连横必胜欧美的合纵!

知乎用户 年年岁岁一床书 发表

你可以理解为某种兜底,我家里有块地,我炒股输了还可以回来种,饿不死。

所以结论: 干就是了

知乎用户 lin l 发表

温老的观点非常简单,就是把农村给做的 “值钱”

实现农村 “村村四通” 然后国家着力提高 “农村百业” 升级农村。在我的理解里,所谓 “新农村” 就是一个又一个生态化的现代 “小城市” 这样不仅能让当地人有钱赚,生活富裕起来,还能不断加强蓄水作用。当城市再发生危机时,能有配套的产业承接城市过剩资本,资产与劳动力。这样不仅能带动农村发展,还能使城市快速恢复生机。

知乎用户 小昌小平 发表

不认同。

最主要是做一个判断。

欧洲不会完全跟着美国跑。

只要欧洲不跟着美国跑,就不会出现真正意义的新冷战。

知乎用户 OneSelf 发表

当前最好的办法,当然就是和美国干他娘的一架了

知乎用户 卡拉迦迪斯​ 发表

中国有核武器

知乎用户 钢铁直男田伯光 发表

看得出温老师是反对入关的

知乎用户 Leslie 发表

温铁军: 美国在依靠什么支撑金融资本全球化

美国在 70 年代放弃了布雷顿森林体系以后,仍然维持着全球 70% 的结算货币。

正因为是世界第一金融资本大国,靠金融资本控制的大量外移产业获取收益。这样就客观的导致了国内的就业大幅度下降,更况且金融资本就业率是很低的(华尔街就业不到 30 万)。

实体经济外移了,工人没有就业,就导致支付各种的所得税减少,那政府税收下降,只能靠政府发债。

而越发债,越依赖于金融,金融资本不断扩张,逐渐成为全球金融化。

克林顿时期的全球扩张收缩(政府赤字为 0),但客观现象就是生产能力收缩,这样一来,美国国内的产业资本更没有了市场。所以只能更多的产业转移。所以剩下的资本只能投入房地产,这也是 08 年金融海啸的原因。

知乎用户 遥远世界 发表

个人愚见,可以政府主导拆迁开发农村,分一套地皮附加值不高的房子。然后以前的地方拼命基建。农村人暴富手里有钱当然会去消费。精准滴灌技术!不过也会引发土地所有权问题吧….

知乎用户 哥伦布 发表

那要看国外到底是资本决定上层建筑还是反过来,是验证原教旨资本主义含金量的时候了。

知乎用户 性空之无 发表

16 年,美国智库的人已经出书,注定一战,提到一带一路就是中国版马歇尔计划,规模是美国版的 10 几倍。目标就是陆权挑战海权,大陆岛挑战海权论。按部就班,一步一步来,中国会有困难,大势根本挡不了

知乎用户 麻将女王 发表

总之现在就是看谁耗得过谁。其实我觉得 202Ⅴ 可以再晚点提出来,别急着在国际布局 5g,至少能避免由此引发的一些不必要的碰撞。

知乎用户 爆音​ 发表

不管谁的话,都要挑着听,温老的也一样,你看吓唬你了半天,最后还不是绕到三农问题上了。

利益相关: 疫情期间把温老 B 站所有视频学习了一遍的社会闲散人员。

知乎用户 乐音 发表

你们自己都没下过乡搞过调研做过实验发表过论文,整天否定这个批评那个,有资格吗?好意思吗?

知乎用户 楚楚 发表

最起码还有一定的忧患意识。

我们在过去二三十年的发展过程中,由于对手的注意力不集中,有意放水或是对手盘不在我们这等等原因在良好的环境下奋力发展了相对比较长的时间,结果造成习惯性的把对手防水或犯错误当成常态,结果总是寄希望于这种常态。类似国足过去要么把宝押在抽到上上签,要么希望对手失误,再不就是希望天气能助力,结果一错又错再错,直至今天完全拿不出手,甚至被毫不起眼的对手吊打。我们今天的对整体形势的判断,掌握和应对像极了国足。这真特么太要命了。老是寄望于对手的失误或无视无疑是麻痹自己的最大的缘由。没有足够的忧患意识足以让我们在毫无准备的情况下承受惨痛的失败。

金灿荣,张召忠还有所谓的战略忽悠和很多这几年蹿红的一些东西忽悠了谁?忽悠了我们自己,让我们觉得我们是站在风吹不到,雨淋不着,雷打不下的天选之地。错了。不然,一个华为就让我们脱掉了底裤。

中华民族延续几千年的生命力最重要的就是忧患意识。千万不能丢啊

知乎用户 Frank Lee 发表

第一,关于美国的气势有些夸大,美国没有想得那么能,霸权过头,失道,会犯众怒。

第二,农村现在还不是大众的归宿,太早了,没那么简单,等城市化率超过 75% 再说吧。现在的农村给农民工提供了一条后路,充当了社会的安定器的作用。

第三,世界社会还需要发展的,全球化转向区域化相对中肯一些,等到欧洲,东亚,北美三方势力重新平衡的时候,才会进一步全球化。

知乎用户 Tsukiyo 发表

简单讲一吧。

我关注温教授比较早,温教授的 8 次危机论很早就被传油管了。

温教授的主要理论体系有:依附理论、代价转移理论和三农问题。前两者论述十分精彩,把中国近代若干运动和事件,去意识形态化,归因到经济问题上来。这一部分我认为是是正面以及支持肯定的。

但是最后的三农问题,农村生态文明,与前两者缺乏充足的逻辑联系。比如在城市化进入后半程,大部分人口进入城市的背景下,农村如何还能像过去一样起到消化危机的作用?这一点我更倾向于马前卒

[@睡前消息]()

的工业党观点,即工业化取代精耕细作。生态农业、旅游农业在中国幅员如此辽阔的背景下,充其量只能在一线城市周围贡城市中产消遣。

温教授一讲到这一部分就开始大谈情怀,yygq。可以理解温教授同情农民,但是 80 乡镇企业也只是在客观历史条件下(产能不足),的一种繁荣现象。就像他自己说的,学者在研究学术问题的时候,应当更加客观。

当然我也不是说三农不重要,只是觉得这部分论点不如八次危机那么精彩。

知乎用户 哈斯塔 发表

我对温铁军十分佩服,他的十次危机简直就是经典中的经典。但是我不认同他这个分析。他毕竟还不是圣人,有自己的欲望野心立场的。国家真要在 “一带一路” 这种对外的计划上投入最大的经济,行政资源。他所代表的主张中国全力搞乡村开发那一派不就边缘化了么?因为总要分出个主次么。

这就是利益之争。学者不是纯理性的程序,都是有私心的。温铁军对农村问题的关注是对的,发展思路也没有问题。但是他过分拔高了农村。好像全中国所有问题都可以在农村找到解决方案一样。这是不可能的。农村很重要,但是中国要更上一个台阶,成为全球性的强国,必然是要把更多的注意力,资本,政治资源,投射到全球各国去。这不是农业农村就能取代的。完全两回事。

知乎用户 dsb 发表

我不知道他是真的这么讲了还是有编辑故意总结成这样恐吓人民的,恐吓效果么,就有点类似于有些人吹嘘 TPP 一成就要饿殍遍地了的感觉

知乎用户 观雨 发表

冲冲浪差不多得了呗,一天天分析这个判断那个的,先观察一下自己可怜的银行卡余额,晚上没事摆个摊搞点钱它不香吗?人家温铁军一个视频值多少钱你知道不,人家恰钱,你在这费劲巴拉的打字浪费时间还意淫自己能左右世界格局,我跳儿。

知乎用户 无毛铲 S 君 发表

一个搞农业的人,肯定说发展农业最重要,没有农村的发展哪有喂饱人民的粮食

一个搞军事的人,肯定说发展军事最重要,没有先进武器怎么保家卫国

一个搞实业的人,肯定说发展制造业最重要,实业兴邦嘛,稳定就业就是稳定社会

一个搞外贸的人,肯定说发展进出口最重要,只有赚大量的外汇,才能反哺国内经济

这些人作为各自领域的从业者甚至专家,说的都有道理,但我们只能听取他们的意见,最终选择侧重哪点需要全局考虑,温作为搞三农的专家,提出他本领域的观点无可厚非,但是不是真的正确,是不是从 “全局” 看来都是正确的,这还是有待商榷吧

知乎用户 白虎保护我 发表

乡下老农民一年累死累活赚几千,让资金和人才下乡干嘛呢。新时代上山下乡?

