以勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論什麼結果為前提,在一個缺乏勇氣的社會狀態,人們有希望實現自由民主嗎?

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本文為
回復蔥油-以”中国是否适合民主?“一問,談不是勇者的一般反賊能做什麼 - 新·品葱

https://pincong.rocks/article/36392
討論引申之議題

本篇以「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,
討論「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

此中,社會狀態(social state )之定義為托克維爾在『論民主在美國』一書中定義之概念

「社會狀態,一般是由一個事實,有時是由一些法律,
絕大多數時候是事實和法律兩種原因聯動所製造的結果;
一旦這個結果產生,
我們就可以將它作為(後來)國家所遵循的法律、習俗和思想的第一原因;
就算這個結果(社會狀態)不直接生成它們,也會改變它們。

要了解一個人群的立法和道德規範,研究者必須從研究他們的社會狀態開始。」

誠摯邀請各位有興趣的蔥油加入討論

也希望個人在品蔥這短短幾月中,見到還活躍且印象深刻的幾位蔥油
都能賞光參加這個討論 ^^

@adt    @pmjt   @pixel  @JackBauer   @Jolyne   @eeexplor @麦子二百斤 @桃子陸

首先以我個人的觀點開題,望能引起拋磚引玉之效

\=======

**
「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,

討論「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」
**

在這裡,或許得定義下此時自由民主的理想狀態

我引入pmjt兄之意見
--如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论,他们会有一个共同的结论,那就是对这样的人,只要手段得当,统治者说什么是民主他就会认为这就是民主,并欣欣然为之当韭菜,还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上,什么是真truth已经失去了意义,他们只会看到统治者为他们打造的truth,并为之奋斗。-

這部分台灣蔥油應都很熟悉
兩蔣時代的中華民國,就是使用”訓政”為理由,實行軍事統治之戒嚴令,
凍結憲法明定之各種自由權利
以”抓反共抓匪諜”之名,出現許多極度侵害人權行為
如政府指導法律判決、公然禁止言論自由、未經審判槍決、暗殺反對人士等行為
但許多人認為統治者說什麼是民主就什麼是民主
並欣欣然為之當韭菜,還伶牙俐齒地為之辯護-直至民主化約莫三十年後之今日

那如果我們降一個層級呢?先不討論這類以民主之名的專制
**若一個體制,即使體制上民主,法律上亦具有對人權之保障
但這個社會環境是缺乏勇氣的,以群體為主的,缺少個體對於群體之質疑
這樣的狀況下叫做自由民主嗎?

還是只要體制完備,人權具有保障,擁有充分的言論自由
即為民主?
**

在此分為兩個層面討論

1.「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有望建立一個民主國度嗎?」

個人愚見,這樣的社會狀態下,要以這社會內部自發性出現改革並建立民主
可能性很低
畢竟人類社會的發展,民主前的狀態都是不同類型的專制體制
沒有勇氣則沒有抗爭,沒有抗爭,原本穩固的既得利益階級沒有自行放權轉向民主體制的誘因

但這狀態下是否能建立一個民主國度?
可以的,以二戰後日本為例,可以有外在因素建立的民主體制國度

**2.「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」
**
同樣以日本為例

以經濟學人2020年民主指數報告
A REPORT BY THE ECONOMIST INTELLIGENCE UNIT
Democracy Index 2020
https://www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2020/

日本8.13分,排名世界21,被列為完全民主國家

(台灣8.94分,世界11,完全民主國家)
(中國在評比167國排151,2.27分,被列為專制政權)

日本算是個完全民主國了,但我還是把日本摘出來討論

因為個人覺得,日本在法律跟體制面上沒有問題
但在文化上為集體主義,缺乏個人自由
這以歐美傳統的民主概念是不太可能存在的狀況

而這問題私以為可認知為開串標題
:**一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )
**

首先是日本的民主進程

日本民主化我主要分為三個階段
**大正民主
**
以下引用台灣陳翠蓮教授2013年論文之定義
\====
_大正民主與臺灣留日學生
陳翠蓮**
https://www.taih.ntnu.edu.tw/wp-content/uploads/2020/06/%e9%99%b3%e7%bf%a0%e8%93%ae%ef%bc%8c%e3%80%88%e5%a4%a7%e6%ad%a3%e6%b0%91%e4%b8%bb%e8%88%87%e8%87%ba%e7%81%a3%e7%95%99%e6%97%a5%e5%ad%b8%e7%94%9f%e3%80%89%e3%80%8a%e5%b8%ab%e5%a4%a7%e8%87%ba%e7%81%a3%e5%8f%b2%e5%ad%b8%e5%a0%b1%e3%80%8b6%ef%bc%882013.12%ef%bc%89%ef%bc%8c%e9%a0%8153-100.pdf

