一个大陆人的几个问题，希望大家理性探讨，解答解答。?

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品葱用户 pingpeng 提问于 11/8/2019

大家好，终于找到了类似这种性质的网站了，我是一个大陆人，你们也不要因为我一说我是大陆人就摩拳擦掌准备开骂了。这里我只是想问几个问题，国内查不到，毕竟国内的都带有滤镜，所以想理性地问问你们，希望你们也秉着理性讨论的原则，可以的话回答一下，当然，如果你们有问题我也可以回答的，事先声明，不撕逼，不撕逼。。。
问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？
问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？
问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？
问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？
问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？
问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。

问完了，望有人解答。
再次声明，理性探讨。

品葱用户 米路庫 评论于 2019-11-09

你剛剛翻牆出來可能不知道？

香港獨立從一開始就不是五大訴求之一，不信去google 一下，或者找各方面的新聞、輿論去比較一下所有你在牆內看到的所謂「新聞」，其實共產黨就是打民族主義的牌，只要把運動塑造成分裂國家，加強示威者暴力，掩飾警察濫暴濫權，小粉紅就要護主了。

我很確切的跟你說，港獨從來都不是主流民意，大部份香港人都知道這是不現實的目標，絕大部份政黨都不會以港獨為目標，因為這種政綱根本連參選的機會都沒有。

被共媒稱為「港獨頭目」的黃之鋒就更搞笑了，黃之鋒的和理非抗爭方式五年前被激進派恥笑，他本來就反對港獨。

你來到這裡，就是翻了牆或者人在牆外了吧，這些隨便都能找到，試問牆內充斥著滿滿上述的fake news，怎麼能不是洗腦呢？當然，牆外新聞也可以是假的，但分別在於你有選擇啊！！你要養成獨立思考的習慣，站在多個角度分析，你只在牆內的話，有個屁的角度選，只有信和不信，沒有事實真相。

你找到品葱，其實心底裡還是對平時接觸的資訊有懷疑，但有些事實是不敢相信，跟信教者脫教過程一樣，現在跟一個沒翻過牆的牆國人說香港人沒有在搞港獨，沒有一個會信的，因為黨說是就是，但事實是怎麼，希望你自己用雙眼去看，而不是微博轉發不轉不是中國人。

品葱用户 守法刁民 评论于 2019-11-08

先说为什么送中法不合理而香港人的抗争是合理的。

首先，反送中的合理性并不会因为抗议民众的素质高低而有所改变，送中条例规定香港必须无实质条件配合港共要求移交中共当局要求的疑犯，由于大陆公权力缺乏有效监督，送中条例极容易成为内地当局侵犯人权的工具，前有肖建华、香港书店老板被跨境抓捕，后有谷卓恒因曝光内地贪腐被红色通缉，因此反送中运动，本质上是一场宪政对抗专政、法治抵制人治的运动，具有天然的正义性。由于反送中运动的正义性，导致有230万香港同胞纷纷自发走向街头支持反送中运动，对于仅有700多万人的香港而言，230多万人相当于说，除了老弱病残和照顾老弱病残的人，基本上都参与了反送中运动，也体现了香港最主流的民意。反送中运动参与的人数众多，民众素质有差异也就在所难免，对于激进的抗争手段，我个人并不支持，但这并不能成为改变反送中运动正义性的理由。我支持立场，但不赞同激进的抗争方式，一件事物的立场是否正确和支持这件事的人本身的素质没有因果关系。如果你还不了解，那么我可以打个比方，我们设身处地来换位思考，假设中国和朝鲜之间有移送条例，朝鲜要求把你或者你的家人移送去法治更落后的朝鲜审判，请问你会不会担心自己的正当权利得不到保障。

接着，从2014年雨伞运动开始，港共试图派人抹黑游行人群已有先例，这次也不例外，以破坏立法会一事为例，事件发生在晚上九点，而港共警方召开的谴责大会却在当天下午五点就已经录制好，要么就是港共警方诸葛亮再世会未卜先知，要么就係港共预谋策划。又比如721白衣人在旺角无差别袭击民众，民众报警却不出警，时至今日亦无成立独立调查委员会追究具体人员的法律责任，还有在福建无需签证就能入境破坏的乡民团，以及机场煽动民众暴力的徐锦炀被曝光深圳协警的身份，谁是幕后黑手不言而喻。

8月31日发生的香港警察冲进港铁太子站，进车厢抓人打人事件。有人说是又断章取义了，你怎么不看警察介入之前，示威者和几个中年市民在车厢里的打斗视频，黑衣青年有攻击市民的行动？

那我请问，在这几分钟的抓扯打斗视频里，你看见有人明显受伤吗？我们没有看到。最出格的事就是有一个人在车厢里释放了粉末灭火器。可是警察冲进来以后，结果是10人受伤，6人重伤（传闻一人颈部被打骨折，还被警察在地上拖行），这是港府自己承认的。那说明警察介入没有减少伤害，反而造成了更严重的伤害，请问你介入的合理性何在呢？之所以需要执法人员是为了减少公众的伤害，结果没有警察，冲突的人闹一会自己就散了，而且人群中总有一些理性温和的人在劝架。结果你一进来就造成10人受伤、6人危急重伤，你还不如不介入，说明你才是公共安全的威胁啊，我们得从实际结果出发来判断问题。

另外，在警察冲进来之前的视频里，有几位中年男女的情绪也相当狂躁，他们貌似是支持政府、反对示威的。在破坏公共秩序的事情上，他们也负有责任。但最后在太子站内逮捕了63人，年龄从13-36岁，那肯定那几个中年人不在其中。这说明什么，说明警察的逮捕行动，是以镇压示威为目的，并非是恢复秩序为目的。作为冷静旁观的观察，这个判断不难得出吧？

然后，反送中运动时至今日，港共当局已经宣布送中条例撤回，林郑亦已经正式道歉承认自身的错误，但却仍坚持反送中是暴乱的定性不撤回，甚至还指使警方自导自演破坏立法会的戏码，这也就意味着每一位参与运动的民众，随时都有被港共以暴乱名义秋后算账的风险，换而言之民众通过法律等正当途径要求撤回暴乱定性的可能性几乎没有了，这自然逼着极少部分民众只能以更加激进的方式维护自身的合法权益，虽然我不赞同激进的抗争方式，但归根到底的责任还是在于一错再错的港府而非抗争的民众，而且极少数激进份子并不能代表香港的主流和平理性非暴力的抗争模式，这在813的170多万维园民众井然有序游行集会得以体现，这种高素质的自律能力在世界实属罕见。说到激进份子，无论香港还是内地同胞都有这样的人，比如反日示威游行上街打砸抢故意伤人的无脑愤青，难道又能够代表我们中国人的整体素质吗？再者，大陆宣传参与运动的是废青亦不成立，現在加入反送中队伍的有法律界、银行业、金融业、航空业、公务员、香港警察协会，是月收入五万以上的高级知识分子，绝非当局宣传无所事事、无事生非的废青。

最后，由于内地互联网受到限制，内地民众收到的信息极为有限，因此我们应该多从世界了解去中国，而少从中国去了解世界。我不知道上述事实你和你身边的朋友是否清楚知道。反正我身边但凡了解真相并且客观中立看待事物的朋友，纵使在反送中的抗争方式上有争议，但对于反送中事件的立场普遍都是支持的。这次参与反送中的民众高达两百多万，不排除当中极少数激进份子，但从813维园170万港人集会来看绝大多数的香港市民都是非常和平理性非暴力的。至于为什么会产生个别激进份子，归根到底的责任在于港府不肯撤回暴乱的定性，这就为日后秋后算账埋下隐患，民众通过合法途径维权的可能性已经被堵死，也就难免会有人以更激进的方法争取权利，对此抗争方式我认为有待商榷，但同时表示理解。

综上所述，反送中一事，虽然只是发生在香港，但对内地来说却有着深远的积极意义，反送中运动的胜利，本质上是法治战胜人治的胜利、宪政战胜专政的胜利，对于处于人治、专政的内地民众而言，具有重大的思想启蒙意义。现阶段倒不是要我们内地的民众去为国家的宪政、法治做些什么，反过来，只要我们不做些什么，多了解真相再行动，不配合当局作恶，比如不去主动或被动的转发抹黑反送中运动的帖子，从而使得舆论机器无法发挥作用，提升专政人治的作恶成本，民众自然能够从中获利。香港人确实忍够了，看够了，但不是对游行民众，而是对破坏香港法治和宪政的强权当局。

综上来个简单总结。第一，我支持港人的立场但不赞同港人的抗争方式；第二，港人通过合法途径维权之路基本已被堵死；第三，解决之道非常简单，只要港府敢于和土鳖划清界限，港独派造谣自然不攻而破，矛盾遂解。