农业众所周知,比工业还夕阳产业。图啥呢。

知乎用户 葡萄糖 发表

中国茶党,社会发展遇到瓶颈这种问题总会有市场。茶党在美国过一段时间就被拎起来一次,但只在大选为了争取红脖州选票的时候,显得自己很亲民。在有组织有体系的庞大外国巨无霸官商融合企业面前,如四大粮商、日本巨无霸商社,不论乡村小老板还是小农经济必然被无情的击溃,清末就已经证明了。

知乎用户 青月 发表

他反应了政府部分人的想法。不过,我不认为他这套能有效果。

今天的中国想的是富国强兵。

强兵,是军事上的事情。

富国和人民群众更近一些。

政府的做法是就业和城镇化。

但这不会有太大的效果。

人民群众的富裕应该是是家庭财产的富裕,要有积蓄。而不是就业带来的。国内总产值说是节节攀升,可普通家庭的总资产能有多少?农村的有二十万?五十万?城市里的人卖了房子可能有一百万,但是你不住了?社会的财富是由社会集体创造,而大部分的财富集中在小部分人手里,能不动荡吗?

贫富的差距,不是就业能解决的。就业只能勉强维持平衡而已。一旦出现这样的失业狂潮,社会和经济就会动荡起来。而国家不可能解决所有这些人的问题。国库不会有足够的钱的。

至于城镇化。本质上还是向底层人民要钱。

建筑行业相关的人都知道。地产的一切就是位置、位置、位置。只要位置对了,平房也能卖出楼房的价格。

城镇大多都是交通便利的地方,历史和时间已经做出了选择。

以行政力量强行推动。往往事倍功半,等国库的钱一花完,就会打回原样。以前就在中西部搞过老三线。

另一个问题是人才。

建设一个城镇需要很多人才。话说回来,这些人能赤手空拳建设出一个地方,为什么不去更大的地方施展拳脚呢?

以国家情怀、建设家乡,能鼓动几个?又能拿出多少官位?温铁军能领导一个镇、一个县级市富裕吗?他愿意下来领导吗?还是会推给其他人的。

还有一个是感情。

大城市建设完了。一些人就要滚蛋。这和端起碗来吃饭,放下筷子骂娘有什么区别?

国际形势不利,是大家都知道的。

国际上,付出多,收获少。

你不能向自己国内民众要求多,付出少。把它讨回来。

是好汉。

哪个的问题,找哪个解决回来。

知乎用户 jasonmaga 发表

温老有点过于悲观。

中国现在对美国就是在熬鹰,看看谁能撑到最后,谁就是胜利者。虽然中国现在困难重重,但美国也不好受。

要知道美国新冠疫情还没有停止,底层人群在丢掉生命,中产阶层在损失钱财治病。

此外,美国大城市人群因为疫情,开始大批向中小城市转移,很多三四线城市房屋购买量据说激增了 50% 以上,再加上大批失业,不出五年,可能是又一个 08 年次贷危机。

中国现在要做的,是尽可能让国内民众释放购买力,弥补出口损失。

虽然我不是经济专家,但是我觉得还是要从房地产入手。毕竟目前国内中产阶层主要花销都是用在还房贷上。

看看能不能设计一个模型,把房产还贷时间延长,比如还需还贷 18 年通过数学模型变为 27 年,这样每个中国家庭每月最起码能释放上千元的购买力,对于内需扩大会有显著效果。

知乎用户 荆棘鸟 发表

既然称为学者,要能有建模和计算能力,光会用语言描绘蓝图,则是写乌托邦那个年代的水平。

或者拿出几个县搞试点也可以,但是要注意这样的县就不要给什么特殊优惠政策,例如强迫城里的人要买助农产品,实实在在地观察是否会按规划那样发展,是否会出什么预想不到的问题。

知乎用户 sddedf 发表

对对对,你们知乎 er 都是对的,把一个老教授,老专家贬到地上,把马前卒这种鼓吹全面城市化的捧到天上。等国家被房地产业绑架了,你们可不要哭。

知乎用户 定州王浩 发表

温铁军也算专业与农民作对 20 年了。

他那一套理论就跟独山 400 亿修奇观差不多,不过独山至少是修在县城里,好歹还有点人流量,他是直接往村儿里修,堪比用钱打水漂。

是个农村人都知道,要想富,先进城,而中国的户籍制度和土地制度以及以温铁军为代表的土味儿专家,作为农民进城的老对手也算是罪行累累了,不说其他的,人为地造成了几千万留守儿童,直接是物理上妻离子散,孩子在村儿里不仅受到的教育水平极低,而且男孩子犯罪率居高不下,女孩子被侵犯屡禁不绝。作为一个留守儿童,我永远忘不了小时候追着母亲大巴车跑的场景,一想起来就掉眼泪。

农村和城市,内地和沿海的发展潜力,就跟驴车和汽车差不多,现如今世界几乎所有发达国家的人口都集中在沿海城市周围,这是经济规律,你非要发展驴车,非要逆天而行,非要搞继续搞管制把人关村儿里,我只能说一句 nmmp。

知乎用户 伊芸 发表

川普深受广大高级知识分子喜爱,就在于他说大白话,实事求是的解决问题。中国也好,民主党也好,总喜欢搬一些不存在的事情,中美的竞争一定要说成他阻碍你发展,完全不谈意识形态,这个无疑是不谈主要矛盾就一味的悲观。中美贸易战广大老百姓难道认为是不平等条约?是明显的川普只能做到这个份上了。对于实业,政府层面能做的已经做到极致了。金融改革到了你制造业第一的地步,就是在对标香港和美国的问题了。不是让你超越南柬埔寨。你现在不论怎么改,一次两次的放话我会 T+0,我会开放做空,我会开放衍生品,人美国香港已经彻底实现了,我就会去美国香港。你是 20 岁的大姑娘你可以讲我晚上得回家,你 30 好几的剩女了还在死守着婚前性行为绝对不会有富豪愿意继续等你敞开心扉。香港一直在担忧自己的国际地位不保,发了疯的还在改革,我们却还在扭扭捏捏,那资本就会跑。香港有价值的是什么,现在绝对不是实业,都是腾讯美团和平安,哪里有实业?对于新兴经济,我们一边在讲 5G,一边连互联网访问都没实现,人不跟你做生意难道纯粹是看你不起?

香港问题都显化了都不敢谈,反而谈农民问题是解决方案。黑人明明在打砸抢不谈,偏偏谈白人执法。

知乎用户 Gavin​ 发表

我也觉得温老师对国际形势过于悲观了。

中国产能和金融双过剩不假,但是西方集团去产能也去的挺彻底的。现在不是二战那个年代,那时美国制造业基本上也是世界第一了。而西方工业化国家,普遍都有很强的制造业。如果西方集团阻断中国的产能输出,那么他们自己也会面临很大的困难,巨大的物质生产的空白要怎么填补呢?缺乏中国的半成品,全世界许多的工厂都得停工。世界上很多原料生产都需要停顿。这些大宗原料生产基本都控制在西方集团手中。这样一来西方集团自己也会面临巨大的损失,而且不是短期之内可以弥补的。

全球化,导致的就是整个生产是在全球分工和布局的,中国深入的参与了这一过程,而且完全是和西方集团配合的。把中国从世界的工业和经济链条中剔除,于情于理都是不合的。这种口号容易喊,但是真正行动起来实在是困难重重。

西方如果真的在世界分工中剔除了中国,那么事实上就意味着全球化的彻底失败。很多国际化的公司都会彻底完蛋,或者极度萎缩。每个国家都需要自己构建完整的产业链以防止其他国家的威胁。这需要资金,需要强有力的政府领导,需要强大的意愿,我看这些西方国家都很缺乏。

美国和西方集团完全就是基于利益捆绑在一起的一个松散的贸易联盟而已。我觉得他们既没有那么强大,也没有那么步调一致,那么团结。不太可能单纯为了美国的利益,就自我牺牲,损失自己的利益来维护美国的地位。

而且中国现在看似对美国有一定的威胁,但是并未主动动摇美国的统治地位,中国也一再声明自己无意于动摇或者改变现有世界秩序。而事实上中国一直以来都在维护这个不公平的国际秩序。所以美国的这种做法,其实是很不义的。如同自己快破产了,就去敲诈生意伙伴一样。接口找的再好,也不能改变这种行为的性质。

西方集团,特别是美国有一个特点就是嘴上说的是一回事,真正的行动是另一回事。所以我觉得,西方集团和中国的斗争是持续的,缓慢的,嘴上激烈但是行动十分缓和的一个长期过程。

我根本不相信西方集团有能力真的在经济和世界贸易中彻底的隔绝中国。

武力攻击中国也非常不现实。

搞颜色革命才是他们的意图。

其实我看西方集团就是这样的:

对内欺骗人民,有好处也不分给人民。对外欺负一些小国家。文学艺术之类的搞的很好,基础工业生产能力掉的厉害。政治上腐败无能,和人民离心离德,难以动员大规模的战争(包括抗疫)。经济上也很惨淡,从富人(特权阶层)那里收不到税,只能刮自己国内的普通百姓。怎么看起来这么像明末?