 1905年9月東京爆發了「日比谷燒打事件」。
日俄戰爭結束,民眾不滿在美國樸資茅斯簽定的講和條約,
聚集在日比谷公園召開國民會議,參與的民眾包括中小工商業主、
基層職工等各階級,之後演成暴動,_
_(後略)
這是民眾標榜「國民」的身份參與集會運動,
挑戰舊結構與舊秩序的開始(後略)
_
1913年發生第一次護憲運動,原因在於前述公卿首相西園寺公望受到陸
軍杯葛黯然下台,繼任者是擔任過兩任首相、長洲閥出身的桂太郎。桂太郎
組閣引起輿論大嘩,質疑西園被陸軍倒閣乃桂太郎背後一手主導(後略)
在強大的群眾壓力下,桂太郎匆匆下台。
群眾運動的威力、國民的壓力已強大到足以迫使內閣倒台,這是第一次護憲運動的意義。

_
1918年,因米價上漲、平民生活困難,日本各地發生「米騷動」,8月從_
富山縣漁村開始,蔓延全國22個府縣、88個地方。米騷動是漁民自發的行
動,卻席捲全國,包括農民、市民、學生、工人、受薪者等各階層都動員起
來,顯示日本資本主義發展造成的社會財富分配不均、現實生活困難問題的
嚴重性,成為社會變革的導火線。米騷動也成為思想運動得以展開的動力之
一,使日本政治史進入新的時期。長州閥出身的寺內正毅內閣因此倒台,政
友會總裁原敬組閣,原敬是日本憲政史上第一位平民首相,又是首位擁有眾
_議員身份第一大黨黨魁,他的組閣在日本政治史上具有劃時代的意義。

_
1925年則是日本通過普選法,實施普選的開始。(後略)
1925年3月國會通過了普選法,25歲以上具選舉權的男子從328萬人驟增到1240萬人,
擴大民意政治的基礎。

_大致而言,大正民主期第一個階段以護憲運動為主,主流思想為立憲主義、憲政主義;
第二階段強調民本主義、自由主義,
第三階段則是社會主義、共產主義、國家主義等各種主張並存,呈現思想激化與對立情形_。

自1905年「日比谷燒打事件」至1925年的普選法通過
這是日本社會自發的民主進程
此時的日本社會不能說是一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )

但問題在於日本的民主化中斷了,輸給了日本軍部的軍國主義

\=======================
**
二戰後的美國外送民主**

1945年10月4日GHQ發出《民權自由指令》,
11日又有五大改革指令(男女同權與婦女解放、對勞動者團結與組織的支持、
教育的自由化、廢除專制與國民解放、經濟的民主化),
宣布「特高警察」與「治安維持法律」的廢止。

而後,在駐日盟軍總司令麥克阿瑟的要求下,日本提出憲法修正案
以英國議會為藍本建構了現今的日本民主體系

**
於是,日本民主進程在輸給了軍國主義後,終由美國外送民主建立
**
而之後日本社會有無自發性的社會改革浪潮?
有的,但問題是多無法避免與反美主義、馬克思主義等連結

在1968學運後,極端分子組成赤軍後少數化,為大眾所排斥
\========================
3.今日日本民主制度之問題

我想這部分大家都熟悉
政治人物多以血統派閥為主,另類的階級社會
注重集體主義

網路上意見自由,但走出網路的大型爭取權利運動缺乏

不同議題抗爭上
也很難出現如台灣的反課綱運動
洪仲丘事件白衫軍運動
太陽花運動等規模

個人認為肇因為現代日本人缺乏個體爭取權利的勇氣

**我個人認為日本現今的社會狀態是缺乏勇氣的
我認為其中缺乏了個人
足夠民主但仍缺少自由

「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」
**
此提問下
我個人的答案是

「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們能實現民主,且此民主能因群體慣性而維持,但自由可能是有限度的」

