为什么要求中医药做随机双盲大样本试验,随机双盲大样本试验有什么适用范围?

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知乎用户 枕边月亮 发表

这个问题有意思,是给我推荐的中医话题里中医粉回答问题很少的话题。为什么呢?我思考了一下,应该是随机双盲大样本对中医来说确实是照妖镜般的存在。因为中医粉老是说什么理论,什么几千年,什么国家都认可,就是无法自圆其说有效性!一说效果他们就扯隔壁邻居二大爷,就扯几千年!

其实对于很多跟我一样的黑来说,我不需要你理论自洽,不管你是科学,还是非科学,还是超越科学,还是牛鬼蛇神。你只需要证明有效就行,且证明有效也可以用其它大家公认认可的方法,别来什么邻居二大爷的就行(个例没有可重复性)

知乎用户 大興 发表

别要求了

他不敢

知乎用户 浣熊市革委会主任 发表

你把问题里的 “中” 字去掉,再想想。是不是顿时觉得很智障?

只要你想叫做 “药”,那么这个实验就是必须的。

我感冒了,然后玩儿了把撸啊撸,后来感冒好了。得出结论,撸啊撸能治感冒?

二狗也感冒了,二狗也玩儿了撸啊撸,二狗感冒还没好。对比一下,我选是盖伦,他选的是赵信。得出结论,玩儿撸啊撸选盖伦能治感冒?

不能,因为就我和二狗两个人,偶然性太大。

所以要大样本。

招募来 1000 个志愿者,没想到这 1000 人里先吵起来了,400 人觉得撸啊撸能治感冒,400 人觉得撸啊撸不能治感冒,200 人表示不明觉厉。

于是把 400 个信的放在一组,这 400 人打过撸啊撸之后,397 人感冒好了,所以得出结论,撸啊撸可以治感冒?

所以要随机。

加一个前提,假设撸啊撸用盖伦可以治感冒,但是大家不知道要选盖伦才可以其他英雄不行,于是让不明真相的网管随机帮大家选英雄,最后发现选盖伦的 215 人里 214 个感冒好了,

这叫双盲

所以能得出结论,撸啊撸选盖伦能治感冒?

不能,那还有 500 人啥也没干感冒也好了。根本就没有能 “治” 感冒的药。

至于中医,它们为什么不肯做我不感兴趣。我好奇的是它们凭什么可以不做?

听到过最多的解释就是,中药千人千方。

所以我的疑惑是,

1,既然对每个病人的药方都不相同,那么批量生产的中成药成分总是相同的吧。这些相同的药为什么也不做双盲实验?

2,千人千方,是否有规律可遵循?如果有,那么就可以控制变量设置对照进行实验。如果没有,那么它是怎么传承的?

3,既然要求 “废医验药” 触碰了爱国底线,那么 “验医验药” 呢?

任何东西都是既有精华又有糙粕,父慈子孝可取,三从四德不可取。所以才会有进步。那么中医为什么不肯验证一下,哪些理论是古智慧的结晶,哪些理论就是瞎扯淡?

知乎用户 孟祥宇零 zXr0 发表

出生以来,在我脑海中产生过的最恶毒的想法,就是让那些相信中医中药的人真的一直用中医中药治病。

这能为国家节省宝贵的医疗资源,还能减少养老金的开支。反正这又不像吸烟,根本不碍别人的事。

但现在有了传染病,我打消了这个念头。

知乎用户 大飞象 发表

中医药要和现代医学一起玩,就必须按照现代医学的标准。

如果中医药与现代医学彻底分离,可以按照自己的标准,不做随机双盲。

——以下原回答——

如何证明某药有疗效?

今天吃药,明天病好了,能否证明?

今天喝符水,明天病好了,能否证明?

要不你们中医拿个评判标准出来,中药,化药,符水,圣水,都按你们的标准评判。

知乎用户 花盆​ 发表

一说 “不做双盲怎么证明你这个药有效啊”,中医支持者就会说:患者的病好了,还不能证明有效?