知乎用户 从前有座神仙山 发表

你要看美国在地球上铺的摊子越大,他所需要的责任就越重。看着全世界都听美国的,但是你问问有多少的国家想取美帝而代之,只是没有机会罢了。要只要,如果美国不再增加军事等其他力量。总的力量就那么多,以前压制住中东,俄罗斯,现在把所有的资源都压上搞中国,那肯定其他地方美国的力量肯定衰弱,到时候他们的核心利益会极大受损。

目前看来美国和俄罗斯以及伊朗等国是没有和谈的可能的,中国起来美国不会死,中国也没这个意愿搞死美国。但是如果俄罗斯呢?或者日本起来了呢?想美国死的人太多了,这个代价他们承受不起。

看着川普在退群,其实是他的力量已不足维持整个国际体系了。现在对付中国,看起来显得美国很强势,给人一种杀鸡儆猴,深层次里面又何尝没有一种赌国运的成分呢?他所有的力量全部拿来压伤搞中国,搞死了中国,他能续命,搞不死他可能得变成海洋国家。

我们中国现在要做的主要是持久战,就像当年日本侵华一样,我们坚持下去了,一开始会很被动,时间久了如果还不死,战略空间就打开了,国际社会就会重新审视美国的实力,阳奉阴违的会越来越多。当时跟苏联冷战的时候,如果不是中国突然倒戈,美国是有可能被拖死的。

现在的中国只要坚持做自己的事情,做对的事情,比如坚定不移搞高科技,大力发展基础科学,以我们的工程师数量以及人民的综合素质,肯定能撑下去的,一个国家实力怎么样,核心的是他们人民的综合素质,而不是表面上的虚假繁荣。我其实觉得我们对于科学发展,对于技术做的不够好,但是即便如此,我们科学依旧在飞速发展中。如果对于我们搞科学封锁,我方依旧可以发扬这次疫情的举国体制,我一直觉得,如果把所有的高科技都可以实现开源 (这里的开源一方面是指重大知识产权的开源, 可以形成新的产业链, 创造出的利润会远大于不开源时, 商业壁垒创造的利润, 因为有些新的发现, 新的技术, 一开始是没有办法转变成商业模式的应用的。只有开源了,知道的人多了,那么集思广益之后可能会产生新的产品或者某个产品上应用,导致产业链的升级。另一方面,我们可以形成就业再学习的社会风潮,把高尖端的技术普及大众,受众越多,凝聚的智慧就越多。比如请光刻机(当然不限于光刻机)的专家录制,详情普及光刻机的技术,每个想学的人都可以学习,把高端知识普及化,大众化以此来推动国家的知识升级,这是当前最适合国家国情的路子)

我们要走的路一定不是历史中走过的,如果真心想突破西方封锁,必须创造出新的思想,新的办法,走老路子,走回头路必定失败,因为我们是从失败中走过来的。我们要走的路是没有人走过的,现在走的有些路我觉得也是错的,如果我们全都走的是美国发展的路子,那我们终将取代不了美国或者最后成为了另一个美国。徒弟打败师傅,不是徒弟有多了不起,而是师傅有本事,能教出好的徒弟。我们要有自信,创造出新的模式,新的道路,一种对人类持续健康发展有益的道路。

历史有偶然性,有必然性。我相信所谓的温铁军的建议是中国发展时期的偶然性。而我们有了更先进的知识,破局才能成为必然。而我们登顶会成为必然,毕竟我们足够了解西方,也足够了解自身了。我们的在不断地推陈出新,不断地改正自身缺点,而西方不断在危害人类世界的发展。如果这都失败,人类还能有光明的未来吗?依附资本收割全世界,人类还能好吗?历史从来会奖励对世界作出贡献的那类人。我们只要不犯错,努力为这个世界添加加瓦,必将一定会✌️

暂时的困难终将过去,光明的前景也一定会到来。

知乎用户 狂热的芯片 发表

不能说温铁军胡说八道,但也和胡扯差不多了。

首先,全球化将重组而不是解体。全球军阀割据的状态会导致物流人流受阻,进而推高各种资源成本。中美欧之间还是会有互动出现的。全球化重组其实本就是中国一直在努力的方向,用老话讲就叫 “多极世界格局”,而不再是一超独大。只不过突然间失去了老大哥的安全保护伞和便利的金融系统,自己得重建一套。

温铁军的最后一点是最胡扯的,中国最近一百年刚刚经历的就是工业革命,革谁的命,工业自然是革农业的命,现在农业还未实现现代化呢,接下来的机械化只会甩出更多农民。所谓的古巴的生态农业,上层人是吸到好雪茄了,那些做雪茄的农民能好到哪去,别听温铁军忽悠回去做那个雪茄。

知乎用户 深具世界眼光 发表

♦这个人又要来祸霍农村了吗?不打农村的主意你会死?农村就是这样招之即来挥之即去的吗?♦

白眼

(ノ -_-) ノ~┻━┻

┻━┻︵╰(‵□′)╯︵┻━┻

一天天装什么理客中?

知乎用户 浮生 发表

最近一直在看温佬的讲座,收益良多。

但是温老说的美国社会政治理性压过经济理性促使各国对我们进行封锁,我觉得倒没有这么大的可能,美国的各党派斗争以及利益关系的错综复杂,很难形成长期的稳定的一致的对华政策,而各国也有各自的利益考量,很难形成铁板一块的全面封锁。

这之间就有足够的博弈空间了,我们倒不是全无办法。

当然,这都是被动的应对方式,我们确实应该早做准备,摆脱对全球资本的依附地位,走自力更生的道路,乡村振兴作为我们应对全球化挑战的压舱石,农村百业兴旺是我们抵御外部风险的避风港。

从某种角度来说,晚打不如早打,晚脱钩不如早脱钩,我们在美国主导的全球金融体系中嵌入越深,我们就越受制于人,我们的地缘环境不一样,我们的发展路径不一样,盲目按照美国的发展模式发展,最终大概率会是走火入魔的四不像的结果,我们还是要坚定的走出自己的路来!

知乎用户 何欣颜 发表

正在看《告别百年激进》,对温教授有了不同的感受,他是个有乡土情怀的人,为三农做出了很多努力,付出了很多心血,他的初心毫无疑问是好的。很难不致敬一下,下面是原答案,我之前还是有点狭隘了。

刚看完《八次危机》,强答一波。

首先水平绝对是有的,他知识渊博,定量定性分析能力强,逻辑思维能力也在线的。

不过对他的思维倾向,我有不同的看法。

最近同时在看金一南、张维为以及乔良少将的书。横向比较一下:金一南最有情怀,有种诗人的澎湃与军人的铁血,张维为最乐观、对中华文明认可度最高(他本人又高又帅,温润如玉,应该平时对古典文化有所研究),乔良少将文笔最好,理论最透彻,温铁军对农村关注度最高,最悲观也最清醒。

温的悲观和清醒,让我不由得联想他生活中或许是一个严苛的人。不是说悲观、清醒或严苛这些特质不好,学者多样化是一件好事。而是我天然地觉得关于共和国过去的这 70 年,是华夏历史上从未有过的社会主义实践尝试。不论是顶层还是基层,主席还是村长,市民还是渔民,都是第一次进行工业化、现代化的建设,所以肯定不会一帆风顺,甚至会交很多学费,这是必然的,也是绝对可以理解的。历史总是螺旋式前进的,我们自然也不能免俗,一个少年要长大,要变强,肯定免不了跌得哪怕鼻青脸肿。但是没关系,现在我们不是越来越好了吗?