\====
結語

本文再引申以下兩個問題
在此詢問各位對以下三個問題的感想
**
1.在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?
2.你認為現今中國是否在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )?
3.如一個缺乏勇氣的社會狀態但能如日本般民主,各位會滿意這樣的狀態嗎?
   如不,是否可敘述自己觀點中理想的自由民主體制與社會狀態?**

品葱用户 桃子陸 评论于 2021-10-21

哇,竟然能荣列【印象深刻的葱油】被邀请回答这么高深的问题,受宠若惊

不知道要是回答【吖,这题我不会耶】会不会被扁。认真讲,我只在一次讲座中听教授提过托克维尔和《论美国的民主》,就几句,完全谈不上了解,而且我对日本史也基本无知,这个问题我只能用个人经历和主观观点重在参与一下了,如果逻辑或概念混乱,请多多包涵 (o_ _)o

引用【社會狀態,一般是由一個事實,有時是由一些法律,
絕大多數時候是事實和法律兩種原因聯動所製造的結果;
一旦這個結果產生,
我們就可以將它作為(後來)國家所遵循的法律、習俗和思想的第一原因;
就算這個結果(社會狀態)不直接生成它們,也會改變它們。
要了解一個人群的立法和道德規範,研究者必須從研究他們的社會狀態開始。】

这么讲的话,缺乏勇气的社会状态,想必就是由于某些事实和法律,造成整个社会缺乏勇气

这么说好像也不太顺,因为社会是一个抽象概念,所谓有勇气的社会,具体到现实中应该是由有勇气的人组成的,有勇气的人越多我们就越可以说这个社会有勇气

但反过来说却有很通顺,在惩罚或者不鼓励勇气的社会里,人们会逐渐失去勇气

在学校,敢和教授辩论学术问题的学生要担心成绩,被叫兽骚扰的研究生会怕论文不过

在外面,敢说话怕被举报,敢见义勇为怕被告,敢扶老人怕被碰瓷,敢据理力争怕对方翻脸报复

不管是教育,法律,社会行为规范,还是老人劝诫,我可以很肯定的说,墙国社会是惩罚勇气的,有勇气是一种负担和冒险

所以就墙国现实而论,以【「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,】是不可能的

墙国绝对是一个没有勇气的社会状态,有勇气的不是被磨没了就是出走了

我应该也算是缺乏勇气的,至少我到现在为止还没有完全走出舒适圈的勇气

在我之前发的问题下面,好几个热心葱友都提出这一点了,我心里的明白和纠结正是我上葱发言的原因

那么「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

我不知道,但我表示很不乐观,如果这样可以实现自由民主,墙国应该自由民主很久了

今天的社会缺乏勇气,和近现代史里学到的没有什么不同,甚至更严重,因为今天打压手段更完善,勇气的负担和冒险更可怕

没有了辩理的勇气就没有了表达与主流意见不同的主观条件,

所以【如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论,他们会有一个共同的结论,那就是对这样的人,只要手段得当,统治者说什么是民主他就会认为这就是民主,并欣欣然为之当韭菜,还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上,什么是真truth已经失去了意义,他们只会看到统治者为他们打造的truth,并为之奋斗。】就成了现实

我记得一个外教说过,brave men speak truth to power.  勇者用真相和权力对话。而在墙国,掌权者用权力掩盖其怯懦,they use power to make it true.

怯懦的人自绝于自由和民主是必然的,因为怯懦所以权力畅行无阻,而当它畅行无阻,指鹿为马就成为正道,这便是社会惩罚追寻真相的勇气的状态

目前暂时只能想到这些了,先说到这里吧

结论

1.在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?
NO…

2.你認為現今中國是否在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )?
YES!