香港问题的三个认知——引自文昭谈古论今

大小粉红们，关于香港的言论有三方面祸害，其一是扭曲事实判断。老有人给我发香港“废青暴徒”的种种视频，又放火了、又扔砖头了，就视频画面本身来说有一部分是真实的，前面说的那位中枪的中学生也有攻击警察的动作。但是请大家想想，反送中运动开始以来，最严重的伤亡事件是谁造成的？大部分伤亡是谁造成的？从严重程度讲一个女孩的右眼被打瞎是谁做的？831太子站内多人重伤是谁造成的（有消息说有人在太子站被打死，我这里不去做查证），从受伤者人数之多来算，721白衣人突袭事件又是谁做的？所有这些事请问出自谁之手，不是出自黑衣废青之手吧，乃是出自“爱国爱港”群众和警察暴力吧。迄今为止香港流的最多的血是爱国群众和警察暴力的杰作，这不是一个极其显著的事实吗？这不是像房间里的一头大象那样一目了然吗。当小粉红和给我发大量视频，要我正视所谓“废青暴徒”所作所为的时候，我承认，除了假扮示威者的那部分，剩下那些事是有发生。那你们可否大大方方地承认这个显著的关键事实：迄今最严重和最大规模的伤害事件，是爱国群众和警察暴力制造的？这是网络水军的第一重祸害：扭曲事实判断。对房间里的大象视而不见，却对墙角的一只猫狂批狠斗。

第二重危害是割裂因果关系：今天港独又踩国旗了，昨天又扔砖头了。请问这些抗议者是从什么时候开始踩国旗的呢? 是3月份保安局局长李家超提出修改逃犯条例修订案的时候吗? 是立法会一读的时候吗? 是6月9日香港首度百万人大游行的时候吗? 都不是，冲突是抗议者6月12日为了阻止条例在立法会强行二读的时候发生的。又是林郑月娥宣布612的冲突是暴动以后再度升级的。港府不听取民意在先，冲突在后，不能脱离这个因果关系谈冲突。

接下来就涉及第三层比较深沉的问题，歪曲对法治的理解。爱国爱党群众也分深红和浅红，有部分人还是可沟通，人家也承认前两条，确实最严重的伤害事件是警察暴力的杰作，也确实政府不听取民意在先。但是他坚持一条——一切都是为了法治啊! 废青们激烈的抗议犯了法，必须严明执法。所以警察暴力也罢，政治不听取民意而采取镇压也罢，因此都合理了。你看，法律条文关于非法集会、暴动罪的规定在那儿摆着，不执行不就无法无天了吗? 我就认这个，不看别的。这叫千破万破，法治不破。

你会发现，坚持这种看法的人，往往是来自于非法治社会的人。因为他们的教育和生活环境中缺少一项重要的区分能力：就是何为法治、何为暴政。这部分朋友请切记：这个世界上只要没有暴政，没有法治人们也是可以安居乐业的。中国周朝的”成康之治”，就是以周礼维系的人情社会，熟人社会，不是法治社会，但“刑错不用40余年”，40年无犯罪。但只要是暴政，哪怕你披上法治的外衣，人们也是不能接受的。

讲个故事，发生在加拿大多伦多（终于说到加拿大了！）2009年多伦多的一个华人店主的抓贼事件轰动了全国。陈旺是来自中国福建的移民，在多伦多开了一家叫金牛城超市的店铺，2009年5月的一天，陈旺发现了一名男子在商店里偷窃，这家伙是个惯偷，得手之后过一会又回到店里想再次行窃，这回偷的是花。陈旺出面阻止，小偷拔腿就跑，于是陈旺和两名店员追出店外把贼摁倒在地，捆住塞到一辆货车的后车厢再报警。可警察来了一看，你这干嘛呢，把人捆住往车上塞非法拘禁呀。于是反而把陈旺给逮捕了。

大家看看，法治吧，严重按法律条文办事吧，陈旺的行为完全符合非法拘禁定义啊，警察执法没毛病啊。可是有着深厚法治精神的加拿大群众不这么看了，警察怎么把抓贼的人给抓了呢，这事不合常识不合理呀。这事在华人社区和加拿大主流社会引起很大反响。接下来政府是闭着眼睛就坚持“法治”吗，不是，是对话和沟通，多名议员来到店里询问情况，加拿大总理哈珀来到这家小店见陈旺。

故事的结局，先是在2010年安省高等法院做出判决陈旺无罪，再然后是2012年5月份加拿大法律做出修改，《平民拘捕法》得以通过，在执法人员不场的情况下，平民可以有限行使逮捕权。等警察来了坏人就跑了，平民可以先行动阻止犯罪的发生，这不算你非法拘禁。

从这个故事里我们学到的，我们能看出法治和恶政的区别。如果陈旺为了保护自己的权益抓贼最终却被判刑，这种法治即使不是恶政，起码也是没有被正确地理解、运用。法治不是傲慢，不是权威在手就不容质疑，它本身就包含着倾听、对话和妥协。

其实从这个故事我们要理解，谁是国家的主人。主人是公民，不是摆在那的那本法律和抓住法律的那只手。公民不满意达成一致后可以修改法律，最终是法律向民意屈服，不是民意向法律屈服。故事的结局是一个福建移民小店主抓贼的遭遇，导致了法律的修改，警察执法也得按改了以后法律办事，这就是加拿大的法治。这是善政的法治。

暴政与恶政可以以各种理由出现，可以以天启神谕的理由出现——我就是上帝的鞭子，来惩罚你们，你们就认了吧。可以以革命理想的面目出现，为了伟大的革命成功，就得如何如何。也可以以法治的面目出现，法治就是先进的，就是好来就是好。但是我们只要从常识和直觉出发总能辨认出暴政不管换了几身马甲还是暴政。

关于《禁蒙面令》——引自文昭谈古论今

2019年10月4日星期五有个重要的新闻，香港特首林郑月娥宣布动用《紧急法》禁止蒙面，10月5号星期六实施。《紧急法》的全称是《紧急情况规例条例》是英治香港时代，在1922年为应付海员大罢工而推出，但1997年以后还被延用，它授权行政长官和行政会议在被视为紧急和危害公共安全的时候，订立他们认为任何合乎公共利益的条例，而不须经立法机构投票表决。这是林郑月娥第一次引用《紧急法》，不准示威者在集会中戴面罩，而且在公共场所也必须配合警察要求摘下面罩接受检查，拒绝配合的人，可以被罚1300美金和处六个月监禁。公共集会里戴面罩的人最高处一年监禁和3000美元罚金。

林郑这回挑了一个其他国家有立法先例的事来做，目的是林郑想减轻国际社会对此的批评，稍后来说和其他国家的比较。刚过十一林郑终于出手，也可见十一之前的所谓进社区对话行运不过是缓兵之计，无非是想给十一大庆期间的香港局势降点温，十一期间香港的抗议不断也是让中共相当恼火。禁蒙面是引用《紧急法》的第一步，开了这个口当然不排除再升级，采取宵禁、或者取消11月份的区议会选举。

这种条令关键在于如何执行。决定是在10月4日下午宣布，马上就在多个地区有大批市民戴口罩集会表示不服从，港府周五推出这个条例是要应对马上这个周末的抗议，希望凭此能起到威慑作用。

所谓禁蒙面的目的是为了便于政府识别，实施更多控制。中国大陆所谓社会综合治理的关键，就是对所有人个信息的掌握，你要上街维权，就砸掉你的饭碗、甚至是租不了房子、孩子上不了学，七大姑八大姨都能被政府找来说服你。

两个星期以前说香港的公屋（保障性住房或廉租房）可能成为政府控制市民的入手之处，被政府通过人脸识别掌握了身份的抗议者在申请这类公共资源的时候受到打压，大家还觉得是天方夜谭吗？同时被识别出的示威者在前往大陆的时候可能遇到麻烦，毕竟中港之间人员往来频繁，一部分香港市民是要因工作原因前往大陆，也可能有家人在大陆要前往探望。被政府识别之后就会出于恐惧自我审查，增加了走上街头的顾虑。同时这种条例也是提供给警察更多盘查和逮捕市民的理由，是警权的扩大。

但是问题的另一面是提高了管治的成本，仍然很多人戴口罩游行的话，你也没有足够的人力逮捕这么多人，逮捕了拘留所也装不下，要起诉大批被捕者法院也安排不过来。所以只要抗法的人数足够多，这一类法律通常可执行性很低，在西方也一样。林郑应该是想在接下来一段时间尽量执行这项新条例，先声夺人，把自己的气势打出来，把抗议的浪头压一压。但是也会激怒一些人周末戴口罩走出来，这个条例推出的头几个星期如果不可执行，那实际也就难以执行，就是林郑的进一步挫败。我们看看10月5号、6号发生的事。

接下来说说和其他国家比较的话题，香港的建制派议员是说不少签了《联合国人权公约》的国家都有类似的法律，目的只是为了公共安全，便于识别和查找混在抗议人群里的犯罪分子和恐怖分子，并不侵害人权。德国、美国的某些州、法国都有这样的法律。大批粉红爱党群众也会以此为由来拥护禁蒙面，凭什么美、德、法可以做，香港不能做。香港可以做，前提是在两个条件下。