基于以上的立场,我觉得他的笔触太过冷静,对于我国现状的一些定性判断太过武断。另外,上帝视角开的太足,导致我觉得有点不近人情了,阅读时其实是有点令人不悦的。

知乎用户 不顾一切的前进 发表

锚定抵押物,解决农村资产的定价问题。个人认为无解,集体所有制决定,银行无法处置抵押物。

农村作为最后的缓冲垫,一直都在做,中部省份的农村水泥路修到家门口,生活垃圾统一处置,有公交车貼大队而过。这里有个地方特色,户户有鱼塘养鱼,收入与外出打工差别不大。现在由于环保散户不能养猪。

工业反哺农业,种地有补贴,盖房有补贴,60 岁以上老人有补贴,聊胜于无。新农合涨价厉害,还是需要国家加大投入,加强监管,当然打黑除恶就是干这个。

家电,汽车这些过剩产能下乡意义不大,不是 08 年那个时点。

农村人和城市人关注点差不多,谁也不缺口吃的,老人的赡养和医疗服务,孩子的教育,精神生活的匮乏占据焦虑的 c 位。

农业产出无法与工业相比,最终还是得国家加大投入,跟上保障措施

知乎用户 禁言界肝帝​ 发表

提问的内容都看了么?这是温教授的判断嘛?里面是二次加工的,好吧。文章的作者也说明了。

这回答里面键盘治国者太多了,真的看不下去了。还有一个 “朋友” 自信的说自己是头号黑

??????????????

问号你是不是有很多小朋友?

兼听则明, 偏听则暗。我们应该感谢学者分享自己的研究结果。而不是应该抓住他们的一点往死里打。

我这里诚心建议大家如果理论知识过硬,不如去期刊上发表。被采纳了,岂不是美谈一桩!

知乎用户 匿名用户 发表

温教授我一直是很佩服的,看了他的八次危机,最近刚买了他去年的书去依附。看他的书和 b 站看他的视频是两种体验,看视频佩服他对历史的分析,有了新的角度去看国际关系,但受限于讲座的形式,总觉得逻辑上有种隐隐的跨越,所以有一些黑子总是盯着一点不断歪曲他的观点,但是看了书之后会觉的这才是真正的学者写的书,数据图表和分析很详尽,分析很扎实,还能与现实联系起来。

说一些我的观点,中国不可能在美国建立的国际体系中打败美国。中国越威胁到美国的地位,美国就越会更改国际规则使其更加美国优先。中国硬实力不到美国一半,软实力更是不及美国零头,等到中国更加接近美国,美国对中国的打压会达到更加令人发指的地步。虽然我认为长远来看美国必将衰落,中国必将崛起,这个过程是伴随着中国不断摸索出新国际体系同时剥夺美国软实力的,但这个过程必将是艰辛和充满风险的。中国无论怎么拓展自己的国际空间,必须做一些风险对冲的事情,这样即使短时间遇到挫折,凭借着教育,勤劳,体制等方面的优势,也会恢复过来,同时软实力也将得到增长。

知乎用户 fanboy 发表

温铁军在国内农业问题上的看法非常有见地,很难找出问题来,他应该是新中国首屈一指的农业统筹人才。

但是国际问题上的看法比较片面,我这里说一些和他看法不同的地方:

  1. 马歇尔计划并不是帮助欧洲再工业化的过程,其根本在于输出本土过程的工业能力,至于是帮助当地再工业化,与当地做产业互补,还是从当地掠夺资源,这都是次要效应。所以中国要走的一带一路,也并不是帮助周边国家工业化。事实上要做的事情,希望的结果偏向于做产业互补,但是其过程一定是输出多余的基建能力。
  2. 既然主要要求是做基建输出,那么只要当地的国家认可中国这个品牌,同意用非美元结算即可,这一次新冠疫情虽然在右派媒体掌控的五眼国家中,中国的形象进一步被污蔑,但是在周边发展中国家和一些欧盟国家眼中其实是明显的加分。
  3. 美国政府的非理性来自于美国民众的非理性,而美国民众的非理性来自于土豪财阀的媒体洗脑,所以这里非理性是相对于美国作为国家而言,并不是相对于土豪财阀而言。美元系统去中国化不符合美国国际和土豪财阀的利益。
  4. 新兴国际财阀需要进入中国市场牟利,所以他们希望中国和平演变,让所有市场自由化,这一点比较好理解;而土豪财阀需要中国产品来压制消费品的通胀。因为消费品的通胀必然带来工资的通胀,最终导致土豪财阀的利润受损,劳工党人(例如桑德斯)政治势力上台。新兴国际财阀一般通过民主党控制政权,而土豪财阀一般通过共和党控制政权。
  5. 澳大利亚的经济腾飞和中国的改革开放有非常巨大的重合性,如果对中国进行铁矿石断供。澳大利亚的经济受损远大于中国,因为中国是唯一能消耗铁矿的大客户,而澳大利亚并不是唯一能提供铁矿的。最新的新闻也表面,世界三大铁矿公司(其中两家是澳洲的)都已经确认了以人民币结算铁矿。石油市场也存在类似的情况。页岩油革命之后,石油越来越偏向于买方市场。未来是沙特伊朗争相寻找中国买家的时代。

简单来说,新冠之后,2022-2030 时期,中国在一带一路上做包括 5G 在内的基建输出,只会越走越快,不会因为美元或者原料问题受到阻碍。同时有可能在 2030 年底催生新的国际储备货币,挑战美元霸权。

当然这并不代表他提出的农业解决方案不值得采用,这依然是需要重视的,只不过不是最重要的方面。

我想应该不难看出,美国在冷战后的经济发展,除了利用美元霸权玩弄金融手段以外,几乎全部来自于科技红利,而中国虽然在科技实用化经济化上面做的很好,但是科学界的假大空是普遍现象,这才是要解决的头等大事。

知乎用户 Lee 发表

我觉得温铁军老师的忧虑不无道理,其变革方向在一定程度上是可行的。前途是光明的,但是道路却是曲折的。我们切不可因为抗日战争中国必胜,就认定可以躺赢,事实恰相反,那是惨胜,杀敌一千,自损一万的那种。同样,新中国自成立以来,内外环境其实是极为险恶的,能走到今天,没有像苏联加盟国那样惨,我觉得运气是很重要的。我见过各种各样的人和文章,辩论和思考,发现中国人,尤其知识分子,真正有自信心和理智的可能连万分之一都不到。

各种跪舔欧美日韩甚至一切外国的,在中国是绝大多数,尤其前些年。我因为在日常生活中,经常说中国有前途,跟很多人结仇,包括现在的同事。其中一个人还说南京大屠杀杀的太少,中国要是成日本殖民地会好很多。他还说中国人对世界毫无贡献,没有存在的意义,应该死光,给日本人倒地方。当初美过发动对华贸易战,他极度兴奋,认为中国马上要完了,我还和他辩论好久。当初知乎上对贸易战也是哀鸿遍野。最近一段时间,中国的舆论似乎有很大反转,一些当初觉得必败的人开始盲目自信了,这是不好的现象,还没打赢就躺下来,等着手握尖刀的敌人跪下求和,实为大忌。

多数民族,尤其西方人是极其种族主义的,而中国人却是重实利的投机主义,甚至还有些逆向种族主义。历史上一切白人主导的社会全是种族社会,包括中亚,欧洲,美洲印度澳大利亚南非等等。直到冷战时期,在苏联的示范和压力下,那些所谓文明的西方阵营才渐渐搞种族平等,男女平等。很多人被公知骗,以为西方自古以来自由民主,种族平等,至少现在绝对是如此,看看知乎上讨论赞美北欧,西欧,美国,澳大利亚等地种族平等,暗讽中国的有多少。其实白人主导国家的种族平等完全是谎言,那都是为了转移社会矛盾,他们骨子里还是种族主义的。此外,黑人和某些宗教信仰者也都是非常排外的。这就决定了不论发达还是不发达的国家地区,不论黑人还是白人,无论基督教徒还是穆斯林,他们都会 “生理上” 仇视中国人。而中国人却浑然不觉,以为所有人都是经济至上,所有一切都是为了生意,殊不知人家为了种族,宗教可以跟你拼命的。美国最近的反华,既是经济之战,也是种族之战,文明之战,他们不可能按照所谓经济理性人原则行动的,一定要明确这一点,这在某种程度上是你死我活的战争。而很多中国人到现在还在用小商贩思想来理解中美经济战,以为这是纯经济问题,全世界都会站在中国一面,共抗美帝。事情很可能正相反,最后可能会全世界一起来搞中国。在没有什么武力和宣传力支撑的情况下,搞走出去战略,用对外剪刀差维持产业资本和降低内卷化其实是险棋。希望顺利,但要考虑失败可能性。

即使中国的外部环境没有恶化到那样的程度,中国现有的很多政治经济文化活动方式也还是不健康的。其实,有些事我想了很多很多年也没想明白,中国现在的种种现状到底是怎样形成的,为什么不能改。直到后来我看了温铁军老师的视频,才了解了一些其中的秘密。