3.如一個缺乏勇氣的社會狀態但能如日本般民主,各位會滿意這樣的狀態嗎?
  如不,是否可敘述自己觀點中理想的自由民主體制與社會狀態?
因为不了解日本,不太能get这个状态
我理想中的自由民主体制和社会状态当然是
Land of the Free / Home of the Brave
让自由生根的土地,让勇者找到归宿的家
✧(•̀ω•́)✧

品葱用户 JackBauer 评论于 2021-10-21

你得先定义什么是“勇气”。

如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以被教的,它不限于少数人(贵族与地主),而是可以被多数人(新兴的手艺人、商人、甚至普通百姓)学习。这样,大家都有资格参与治理城市(polis)。

但是,苏格拉底却否定知识可以被传授,他一生都在寻求知识的绝对定义,未果,于是认为美德(也就是知识)是没法教的。他的一句名言很好地体现着他的狂妄:“我所知道的唯一东西就是我不知道。”受其影响,苏格拉底的一个弟子安提西尼斯倒向了完全的怀疑主义,他的另一个弟子柏拉图只好虚构出一个永恒的乌托邦进行知识的实践。

今天的政治哲学界通常认为亚里士多德是正确的,而苏格拉底对“确定性”的痴迷使他不再适应于这个时代。勇气作为一种美德,是可以被后天教育的知识,而基因(先天因素)只起到部分作用。任何人无权剥夺其他人接受(美德)教育的权利,从这个意义上讲,中共的政权是不具合法性的,而反贼也应该知道该怎么做了。

至于日本的话题,令我印象颇深的是亨廷顿的“two turnover test”理论。按照字面理解,就是说一个民主国家只有经历了两次和平的政权更迭才算是民主国家。按照亨廷顿的标准,美国在1840年才算是民主国家,日本在2010年左右(我忘了是哪一年)才算是民主国家,台湾在蔡英文第一任时才算是民主国家。虽然亨廷顿的标准饱受非议,但我觉得是有一定道理的,日本的民主暂时是安全的,如同台湾一样。

品葱用户 **手表

                                JackBauer** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706221#“) 你得先定义什么是“勇气”。如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以…

你来定义下什么是吃饭,什么是走路,什么是下雨

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                桃子陸** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706218#“) 哇,竟然能荣列【印象深刻的葱油】被邀请回答这么高深的问题,受宠若惊不知道要是回答【吖,这题我不…

哈哈,對自己有點自信啦

我來說說我一直以來的主張
“只要有接受過一定程度的教育(如大學教育),且畢業後仍願意用腦思考,
我這程度的言論是誰都能做到的”

--我记得一个外教说过,brave men speak truth to power. 勇者用真相和权力对话。而在墙国,掌权者用权力掩盖其怯懦,they use power to make it true.—

這段話很有意思 ,記下了^^

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                JackBauer** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706221#“) 你得先定义什么是“勇气”。如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以…

有趣,感謝回覆

我個人雖不敢自比
但我不認同蘇格拉底,我認為知識顯而易見是可被傳授的

但我也不認同亞里士多德
我認為美德如勇氣可以作為一個概念教導人”認知”,但無法”傳授”

在我的認知中,勇氣(及其他所謂美德的概念)
是一個人可能內涵的特質
只有在特定條件下,為環境或思想所逼迫時
方能顯現,不需要其原本對於其有所認知
不在極端狀態下,無法認定一個人是否具有勇氣
更無法被教授

不過還是請本題目原提出者的a兄來定義此處的勇氣吧 @adt
「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

品葱用户 **JackBauer

                                來閒逛的台灣人** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706227#“) 不在極端狀態下,無法認定一個人是否具有勇氣

极端状态下,任何生命体都有求生与繁衍的本能,他/她/它做出的任何举动纯粹是为了生物学意义上的基因存续。只不过,人类为了使这样的行为具有诗意和教育意义,才把它们评价成“勇气”,这便是道德与宗教的起源。

Nature vs Nurture是个很有趣的话题,亚里士多德如果活到今天,八成是站nurture这一边的。

品葱用户 **JackBauer

                                手表** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706222#“) 你来定义下什么是吃饭,什么是走路,什么是下雨

跑题了,但你模仿苏格拉底的思路是正确的。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                JackBauer** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706228#“) 极端状态下,任何生命体都有求生与繁衍的本能,他/她/它做出的任何举动纯粹是为了生物学意义上的基…

在生物學意義上,
即使利他行為也是為了群體的基因存續

不過我還是喜歡自由意志這類的想法,哈哈

我個人倒是比較有興趣如亞里士多德接觸到存在主義,如沙特的思想
會有什麼樣的理解

品葱用户 **JackBauer

                                來閒逛的台灣人** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706231#“) 在生物學意義上,即使利他行為也是為了群體的基因存續

