我和中国朋友的辩论:一个行为的评判能否只看现实中两个特定状态的变化?

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

朋友W是共产主义者,至今仍留在墙内.同意理性辩论,并坚持认为随着时间流逝,自己的观点会被证明是对的.他经常和我在电报上辩论,几天前我们的辩论就有这样一个情景:
一个贫病交加的老太太正躺在医院里,只剩一元钱能留给儿子.尽管很痛苦,但她不想死,按照法律她可以获得免费医疗,于是她要求得到它.政府按她的意愿拨了款,请问政府做得对吗?
W给出了否定的答案:这是个迂腐的政府,因为它遵守迂腐的法律.如果派人杀死她,那么世界上少了一个贫病交加的老太太,还多了一个突然获得一元钱的儿子,我们只需考虑在世的人,那么这个世界无疑变得更加美好.如果给了她免费医疗,那么早晚她还是要死的,到时除了白白消耗医疗资源外,这个世界什么都没得到.
我对他的说法提出批评:只要老太太还没死,她就必须被考虑,即使她死了,也改变不了一个事实(在她未死时的赐死是谋杀),否则所有人都要死,世界上没有人应该被考虑.你仅仅参照老太太生死变化前后世界的状态,却忘记了这两个状态的联系是如何被建立的,甚至忽视了关键人物老太太,这显然是荒唐的.

我见过的共产主义者大多有将问题过度简化的倾向,仅仅考虑两个社会状态的有限个区别,而切断因果链条,这使得他们几乎习惯性缺乏程序正义的理念,进一步在经济问题上本末倒置,将人视为经济发展的零件.于是,将人放在一个什么位置,决定了我们和他们分道扬镳.
请问你的看法如何?

品葱用户 酥卤汁 评论于 2021-02-03

支文世界别辩论，直接扔一本normative ethics+applied ethics教材给他大脑升级

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于 2021-02-03

為什麼不背誦孟子呢？

義利之辯而已。

你那朋友總是從外在的利的思維思考問題。为了外在的、结果的利的思维，采取非常手段。
類似墨子。

孟子罵墨子是禽獸。
墨子兼愛？什麼是兼愛？就是愛天下、為人民服務之類的大口號、整体目标。但是卻不愛身邊的具體的人。
然後墨子根據兼爱的假设，设计了“尚同”的极权体制。

品葱用户 無紋水仙盆 评论于 2021-02-03

我的看法：何不給老太太安寧療護？

她不想死是一回事，我們不討論，因為實務上她可能已活不久，給她的任何醫療都可能是無效醫療。但作為人類，她有權得到一個有尊嚴的死亡

所以應該儘量減輕她的痛苦，包括生理跟心理的
生理的可能是給她止痛藥、氧氣之類的（比起什麼癌症藥，這些又不貴，而且她快死了，就算給一大堆嗎啡也合乎倫理）
心理的就看她有什麼宗教信仰，基督徒就請牧師神父來為她禱告，佛教徒就請師父開導她
或是還有什麼未竟的遺憾，想見遠方的孫兒、想痛罵以前鄰居之類，該怎樣就怎樣

以上這些跟程序正義也沒什麼關聯，只是單純的人文關懷而已

品葱用户 文明盐碱地 评论于 2021-02-03

共产主义本身就是违背客观世界规律的，跟任何信奉共产主义的人探讨需要掺杂理性在其中的话题都没有意义。
能够信奉共产主义的人本身就缺乏逻辑思维。

品葱用户 骨灰罈裡爽 评论于 2021-02-03

这根本不是啥辩论，他只是自以为自己是那个上帝视角的人罢了。换句话说，他根本没有在「无知之幕」的假设下思考问题。你可以反过来问他，如果他就是那个老先生，他还会改变他的想法吗？韭菜在没有尝过共产主义的铁拳之前都以为自己是赵家人。

注：「无知之幕」是一种对特定道德问题判断的方法，过程是做以下思想实验：设想在「原初状态」下的一方，他们对自己所拥有的技能、品味、和地位于当社会的情况一概不知。

品葱用户 卡卡里 评论于 2021-02-03

一个贫病交加的老太太正躺在医院里,只剩一元钱能留给儿子.尽管很痛苦,但她不想死,按照法律她可以获得免费医疗,于是她要求得到它.政府按她的意愿拨了款,请问政府做得对吗?