举个有点关联的例子吧。不涉及双盲,但能解答为什么 “不能证明”。

我姥爷一直有便秘的毛病,我姥姥活着的时候我们就知道,但他本人和我们谁都没当回事,因为他有一个匪夷所思、药到病除的 “偏方”——吃某个特定豆腐店的豆腐。

只要是那家店做的豆腐,不管怎么做,炒、炖、炸或者直接吃,保证当天就有效。换其他家的豆腐就不行。

他腿脚不方便下楼上楼,每次都是几天不上厕所了,就让我姥姥去几条街外给他买一块儿。吃一次能好三四天,然后如此循环。

我们都亲眼见证过这家豆腐的 “神奇疗效”。

我妈和我姨都怀疑过豆腐里是不是有什么致泻的东西,想着总吃泻药肯定不行啊,就让姥爷去做个肠镜看看便秘是不是有什么器质性病变。

但一来豆腐别人吃了什么事儿都没有,二来姥爷坚决不去检查,三来当时的我脑子一抽提出一个假设:我姥爷可能对这家豆腐的什么成份肠道过敏,导致肠道水份增加,恰好解决了问题。

我的假设得到了家里人的一致首肯。既然是肠道过敏,也没啥别的危害,这事儿就不再算事儿了。

直到我姥姥去世,这个买豆腐的工作交给了我妈。神药失效了。

我姥爷一口咬定我妈是故意买了别人家的豆腐,还说味儿都不一样了可为佐证,甚至老泪纵横 (当时姥姥去世对他打击很大,情绪上特别容易激动)。

我妈有口难辩气极攻心,去豆腐店大吵一场,说人家偷工减料… 让人给推出来了,导致第二天只能让我去买。

但是不管谁买,豆腐就是失效了。给他买了增加肠动力的药、膳食纤维,托朋友从国外买洋车前子粉 (当时国内没卖的),都是开始好用,后来就不行了。只能用开塞露解决问题 (不敢给他吃泻药)。

我们百思不得其解,也焦灼于开塞露的依赖性。

这时候有个解谜的人出现了。

是我姥姥生前的朋友,也是一个老太太。她来看我姥爷,坐了半个小时吧。结果没到晚饭,我姥爷就蹲大号了。

具体解谜过程我就不说了,反正有这么个线索,我们很快就找到了让我姥爷 “百试不爽” 的真正神药。

那家豆腐房旁边是一个小杂货店。我姥姥每次去买豆腐,就顺便去买一些盐啊酱油醋啊手纸啊什么的。这家杂货店价格便宜一些,但离我姥姥家有点远,如果不是去买豆腐,她也不去。

而最关键的是,这家杂货店还卖一些特别朴素 (劣质)、便宜的化妆品。我姥姥每次去都买(有时是店家懒得找钱半卖半送) 一个纸管的“香膏”(不知道有没有人见过类似的东西,粉色的类似大虾酥的外形包装,膏体也是粉色的),五毛钱还是几毛钱,反正撕开纸香味能维持两三天。