第一，公民隐私受到保护，面部识别数据不会被滥用。不会因为你被识别出来参加了反政府活动，你作为公民和纳税人在使用公共资源的时候受到歧视对待。也不会因为你被识别出来，你因工作和家庭原因前往大陆的时候受到扣押和刁难；也不会因为你被识别出来你的雇主受到威胁。既然要和其他国家作比较，就需要做体系上的比较，而不是只摘出一件事情来做比较。民主国家有禁蒙面法律，是对表达权利的有限限制，出于公共安全的理由。但这些国家政府是有限权力政府，警察是有限权力的警察，同样有法律限制了对身份识别技术的滥用。至少在德国、法国还没有听说谁因为参加反政府集会，在申请政府补贴的保障性住房被刁难、雇主受到了威胁（像国泰航空这样的），说明这些国家保护民权、防止政府滥权的防火墙机制是有效的。如果香港和中国大陆在学法国、德国禁蒙面这事的同时，也推出保护民权的防火墙机制，那是可以。你光学限制民权的手段，不学限制政府的手段。那人民就有天然地权利把这个公平自己找补回来。其实在美、法、德这项法律也有很多争议，可执行性很低。

第二个可以和美、法、德相比的条件，就是通过真正民意机构来做。法国、德国、美国的立法者是得到了选民授权的民意代表，如果选民多数人不高兴他们可以把这个结果改过来。通过议会的改选、政府的改选再收回成命。林郑月娥既然不是民意直接选举的代表，又没有民意修正结果的体制出路，那就不能和这些国家相比。

既然谈到中国和西方的比较，接下来就转到一个话题，假如反送中运动发生在美国，美国警察会怎么做，这也是大批翻墙爱党群众在我的视频留言区里想论证的，假如过去几个月的街头冲突发生在其他西方民主国家，他们的镇压只会更残暴、更果断，香港警察实在是太克制、中央政府真是太仁慈。由于十月一号有个中学生被港警实弹击伤，这种争论就尤为热烈。

咱们先从最极端的情况说起，美国军警真的对示威者开枪的故事（是国民警卫队，并非是警察所为），发生在1970年的肯特州立大学镇压事件，它是当时弥漫全社会的反越战运动的一次总爆发。这起悲剧的起因可以推到1969年，肯特州立大学的激进左翼学生袭击了学校的行政大楼，抗议预备役征兵计划，坚决不上战场，这起行动以58名示威者被捕而告终，但是加深了不满，第二年更激烈的抗议卷土重来。这回是尼克松总统4月30号宣布美军进入柬埔寨引起的，反战学生认为这是扩大了战争，5月1号肯特州立大学的学生就举行示威，5月2号严重失控，当地的后备军官训练大楼被纵火，整栋建筑被化为灰烬，不仅赶来弹压的警察被扔石头，连消防队员都被攻击、消防设备被破坏，美国左翼“废青”的激进程度要超过今天的香港勇武青年。

最严重的事发生在5月4号星期一，国民警卫队的士兵和学生先是对峙，在石头、酒瓶和催泪弹的对话之后，国民警卫队士兵一齐朝天鸣枪，现场秩序大乱，有人惊恐逃避、有人更加愤怒。再然后国民警卫队在13秒内射出去67发子弹，造成4名学生死亡、9人重伤。这起事件点燃了全美国的怒火，一项全国性的调查显示，至少400万名学生参加了罢课和抗议活动，至少900所大学和学院在罢课期间关闭，事件后5天华盛顿有十万人的反战游行。这种民情汹涌之下，政府是如何反应的呢？联邦政府立刻成立了特别调查委员会，独立调查事件过程，回应民众声音。9月份调查报告出炉，关于开枪的起因，国民警卫队一方的解释是，士兵们听到了抗议者方面传来了一声枪响，认为是有狙击手埋伏在抗议者中伏击，在场的士兵认为生命受到了威胁。美国是公民可以持枪，在这种激烈对峙的情况下，士兵们情绪高度紧张，国民警卫队所受的训练，在控制大规模人群骚乱的经验方面当然不及专业的警察。混乱中没有人听到命令，士兵就开枪了。调查报告并没有确认开枪的起因，但结论仍然是：这次开枪举动造成如此多伤亡是“毫无必要，且不可原谅”。

肯特州立大学事件还引起了一系列法律诉讼，刑事诉讼最后因证据不足而不成立，但在民间诉讼部分，最后一轮上诉以后的结果是俄亥俄州政府被判向原告赔偿675,000美元，并且做出公开道歉。事件落幕以后，政府反思控制人群的方法，国民警卫队改变了训练和作战程序，美国陆军开发出橡皮子弹和其他非致命性武器。肯特大学还成立了“应用冲突解决管理中心”培养了大量这方面的人才。

可能有的大陆网民有听过美帝向示威学生开枪的“肯特州立大学事件”，但前因后果未必知道得详细。在这个故事中，我们看到有政府对民众诉求的及时反应，当州政府激化矛盾后，有联邦层面介入的独立调查。有令人信服的事实认定、有司法救济、有反思。这几样你在今天的中国和香港能看得到一样吗？

很多墙内网民关于反送中运动要是发生在美国、法国，警察早就如何如何的说法，一半是出于掐头去尾的残缺故事，另一半是出于自己的想像。法律上讲执法人员在感到生命受到威胁时是可以使用致命武力的，但是警察所受的训练，对待刑事犯罪和对待抗议人群原则是不一样的。大规模人群活动是另一种剧本，群众有广场心理效应，容易冲动。而且街头冲动就算激进，他也是出现在行使表达自由的场合，表达自由是宪法权利，就增加了复杂性。我们经常看到电视新闻里说，某国街头抗议，群众受伤若干人、警察受伤若干人，两者比例经常相差不大，就说警察也受到了严重攻击。在这种场合袭警，我就要开枪！就尸横遍野了，那就严重了。

法国那个黄背心运动，截止今年2月份的数字，群众受伤2000人出头、警察受伤1300多人，相差不到一倍。按理说警察有头盔、防暴盾和防穿刺服，防护器具周全，为什么还有这么多人受伤，也就是除了抗议者攻击猛烈外，在局部地区也发生寡不敌众的情况。

回到10月1日中学生被香港警察实弹射击的事，现在的视频显示，这位姓曾的同学在被射倒前有攻击一名警察的动作，但这名警察并不算落单，有几名同事立刻加入解围，这过程中开枪。警察使用武力是否恰当关键在于是否生命受到威胁，那仅仅这一小段视频能提供的信息量还有限，还需要更宽的视角，当时街头警察和示威者的多寡情况，各自呆在什么地方，事情爆发之前发生了什么。需要有目击者证词、需要有其他人拍摄的影音资料作证。10月1日实弹射击事件的发生恰恰说明了独立调查机构的重要，而且刻不容缓。

总结今天的话题，我们分析了林郑推《禁蒙面法》，在何种情况下可以和法、德、美相比。还有假如香港的街头冲突发生在其他西方国家会怎样。其实你与其纠缠于警察会怎么样、不如追究总统会怎么样，1970年的肯特州立大学镇压事件，别说尼克松总统能像林郑月娥这样，挺将近四个月不回应民众诉求，用不了林郑一半的时间他就被弹劾滚蛋，等不到水门事件了。

关于言论自由双标——引自文昭谈古论今

限制支持政府的言论就是言论不自由。对政府操纵的五毛水军加以限制是有必要的。这里强调的第一定语是“政府操纵和炮制”的，一直有人不服气，说：说好的言论自由哪儿去了，美国真虚伪啊真虚伪。对于大部分这样的论调，其实一句话就能解决：请你翻一翻《美国宪法》第一修正案。言论自由保护的是谁的自由？保护是人民的自由，不是政府的自由。其实也不是说政府、政会工作人员作为公民就没有言论自由，而是说政府作为一个法律上的人格，它的行动是受到严格约束，它不仅是只能够做而且是只被允许做这本《宪法》所规定的事。

因为必须在以宪法规定的方式组建政府，政府生来就是没有自由的。人人生而自由，政府天生就是奴隶。整部美国的《宪法》恰恰就是限制政府的自由。政府不自由，人民才能自由。这是百世不易之经，只要有政府和人民之分，这就是一条有效的定理。

而五毛捍卫的是谁的自由呢？那些职业五毛有一个算一个，都是在捍卫政府的自由，是政府可以随意对待人民的自由。这就是他们吵吵所要的“自由”的实质，大部分五毛关于“自由”的混淆和争辩用这一条就可以剖判。

五毛说美帝言论双标。NBA的总裁萧华多次以不当言论的理由处罚球员和球队管理人员，比如2014年和2018年，洛杉矶快艇隊老闆斯特林，和丹佛金砖队的中锋分别因为有种族歧视、和歧视同性恋的言论受到严厉处罚，哪个国家都有点禁忌，你美国有不得有种族歧和性取向歧视的雷区，我中国有维护国家统一的红线，萧华袒护莫雷就是双重标准了，是只准美国的雷区是雷区，无视中国的红线是红线。