既然法律是這樣制定的，而當事人也提出申請，那就沒有可非議之處。
原因很簡單，如果按照法律她可以獲得免費醫療，那就代表－－她過去繳納的稅金有部分用在這個政策上面。
既然她前面的人生已經納稅，那麼她透過法律獲得免費醫療不是理所當然？

當然你也可以質問你朋友，「你在牆內繳了五險一金，結果在你需要的時候用不到，是應該的嗎？」

品葱用户 **NZRdlClr5

								無紋水仙盆** 评论于 2021-02-03

>> 我的看法：何不給老太太安寧療護？她不想死是一回事，我們不討論，因為實務上她可能已活不久，給她的…

但有的人的確除了「有尊嚴地等待死亡」，寧願選擇「痛苦地努力治療」
如果老太太想要有尊嚴的死亡，那是另一回事。但這個故事裏的老太太選擇了痛苦也要苟且偷生下去
附上我親戚裏一位老頭子的名言：
「我以後要是生病了，醫生問要不要救，一定要救我哦，不管我再慘都要救。到時候要是我說太痛苦了不要救了，那都是我痛苦到開始説胡話了，不要聽。我現在頭腦清醒的，我説要救我」

一邊看樓主的例子我的第一反應就是「啊很好啊」，果然我不是共產主義者
不過按照共產黨的「不滿就改變他」的邏輯，如果你覺得政府不應該給老太太提供免費醫療，那是不是首先應該修改法律，規定「絕症病人不得請求政府提供免費醫療」？

品葱用户 **無紋水仙盆

								NZRdlClr5** 评论于 2021-02-04

>> 但有的人的確除了「有尊嚴地等待死亡」，寧願選擇「痛苦地努力治療」如果老太太想要有尊嚴的死亡，那…

N大喜歡把各種不同主題混在一起講，但我認為這些實際上應該要分段討論：
1.價值觀
「有尊嚴的死亡」的定義因人而異
有的人認為是在子孫包圍哭喊中過世
有的人認為是平靜、無遺憾地離世
有的人認為是即使被槍決，也要擦亮皮鞋，堂堂正正的離世
就每個人價值觀不一樣，也沒有誰是錯的

2.病人自主
選擇「痛苦地努力治療」的人沒有不對，但前提是他有完整的知情權、決策和選擇權。假如他認為「安寧療護」就是「放棄醫療」，甚至是直接注射毒物致死，那廢話他當然選擇努力治療==
而如果當地的安寧療護就是這麼爛，爛到沒人要用，那該被檢討的也是當地政府，而不是選擇無效醫療的病人
另外人的意願也會隨著時間甚至自己經歷不同而改變，這也是為什麼法律允許本人多次修改遺囑，也允許本人自撤預立醫療決定

3.人民權利
在原PO的例子裡，免費醫療是法律明定的人民權利，而絕症病人也是人民，換句話說，就算要限制絕症病人的權利（就像N大說的「規定絕症病人不得請求政府提供免費醫療」），那也應該要有相應的補償或配套措施

4.關於N大說的邏輯
也就是下面這句話

如果你覺得政府不應該給老太太提供免費醫療，那是不是首先應該修改法律，規定「絕症病人不得請求政府提供免費醫療」

我不認為絕症病人不應該得到免費醫療（這句話不完全代表我認為絕症病人應該得到免費醫療），但我也不認為應該給予無效醫療，所以我的結論當然就不會是修改法律去剝奪絕症病人的權利

品葱用户 **NZRdlClr5

								無紋水仙盆** 评论于 2021-02-03

>> N大喜歡把各種不同主題混在一起講，但我認為這些實際上應該要分段討論：1.價值觀「有尊嚴的死亡」…

嗯，因爲我一般不喜歡把一段對樓主的回應和對別人的回應放在不同樓，所以會中間空一行來區分啦。其實後半段不是回應你的，可能這樣會讓你以爲是混在一起
樓主設定的場景裏是説「很痛苦但不想死」所以我的理解是不存在無痛的治療法。如果存在那當然最好。我的意思只是説有的人就算痛也要拼命賴活著，所以應該以本人意願爲重而不是旁人擅作主張而已

品葱用户 **無紋水仙盆

								NZRdlClr5** 评论于 2021-02-04

>> 有的人就算痛也要拼命賴活著，所以應該以本人意願爲重而不是旁人擅作主張而已…

不如說，以本人意願為重的前提，也是必須要建立在他充分知情、參與決策過程，並且具有選擇權等等。
不然被詐騙集團騙錢的人，在被騙的當下也是自願把錢送給別人的啊XD 警察憑什麼無視他們當下的意願XD

品葱用户 **NZRdlClr5

								無紋水仙盆** 评论于 2021-02-04

>> 不如說，以本人意願為重的前提，也是必須要建立在他充分知情、參與決策過程，並且具有選擇權等等。不…

那是當然，不過我以爲這沒必要說了
再説一遍，因爲樓主設定的場景，「儘管很痛苦但是不想死」，我的理解就是「如果不痛苦就會死」

品葱用户 americafirst 评论于 2021-02-03

等他妈快死的时候 我亲自给他妈送终 （娱乐评论 非骂人）

品葱用户 潛水艇 评论于 2021-02-04

“世界上少了一个贫病交加的老太太”，這是在暗示老太太必須對社會有貢獻，共產主義者應該要支持，任何人都能根據自己的意願來提取社會的公共資源。
更不用說"还多了一个突然获得一元钱的儿子"，那一元從來就是屬於社會的。

你的共產主義朋友根本是假的吧??

品葱用户 骨灰罈裡爽 评论于 2021-02-02

~已删除~

点击品葱原文参与讨论

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金