我姥爷对这种气味 (或者是其中的挥发性成份?) 过敏,那个来坐客的老太太身上就有这种香味。后来我们怕断货买了两大盒,一盒一百个,直到姥爷去世还有剩。

所以,吃那家的豆腐治便秘是否真有效,还是有其他因素导致了 “痊愈” 这个结果,只靠临床观察,或者患者自我感觉,真的很可能得出错误结论。

~~~~~~

更正:问了我妈我三姨,是一盒 80 个,不是 100 个。膏体刚打开包装时也不是粉色,是红色的,我记忆中是粉色… 可能是因为看到的都是挥发得差不多了的?

知乎用户 淡蓝 发表

其实不止医药行业做随机双盲大样本试验, 其他行业同样, 比如品酒、小提琴吉他等乐器音质、耳机音箱音质等都可以用这个方法验证。根本原因是因为人的心理因素对判断占很大影响(信则灵)。同时要求大样本是因为大样本的结论要高于小样本的,减少偏差。

为什么对药品要求这么严格,要求一期二期三期四期临床试验?因为医药关系到健康关系到人命啊,其他酒的香味、音箱供电是火电还是水电影响音质都只影响钱包,不要命。

知乎用户 FoxMulder 发表

随机双盲大样本可以最大程度的排除一切主观因素对试验结果的影响,对被测试物做出最客观的评价。

应用于医药产品上,那就是能通过这种手段鉴定一种药物最客观的疗效。

江湖骗子们都怕这个,不止中医中药,中医中药只是其中一种。

知乎用户 「已注销」 发表

根据公平公正原则;国人可以相信不需要经过双盲实验的中医药,为什么就不能相信同样没经过双盲实验的 “印医药”“非医药”“埃及医药”“印第安医药 “?

都是一个层次的事物凭什么单单中医药在国内就能那么鹤立鸡群?你问问其他几个数千年历史的传统医学粉丝承不承认中医药的效果。

知乎用户 陈陈 发表

这个问题,很有趣

简单举个例子说明一下您就明白了

义和拳组织里,通常都有一个大师兄

大师兄通常是有神通的

人家能请神上身

至于他请的是哪吒孙大圣二郎神黎山老母还是黄皮子刺猬精上身,这些没人知道,看大师兄当时的心情

具体表现为刀枪不入

大师兄通常会在大家都在的时候展示这一技能(废话,没人围观谁没事把刀往自己身上招呼搞这么行为艺术的仪式感)

人群围上来,大师兄坦胸露乳,大刀片子往自己身上招呼

不见血,众人欢呼,纷纷表示神通无敌,大师兄无敌

在大师兄的带领下,本团将无往不利,什么洋鬼什么洋枪都不是事

我大中华天下归心,我大中华万邦来朝,我大中华神威无敌

至于为什么会刀枪不入

你别问

一问

就是数典忘祖

一问

就是洋妖帮凶

一问

就是心不诚

一问

就是妖言惑众

这时

大师兄表示,上阵打仗的时候,只要你喝下符水,并默念神咒

你也会刀枪不入

不过大师兄是见不得洋枪的

只要不见洋枪

大师兄能装一辈子刀枪不入

好了,现在要上战场了

符水你也喝了,洋枪就在前面

就问你愿不愿意陪大师兄玩肉身怼洋枪的行为艺术吧

就问你愿不愿意考验自己心诚不诚吧

说了这么多

现在你告诉我,为什么要中医药做随机双盲大样本实验?

现在你告诉我,为什么中医药千方百计的逃避做随机双盲大样本实验?

答案已经很明显了吖

不过我还是要说出来

不是怕您不理解,是因为说出来爽

因为,大师兄不能见洋枪啊

大师兄又不傻

知乎用户 peter.z​ 发表

意义在于严谨地回答这样一个问题,也是所有药物需要回答的问题:

“吃不吃,有什么区别?”

知乎用户 黄叶 发表

中医估计要慢慢消亡了,一堆枯树枝乌龟壳熬汤喝。笑死人哦?

中成药不好说。是一个产业,关系很多人就业。一时半会消亡不了。

诸如冬虫夏草阿胶燕窝鹿茸等传统骗人玩意儿。关系很多人利益。倒不了

知乎用户 Zpuzzle​ 发表

前两天搞出大事情的双黄连口服液,你去翻说明书,“不良反应” 的描述是 “尚不明确”。

这就是说,假使你喝了双黄连口服液病好了,那是口服液 NB;喝完口服液死了,那是你身体问题。

知乎用户 「已注销」 发表

随机,双盲

还要加上

大样本 (大数据),对照

这些试验方式原则,是经过几千年摸索总结,大家公认的确认某种药物是否有效的最佳方案,不但要求中医药通过,所有药品都需要通过。

随机解决了作弊问题,双盲弱化了心理作用影响,大样本提高结论的可靠性,对照才能知道到底有没有疗效,作用有多大。

这就是照妖镜,你别光说你不是妖精,来,照一照。

任你说得天花乱坠,劳动人民有句很朴实的话:

是骡子是马,拉出来遛遛。

知乎用户 贝塔 发表

李永乐老师来回答你这个问题

https://m.ixigua.com/group/6792122911374180868/?app=video_article×tamp=1581608114&utm_source=copy_link&utm_medium=android&utm_campaign=client_share