第二种说法是，美国不是依照属物管理的原则，禁止某些技术产品被转手出口到伊朗吗? 孟晚舟就是因为这个原因被美国要求加拿大予以逮捕，再移交给美国。既然你美国可以找个理由实施长臂管辖，我中国也可以如法炮制，对发表支持分裂中国观点的人实施长臂管辖，要求你莫雷和NBA道个歉又怎么了？

对待这一类问题，当然我们可以一一辨析，对于第一种观点，从我们之前列举的一个公式就很容易就判断分明。就是：你是在争谁的自由，是政府的自由还是人民的自由。这里稍微加以改变一下，你是在保护谁的禁忌，是政府的禁忌还是人民的？显然说只准美国有雷区，不准中国有红线的人，是在保护中共政府的禁忌，尽管以维护国家统一这类理由出现。但这类禁忌的实质都是专政，以多数人的意见来压制少数人，是保护强者、抑制弱者。而西方的这样那样政治正确，虽然也严重矫枉过正，其初衷却是在保护易弱小的民众群体。而中共这样的极权政府已经超级强大，对它需要的是加以约束限制，你还保护它规定的禁忌，你的出发点和实际效果却与西方公共言论领域里的禁忌南辕北辙。

再说只准美国长臂管辖，不准中国虽远必诛。长臂管辖的国际法依据是跨国商业合同里的属物管理原则，知识产权不随着产品使用价值的转移而转移。不能说我卖给你一张光盘，这光盘里软件知识产权也归你，你爱给谁给谁。中国企业在向美国企业购买敏感技术产品的时候，都有合同规定，表示服从美国的属物管理原则，不把这项产品转让给受到美国制裁的国家和实体。这项产品的知识产权归美国公司，那美国的法律就一直说得上话，它走到哪儿，美国的法律就管到哪儿。中国如果也有制裁的国家，也可以依这个“属物管理”原则，禁止自己的技术产品被转手出口到这些国家。而要求莫雷道歉那不叫长臂管辖，那叫思想审查好吧! 它没有任何规则的道理可讲，就简单地是：你要来我这儿挣钱，就要接受我的言论审查，就别提“自由”这个事。

这一类问题你回答了一百个，还会有人再提出101个，是永无穷尽的。所有这类问题的关键是提问者认为自己的要求是合理的，所有人在自己同样的处境下，他认为也会像他这样行事，他只不过是做了所有人都会做的事，再正常不过。只不过由于美帝的霸权、或者是种种别有用心的目的，他被曲解了。

我这里只能说这部份朋友真的很特殊，在中华民族的历史中，和在同时代其他民族中真的很少找到这么特殊的人群，他们是把人的动机归结到一个极原始的出发点上——凡是对我有利的我就要，横竖我都要——才会产生出的种种奇异争论。但凡我们高于这个层面有一点共识——比如在逻辑、普遍的道德直觉，有多一点的共识，这种争论都会大幅减少到90%以上。

斯考森在《赤裸裸的共产党》一书里把深受共产党教条影响的人称为“人属马克思种人”，就是出于这样的原因。在我们上次列举的那个故事里：一位老兄去一位好客的主人家作客，他对主人的热情和真诚视而不见，却盯着主人家里昂贵的餐具、亮晶晶的酒杯，他很快得出判断，这位主人不仅心肠柔软，而且头脑愚钝、轻信于人。这样的既蠢且弱的人是不配拥有这么多好东西的，所以他会在半夜杀个回马枪，偷光主人家里一切值钱的东西。对方的热情真诚却换来恩将仇报，但是请注意，这类人有他独特的行事逻辑。习惯于按共产党社会教条思考的人首先会告诉你：所有人都会得出他同样的判断，他的想法是再正常不过的，这世界上所有的人都是賊，只不过有人敢干、有人不敢；有人以这种方式偷、另一些人以另一种方式偷，他只不过是做了所有人都想做的事。

在香港反送中运动中，“连登讨论区”里的一篇贴子帖子和斯考森在《赤裸裸的共产党》里的这个故事有异曲同工之妙，其实这个帖子最早出自于2014年的寸伞雨伞运动期间，说的是：在某些人眼中，抗争者是：一定是收了钱；如果你没有收钱，一定是被人煽动；如果你不是被人煽动而是自发参与的，一定是借机发泄的废青loser；如果你不是废青loser而是事业有成，一定是受外国势力指使；如果上述统统不是，你一定是抽水博出位。

因为，在他们的认知中，人做事，只会因为收了钱、被人煽动、借机发泄、受人指使、抽水博出位。在他们的脑中，人类不可能独立思考，也不会为良知做事，正义感更是不存在的。因為，他們自己正是如此。也就是说你和他不可能有高于吃、穿、享受、出名发财之上的任何价值观上的共识，而他也一定要把所有人的判断拉到和他同样的衡量标准上来，于是就发生了我们前面谈到的种种层出不穷的争论。

如果不面对这个基础的问题，应付层出不穷的具体争辩是永无止境的。中国大陆这种党文化的环境的特殊性，所造成的一大票中国人的头脑的特殊性，很多华人朋友要出国很长时间才能自觉认识到，对于还在那个环境中的人则是更难体查。但是也没有别的办法，只能通过反复论辩，多种观点的相互参照和诘难使人认识到。增加信息渠道和观点的多样性，让各种习惯不停受到质疑和挑战，是唯一带来反思的途径。而反思的前提是保持有起码的生活理性，回到开头NBA在中国赛场继续火爆的事，精致的利己主义者还是要好于彻头彻尾的小粉红，精致的利己主义者依据生活理性行事，总会出于权衡在某个时刻冷静下来，就有反思的可能。

西方社会公共话语里的禁忌，现在是有矫枉过正、有被滥用成为打人棍子的苗头，不过它的出发点是为了维持社会意见的多元化，让弱势群体不被所谓多数人霸凌。所以给某些族群、性取向的人以超出平均水准的保护程度。

但中国的所谓“禁忌雷区”它的出发点是消除差异，要所有人保持一致，是一部分人用一个大词儿对另一些人霸凌。西方社会中的政治正确，有过度保护带来逆向歧视的问题，它再不好，保护的也是民众中的一部分人。而今中国所谓的“禁忌雷区”保护的是政府的立场，是政府规定的立场。

说香港的事发生在美国，美国也要镇压；发生在法国，法国警察也不手软，说这话的人言下之意是说，他只不过是做了所有人在同样处境下都会做的事，别人在相同环境下也会做和他一样的事。就是美帝别有用心，才造成他被人抹黑了、被曲解了。我真心得说，你还真就特殊，就和别人不一样。

两个月以前杨建利先生来多伦多，我们聊到一件事，看出当今中国人的特殊性。就是张艺谋2013因为“超生”，被爆出有3个孩子，引得群情激奋，草根们都不干了。我们都只能生一个，凭什么你张艺谋是名人就能生3个娃，人民群众表示不服气，一定得罚，不管是你老婆还是你情妇的子宫都不是法外之地，最后以老谋子认罚了748万元了事。人民群众表示这事政府处理得很好，我们终于舒适了。

你觉得同样的事发生在别的国家，别国的群众也会同样反应吗? 不是的。在尊重人的社会中，大家的反应是，人家生几个孩子本来就是他自己的事，本来政府就不该管啊! 张艺谋只不过是动用他的能力去做了他本来就有权利去做的事而已啊，这事归根到底张艺谋是没有错的啊!