政治的首要是平衡各方利益,而不是单纯追求真理。所以毛泽东等中央领导不信中医,却要大力发展中医。经济危机时期,一些人失业,制造社会动乱,单纯的让他们去学习技能是没用的,只能让他们以低效率参与生产。很多人都知道所谓的快乐教育就是为了实现阶级固化,会毁掉中国的前途,但这些年还是以有利于国家前途为名,从中央到地方逐步且较为彻底的推行了下去。很多科技攻关,其实并没有多难,只是各方利益所限,才耗费极大而进展甚小。很多问题,其实解决起来并没那么难,只是涉及利益太多而不可能推行。中医药,这种几乎毫无意义的东西,“制造” 了很多 GDP,维系了很多虚幻的民族自豪感,但是除此之外还有什么意义?这就是毒药 GDP。中国现在的贫富差距对社会活力的阻碍也很明显,尤其很多大城市或沿海地区的食利阶级。我赞同陈平的建议,三套以上居住性房产收累进房产税,住房引入国家干预。

有个问题我想了十几年,就是一个事物的估值是怎样决定的。几乎同样的两片森林,日本的就是世外桃源,引来万里之外的中国游客,创造价值;中国的就是穷乡僻壤无人问津。两条几乎完全相同的金枪鱼被打捞,一条进入中国餐厅,一斤四十元;另一条进入日本餐厅,一斤一万元。我见过很多人五体投地的吹捧日本菜,完全没有任何常识和廉耻,但不管怎样,日本人让几乎所有人认同了这个估值体系。进而,一切奢侈品,几乎都是靠这种体系维持的。我没有任何实际数据,单纯从个人思考来估计,可能人类社会中,实际价值百分之五的最终消费占有了超过一半的财富估值。这其中包括毫无价值的,也包括一块钱三分货的溢出估值,也包括附属炫耀性的社交性消费等等的。一顿日本菜几千块钱,除去炫耀性消费等食物以外的东西,真实的价值是多少?这种消费创造的额外的 GDP 真的有多大意义?各种奢侈品,保健品,后浪的娱乐,小资的消费标准,古董文玩,成功学等等,对社会进步有多大意义?一个年轻漂亮的普通妓女,一次六十;一个不化妆吓死人的女明星,折合一次一个亿。这估值的差别真的促进社会发展了吗?优化资源配置和分配了?太多太多这种额外收益极低甚至完全负收益的东西获得极高估值,消耗社会资源的了,因为一切商品都是消耗社会劳动的。社会资源需要重新估值,财富需要重新分配,财富评价体系需要重新规划。我当然知道社会的很多看似无理的虚拟共识具有什么意义,各种社交性(包括炫耀性,仪式性等等)行为的作用,但是,这一切并不是具有绝对统一价值判断的。比如中国人以积累物质财富作为重要社会价值判断标准之一,南美某国以跳舞运动打架作为价值标准,这就会导致不同的社会发展方向和速度,而社会是竞争的,他们要是没有当初欧洲资本原始积累时期的那种优势,就会在一定时期的竞争中失败。同样,如果中国人靠鱼翅馆,山(野)珍(生)海(动)味(物),各种 “高贵” 的西餐日餐,以及过多社交性的餐厅等等创造 GDP,靠私有化医疗,靠私有化教育,靠保健品,靠各种垄断暴利,靠财富分配(如彩票,房租,贪腐)等等制造 GDP,这样的社会如何在全世界的敌意下生存?还有很多我一时想不起来了,总算起来可以说整个社会大部分的时间和力量都是用在无意义的社交,争斗等上面了,有意义的社交和争斗虽然很难明确,但肯定是少部分的。

这里,我要强调发展科学技术的可行性。现在中国发展科技的效率其实是很低的,且不说美国德国日本韩国等在经济发展时期如何使用科技间谍,中国单就是自我研发的资源分配就很有问题。很多科技问题看上去很难,其实还是有希望快速发展的,只是需要创新的体制。比如大部分科研资金其实都给了大大小小的灌水大师,造假大师,过多投资于设备,而非人。出产太多毫无意义的所谓成果。对造假等种种学术不端,以及破坏性压榨研究生等行为的鼓励包庇。凡此种种,不可胜数。科研需要的素质无非好的想法和辛苦的劳动。前者需要深入理解,兴趣广泛,集思广益,最好能形成集体攻关的形式,人越多越好,不要传统独断专行的模式,因为很多科研人员年纪大,知识水平差,长期脱离科研前线,可以说几乎就是在瞎指挥,很大程度上只是起到阻碍科技进步的作用。中国科研乱像其实是社会乱像的一部分,当然不可能被单独拿出来改进,但其潜力是存在的。

知乎用户 张二狗野蛮成性 发表

他毕竟有丰富实践和考察经历,见识过冷战时期发生的事情,观点当然应该受到重视。

很多事没经历过,没亲自调研过,理论分析再细致,也是很难做预测的。

“全面的锦荣站,毛衣站,甚至是局部的热站,都在酝酿之中,在其中一方彻底倒下之前会一直持续。”-这种观点无论是否言过其实,都不能算是杞人忧天,无论是团体还是个人,应该做好去依附的准备,哪怕概率可能确实被某些人高估了。

利益一致都未必能团结一致,何况现在的局势……

知乎用户 正奇 发表

看了几个反对点,不是核心点。温说的是底线思维,说的是战时供应链怎么更安全的问题,说的是不能再按传统全球化思路搞经济发展的问题,而不是强行搞农业的问题。

知乎用户 易水寒 发表

我们最大的危机是被剔除美元体系,我国能强大起来,是建立在前期国外技术和资本投资,广大农民工在工厂踩针车,在流水线上做着日复一日的重复工作上。直到现在也没改变。

从改革开放以来,一直是贸易顺差(好像有两年贸易逆差),内外投资也是顺差。现在我国的贸易顺差主要是对美国的贸易顺差,对资源出口国家逆差。我国依然是高关税国家,出口依然靠着退税补贴增加竞争力。作为世界最大的资源消耗国,我们没有掌握议价权,而且除了外贸没有一点收割外国资本的能力,科技上没有,资本上也没有。

美国对付我们的办法很多,支持港台独,加强在日韩驻军,对越南开放军事技术和支持与中国有领土争端的国家就够我们喝一壶的。现在美国对付我国的方式是雷声大雨点小,无非是制造舆论压力迫使国外对我国投资和技术转移减少,迫使我国内产业链向东南亚和印度等地区转移。以温水煮青蛙的方式,让我国掉入中产阶级陷阱。从而丧失对欧美国家的挑战。

现在的宣传是以夸大欧美威胁的。为的是应对人才财富(人才和富豪移民)外流,国内青少年思想西方化,转移国内矛盾。也是为应对今后的中美(战争)提前做准备。

部队能不能打,不好说。改革开放来一直没有经过战争检验。我们国家的部队从夏商开始到清朝结束,一直是前期强,中期渣,后期就垮。希望逃过这个魔咒。

二战后,这个世界经济,政治好比一个金字塔,美国作为金字塔的主要构建者和设计者一直站在金字塔顶端。欧亚等国家是这个金字塔的基石 。或者说好比一个蛋糕,美国佬吃着蛋糕最顶层最甜美的部分,欧洲和日韩吃中层。剩下的吃着最底层了。而且他们不断在上层吃,还把屎拉下来。美国对欧日韩的军事政治控制,以及欧美日韩把所有高污染高消耗低收入的产业向底层国家转移。而且你不能不接受,你拒绝连吃的都没有。另外搭建一个蛋糕,暂时没有哪个国家有这个能力。我们现在能做的是死死扒在上面,要想跩我下去,我就把金字塔扒倒,把蛋糕掀翻。

中国和世界上主要国家在政治上有本质上的区别,在他们眼中我们就是异类。当我们弱小时候,他们看我们会觉得好可爱,好温柔。一旦我们强大起来就会害怕。如果我们一旦强大起来,经济上首先会侵蚀日韩欧洲等国家的利益。政治上损害美国的利益。

怎么和平崛起,这是考验我们的领导人的智慧和能力了。我相信能做到。

知乎用户 Trueman 发表

农村资产阶级永远斗不过城市资产阶级。

知乎用户 静为躁君 发表

提出解决方法的人有很多,睿智者能够提出一整套的解决方案,比如温铁军教授。

我认为温铁军教授的方案是可行的,即便只是解决部分问题,例如农村城市循环的问题,农村金融经济问题,在解决这些问题上温教授的方案虽然不是唯一的,但是是可行的,比较完整的。