是的,很多生物学家和社会学家都说过类似的言论。在被问及“你会不会献出自己的生命拯救你的弟弟?”他们的回答是:“不会,但如果是拯救3个弟弟,或是5个侄子,或是9个表兄弟,我会的。”

[>>]( “/article/item_id-706231#“) 亞里士多德接觸到存在主義,如沙特的思想

他可能会一边赞赏萨特“介入型知识分子”的身份,一边批评萨特站错了阵营。

品葱用户 S700N 评论于 2021-10-21

诉诸于群体特质诸如种族、肤色、宗教、文化、传统、历史、道德等等的理论,最终几乎都会陷入偏见与种族主义。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                S700N** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706238#“) 诉诸于群体特质诸如种族、肤色、宗教、文化、传统、历史、道德等等的理论,最终几乎都会陷入偏见与种…

我覺得單純討論社會結構跟思想應該不至於一定陷入偏見啦

不然文化比較Cross-Cultural都不能做了^^“””

品葱用户 殘存亦沒路 评论于 2021-10-21

還有憎恨和貪婪。

會因為勇氣這種美德行動的終究是少數義士,還是期望我說的兩種。

品葱用户 adt 评论于 2021-10-21

按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:

不能。 ——不僅不能,而且當生活在民主政體的人們逐漸失去其誕生時的勇氣,自由也將隨之而去。

但這並不是樓主的問題的答案。因為,一個認真的求知者不應該以任何一個哲學家或一本著作,或一個思想體系,來作為一個問題的標準答案。這個認真求知的狀態,是勇氣。

正如蘇格拉底以「我知道我什麼也不知道」作為追求哲學的開始(而不是終點),從法國飄洋過海來到美洲新世界的托克維爾也曾在給他故鄉的朋友的信裡說過類似的話,「面對這樣一個新世界,我恨不得焚毀我所有的書以求新知。」

焚書以求新知的覺悟,來自他已經通讀了他能讀到的所有相關的書並深刻內化達到了哲人的高度。這個智識所產生的態度,是勇氣。

可以說,勇氣既是求知的必要條件,也是具備智識所收穫的成果——類似種子和果子的關係,或者雞和蛋。

按照亞里士多德的觀點,勇氣貴為性格類美德之首。

那麼我們不妨來熟悉一下亞里士多德對美德的定義:

「美德,是一種主動的(或活動的)狀態,具備這種狀態使一個人善於選擇對他自己合適的中間狀態,按照自己相對於這個中間狀態的偏差進行調整,並付諸行動。判斷這個中間狀態依據是審慎」(Nicomachean Ethics, 1107a)。說明一下,這裡的「審慎」也是一種美德,屬於思想類美德。

所謂「中間狀態」,簡單來說,就是怯懦的人要更加勇武,莽撞的人要更加小心,而怯懦與莽撞的中間狀態就是勇氣,是一種美德。

一個人要判斷自己是怯懦還是莽撞,需要靠審慎。顯然,大而化之地對每個人教條復讀說「你要勇敢一點」,或者「你要謹慎一點」,都是空洞的。另外,美德必須是一種行動。知而不行,不是美德。行而不知,只是一種習慣,也不是美德。習慣是通往美德的一個台階(但這是另一個大的話題了,即教育和習俗)。

既然美德離不開行動,勇氣也是一種依托行動的東西。為了便於給有關行動的抽象概念下定義,亞里士多德提出了六問:
1,誰是行動主體
2,這個行動是什麼
3,這個行動包含哪些因素,或與什麼相關
4,這個行動是否要藉助什麼工具或外部條件
5,這個行動的目的是什麼
6,這個行動的方式是什麼