所以正常的反应不是说：我们不能生三个娃，你张艺谋也不准生，你生了三个娃，我们就要对你实施人民民主专政。正常的反应是：张艺谋都生了三个娃，那我们也要生三个娃！张艺谋是动用自己的影响力、社会地位生了三个娃；那我们也要动用我们的力量，我们结社、游行、拉横幅、堵计生办，我们也要生三个娃。生几个娃那是人权，不是特权。是这个畸形的制度把普遍人权变成了特权，但不改变它是人权的本质。所以张艺谋不是该被惩罚的对象，我们努的方向是让事情回归正确的轨道，你张艺谋不是树立了生三个娃的典范不是吗? 我们就利用你这个榜样，今夜，我们人人都是张艺谋！让特权回归普遍人权。

说张艺谋生娃的事，是为了回头说香港，说香港人有五大诉求，和政府杠上了，市民就是要争民主、争自治。一大群国内群众看不过眼了，我们都不能自治，你们凭什么自治？你就是港独，我们就要对你人民民主专政！就像张艺谋生娃的事一样，正常人的反应是：香港人在争自治，自治没错啊、民主没毛病啊! 那我们也要自治，香港人享有的权利我们也该有。该朝这个方向想才对是吧! 所以很多中国人以为，放在同样的处境下，别的国家的人都会和他同一个想法，真还错了，你还真的很特殊。

中美言论禁区最大区别在于，西方国家的政治正确，仍然可以讨论，美国仍然有很多右派组织，右派政党，右派媒体，虽然占少数，但是一直在发表意见，比如“臭名昭著”的4chan论坛。

香港的警察暴力和纽约警察对“占领华尔街”的清场比，怎么样? 这个问题其实应该去问纽约市民，纽约警察在华尔街清场，为什么没有激起纽约市民那么大的愤慨？以及假如纽约警察激起了纽约市民那么大的愤慨，纽约市长要不要出面来回应市民的要求、纽约警察在市民反对下还会不会持续使用暴力？

这几个问题放在一起，对这件事的理解才是完整的。但党媒和大小五毛们只会把全部注意力放在第一个问题上，把对比两个现象的全部背景因素都抽掉。就像上次说的，他们只会说：香港不问英国人要民主，只问中央要民主，他们就是洋奴、汉奸了。而不去关注整个问题的上下文：为什么香港人现在非得要民主？

占领华尔街的纽约警察暴力，简单的上下文是：纽约警察、纽约政府没有失去使用强制力量的民意基础；关键字是四个字“民意基础”。民主国家政府的权威来自于选民的授权，选民是用多数票的方式来授权政府，政府就有在法律许可范围内行使权威的资格。这里是个数量多少的问题，清场华尔街是针对一个群众中比例很小的抗议者，政府没有失去市民主体的授权。换言之，纽约这座市区800万人口的城市，今天有200万人上街游行，相当于一次公决，表示选民的主体不再信任政府，民众取回了授权。

这时纽约市政府唯一能做的就是回应市民诉求，启动民主机制解决问题，主要官员很大可能要辞职，重新市选。这时纽约警察要再对表达诉求的民众镇压，就是暴政压迫。这时美国宪法第二修正案就发挥作用了，人们有权利揭竿而起，结束暴政。法国大革命里的《人权宣言》里有一条：反抗压迫是天赋人权。

所以回答这个问题，香港警察和纽约警察有何区别？占领华尔街的清场是为“激而不暴”，是激烈的行动而非暴政，暴政是在于非法，在于政府失去人民的信任还要强迫人民服从。再重复：暴政是政府失去了人民的信任还要强迫人民服从。香港的镇压行动是既暴且激，暴政在先、继之以激烈的行径，起之于不义、继之以可耻。这和占领华尔街有何区别，希望解释清楚了。

五毛总说港人不问英国人要民主，就问中国人要民主，他们是洋奴、是汉奸！其实不然。

在英国人治港时期有善政，而缺民主，所以香港人不闹；中共治港时期无民主也无善政，所以香港人受不了了。英治时期香港有法治（注意，是使权力透明，事实达成公平的法治，是善政的法治、不是恶法的法治）；人们有自由、个人权利受到保障因而有尊严、同时经济繁荣。但英治时期民主不充分，民主这个东西和人的尊严实现也有关系，因为你能投票表示你能参与公共大事，参与和自身利益有关的事，也是体现了对人的尊重和信任。民主不充分，表示对人的信任和尊重不充分，但是由于香港人的其他人权都得到保障，社会公平透明，这种欠缺也就是可以忍受的，如果善政的满分是100，当时的香港大约有70分。过了及格线。

回归后的香港面对的是专制的中共，民主就成了保障现有成果必须的东西。英国的香港总督是以英国的方式统治香港，香港的善政指标能有70分；要让中共以它的方式统治香港，那就远远落在及格线之下，民主就不是一种意识形态了，就成了保卫港人生活方式的必需的东西。外来的统治者不能保障最低程度的善政，就必须香港人掌握自己的命运。为什么要死磕争民主，就是这么来的。

最后，如果楼主想多了解墙内的真实情况，可以看看我写的这篇文章。房价何去何从？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/5891

品葱用户 念诗之王习近平 评论于 2019-11-08

1.有一个人打算强奸你，你经过一段挣扎后他不强奸你了，难道你还不能要点赔偿？

2.破坏的是中资商铺，和平有用的话谁用暴力？还有，这是共惨党在大陆造谣的一种代价。

3.反问你一句，毛泽东搞革命的时候有没有影响别人生活？

4.香港人什么时候双重标准了，双重标准是小粉红吧，一边喊着暴力不对，要和平，一边福建人拿刀子砍香港人，好了，现在香港人还击了，又说暴力不对。

5.证明你对香港不了解，独不独立根本不是问题，他们一直以来只是争取中国承诺过的真普选。

6.对中国的厌恶并不是单个黑历史形成的，大多数人，特别是90，00后对什么大饥荒都很陌生，他们是在中国现如今各种文化审查，毒食品，城管，公安，被党欺骗影响自身的情况下觉醒的。

品葱用户 bleeding 评论于 2019-11-09

楼主用“你们”“我们“来分裂群体……看来楼主现在的思想还是有点非黑即白的啊……以为大陆都是粉红吗？

品葱用户 Applepie 评论于 2019-11-09

1，6月9日前是反草案，6月9日後是反警暴和不當逮捕，7月21日後是反警黑勾結，8月31日開始全盤失望。

2，如果你指立法會，這是象徵意義，因為制度的崩壞是從立法會開始的。

3，任何群眾運動都會影響交通，就算是合法遊行都會導致堵車，所以這不是非黑即白的問題，是程度和其他道路使用者接不接受的問題。我的看法是：不完美，有改善空間，也一直在改善中，例如現在已經沒有示威者在大清早堵地鐵了，這就是改善。

至於其他民眾的接受程度，你可以看民調。

4，太多五毛利用香港的言論自由搗亂，磨平了香港人的耐性。

5，五大訴求當中沒有港獨，謝謝。

6，真巧，一天前有人問過這個問題。
https://pincong.rocks/article/7711

品葱用户 仲长若谷 评论于 2019-11-08

1.这个网站多数都是大陆人 但相信也会有好心港人回答
2.既然能翻出来 多看少问 在墙内给你的标准答案还少吗

品葱用户 人一个 评论于 2019-11-09

理性？你也配说？
这么多人答你质疑你，你有答过吗？
墙国人(包括部分台港"余孽")的吵架手段和谬误我们接触太多了：
1.不断发问，自己从不答，问到别人累了觉得无法沟通就宣布自己胜利
2.没有法治精神，程序正义的概念(警察可以随便打死人?)
3.说话自己不给论据，坐等别人取证否定(知道什么叫举证责任吗?)，否定不了时又精神胜利了
以上两点你要是真想改进，多看看陈秋实吧。
4.集体主义上脑，习惯把多个独立个体连带责任，喜欢代表别人(中国不需要人权，只要吃得饱？我可没认过)
5.政治恐惧症，没有逻辑思维，立场先于论证。被共匪吃死，共匪错什么都不敢说，对反抗者却要求极严。
6.自己只有20分却总说那些80分的国家不是没问题:
举个例子吧，有人总说美国也有数据监控，这种侵犯私隐的做法本人自是反对的。但是别人被揭发的时候全国公民可以对国安口诸笔伐，你在墙国不被先捉走就偷笑了，只对比政府黑点就不对比公民权利和地位了？

品葱用户 红冬里的青鱼 评论于 2019-11-08

有趣的问题，我先梳理一下理论，再回答问题：
请题主先思考这么一个问题：
对于一个社会，最重要的东西是什么？

我想，题主作为小粉红，也一定赞成这么一个观点
一个好的社会，是百姓安居乐业，经济健康发展。
对不对？

你的所有问题，都是在质疑，香港那些“反动派”，在破坏百姓安居乐业的生活，让经济无法平稳运行。

那么我们仔细看一看这两条
百姓安居乐业，意味着人与人之间**平等互信。这就需要社会福利健全。
经济平稳发展，意味着市场机制健全。**这就需要法治完善。

说白了，一个和谐社会，最重要的是：法治、道德规范等社会公共规则要合理。

所以，香港人，从根本上，不是在争取什么自由民主，这些都是手段。
香港人要争取的，是：一个合理的社会公共规则。

这是最重要的东西，比任何其他公共事情，都重要。
**没有合理的社会规范，经济没法长久地平稳运行，人与人之间矛盾也会尖锐，社会也越来越不平等。

**
但是，显然有一个问题：什么是合理的规则？

凭什么，返送中就是不合理的？凭什么，23条就是不合理的？

我们知道，很多社会规则，显得意见地浅显，比如所有社会都不会鼓励杀人，都不会鼓励抢劫。
但是很多社会规则，要么过于专业，要么比较有争议。
比如要不要搞某些社会福利，要不要减税或者加税，等等。