但是我不赞成温铁军教授说出这样的方案,我更乐于见到他只谈问题,不要谈解决方案。别谈解决方案,可能是对人民更负责任的态度。

我随便举个例子吧,比如校园暴力,遭受暴力的学生家长问责学校,说你们怎么看的孩子。学校回答说,老师待遇低上完自己的课就回去种地了,没有专人照看孩子们的课间活动;学校没钱,没监控,等等。家长们跟学校商量了一下,最后 A 决定涨学费,装监控,提高老师待遇,增加老师人数;B 学校出台制度,再出现校园暴力,问责校长和直接责任老师;C 增加心理课程,引导孩子们友善交往,引导孩子们社会人格健康成长。

当家长们可以采取适当的方式逼迫校方严格执行 BC 时,家长可以与校方达成这样的一整套方案。

否则家长最好不要提出这个方案,而是把钱拿去给孩子报个格斗班,从自己的孩子入手去解决问题。

问题越大,解决方案越复杂,ABCDEFG 的整体方案,当没有能力去监督全面执行的时候,很容易变成最后执行了 CDF,原有问题没有解决,造成了更大的问题。等到最后,人家说之所以造成这么大的问题,是你提的方案,你别有用心啊。

这个现象,现在非常非常多。

知乎用户 肖亿 发表

老美的问题要比想象的多得多,历史上帝国的坍塌,从来不会等到所有的领域被全面超越,往往一到两个点被超越之后,就不可抑制了。坍塌的过程也不会是线性的,而是雪崩。

我们只需要防止全面对抗,做好自己的事情。然后看看将会发生些什么就好了。

知乎用户 元气满满的胖子 发表

第一,建设内循环,稳住基本盘。农村是不错的出口,其实我觉得县和镇以及的城镇也是不错的出口。然后继续投资中西部 (为外循环做基础)

第二,想办法外循环。欧美强国多,戏台子上也不都老美一个角唱。总能找到共同利益,老祖宗的智慧合纵连横嘛。

粗略分析,勿喷,欢迎友善讨论!

知乎用户 梁宽 发表

我不赞成温老这篇文章的观点。

现在的 “90 后”、“00 后” 要开始经历新型冷战时代了。冷战是一个简单的——“凡是敌人拥护的我们就要反对、凡是敌人反对的我们就要拥护”的政治决定论,而不再像过去单纯只从经济理性出发。

开篇这一段,尤其第一句,简直卖的一手好焦虑。感觉这篇文章不像在《文化纵横》这样的传统学术期刊,更像公众号博人眼球的笔法。

我们不说新型冷战,先说地球上已知的那次冷战吧,是以美苏为首,对抗内容包含军事科技外交经济等,全方位对峙自 50 年代左右开始,以苏联解体为标志结束。

这次冷战发生的背景,是二战结束,世界格局亟待重构,只有唯二两家意识形态完全不同(一个姓资一个姓社),沟通渠道匮乏(见古巴导弹危机)的国家各带一票小弟(北约和苏联)各不相让,都想当世界霸主。

再看中美两国,就知道这个所谓的 “新型冷战” 的说法没有什么基本盘可言:第一,意识形态都相对模糊的多。无论是发展中国特色社会主义,还是 Make america great again,说到底,都是为了经济。第二,科技飞速发展带来了信息沟通渠道的快速和畅通,不再会有电话打不通而产生的远古误会。第三,我们还是从前那个少年(独立自主不结盟的发展中国家),美国渐渐离心离德,但无论从外交部发言和贸易战的情况来看,中国依然在适当的做着让步。

还有这段:

政治划线的结果是你死我活。在新冷战这个阶段没有理性可言,不仅没有经济理性,其实也没有政治理性,也没有社会理性。过去被当做讨论问题出发点的那些理性原则,在以政治划线的新型冷战趋势下,将不复存在。

这段话说的让我感觉灯塔国是一个一党专政的国家,可美利坚合众国什么时候变得这么铁板一块了?还 “政治划线”?我上百度搜索了一下,没找到这个词的含义,可能我本人的确孤陋寡闻,在我看来这个词可能跟我们党常提的“政治站位” 差不多吧?大意就是一切问题优先从政治层面出发?如果政治层面被否定则一切免谈?

在我印象中,美国确实是世界第一强大的国家,但他那来自地球上五湖四海的人民,更多的关心的都是自己的切身利益,而不是什么 “政治划线”。“政治划线” 的前提应该是强大而统一的国家意志,可惜现在得美国提这个很难,如果非要上升到 “政治划线”,那似乎只有再来一次“911” 那样把拳头打人家脸上,才有可能。

这段:

如果美国强行要阻断中国工业升级,那一些不能在中国维持产业升级、产业进步的企业,中国也就不需要了。互相之间既然是一种对立关系,那为什么还要让西方占有我们的便宜要素,制造这么多的污染和环境破坏,造成这么多的社会问题,还为他们提供利润呢?

这话看着好有道理,但问题就出在 “让西方占有我们的便宜要素,制造这么多的污染和环境破坏,造成这么多的社会问题” 这几句话,如此否定改革开放长期以来坚持的引进外资政策,把制造污染和环境破坏的帽子扣在外资企业头上(污不污染,得看监不监管,无论外企国企都一样,这就好比眼看别人来你家偷东西,你既不抓也不喊,事后就不能赖人家),甚至还扯上社会问题(再唠下去是不是要扯到熟悉的 JY 势力那一套?),如此论调出自温老之口,确实让我纳罕。

既有反例:

这是因为西方发达国家主导的全球化,是为了维护其市场利益的,对发展中国家来说,是一种伤害。比如墨西哥恰帕斯的反全球化运动。他们 1994 年开始,就感受到全球化给当地的原住民社区带来的危机、伤害,大于机遇,所以就拿着木棍拿着围巾,跑上街了。

墨西哥,世界一角,军队打不过毒贩的蕞尔小邦,岂敢在天朝上国面前 “举个栗子”?此“发展中国家” 非彼“发展中国家”。

还有榜样:

古巴也是因为突然断供。过去古巴给苏联和其他社会主义国家提供糖,也是单一经济。突然苏联解体了,没有谁再需要古巴来提供糖了,美国又趁机封锁古巴,原来苏联向古巴提供汽车、拖拉机等等工业设备,全停了。也没有国家给古巴提供粮食了,最困难的时候,每天每个居民只能领到两片面包、三根香蕉。
幸亏古巴地处热带,生态资源能迅速恢复。利用热带气候和生态资源充分恢复的条件,古巴直接进入了生态农业,一步到位生态化了。几年之后,古巴被联合国评为生态化方面的典范的国家,反而成为引领性的了。

这意思,古巴值得称道的地方就是 “被联合国评为生态化方面的典范国家”,这个殊荣,我们大可让给他们,我们一手抓经济,一手抓环保,自己给自己封个 “生态模范城 / 村”,不香吗?

本文通篇看完,概括一下就是:

国际一体化人美国不带咱玩了,自己消化那套咱也玩不下去,大家老老实实聚焦三农,把你们大好青春奉献到希望的田野上,广阔农村大有作为!

我不信,你们呢?

知乎用户 匿名用户 发表

说实话,我不知道温铁军为什么会火,书也读了,东西也看了,还是搞不懂,温铁军说要去意识形态化,他去得了吗?恐怕是再意识形态化罢了,他这次的分析判断我不评价,落脚点一定还是老一套,他的落脚点,我基本完全不赞同,就这样。

知乎用户 匿名用户 发表

温看问题的现象确很深刻,也充满了左翼学者应该有的人文关怀,但是提出的建议我是不赞同的。

目前我国真正的问题在于发展不重复不均衡,收入分配体系存在很大的弊端,出口受到打击瞬间就暴露出内需不足 - 生产过剩的问题。

明明我国是有足够生产能力给大家提供现代化高效舒适经济的生存模式的。我们生产天量的优质产品却没有足够的国内消费群体,甚至要依赖出口转内销这种畸形的途径才买得到。但是温教授却鼓励要让中国以行政特权支持和转移支付的方式支援农村,让农村有足够的消化力和缓冲空间去应对危机。

温教授自己也知道,说到底这个循环并不是生产力不足的问题,真正问题在分配上。所以希望不顾任何代价,用行政手段强力支持乡村收入分配,成为一个中低发展水平的危机蓄水池。

那究竟什么分配途径效率最高 (兼顾公平和低行政成本)?按照那套模式走下来的日本的农合会效率和公平都失败的一塌糊涂;按人文关怀走下来的 “棚改” 和按机械效率走下来的 “合村并居” 分别造就了两个极端受益和受害的群体。本身作为复杂的宏观系列政策,就难以做到均衡公平。而考虑到我国特殊国情,上级的转移支付和行政优势又有极大概率给贵州独山 “无效凯恩斯主义” 擦屁股,进一步极速透支全国财政和拉大贫富差距。

或许是温教授对于目前政策的效率判断有误解,亦或是他只是说话不敢更激进一点?