這六維勾勒出了一個活動狀態的空間,向我們再次展示,任何一種美德都不是一條死的規定。

比如我是一個獵人,去獵一頭歪著脖子穿著紅背心的熊,但我發現沒子彈了,我應該掉頭就跑。不跑就是莽撞,而不是有勇氣。

但如果我帶著我女兒去森林散步,一頭歪著脖子穿著紅背心的熊來找我們的麻煩,那我拼死也要和熊一搏,不搏就是怯懦,更不是有勇氣。

一個卡通化的例子,不要當真。

所謂缺乏勇氣的社會狀態,並不是什麼歧視的說法,也不是訴諸群體,而是在陳述在一個社會狀態中缺失了勇氣這個概念,並以此為中間變量去研究其根源和後果。

嚴刑峻法可以讓人失去勇氣;文恬武嬉玩物喪志也可以;極端相對主義抹殺怯懦、莽撞、和勇氣的區別,抹殺美德與惡行的區別更可以;洗腦可以;無知可以;總之,失去勇氣不一定等於怯懦,也可以是莽撞,更多的時候是既怯懦又莽撞,又卑又亢,如粉紅野蠻出征內心卻玻璃心碎了一地。

所以回到最初的問題,沒有勇氣的社會狀態是什麼樣的?沒有新知,只會背書和聖人語錄;沒有對原則的堅持,只會被教條和法規約束,並處心積慮想鑽法律和規則的空子,認為無論是被約束還是鑽空子都是無關對錯的;沒有節制,只會被情緒和慾望左右——這樣的社會狀態只能誕生暴政(這是柏拉圖理想國里的三分框架;亞里士多德和柏拉圖有一脈相承之處,他們並非對立的)。

沒有勇氣的社會狀態是既無知,又奴性,還貪婪。這樣的社會狀態可以是有民主制度的,但不會是自由的,而那就是多數人之暴政。這樣的社會狀態還可以是後民主的,即麻木的大家都忙著過日子苟且,不願意思辨什麼是民主的,那這就是溫柔專制的煉獄。

托克維爾的論民主在美國第一卷,向我們警示了多數人之暴政;而第二卷,就是在推導溫柔專制的煉獄。呃,看來我太喜歡這本書了,討論了一圈又回到了他的答案,先寫到這裡吧。

補充兩個小觀點:

1,日本社會是我的老師在講課的時候作為勇氣過於充沛的例子引用的。因為本人對日本實在說不上了解,不評論。

2,本樓裡有一位的回答最近乎勇氣,讓我大為感佩。那種勇氣是在努力尋找勇氣,並承認自己不知道是不是勇氣的那種。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                adt** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706260#“) 按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:但這並不是樓主的問題的答…

-–按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:

不能。 ——不僅不能,而且當生活在民主政體的人們逐漸失去其誕生時的勇氣,自由也將隨之而去。

但這並不是樓主的問題的答案。因為,一個認真的求知者不應該以任何一個哲學家或一本著作,或一個思想體系,來作為一個問題的標準答案。這個認真求知的狀態,是勇氣

\====

這段讓我想起大學恩師的口頭禪

“別拿別人的答案,做為自己的答案”

“學歷史不是讓你背書記答案,這樣的話我花幾千塊買個硬碟記得又多還不怕記漏記錯,沒有自己觀點的研究者價值還不如一顆硬碟”

以上文字經過高度美化(茶

至於那位,試猜該是桃子陸小弟🤔

品葱用户 **桃子陸

                                來閒逛的台灣人** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706261#“) 至於那位,試猜該是桃子陸小弟🤔

Wha… what? (⊙ˍ⊙)

品葱用户 **桃子陸

                                adt** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706260#“) 沒有勇氣的社會狀態是什麼樣的?沒有新知,只會背書和聖人語錄;沒有對原則的堅持,只會被教條和法規約束,並處心積慮想鑽法律和規則的空子,認為無論是被約束還是鑽空子都是無關對錯的;沒有節制,只會被情緒和慾望左右——這樣的社會狀態只能誕生暴政

太真实了
墙国社会全中

我没想到勇气的内涵可以如此丰富
尤其是勇气和求知那一段
果子和种子的关系
大开眼界

我想请教一下
那是不是可以说
中文里常说的【智勇双全】二元化了智和勇
是对勇的误读
或者说中国和古希腊思想不一样?
还是说两者说的不是一个勇?