这时候，就需要政府中的专业的人员，来协助民众制定。

但是很显然，这些人制定出来的规则，是必须得到全体公民认同的，或者大部分人都能认同的。
你不能制定一个大部分人都反对的规则，并且强行推广。

你可以说，真理掌握在少部分人手里，但是如果一个规则被大部人反对，你觉得这个社会公共规则，它是一个坏的规则可能性高，还是好的可能性高？

最起码，你必须承认：五五开。

那怎么办？我们要不要实施这个规则？
最好的办法是什么呢？

当然是试错了！

如果民众，可以很容易地推翻这个规则，那么试试也无妨啊。
万一好用，我们就保留，不好用，我们就退回修改。

对不对？这么简单的道理。

但是，这又产生问题，有的规则，试错成本太高，可能会造成无法挽回的后果。
比如我们不能试错一下，可以杀人。

有的漫画就是这么设定的，什么一年之内3天允许杀人之类的。
这显得不行。

也就是说，要不要试错，我们也需要一个规则来确定。

好了，讨论到这里，你觉得已经很绕了。
但是，你可能已经体会到了这么一个东西：

制定一个社会公共规则，也需要规则！

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那么接下来我就可以回答你的问题了：
问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？

香港人，要求是的合理社会公共规则。
你政府撤回了，下次又搞其他事情什么办？

所以，香港人现在的根本诉求，其实是：我们要制定一个“制定规则” 的规则。

普选，就是这样的一个规则。

中共不想给香港人普选，这是非常诡异的。

如果你说，中国大陆不适合普选，不适合民主，因为会分裂动乱。
可是一个弹丸之地的香港，你让它自己普选港督了，香港会分裂成南北香港？

我想你也不相信这一点。
那中共在怕什么呢？请你自己思考。

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问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？

这个问题很简单：公共财物是什么神奇的东西吗？它就不能破坏了？

公共财物，平时我们必须要爱护，是因为它们对于我们的生活有便利性。
比如路灯，你砸坏了它，其他人走夜路就会有影响。

可是，请问，一个社会里，有没有比公共财物重要的东西？

当然有，实际上我们刚才已经说过了，一个社会，最重要的东西，不是公共财物，而是合理的社会公共规则

如果，一个政府，不能有效地制定社会公共规则，民众当然有权力去抗议。
**如果抗议得不到回应。那么民众当然有权力对政府施加压力。**要求政府必须回应民众诉求。

破坏公共设施，是对政府施加压力的常用手段。

香港人，主要破坏的公共财物，都是针对政府部门的，比如政府大楼的玻璃等等。我没有看到香港抗议者，去破坏铁路，码头，自来水厂，变电所等重要民生设施。

也就是说，抗议者的破坏行为，针对的是政府不作为，不回应，而不是为了破坏社会稳定。
如果政府积极回应民众诉求，官员肯负责，那根本就不会有这些暴力行为。

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问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？

任何人的任何行为，都会干涉别人生活。
问题在于，你的干涉，是让别人生活更好，还是更坏？

我提拔一个员工，让他升官发财，是让他生活更好，但是我也让其他有机会升职的人无法升职，他们的生活更加不好。 

显然，你认为，抗议者影响了交通，影响了一部分人就业，这样子不对。

但是我要问你：抗议者诉求的东西，对于那些被影响就业的人，是不是也是有利的？

显然是，对不对，一个合理的社会公共规则，对所有人都有利。
虽然这些人工作生活有影响，但是如果普选实施，警民互信，那么香港显然会变得更好，社会更加和谐，这些人未来的工作生活更有保障。

===============================
问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？

请问：骂人的粗口，算不算言论自由？

我能不能在电视里大声骂人爆粗口？
显然，我没有这样的自由。你也认同这样的自由。

但是，**为什么骂人，就不能包括在言论自由里呢？**骂人也是一种言论啊
为什么一个家长，就容不得自己的孩子会骂人爆粗口呢？

你明白了吗？
言论自由，不等于我们可以说任何东西，别人都必须包容！

言论自由不自由，那要看内容的。
那些主张反人性的东西，破坏人与人之间平等互信的言论，不能有自由。

所以，主张专制，在现代文明社会里，就和骂人是一样的。

这一点你其实也能理解，
比如，我主张恢复帝制，立我为皇帝，我儿子为太子，我妻子为皇后。
并且我在微博、微信上大肆宣传广而告之。

这肯定不行啊。今天的大陆，也没有这样的言论自由！
因为落后的社会制度，也就是落后的社会规则，是对先进社会的破坏性行为。

同样，你在香港主张专制，主张人民民主专政，那就是在破坏香港的社会，让他们更加混乱。
这种言论当然是不会被香港人接受的。

实际上，今天你来香港美国，大街上高呼我主张人民民主专政，别人只会制止你。虽然法律不会制裁你，但是你的行为跟骂人，跟在中国高呼我是皇帝，是一样的。
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问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？

香港人五大诉求里没有主张港独。

不过你有没有想过，独立本质是什么？

独立的本质，其实就是要建立自己的社会公共规则。

我很奇怪，你就让香港人自己爱怎么制定规则就制定去呗。只要你允许他们制定自己的社会规则，香港人根本就不会闹，也不会有独立的诉求了。

所以中共肯定是害怕别的

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问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。

文革六四，那都没意思的。我给你一个真正无法反驳的黑点：
中国的社会公共规则，非常不合理。

为什么我支持民主，因为民主制度，它制定出来的社会规则，就是比专制更加合理。

比如，我们看社会医疗福利。

**这里我都不去比较高福利国家，因为你根本比不了。**我们就比医疗制度被黑出翔的美国！

美国医疗制度很烂，但是美国再烂，它的医疗福利，也是倾向于最穷的人。

说白了，你越穷，你享受的医疗福利越多。
实际上，美国最穷的人，看病基本不要钱，比如你是一个家徒四壁的残疾人，工作能力很差，经济收入几乎没有（年收入小于国民平均总收入的20%）你去医院看病，几乎就是免费。政府全给你掏了。

美国真正花钱比较多的，看病难的。是中产阶级，尤其是比贫困线刚刚高一些的中低产，高不成低不就。享受不了政府医疗福利，医疗保险又买不了好的。

可是中国呢？

中国是越有权力的人，社会医疗福利越好，越穷的人，医疗福利越差。
比如我们看新农合，它是给中国最穷的广大农村地区的医保。
https://cj.sina.com(dot) cn/articles/view/1923970420/72ad7574020007m17?cre=tianyi&mod=pcpager_china&loc=3&r=9&doct=0&rfunc=100&tj=none&tr=9

根据新闻，国家报销上限，是10万到20万。

那么一个官员呢？
一个高级官员，厅局级以上，他的医疗是免费的，国家全部报销掉了。

如果你说，国家很穷，人太多，不能给所有人报销，不能学印度。

那我问你：如果一个国家资金有限，只能一部分人医疗保险，那应该给谁？

就算你不想给最穷的人，那也应该给那些科技工作者，或者对国家有重要贡献的人吧？
而不是给什么高级干部，对不对？

这种不合理的社会制度，还有非常非常多。

这叫做负福利制度。
也就是说，经过国家税收二次分配之后，整个社会，更加不公平。

香港人，就是不想变成这样的社会才奋起抗争的。

中共虽然赚了很多钱，但是它的体制，有根本上的问题。
国家经济发展，没有普世到老百姓头上。

社会福利差异性过大，导致社会不公平现象极度严重，这样下去，造成的恶果就是社会内部无法保持稳定。
最终会产生严重阶级矛盾，民族矛盾，最后一旦发生严重的经济衰退，一切繁华，都会立刻毁于一旦。

中国古代王朝，经济再发达，末期的战火，都会把成果毁灭得一干二净。
如果我们不做出改变，那么未来，今天这点看似辉煌的成果，也是大梦一场而已。

品葱用户 Freewings 评论于 2019-11-09

想說作為香港人進來回答一下，卻看見各位大陸和台灣的朋友已經代打了還解釋得那麼好，好幾個回答我都直接傳給朋友看讓朋友們練習如何應對藍絲和小粉紅的質問了，謝謝你們能這麼理解香港人T.T

品葱用户 jsglsjh 评论于 2019-11-08

问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？
回答：因为活动中暴露了政府的不称职，漠视民意，还有警察机构的暴力滥权，公民有权要求撤换政府长官并进行独立调查。所以现在的诉求升级。

问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？
回答：破坏的更多目标是公权力象征，包括一开始的立法会还有国旗国徽。这是公民自由表达的一部分。当公权力侵犯公民利益，公民有权有义务对其反抗。

问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？
回答：造成这个问题的责任在港府。就好比一部车违反交通规则撞倒了人，你不能说倒在地上的人阻碍了交通。

问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？
回答：言论自由目标是防止公权力干涉，不是私人或商业团体。香港人更多是希望理性讨论，公开辩论不等于容不得别人观点。

问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？
回答：大部分香港人说了一万遍目前香港没有要求独立，五大诉求里面没有一条是和独立有关的。你能翻墙至少先了解下事情的来龙去脉吧。

问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。
回答：这个太多了，你百度那里搜索不到什么，就用Google来查一下就可以了。