温教授,既然您也清楚分配出了巨大的问题,凯恩斯主义在我国部分欠发达地区甚至变成了权利寻租和敛财良方,那不如再大胆一点:全民 UBI 他不香吗?

知乎用户 承思 发表

十分同意!

所以才更需要川建国同志留在任上,再干四年!

放着中国数亿的中产市场不要,跟着美国围剿中国,对于其他西方国家来说是牺牲短期利益来换取不确定的长期利益。这需要一个领头羊,一个带头大哥。而我们的特朗普同学明显就是缺乏这样的领导力,我敢说,只要他在任上,这件事办不成。

等他四年后下台,下一任总统先要收拾一下烂摊子,然后再能上轨道,所以建国同志再干四年,等于给我国多了四到五年的缓冲准备时间啊!

知乎用户 匿名用户 发表

大部分我是赞同的。这次疫情,叠加经济危机,杀伤力在历史上排得了前号。

美国失业人数到今天已经有了 4000 万,全靠政府救济。全球大企业开始裁员,平民逾期信用卡,贷款增加。2020 年真的是太难了。

不讲了,明天还要凑钱还贷款,可朋友都没钱了唉。

知乎用户 匿名用户 发表

我觉得底线思维是需要的,不管他说得对不对,但这样的底线思维必须有,我们必须提前想好如果我们被全面封锁要怎么办,哪怕就是投降也要想好怎么投降以获取最大利益,我们必须有底线思维。

知乎用户 知识进不到脑子里 发表

美国已经退出 WHO,对于全球抗疫行动来说,这是一个非常恶劣的消息。

我认为温铁军先生并没有过度悲观,他提出的各种措施,是在为中国可能面对的最恶劣的情况做准备。内部矛盾是事物的主要矛盾,哪个国家能处理好内部矛盾,哪个国家就能长久立于不败之地。

凡事预则立,不预则废。美国这种政治冒险主义的政策倾向已经越来越明显了。我们可以看到,美国正在利用一切可以利用的手段来攻击中国,所以我们以前总是使用经济理性来思考问题,这种思维方式已经不能应对目前的挑战了。

我们不能一厢情愿得幻想最坏的情况一定不会发生,而是应该在它还没发生之前就做准备,我认为这是温铁军先生试图给大家传递的信息。

知乎用户 yryan 发表

悲观么?我怎么不觉得。我私下里都已经开始考虑如果在美国对华围剿中失利,该怎样保住产业优势,怎么形成经济内循环了。

只是这些只能停留思考层面,估计没地方发。。。。

知乎用户 匿名用户 发表

工业化的社会里农业这个产业到底能值多少钱?中国国内粮价一直就没低过,再往上高也不太可能了。以后汇率再往上涨涨,农业更难。但是没有办法,就这么多农民,你说咋整吧。说到底,中国农业天生就是低效率的,就是个吃饭的行当,想靠这个挣钱的都是些异想天开的。知乎天天说粮食不够啥的,智商连猪都不如,现在中国农村抛荒这么严重,有缺过粮食吗?城市里的猫猫狗狗这些宠物吃的粮食节约下来都够不少人的了。还缺粮食?缺智商吧。

知乎用户 看透不说 发表

未虑胜,先虑败没问题。不要总是幻想,总是期待对手犯错,做好自己的事,完成内部的改革才是最重要。如果我们的目标仅仅是再变成另一个美国,我觉得是可惜的

知乎用户 徐太浪 发表

吾恐季孙之忧,不在颛臾,而在萧墙之内也!

不展开说了,不想作死!

知乎用户 匿名用户 发表

看了好几个答案,包括赞数比较高的答案,他们对温教授的理论的理解有很多都是很片面的,抽出温教授的其中一个观点拿出来批判,然后再去否定他的理论,再否定他的人。

没看过他的书,只是听了他的几个讲座,有的甚至连完整的讲座都没有听过,只是看了短视频截取讲座中的一小段,就觉着了解全貌了。

起码看看《八次危机》然后再来批判,你们批判的是温教授的理论啊?还是他的人啊?还是你们想象出来的温教授啊?

知乎用户 铳剑 x 发表

17 年那茬事后就不要对国内外形势 (尤其中美关系) 有啥好预期,更何况对面摆明了那整我们,该咋样咋样吧

温老师这段还没加上人口分析好像,加了可能更悲观,其实那边也不一定真想下死手,只要一定程度削弱打压就够了,看了这次 2H 报告,感觉多少还是得有点心理准备

知乎用户 千与千寻 发表

我们必须完承认:客观规律不以主观目的而转移。

资本会用脚投票。资本逐利,资本只会去利润最大化的地方,而不会以国家意志转移产业链。所以,如果想要转移产业链,那么必须要让资本得到比之前更大的利益。

所以?谁能做到?越南?印度?美国?

知乎用户 勃不同 发表

一个方向,一种信号,一种期待而已。温老历来是主张搞农村经济的,农村经济用来托底。我觉得很多人说搞内循环都死了,那么唯一路线就是扩军备战呗,这就是不懂我们说的人类命运共同体了。我们想要的崛起是有别英美的,具体怎么搞不知道,所以背靠这个大市场搞内循环比烂,你先死比我先死要好。我们最后都没死就更好了,那他搞农村的心思也能实现了。其次就是农村有人有产业就可以当房价以外的蓄水池。印钞票要实体资产背书啊。全投房子上我觉得很难受。最后还是那句话,你打不过,你就只能搞人类命运共同体,当然打的过我们也不想打,至少不能主动打。

其次那美国脱钩,你还抱着经济全球化不放不是搞笑吗?中美贸易就是世界最重要贸易了,你能说脱钩后我们还能和欧洲搞贸易,但是人家肯定要选边站啊。换句话说,中日韩三国自贸协定在签了,各国现在都是猜疑链上,拼命要防一手,又要维持现在的局势。有新观点总比觉得天下太平好,就当听个乐,多观察吧。个人还是要听历史的进程的,没办法。我们在经历历史中的大事,这是肯定的。

知乎用户 Zor Liu​ 发表

看了一期视频,个人的理解他的意思是说在未来的世界,政治意识形态会逐渐成为主要矛盾。看到一些回答似乎并不赞同这个判断,我觉得大家不妨参考一下鹤总的《两次全球大危机的比较研究》:

“危机爆发后,决策者总是面临民粹主义、民族主义和经济问题政治意识形态化的三大挑战”

“危机往往从经济大幅跳水开始,由泡沫破裂走向失业率攀升,由经济困境加重转向社会矛盾激化,由经济社会领域转向政治领域乃至军事领域。”

“当国内矛盾激化到一定程度之后,就会向外部转移和推卸责任。”

“上次大萧条最极端的情况是希特勒通过民选方式上台和第二次世界大战爆发。”

“树立底线思维方法,对危机可能出现的最坏场景做出预案。”

“目前有两个场景必须预防:一是危机升温而产生的巨大外部震荡;二是危机迫使一些国家转嫁灾难而走向变换形态的战争。”

至于以乡村振兴战略作为应对,我觉得也有可行之处,尤其是全面封锁真正发生的时候,恐怕也没有更好的办法了。

国家层面上其实不会一条腿走路的,各种方式、各条路径都在走。

知乎用户 匿名用户 发表

高中毕业,文化不高,说点看法……

原文

如果美元系统 “去中国化”,把中国赶出美元结算体系,那接着就会出现什么问题呢?世界上的能源、原材料、粮食等等这些大宗商品市场,都是以美元为结算工具的。如果美国把中国赶出美元体系,同时把中国在美国的 12,000 亿的美债吃掉,然后又挡着不让中国把黄金拿回来,逼着中国的货币体系变成软货币。而人民币又不能作为结算工具(到目前为止全球货币结算体系中使用人民币的不到 2%,使用美元的仍然是 60% 多),那大宗交易市场上,这些资源我们就拿不回来了。

个人看法

去中国化,吃掉一万两千亿美债,私吞黄金…… 我不确定都能发生…… 太极端了…… 他们是一条心的么…… 或许温老觉得可以吧…… 或许会有幕后交易吧。

知乎用户 匿名用户 发表

今天在 b 站评论区和一个温铁军粉丝对线,讨论到最后发现他居然不是闲得慌的城市人,而是真的信了温的那一套,还以为国家在搞温的那一套,于是真的跑去农村投资办厂了。而且很容易看出来他文化程度不高,跟他讲了一通城市规模经济的大道理之后他说这套理论过时了,温的方案过几年就能看到成果了。

我就觉得心情很沉重,本以为温铁军也就能忽悠下一些关心社会问题却没找到正道的城市学生,没想到真有人会把他的话当投资建议……

知乎用户 Justin 发表

简单一句话,现在的这批专家多是在欧美学习进修,并用欧美的思维逻辑和理论解释,预测决策和行为。忘了最核心的灵魂——中国特色的社会主义!这是改革开放 40 年成功的法宝。如果按照西方的理论走,中国早就解体了,乖乖的成为美国的附庸,还用的着美国人如此狗急跳墙么!越是这样越是稳坐钓鱼船,剩者为王。

知乎用户 胡炎 发表

这个问题有点大,我只是觉得资本不理性,社会也不理性,人更不理性。问题的根源不在于别人如何打我们,而在于我们自身如何成长!