品葱用户 **JackBauer

                                adt** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706260#“) 但如果我帶著我女兒去森林散步,一頭歪著脖子穿著紅背心的熊來找我們的麻煩,那我拼死也要和熊一搏,不搏就是怯懦,更不是有勇氣。

这个例子很有意思,学到了。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                桃子陸** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706277#“) 太真实了墙国社会全中我没想到勇气的内涵可以如此丰富尤其是勇气和求知那一段果子和种子的关系大开眼…

不一樣啊~~
這就是我跟許多其他蔥油都說過的
名詞的定義問題

要知道思維都是分別演化的
語言文字也是
即使鄰近區域會有交流影響

但每個文化都會有自己針對的偏向
比如中國對於血緣關係的稱謂較美國複雜
比如寒帶地區民族對於雪的形容詞較多
(所以說語言文字皆是文化的載體)

中國古代用的一個詞,
意義當然不會跟古希臘的一樣
就算意思再接近都會有差異

只是翻譯讓你覺得一樣

純以英文舉例,Bravery、valour、courage都翻為勇氣勇敢,但這三者意義不同

不過前面J提到的亞里士多德這個勇氣,
又與Bravery、valour、courage都不同

古希臘的一個詞彙定義當然跟英文又有差別
(所以之前你的文章下我會建議如果語言能力足夠都盡量閱讀原典。所以我之前文章抱怨因為我大量閱讀,為節省時間,多只看中文文獻。又所以之前a兄推薦我書時提到建議閱讀原文,或某個英文版本。一個著作翻譯成英文再翻譯成中文,即使中間譯者如何專業,也如同綜藝節目的傳話遊戲)

來個最直觀的例子好了

Dragon翻譯為龍

但那個長著翅膀與四條腿會噴火的威爾斯紅龍
跟一長條能興風作浪還有顆珠子的龍
當然是不同的東西
但翻譯過來名詞就是一樣
(佛教的龍王可是Naga,形象是蛇喔)
(尼伯龍根的指環裡英雄齊格飛殺的龍可是Lindwurm,形象又不一樣)
所以名詞的定義很重要,涉及到其他語言的理論時更重要

一點分享^^

品葱用户 **adt

                                桃子陸** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706277#“) 太真实了墙国社会全中我没想到勇气的内涵可以如此丰富尤其是勇气和求知那一段果子和种子的关系大开眼…

「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美德體系中,夠不上美德。

魏徵的『諫太宗十思疏』裡說,「智者盡其謀,勇者竭其力」將智者簡化為謀臣,將勇者簡化為武將,以統治者的視角偷換概念,這其實就是您所提到的 they use power to make it true,用權力規定什麼是真實的。

民間印象裡,「智勇雙全」形容的往往是超英級別的武將,其實就是帝國守衛者,多見於演義小說。可見按皇帝的利益對美德進行規定並貫徹民間在中國歷史上屢見不鮮。

蘇軾的『留侯論』裡有稍微高明一些的對勇的理解,「古之所謂豪傑之士者,必有過人之節……天下有大勇者,卒然臨之而不驚,無故加之而不怒,此其所挾持者甚大,而其志甚遠也。」最重要的是他以節制開篇,以遠志結尾,中間是勇。這樣的理解彷彿如柏拉圖的三分論,觸碰到了節、勇、知三者的關係。

中間省略號的那句是「匹夫見辱,拔劍而起,挺身而鬥,此不足為勇也。」可以聯想最近發生的一件悲劇。

在我看來,中文裡最接近亞里士多德對勇的理解,恐怕要數『中庸』裡的「力行近乎仁,知恥近乎勇。」這裡,勇和知就分不開了。但遺憾的是,知恥並非真知,因為恥取決於社會規範。

好比說今天中國笑貧不笑娼,其實是今天中國社會規範扭曲了,以物質標準決定一切。那麼在這樣的社會狀態下,勇者應該挑戰這個規範,必須問出到底什麼是恥。可是在這樣的一個充滿戾氣和舉報者的專制社會,問這樣的問題會社死,會蒙受恥辱。那問這個問題的人是知恥還是不知恥呢?

儘管儒家先賢對於這些有一定的思考,可惜後來儒生把先賢捧成了聖人,他們的思想也成了死的教條,不再有發展。不幸的是,當世人都以孔孟為聖,那質疑他們是知恥還是不知恥呢?死循環。

以上僅隨意舉了幾個中文的例子,不完善,但希望能對您的問題有所幫助。

品葱用户 **桃子陸

                                adt** 评论于 2021-10-21

[>>]( “/article/item_id-706298#“) 「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美…

受教了,万分感谢!