品葱用户 云云眾生 评论于 2019-11-08

我也不能代表香港人，說說我自己的看法。

问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？

如果在遊行一開始時港府就停止修例，安撫群眾，那火苗一下子就熄滅了。

但是群眾的怒火已經燒到如日中天，港府才妥協，那就已經無法善了了。

這是市民對政府的「信任問題」，如果港府在這個過程中展現的是傾聽、對話、退讓，那事情很快就解決。
因為港人還是會相信港府還是可以溝通的、還是會替人民著想的。

然而，在這整個過程中，香港人已經清楚地看見林鄭月娥完全就是北京養的一條狗，她根本沒有任何決定權，只是一個任北京操縱的傀儡。

這樣的人(狗?)居然是香港的特首？如果你是香港人，你會服從這樣的領導嗎？
你會聽一條狗的話？那你豈不是比狗還不如？

港人這時候已經知道，政府根本不理會香港民意，光是和平遊行根本無法改變政府。
政府會不擇手段壓制遊行群眾。(包含和黑道合作)
必須要真普選，真普選出來的領導受制於民意，才會願意傾聽民意。

所以事情演變到這樣，現在港府就算願意停止修例也沒用了。

港府的信用已經破產，人家現在是要真普選了。

品葱用户 aurora 评论于 2019-11-08

我是大陆人。
我支持港人！
希望大家不要以为大陆人都一样

共匪故意混淆概念
港人只要争取自由，马上就说他是港独
就跟在大陆故意混淆国家和党的概念一样

品葱用户 kongjie 评论于 2019-11-08

既然翻出来了，那直接看看墙外的讨论就行了。

关于香港的一些问题，推荐：《中共在邊緣地區的套路 / 循環》一文
https://matters.news/@DrunkenMarxist/中共在邊緣地區的套路-循環-zdpuApwByQ3RFANNvhE7UTUWagdmZ9mpTYw89CY4XTbpujRYK

关于暴力问题的合理性讨论，推荐：《走出和理非與勇武的二元對立 — 淺論直接抗爭(Direct Action)》一文
https://medium.com/@samuelchan_62465/走出和理非與勇武的二元對立-淺論直接抗爭-direct-action-3a9b61e6a179

关于黑历史，这个太多了，不胜枚举。与其谈黑历史不如从过去中思考未来，贴一个提纲性的网站：
中国政治与社会事件时间线
https://github/

品葱用户 Meltdown 评论于 2019-11-08

你的问题楼上各位已经充分回答，我就不重复了。唯一需要纠正你的一点是这个网站的大部分用户是大陆人（包括还在大陆的和已经移居海外的），这点从很多人使用简体中文和相应的行文语气就能看得出来。除了个别五毛和小粉红以外，这个网站的大陆用户都是支持香港人民的五大诉求的。

品葱用户 孙小果 评论于 2019-11-09

问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？

举例说明，不要说很多。何况论双标谁比得上大陆人，只是墙内人都以为自己理客中而已。

问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。

709事件了解一下，这种行为简直是法治国家之耻。

品葱用户 bbbbMVkH 评论于 2019-11-09

问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？

因为在游行过程中的警民对立引发的暴力事件并没有得到根本上的解决，并且核心问题双普选以及中共对香港政治的控制也没有减弱。

问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？

任何群体都有保守的人和激进的人，五四当年也破坏公共财物呢，请问在大陆的历史课本里对五四运动是怎么描述的？

问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？

同上

问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？

言论自由是保证你的言论不受政府管制，你说一句话不会被政府抓到监狱里，而不是说别人没有评论你的言论的权力。

问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？

假设不成立，香港独立是少数派。

问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。

大跃进，文革，三年“自然”灾害，新疆再教育营，维权律师迫害

品葱用户 hjt20120101 评论于 2019-11-09

香港人从来没有想过独立，如果有一天想独立了，完全是贵妃逼的。

品葱用户 欧阳利昂 评论于 2019-11-08

我觉得这些问题不能割裂开来看，因为矛盾不是一开始就计划成现在这个状态的，而是一个逐步升级的过程。在这个过程中，我认为林郑需要负很大的责任。也许是她受制与中央，也许是她自己的坚持，激化了香港群众和特区政府的矛盾，导致人群的情绪失控，才出现了越来暴力的局面。试想如果一开始特区政府就把身段放低，姿态放软，可能现在就是完全不同的局面。为什么现在局面变得暴力，搞破坏，搞人身伤害？因为人群觉得和平的游行示威没有用，手段不激烈特区政府根本就无视这些诉求。所以没办法，只好诉诸暴力。香港人已经利用数次大规模游行表达了自己的观点，可是官方愿意倾听吗？愿意了解吗？愿意交谈吗？很遗憾并没有，林郑用她一如既往的官腔废话告诉大家，对不起你们不是脚下这片土地的主人，你们的诉求不会被重视。所以说现在这个局面其实显示了香港示威者的绝望。如果不是实在没有办法，谁要去大肆破坏自己的家园？

关于问题4：言论自由和不同观点是两回事。言论自由是说你可以放心大胆的去街上宣传你的理念。你可以站在街上说你是小粉红，你支持警察。别的群众可以不同意你来找你吵架，找你单挑，甚至群殴你，但是没有一个big brother来说你敢唱反调就动用政府权威来抓你进去。

关于问题5：五大诉求没有一条叫香港独立。连CCP口中的典型黄之锋都说不支持独立。所以不要总是揪着香港独立这个话题不放，因为这根本就不是一个有关的话题。

品葱用户 rockman 评论于 2019-11-09

双标的是爱国战狼小粉红，不要搞错了。
你问的这些问题建议先去youtube找些新闻看，尽量是境外媒体。
看完了基本也有答案了，也不必上来这百度知道了。
很多都是基本facts。自己动手找，自己看，这是有独立思考能力者最基本的素质吧。

品葱用户 so47009 评论于 2019-11-08

问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？
6月9日-主辦單位宣布有100萬人上街，政府當晚宣布「繼續二讀」。「是你教我和平示威是沒有用的」
6日12日-有行動不便者已稱自己行動不便，但仍被警方強行驅趕；有記者稱自己是記者及沒阻礙警方執行職務也被警方追打。之後至今相關濫暴情況仍未平息，以至記者也在記者會上戴上抗議頭盔，一半市民對警方零信任，願意「以暴抗暴」。
问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？
有幾種情況。
1，為表示對中共的錢忠心而辭了人的。
2，MTR不載示威者而載警方
3，助警拘捕人
 4，制度象徵
问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？
示威者一般會預早告知何時影響，且就市民的權利而言，政府可在得不到大部分市民支持的情況下強行影響全部市民，這個人認為比示威者的影響大很多。
问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？
言論自由包括批評别人的自由。不過支持接近極權的政府是否言論自由（因其本身違反自由）在部分論證上是否定的。
问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？
港獨不是抗爭者的目標，也不是大體市民的目標。

品葱用户 jklpoi111 评论于 2019-11-08

这种愚蠢问题着实是刷赞的好地方。

翻墙而出，大量信息冲击你的脑袋。即使你的脑袋已腐朽不堪，至少勉强能懂得几个“因为所以，如果那么…”。

你就完全足够去了解这些事实性质的信息

品葱用户 singesu 评论于 2019-11-09

问题一：我理解你们前期因为改草案所引起的游行，我认为这个是合法的，可是现在不是停止了吗？为什么还要愈来愈烈？

回答一：沒停止、那女人一直都在玩語言偽術、所以示威也沒停(話說現在完全撤回了嗎?)、而且也爆出更多問題了(性府和條子講的明顯不是人話、例如0721和屯門毒氣)、早就不單是為了送中條例而示威

问题二：游行我是理解的，可是为什么要破坏公共财物呢？

回答二：就我所知拆的基本都是中資或者直接動過手的企業(例如斬人福建幫)

问题三：你们影响了交通，影响了一部分人的就业，这样子会不会不对？毕竟你有充分表达自己意愿的权利，但是你没有干涉别人生活的权利？

回答三：老實說我也不讚成。。。但示威基本就是這樣的東西、只能說不完美、可接受、有改善空間

问题四：这个我更不解了，香港是个有言论自由的地方，但是我看到很多香港人都是双标？只是自己的言论自由，容不得别人的不同观点？

回答四：我是沒看到有容不下他人不同觀點、正常操作下大不了口角。。。不動武一切好說、至於被動武的那些我知道的全部都是“受害者"先動的手

问题五：假设，如果你们香港脱离中国了，独立了，然后呢？自己成为一个国家？还是重新去找英国？

回答五：打一開始就沒說過要港獨、假設不成立、反正都在答了多答一點、我是不太在意、反正獨不獨/跟哪裡都不會有人核平香港、生活該怎過就怎過、性府和條子講人話一切好說

问题六：我是一个小粉红，当是我也在尝试理性地看待这个国家，所以我一般地政治问题都是用google，听你们说这个国家有很多黑点，所以你们有什么黑历史发出来，我去了解一下。