任何理论,无论其是不是所谓瑰宝,推演是不是精妙,又或者是古代如何如何记载,都要接受实践检验。

而实践检验不是说什么领居家某某被治好,或者是自己被治好之类的孤例,而是排除掉干扰因素的严谨验证。大样本随机双盲对照实验就是用来测试药物是否有效的方法,跟理论无关,甚至不不需要知道理论。

维生素 c 治疗坏血病的机理很晚才被认知,但是也不妨碍喝柠檬水被用于治疗坏血病。

不用这个实验

凭什么证明中药的有效性呢?

理论玄乎一点就算了,搞出来的药物起码要经得起检验呀。

知乎用户 不诉 V 离殇 发表

知其然而知其所以然,知道这么个试验了,就要知道这个试验背后的逻辑原理。

三个核心:1,随机。2,大数据。3,双盲。

1,为什么要随机,因为相信大家都是一样的,差不多的模子出来的。所以,随机抽取,结果就应该是一样的。

2,为什么要大数据,因为上一条的认知虽然很美好,现实却很残酷,虽然是差不多的模子,实际操作的时候总特么有人不听话,不按教科书来长,不按教科书来病,所以上一个大数据,取个最大公约数。至于少部分数据外的,那不好意思,谁让你自己那么让人不省心呢。

3,为什么要双盲,因为上两条还不行。还是有各种各样的问题。什么问题?人类是有思维有想法的。好死不死的,人的想法居然能影响治疗结果。每个人心理活动那可不是一个模子出来的,那可天差地别的差远了,那怎么办?简单。有个变量搞不定,那我们就把这个变量排除掉。把人类的思维想法去掉,变成和工厂出来的机器一样。然后去换零件,去加机油,去焊接修补。任你亿万人亿万心理活动,我一开始研究就把这个排除在外了。聪明吧?

4,最后,这个试验能通过,有一个无敌的好处,那就是起码绝大多数人吃了短时间没毛病,长时间嘛。还得看这个试验有没有做够 20 年。。。

知乎用户 匿名用户 发表

道理和要求太极拳自己传武上台竞技一样。

当然了,都是杀人术,术高莫用,不然拿手一指擂台就炸了。

知乎用户 杨阳 发表

不光是中药,要求所有的药,诊疗方式都要做这个实验。

不做的话,你怎么知道是吃药好的,还是心理作用,还是自己好的。

知乎用户 alpha boy 发表

为了做定量分析,知道准确疗效,排除安慰剂效应。但实际执行起来有困难。

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举个西医的例子,抗生素滥用多了有人会得难辨梭状杆菌感染,此时各种已经上市的抗生素基本都无效,万古霉素之类的副作用很大的也无效。

那咋办?一个奇特的方法,是找患者的身体健康的亲属,取出其粪便,过滤掉里面的纤维质,剩下的做 137 项检测,只要没有已知的有害菌,有害病毒,毒品残留,就给患者灌肠(做肠融衣胶囊的方法失败了,效果不明显)…… 用近亲属的益生菌、中性菌、噬菌体、免疫球蛋白等东西一股脑灌进去,有 90% 好转率。

有药品公司尝试把部分益生菌,和难辨梭状杆菌里无害的中性菌单独培养,灌肠,没用~~

因为每个人的饮食习惯不同,所以肠道菌群结构也不同,所以这种 “药”,每个批次的成分都不能保证一致~~ 怎么做双盲?压根就没法双盲~~ 双盲实验证明粪便捐赠者甲提供的粪便对 A1、A2、A3……A500 比对照组的 B1、B2、B3……B500 好转率高起码 5%……

但粪便捐赠者乙的粪便是否有效,依然是未知数,成分比例都不一致~~

可别的抗生素都失效了,实验性抗生素还处在动物试验阶段没法用的,只能用这个。而且出国乱子,就算是做了 137 项检测,依然可能有某种轻度的有害菌或中性菌,在正常人体内被别的中性菌和益生菌牵制住了,没事;而灌入到被难辨梭状杆菌把肠道免疫系统都摧毁得差不多的人体内,就把那人的病情给弄加重了。

其实中性菌也叫条件致病菌,不保证始终中性,如大肠杆菌能在大肠里合成维生素 K,促进钙沉积,对预防骨质疏松有好处,如果它们跑到别的内脏里就要胃出血了。

就算美国人长年累月摄入了多年的抗生素(因为养殖业残留啊,早些年法律不严格啊等因素),其身上的微生物种类只有三千到四千种,比委内瑞拉原始部落里的人身上的上万种微生物少很多了……

但这么多的微生物互相之间的交互反应,合成和分泌的物质互相之间的影响,依然是个天文数字的组合可能性,搞不清的。所以也就是凭经验用。

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中药嘛,别看《本草纲目》就 1892 种药,但其不同部位,不同采摘时间,不同采摘地点,不同加工方式和时间,不同混合方案(药方),组合起来的可能性也是个天文数字了……