叹服,要读多少书才能这样信手拈来吖 ~(★ ω ★)~

品葱用户 pmjt 评论于 2021-10-21

我对托克维尔的理解远不及@adt ,而他对亚里士多德和柏拉图的理解胜于我。此文先欠着,因为看完上面的几篇回复,我觉得我再paraphrase就是画蛇添足了。

看完整个楼里每个回复,有三处让我觉得大有收获:

  1. 缺乏勇气的社会状态(social state)不是一个统计结果,不是一个勇者多寡的问题,而是一个存在问题,是说一个文化现实和法律制度是否使勇气和对真理的探索存在的问题。太受教了。
  2. 美德不是教条的,不是停留在概念上的,而是必须通过每一个人的选择和行动来确定每个人的距离美德靶心的远近,以及每个人相对于美德的进步或退步。对照今天的现实,我认为,基于这个哲学理念所发展出来的文明和价值体系,显然是更重视个体的。@adt 在前一个楼的回复里提到古希腊和古中国之间,智慧和真理是在人还是在天的区别,我当时没有完全理解,现在彻底明白了。
  3. 举例子真是一种艺术。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

                                pmjt** 评论于 2021-10-22

[>>]( “/article/item_id-706351#“) 我对托克维尔的理解远不及@adt ,而他对亚里士多德和柏拉图的理解胜于我。此文先欠着,因为看完…

[>>]( “/article/item_id-706298#“) 「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美…

1.缺乏勇气的社会状态(social state)不是一个统计结果,不是一个勇者多寡的问题,而是一个存在问题,是说一个文化现实和法律制度是否使勇气和对真理的探索存在的问题。太受教了。

兩位兄台提到的這個文化現實與法律制度是否使勇氣和對真理探索存在問題
我從來沒有自這角度切入過
需要好好思考

感謝,真是莫大的收穫

2.美德不是教条的,不是停留在概念上的,而是必须通过每一个人的选择和行动来确定每个人的距离美德靶心的远近,以及每个人相对于美德的进步或退步。对照今天的现实,我认为,基于这个哲学理念所发展出来的文明和价值体系,显然是更重视个体的。@adt 在前一个楼的回复里提到古希腊和古中国之间,智慧和真理是在人还是在天的区别,我当时没有完全理解,现在彻底明白了。

說到這個
智慧和真理是在人還是在天的區別
但這裡就會出現一個問題

現代歐美文明與哲學並不是直接承襲古希臘的

而早期天主教神學就把美德列為上帝
智慧和真理歸於上天

如羅馬帝國時期,四世紀的安布羅斯(Ambrose)
就有過以下的神學定義
將西賽羅的四美德 明智(智慧)、公義、剛毅(勇氣)、皆歸納於上帝

重塑美德的神學基礎1—安布羅斯論責任與義利之辨
陳越驊
浙江大學哲學系宗教學研究所副教授
https://repository.lib.cuhk.edu.hk/tc/item/cuhk-2183185

首要的美德是「明智」,出自人求知的自然本性,即對真理的追求和認識。其物件包括神界和人界的事務和關係的知識,前者是最高智慧,後者是實踐智慧。26安布羅斯也同意責任第一來源是明智,明智是其它美德的源頭

安布羅斯指出明智開始於認識和敬畏上帝,「敬畏上主是智慧的開端」(《詩篇》111:10)

「義人的心居住在信仰裏,責備自己的義人把公義建立在信仰上,因為他承認真理,他的公義就變得清晰」

等等

這裡不是要摳字眼,所以後續奧古斯丁與阿奎納等,
包含神賜美德與人間美德等概念就不在此處引用

我的問題是
聖經裡多處出現祈求上帝幫助、教導或命令其兒女可得到不同的美德

而天主教基督教神學發展亦常將美德歸於上帝

於是在希哲之後的漫長時代
亦為智慧和真理歸於上天
信仰化教條化

歐美社會深受此影響
私以為影響層面之深之廣,相較儒家於東亞文化圈猶有過之

為何西方哲學後期發展能擺脫教條

甚至能出現”存在先於本質”與”絕對自由的焦慮”一類可說無神論的主張?

很想知道如何以”社會”的角度去理解

品葱用户 jianpwokao 评论于 2021-10-22

看法很深刻 学习了一个

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-10-22

~已删除~

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