回答六：不熟歷史、上面也很多例子了、跳過

品葱用户 天下无贼 评论于 2019-11-14

好贴留名

楼主愿意到这种网站倾听不同声音，我觉得不算小粉红。

品葱用户 芭比馒头 评论于 2019-11-09

这个帖子里还是有很多同胞，能心平气和的表达观点 进行沟通。 很欣慰。

其实我也有一个小问题 就是
7、为什么香港会一次又一次的波动（占中，雨伞，反送中…）  但是，咫尺之遥的澳门就这么风平浪静呢？  按理说，不都是一国两制吗？

感谢赐教

品葱用户 維尼學跳舞 评论于 2019-11-09

两个孩子打架，一个穿黑衣，一个穿白衣

白衣男孩打到黑衣男孩出血

孩子们的母亲赶到，狠狠打了黑衣男孩一拳

讲:你为什么要使用暴力？！

对！全世界都被洗脑了，只有大陆没被洗脑(笑

品葱用户 欧阳锋 评论于 2019-11-08

问题别人答的差不多了，你想了解黑暗可以看看

江峰讲述你匪罄竹难书的历史
https://m.youtube.com/playlist?list=PLPVsJMpVPkCcaTjYNUcMflmtt_U_n-gJW

推特影音，收集了推特上在墙内不让发的视频

[https://www.youtube.com/channel/UCILGEljvPJ70YJQQAkXhSvg/videos

]( “https://www.youtube.com/channel/UCILGEljvPJ70YJQQAkXhSvg/videos")强国铁拳现实报，收集了被铁拳蹂躏的粉红

（本报专业收录报道墙内粉蚷战螂被社会主义铁拳重锤的现世报截图。警告：因本推内容极度治愈且严重影响爱党爱国积极性，请小粉红在老粉红的陪同下一起浏览）

https://twitter.com/Socialistfist

品葱用户 鄭單帥 评论于 2019-11-08

請由6月9日開始研究事情來龍去脈，你們正處於資訊不對稱既情況。現在連傳媒由其是tvb都是播出歪曲事實的事。不理解是正常，但如果你是身設其中就會發覺香港人做的是遠遠不夠。不然你看看智利的例子，就是加幾毛子車費就鬧得更大。現在是用革命的成本爭取原本我們擁有的法治和民主自由啊。

品葱用户 lyyzandy 评论于 2019-11-09

为什么你这个小粉红这么不听话，居然上这个最反动的品葱网站？
你的良心不会痛吗？

品葱用户 齊白 评论于 2019-11-08

我建议你先去维基百科，把香港事件从头到尾看一遍。
因为信息不对称的关系，你的某些前提就是偏颇的。

品葱用户 cxq188 评论于 2019-11-10

小粉红让他们继续粉吧，死的最快的就是这种。 当年的刘胡兰16岁就带头杀地主，结果后来被人杀了。当年为中共出生入死的无数地下工作者坐国民党牢的时间还少于做共产党牢的时间。
这个党当年口号打地主分田地，现在百姓从它手上租种田地，土地成了国家了。当年你说土地属于国家，江西那帮农民会去抛头颅洒热血？
这个党号称民主，说国民党不民主。结果骂国民党的鲁迅拿着国民党的大洋，砸国民党的锅，没事。共产党自己呢？
这个党说国民党腐败，结果现在自己腐败如何？

这些类比太多太多，结论就是共产党从来不可信，以后也不可信。国内公开发表的都是宣传，都是混淆是非。

那些小粉红，不知道大陆经常报道警察赚微信所谓散播谣言的吗？如果中国是个地域名词，是我的故土，怎么恨它？国，政府是两回事。大陆是党就是国，就是政府。

让子弹飞一会，等大陆经济一泻千里，物资集中掌控时候，小粉红到时候该清醒就清醒，继续装睡还是不会醒。

品葱用户 民主共和 评论于 2019-11-09

~已删除~

品葱用户 银河帝国的下等人 评论于 2019-11-14

我只对一个问题有些看法就回答一个好了。我认为有的香港人双标的确不对，不过言论自由是约束政府的。香港政府和墙外媒体不能不让你说支持中共。你看国内战狼们在油管推特上不也可以自由地怒怼香港“废青”么。但是到了中共那就是你只要一帮香港说话，或者甚至只是对国内形势发表理性建议或略微调侃（其他战狼们却有攻击该类言论的自由）就必然面临封号，黑名单，和喝茶。 很多墙内网民在墙外声援中共被骂表示对方双标，却不知道实际上中共才是最双标的。

品葱用户 伪小宝0310 评论于 2019-11-10

只有打砸抢才能民主  没有ccp 才有新中国

品葱用户 凯瑟琳 评论于 2019-11-10

这个世界是有是非黑白的标准的，衡量标准就在于他的所做所為是否符合人类的良知道义。

品葱用户 Smtsmt 评论于 2019-11-09

问题的根源在于政府不在民众，如果政府不顾民意民众会走上街头？如果政府倾听民声民众会停留街头？容不下其他声音的是中共，中共的声音是反自由，不是香港人容不下中共的独裁声音，是全世界都容不下。洗脑的是楼主，别把这些流氓政权所作的坏事扣在中国的头上，这是中共不是中国，你也代表不了中国你也不配代表赵家，但你却在这里自以为是地代表中国为中共呐喊…

品葱用户 Desperado 评论于 2019-11-09

只针对问题二，其它的问题大家都说的很好。你可以去查查，为什么攻击立法院，为什么攻击地铁站。这些都是有原因的，破坏公物也不是无差别地破坏。当时地铁站把普通人关在里面打，（据说警察打死了人，不查证了）所以才攻击地铁。具体的我也不去一个一个查的，这个是youtube上一个香港学生说的。
我问问你哦，杀人对不对？不对，怎么有死刑这种东西呢？我知道我杀人、抢劫、强奸、活摘器官不对，你们骂我（抗议，看我理不理你）就好了，但是你们怎么能踩我家的地、砸我家门、泼我家油漆呢（这我得花多少钱修）？更不要说，还要杀我了。

品葱用户 No_pains 评论于 2019-11-09

~已删除~

品葱用户 rxd 评论于 2019-11-09

这个网站一大堆精神台巴子，共匪把洋人当亲爹，精神台巴子把台巴子当亲爷爷
共匪是一等洋人二等官三等少民，这个网站是一等台巴子，二等洋人，三等少民，川普是美国利益优先，以色列是本族利益优先，共匪是本官利益优先，贵站是台巴子利益优先
精神台巴子跟共匪一个逼样，已经被共匪毒害到精神变态了，恨一个人恨的太久就会爱上他，可能精神台巴子已经爱上共匪了

品葱用户 HaugenOyoung 评论于 2019-11-08

还有一个问题：你们说大陆人被洗脑，你们有没有想过可能是自己被洗脑，你们看的，可能是西方媒体想让你们看到的？

可以可以，这很拆腻子，有兴趣的可以去翻我之前的一份回答，果然拆腻子人都是一个样，笑死我了

品葱用户 pingpeng 评论于 2019-11-09

还有一个问题：你们说大陆人被洗脑，你们有没有想过可能是自己被洗脑，你们看的，可能是西方媒体想让你们看到的？
你们反对大陆，你们有没有好好去了解过大陆？如果只是看黑点的话，每个国家都有黑点吧？我爱中国，我知道他的好，但是我也会去看看他的缺点，所以我翻出墙来，你们恨中国，知道他的黑点，但是我也希望你们进到墙里，去看看他的好。

品葱用户 chunchiyanyun 评论于 2019-11-09

**该用户被封禁，内容已自动替换**

墙外吹鼓中共无敌论的支黑是否在变相维稳？
问：最近在品葱看到很多因为中国人素质底下，就该配被共产党统治，所以共产党是无敌的，不可能倒的言论。这个现象很有意思。十年前中国经济如日中天的时候，墙外各种中共必亡的声音，中共没有亡，他们的话也成了笑料，如今这种话变得越来越不可信，越来越少的人相信中共的灭亡近在咫尺。但当现在中共真的遇到贸易战反送中武汉肺炎人口断崖这些压死骆驼稻草麻烦的时候，墙外又跑出来一群人说中国人是劣等人，所以只能被共产党统治，中共是无敌的。这群人有没有可能和十年前宣扬中共必亡的那群人一样，是中共的外宣，小骂帮大忙？

答：是的，很有意思。去年六四波澜不兴应该是反贼情绪低谷，但反而是墙内舆情不稳，土共开始步履蹒跚的今天，各种革命熄灭论甚嚣尘上。

这很不自然。

最近墙外各社交媒体上多了两种常见论调：一是中国人永不觉醒的土共无敌论；一种是“革命要死很多人”的圣母乡愿论。

这两种论调挖一挖逻辑内核，无非是“中国人素质低不能民主”和“一民主国家就乱”的升级版。那么这些奇谈怪论出自何处也就昭然若揭了。

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