要做出口味一样的安慰剂都难,甚至不同地点种植的有效成分还有波动,控制成分均一性也难。

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虽然化学药里有仿制药公司,因为无法获得原研药药厂的全套生产工艺秘密,只能从专利里面得知分子式,自己推到合成方式,然后可能产生更多杂质(按严格标准是纯度 80% 算合格,但 2015 年以前不禁止对仿制药进行二次仿制,所以 64% 之类的二仿药也不算不合格)……

但就算有三仿药,四仿药,至少还是有 40.96% 的药用成分是知道是什么的~~ 所以问题就容易解决些(不过现实层面我记得是到 2018 年做过一致性测试的国内化学仿制药 5% 多点吧)……

16:27 2020-2-24:纠错,我国有 14% 的化学药是进口的,3.4% 的好像是自研的,所以等于国内市场上化学药做过一致性实验或双盲实验的接近 77%?

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呃,现在中药标准化可能是李嘉诚搞的公司弄得速溶饮片?种植时间,施肥量,温度湿度有个大致控制范围,然后和速溶咖啡一样做成小颗粒了(别的公司也有类似产品)……

然后结合光谱仪分析,最后熬出来的中药的光谱偏差值在一定范围内,好像是能做到 60% 多到 90% 重合的,应该是介于二仿药到合格仿制药之间了。

…… 但还是做不出口味一样的安慰剂。而且现在的西方研究人员发现药物包装的颜色(如蓝色胶囊止疼效果比红色胶囊好),医生谈话的时间也会影响到安慰剂效应的……

所以更麻烦的事情来了,对病人进行体质分类的过程中的问话时间长短有区别都会被认为存在安慰剂效应(甚至医院装修豪华与否也有安慰剂效应),这也比较难弄。

(废医验药就和废靶验药一样,存在循环因果,先验逻辑的风险。

譬如 NTRK 基因靶向抗癌药,如果废除基因靶点理论,直接随机找癌症患者,不管其是否有 NTRK 靶点,那么因为这个靶点在普通人当中的自然分布率是少于 1%(有说 0.27% 的),响应率是 75%,很有可能随机乱找人做实验,就变成实验组比对照组的好转率多了 0.2025%,不到 5% 的判定阈值,然后判定无效……

具体是药物无效,还是不按基因分型理论去先分型再给药导致的无效,就搞不明白了。)

有个办法是做成自评量表,让患者自己填表完成体质分类(活法体质网站就是这个思路的商用版:中医体质测试 - 活法儿 huofar.com)。

然后安慰剂口味问题,有些厂家干脆是做成胶囊,改变给药途径来实现的(但这样是直接绕开胃的过滤,给小肠直接供药,杂质带来的副作用会增加,血药浓度高峰变高,但药物持续作用时间变短,最后如果无效了是说明药方无效,还是说明乱改给药途径导致血药浓度持续时间不够无效,也搞不明白了)……

…… 不过,在网上搜索钟南山评论莲花清瘟胶囊,https://v.youku.com/v_show/id_XNDUyNjI4ODg3Mg==

倒是能找到视频,说其在对抗禽流感还是甲型流感的时候,做过双盲,能缩短发烧时间,减少病程总时间,有统计学意义(这就是说好转率大于 5%)……

另一视频说近似达菲(磷酸奥司他韦),甚至退烧比达菲还早一点。但是达菲其实这么多年滥用下来,病毒抗药性也挺强了,7 天发烧时间也就只能减少 0.7 到 1 天,在动物实验中遏制病毒复制数量的效果近似达菲,人体试验里退烧时间更快一点,其实也不是特别明显的效果了(BBC 说国际循证医学组织认为达菲对禽流感也就和阿司匹林差不多了,当然达菲的生产企业则辩解说不是 48 小时内吃的,所以遏制病毒复制的干扰素作用就不明显了)……

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整体上我认为单纯的随机双盲实验是不够的,应该做分体质的随机双盲实验,也就是研医验药…… 像 “野生年华” 说的柴胡调和脾胃,改善食欲,被西医认为抗抑郁……

然后,如果真的拿去治抑郁了,抑郁症的分型就是糊里糊涂的,有人抑郁厌食,有人抑郁还贪食呢,这个时候是否西医认为的厌食和中医认为的脾胃失调是一回事?西医认为的贪食性抑郁症能不能用柴胡治?这个该按谁的标准分类然后去做实验?

我觉得至少得按中医的分类标准去分一次,然后去实验才对吧?

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当然更现实的问题是,中医药方大多是早就有的古方,很难申请专利,是否能吸引到药厂去投资检验?而且药厂可能更乐意去做胶囊类成药的检验(方便销售,不存在安慰剂口味如何配制问题),那么一个药方如果不适合做成胶囊版的,同样可能没厂家愿意投资……