知乎用户 张帆​ 发表

温老对过往局面的分析入木三分,但是对农村生态证券化的观点不敢苟同,毕竟华西村前车之鉴就在眼前.

知乎用户 xilaweng 发表

看完和听完视频的内容,感觉很难

知乎用户 冰鉴之 发表

温铁军,关注的主要是三农问题,阐述了中国工业化的进程,他应该影响了中国如今的工业化布局。

知乎用户 当行论 发表

我一向觉得温铁军不懂农村所以他对农村做出的规划判断全是空中楼阁,怎么看都不靠谱。

知乎用户 「已注销」 发表

遇到了理论中从来没出现的问题,当理论和现实脱节的时候,应该怎么办?

温:总结过去的发展经验,因为老路大家走过,最差也就那样。

知乎精英以及一众经济学家:理论和现实不配套,那肯定是现实出问题了,修改现实让它符合理论,完美~

知乎用户 BT 拳王​ 发表

很好,上山下乡,建设三线,共产主义就要实现了

知乎用户 气功十级赵明毅 发表

温粉参差不齐的

知乎用户 「已注销」 发表

我看了大部分 b 站温教授得视频和讲座。温教授能身体力行,实践来检验自己知识体系,更重要的是自己的表达能力,文笔也是及其出色,非常佩服。

温教授的理念,我个人理解是要整个国家民族要跳出西方意识形态束缚,重新找到自己的发展道理,建立自己的话语权,如果深陷西方设计的发展模式开展竞争,很可能一败涂地。

资本主义内生的过剩,西方解决了吗?没用,资本主义自诞生起,就无法克服这点,温教授反复用现实历史告诉我们,资本主义只能靠转嫁风险,甚至战争来解决周期性的经济大瘟疫。

在西方话语权下,大部分规则都是西方白人指定,中国加入玩家,登上牌桌,怎么能赢,赢了也和西方一样,遇到大病就拿他国开战,不要脸的发货币?

这种资本主义发展模式是畸形,不可续,甚至对地球来说,都可以说是毒瘤。

温教授本身是研究三农,他提出农村可持续发展一套理论,都是为了大危机可以提供实实在在的缓冲,这不是灵丹妙药,但是是现实中,非常可靠的一套解决方案。

国家治理是需要各方面行业专家学者共同讨论的,不可能靠一个教授来提供整套的解决方案,但是温教授以他出色的表达能力,能直至矛盾核心,给人信服的解释,在当前的经济学者中非常罕见。

即便中国被剔除出欧美白人主导的国际贸易,中国也需要面对自身各种问题。当前中国最大的矛盾并不是中美大战,被踢出全球产业链。

温教授的农村改革意见,提出不少年了吧,相对国家之前反复强调的什么法治,教育改革,什么农民工问题,房地产,在这么多年来社会各种异象叠生。本质上还是建国以来,国家体系架构缺乏合理设计,理论上缺乏进一步创新。国家的体系架构具有非常强的自闭性,甚至到现今缺失了某些重大功能。

即便温教授说得都对,我还是对科技发展方向不解,发展可持续得绿色产业固然是好处看得见,实践得难度和时间跨度可想而知。另一方面,现在科技发展,需要大资本推动,譬如芯片业,被剔除产业链,中国靠自己得国家资本力量是否还能紧跟科技潮流,甚至依然有足够的竞争力?

说到底,我觉得,要成为一个有活力,竞争力的大国,如果看透资本主义种种不堪和前景,决定不玩这种资本游戏。那么如何克服困难,在制度上改革创新,发展自己的思想理论发动群众,如何公平合理的分配社会财富,这是实践蕴生理论并再次落地的根基。

各种礼仪集团层层设置障碍,道理无法落地,还得回头追根溯源,解决一直都想回避却无法回避的问题。

另外我也要提醒,所有学者都有自己的出身环境,阶级。温教授作为大院出身的学者,就天然带有局限性,虽然他通过下乡,改造了思想,具有了中国传统士大夫悲天悯人的情怀,对农民阶级抱有同情。但是有些话,他自己懂,但是不会全说出来的,甚至是背叛自身的环境。但是他可以是我当前见过 ,最敢说的以为可敬的学者了。

知乎用户 CharS 大佐 发表

看了温教授关于目前世界危机的分析和判断,个人觉得,发展 “三农” 经济,至少是一个解决目前产能过剩,内卷化的一条解决方案。

目前我国的发展很多资源偏向于城市化,市场化。资金也更多的投入到了工业和金融服务领域。而对于农村的发展,基本还处于在解决贫困问题,跟前沿的发展差距太大,贫富差距可以看出来,最底层的人口基本都在农村,而且基数很大。当然不是说郭嘉不重视,这也是城市化,市场化的一系列发展导致的,但是觉得发展的还是太缓慢,没有一个比较明确,强力的发展目标。

个人认为还在以人为生产主导地位的环境中,一个较为稳定的结构应该是 “三个生态圈,两个循环圈

三个生态圈是指:农业生态圈、工业生产生态圈、金融服务生态圈,理想状态是各占比 GDP 相同比重,互相发展,互相扶持。农业是最基础的民生产业,是第一生产力,没有农业,其他的也发展不起来。金融服务也是在人民温饱解决的前提下进行的,服务于农业,服务于工业。而工业,其实是对农业和金融做了衔接。最原始的工业发展,就是将农产品加工成农副产品,然后通过金融手段来获得收益。所以一但发生因内部因素,或外部因素导致的风险矛盾,可以适当调整比重来缓解。

比如,如果外部环境不稳定,存在经济封锁的时候,那就施行 “重农业,轻金融” 大力发展农业农村能承接一部分的生产力过生问题,至少能保证人民饿不死,如果一个粮食进口国断了粮食,后果可想而知。同时人们可以进入农村,发展农业经济,或者是旅游经济,工业可以介入农副产品生产经济等。同时生产出来过剩的农产品仍然可以保持出口,毕竟有些地区仍然还没有解决吃饭的问题。而且也不是每个地区都有生产农产品的条件,这块市场总是有的。

反过来,当外部市场活跃,全球化的进程中,可以调整以 “轻农业,重金融 “的方向调整,粮食部分可以靠进口,金融市场可以大力衍生发展更多的金融工具和手段来介入市场运行,服务于各个产业和市场。

“两个循环,就是指内部循环,和外部循环” 三个产业的发展,一定是要靠互相协作循环起来的,田地里的粮食种出来,肯定是要有车辆来运输,靠市场去贩卖,车就代表着工业,贩卖就代表着金融服务,没有后两者也就没有农业的发展。

内部循环也就是这套循环系统服务于国内的需求,外部就是服务于外部。两各循环是相互独立又是相互连接的。就好比我们现在有很多国家企业,在外部市场宽松的情况下,可以迎合这市场开放,进行投资,加大收益。若是外部势力不轨或者压力过大,可以迅速脱离。保障不被外部市场大规模的薅羊毛。

综上所述,可能有些跑题,表达下个人想法而已,也许会比较理想化,现实可能无法完全实现。但是方向总是要有的。有了目标,才能有效的朝着目标前进。

知乎用户 九九八十一 发表

我们可以预见长期的经济下滑,去猛吸吸一口农民的血不一定能挺过去,不去放松城乡流动的管制让部分底层人口回流发展农村,以保证不出太大社会问题。

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