(呃,对了,往中药里加糖加辣椒粉调味来改变口味要骗过患者也是很难的,不信可以自己喝一下加糖的咖啡和不加糖的,不至于分辨不出来吧?)

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最近几年好像中医方面做过一个治疗女性压力尿失禁的针刺穴位对照试验,500 人级的,据说有显著疗效差异。估计是能大于 5%,但也不是特别差异大,所以不好意思说数字。http://health.sina.com.cn/hc/2017-07-01/doc-ifyhrxsk1514814.shtml

好像是说人均漏尿量大幅度减少什么的…… 类似以前千人级的随机对照治便秘的实验,只说扎错误穴位的比扎正确穴位的少了每周 1 次的人均排便次数,但没说好转率……

猜测可能是对少数人起到了奇效,但对多数人效果又不比对照组明显…… 像这样的情况既有可能是随机误差,也有可能是体质分型不够精确,也挺麻烦的。

但我觉得最好还是能公布好转率,类似化学药女用伟哥 Vlessi 什么的,过 FDA 时好转率差异就 8% 也说出来上新闻了,好歹也算过 5% 了,在新闻里说出来还让人觉得坦诚些。

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其实个人有个想法是中药和中成药干脆和最常用的几种西药作对比,而不去搞同态安慰剂了,可以假设中药和中成药有同态安慰剂的嫌疑,没关系,但是如果出现西药(如达菲),比疑似同态安慰剂的莲花清瘟胶囊缩短发烧时间的效果略差的情况,则说明达菲的耐药性已经到了很高地步,实用价值越来越低,当时条件下莲花清瘟胶囊就是有意义的药了(当然按视频里的说法莲花清瘟也有双盲过,可惜又没说好转率数据,不知道是不是在 5% 低空掠过)。

如此可以时时刻刻复查西药的耐药性到底到什么地步了,也能比较中成药大概有几成替代效果了(有的人对达菲过敏可以一开始就吃莲花清瘟)。多少有些参考价值。

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同态安慰剂是个个人想法,就是药片形式的化学药,一般也是和药片形式的安慰剂去做对比的;但 BBC 纪录片《安慰剂的魅力》里面说,同样是安慰剂,胶囊包装的比药片包装的效果好,大药片又比小药片效果好……

而后又听说比对照组好转率绝对值多 8% 的女用伟哥也能过 FDA,当时就想到一个可能,就是比同态安慰剂恰恰好 5% 多点的化学药,未必就是真有效,如果改用混和安慰剂的形式呢?譬如化学药组和安慰剂组都换用更大尺寸的封装,去装修更豪华的医院,都找美女帅哥医生精心问候 15 分钟以上(超过英国平均问诊时间 7 分钟)……

会不会出现混合安慰剂鸡尾酒组好转率 95.1%,混合安慰剂 + 化学药组好转率 100% 但绝对差值无法到 5% 的情况?

现实世界是有新闻说一些止疼药生产企业抱怨现在医院装修太好,安慰剂效应太强,导致止疼药过 FDA 审核越来越难的新闻的…… 所以我就有了这种,过了双盲实验的药物,到底是否真的比混合安慰剂更强 5% 依然是未知数的想法~~

知乎用户 李想 发表

医学是人命关天的大事。

我希望如果有一天,我需要求助医学的时候,这门医学有尽可能可靠的证据,证明自己的有效。

所以,随着这个世界的进步,当越来越可靠的证明方法被发明出来时,我就会要求一门医学使用越来越可靠的方法证明自己的有效。

分割线 ——————-

所以,如果我生活在古代,“老祖宗的治疗方法”“我亲身体会有效” 等等等等就足够劝说我相信一门疗法。

后来,有了对照试验,我就会要求这门医学有经历了对照试验的证据。

后来后来后来直至今日,有了大样本随机双盲实验,我就会要求医学使用大样本随机双盲实验来证明自己的有效。

也许在不远的将来,还有比大样本随机双盲实验更可靠,更可信,更严格的试验方法和实验要求。那到时候,我就会要求现代医学和中医,去使用那种比大样本随机双盲实验更可靠,更可信,更严格的试验方法。

(注:实际上即便是现在,也有比大样本随机双盲实验更严格的实验要求的实验,大样本随机双盲实际上是考虑了性价比和证据可靠程度之后得到了世界范围广泛应用的实验形式)

知乎用户 mcg 发表

不然怎么证明是这个药治好了你的病,而不是自己放了个屁就好了?

千人千方?等你花了几十万,病没治好,医生说千人千方,你的体质不一样,你会不会想揍他?

别扯国粹,你在得病的时候是想着国粹,还是把病治好?

知乎用户 丙等星 发表

双盲实验测试的是逻辑上的有效性。这不是医学的问题,而是逻辑的问题;这不是为了给中医找茬儿,而是为了给 “有效性” 找出证据。

你可以说中医脱离西医体系,你甚至可以说中国人脱离人类体系,但你唯独不能说药物的有效性脱离逻辑体系。如果无法从逻辑上证明有效、无法找到证据,你又为什么要吃药呢?喝白开水不好吗?省下的钱难道不香吗?中西之争本无意义,只是逻辑这玩意儿,是放之四海而皆准的道理,就像 1+1=2 一样,火星人也要认同。

我多嘴科普一句:所谓 “双盲”,即是在医生病人都不知道使用的是药物还是安慰剂的情况下,通过对照实验来证明药物的有效性。任何一个智力正常的人,看到这种对比方式,都会明白双盲实验比所谓的 “老祖宗说有效”、“我邻居说有效”、“电视上说有效”、“外星人说有效” 都更加有效——而后面几种都是典型的逻辑谬误。

事实上,“废医验药”并不是什么新鲜的概念。很多人听到 “废医” 二字都大惊失色,生怕数典忘祖,转而争论祖宗之法。但这其实无关紧要,关键是验药的这个 “验” 字。如果无法验证 “药” 的有效性,你又拿什么去 “医” 呢?可喜的是,国内学界也越来越重视对古典中药的临床实验。比如屠呦呦老师的例子,她的课题组筛选了 2000 余个中草药方并整理出了 640 种抗疟药方集,但验证发现,传统青蒿提取物对鼠疟原虫的抑制率只有 12-40%。她意识到常用煎熬提取的方法可能破坏了青蒿有效成份,改用乙醚低温提取后, 研究人员如愿获得了抗疟效果更好的青蒿提取物 [1]。那么,这个过程究竟是证明了中医有用,还是中医没用呢?不,这证明了正确的逻辑方法,比屁股坐在哪里更有用。

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所以说,中医的问题,其实根本就不是医学的问题,而是逻辑的问题。某一种未被验证的东西,却获得庞大群体的长时间追捧,其背后的意义,比区区弄虚作假更加可怕。

反过来,如果某一种大众行为,粗看之下不符合逻辑,那么一定可以从社会学或经济学得到解读——你应该明白,大量销售无效的、甚至是有害的商品,在人类社会上其实并不罕见。

我国庞大的人口基数,需要大量的安慰剂来缓解医疗压力。这就是中医不可替代的重要性,我大清自有国情在此,这甚至比中药的实际药效更加重要。

老百姓愿意花钱买安心,又能创造就业,又能增加税收。一本古书就能做到这一切,这无疑是老祖宗留给我们的巨大财富。

“人民群众喜闻乐见的东西,你不喜欢,你算老几”?

(需要我加一个狗头吗?)

参考

  1. ^Cell 原文 https://web.archive.org/web/20110924172931/http://www.cell.com/LaskerAward-Chinese

知乎用户 天灵 no 盖​ 发表

有意义。

做完一个病种一个中药的 RCT 以后,至少我说 “某个方子对这个病有效”,会有更多人相信我说的话。

这叫 “高级别的循证医学证据”。

可是,你们知道做一个 5000 人规模的 RCT 项目知道要花多少钱吗?知道要耗费多少人力成本吗?

如果每一个药都强制性做超大规模的 RCT,那么最终受益的不是患者,而是资金丰富的顶级医药公司。小药厂会因为承担不起实验费用而缩减生产线,走向衰亡;或者把公司前途赌在一个药上,药在厂在,药亡厂亡。

而大药厂的研发能力毕竟有限,很多小厂好药会慢慢消失。

最后……

医生就等着当个完全的工具人吧。什么?你说你在临床上发现了某个老药有新的治疗效果?不准用,你个没有循证医学证据的玩儿意,用了医保扣钱,官司找你。

老药新用这件事,不仅仅是中医在干,经验丰富的老西医也在干。你们尽管借循证医学打压中医好了,到时候老西医也一起跟着倒霉,就没人替你们说话了。

病人就等着用指南上的药苟且一辈子吧,没效果你也找不到别的药了。

全世界的医生和病人都要被大药厂统治,大家都变成了输家。

不过没事,中国的 CFDA 已经在要求中成药完成临床试验了,老百姓也没什么好担心的,中等规模的 RCT,不过分,小药厂也还是负担得起的。

知乎用户 快挂了 发表

面对未知参数过多的时候,要找到医学中的因果关系,必须采用随机双盲大样本试验。

毕竟有安慰剂效应,人体还有自愈能力,还有个体差异,如果不这样,没法知道到底是不是药物起了作用。

知乎用户 疯狂绅士​ 发表

你敢说没有?

比如量子中医

他们这个明显是双盲,大样本的实验的。

1、把患病的小朋友跟直系亲属隔开,这个就是双盲吧

2、给直系亲属扎针

然后发现小朋友的病能好,有效率为 80%

大家看看,怎么没有双盲呢?你这个双盲算啥,人家扎针到双亲那是通过量子纠缠传过去的

是超视距原理,突破了视界。你就是蒙上眼睛也有效的

知乎用户 ZzzZZzz 发表

做随机双盲大样本试验对中医药有什么意义:少了一个骗钱手段。

说什么一人一方,不能系统实验。太极拳也不能和拳击打,但就是牛批,强身健体惩恶除奸。照这个理论所有的药都是一人一方,因为所有的药都能概括成 1/3 rule:1/3 的人受益,1/3 的人有好转,1/3 的人不响应。那响应的就是一人一方啊。要证明疗效,只有随机双盲大样本才能证明,这是公认的事实和科学逻辑。

大力推广中医药只是为了养活一大帮吃老本骗钱的人,大家心照不宣。是个经济利益问题,和临床护理无关。抗非典国家发的中药指南竟然没有任何理论实验数据支持,心里还没点逼数?

知乎用户 匿名用户 发表

“加味旋覆代赭汤治疗缺血性中风后呃逆症的临床研究

目的: 通过观察缺血性中风后呃逆症患者治疗前后呃逆症状积分、饮食积分变化以及服药后起效时间、疗程、痊愈率、有效率, 探讨加味旋覆代赭汤在治疗缺血性中风后呃逆症的临床疗效。

方法: 以 2013 年 3 月至 2015 年 2 月间我院脑病医院收治的缺血性中风后呃逆症患者为入选总体, 严格按照纳入标准及排除标准对患者进行筛选, 成功入选 60 例作为研究对象, 对该 60 例研究对象按照随机原则进行分组, 将研究病例分为加味旋覆代赭汤合氯丙嗪组 (简称加中药组)31 例和氯丙嗪组 (简称西药组)29 例。病例入组后, 均按照 2010 年《中国脑血管病防治指南》对纳入病例均施以缺血性中风的本病治疗及对症治疗。西药组予盐酸氯丙嗪片, 一日 3 次, 12.5mg / 次。加中药组在西药组治疗基础上, 予加味旋覆代赭汤, 并参照中华中医药学会 2008 年发布的《中医内科常见病诊疗指南—中医病证部分》, 根据缺血性中风不同证型进行随证加减。每剂煎药 400ml, 分早晚服下。两组疗程均不超过 7 天。研究结束后, 比较两组患者治疗前后呃逆症积分、饮食状况积分及两组患者服药后痊愈率、总有效率、起效时间、疗程、呃逆症积分和饮食状况积分。

结果: 本项研究中, 两组患者治疗后呃逆症状积分均较治疗前减少 (P<0.05), 饮食状况积分较治疗前均有提高 (P<0.05)。加中药组治疗后痊愈率、总有效率均高于西药组 (P<0.05); 加中药组呃逆症状积分及饮食状况积分改善程度均较西药组明显 (P<0.05); 疗程及起效时间对比, 加中药均组短于西药组 (P<0.05)。”

“顽痹汤对类风湿关节炎(肾虚瘀阻型)炎症指标影响的研究

目的: 运用顽痹汤治疗肾虚瘀阻型类风湿关节 (Rheumatoid Arthritis,RA), 观察顽痹汤对 RA 患者炎症指标 IL-6、TNF-α、CRP 的影响, 为 RA 的治疗提供新的、更有效的治疗方法, 让患者、大夫有更多的治疗方法去选择。

方法: 筛选来自河南省中医院风湿骨病科门诊及病房的 RA, 属于肾虚瘀阻型患者 60 例, 按照随机查表余数法分成治疗组和对照组, 每组 30 例, 对照组服用甲氨蝶呤 + 双氯芬酸纳缓释片, 实验组甲氨蝶呤 + 双氯芬酸纳缓释片 + 顽痹汤。(若患者疼痛 VAS 评分小于 4 时, 停用双氯芬酸钠缓释片; 若患急性炎症不能控制时, 加用醋酸泼尼松片 5mg / 天, 最多应用不能超过 1 周)。观察 3 个月为 1 个疗程。分别在治疗前、后观察两组患者疼痛评分、症候变化, 测定主要实验室指标 IL-6、TNF-α、CRP 的数值, 并进行数据统计分析。

结果: 两组治疗前后 IL-6、TNF-α炎性细胞因子和急性炎症反应指标 CRP 比较均有显著性差异 (P<0.05); 治疗结束后组间比较有显著性差异 (P<0.05), 治疗组优于对照组。”

“育胎灵煎剂对脾肾两虚型习惯性流产患者的临床疗效观察

目的: 观察育胎灵煎剂对脾肾两虚型习惯性流产的临床疗效, 验证育胎灵煎剂在改善习惯性流产患者的主要临床症状, 实验室指标 (β-HCG 和 P) 及妊娠结局中的作用。验证中医妇科 “肾主生殖” 的理论, 为更好的发挥中医药对本病的治疗优势提供一定的客观依据。

方法: 本课题选择就诊于河南省中医院妇科门诊, 符合纳入标准的 60 例脾肾两虚型习惯性流产患者, 随机分为治疗组 30 例、对照组 30 例。治疗组给予育胎灵煎剂, 由河南省中医院煎药房统一煎制成 200ml 袋装, 每日两次, 每次一袋; 对照组给予孕康口服液, 每次 20ml, 每日三次。观察记录两组治疗前后主要临床症状的得分情况及实验室指标 (β-HCG 和 P) 的改善, 通过 B 型超声检查胚胎的生长发育情况。

结果: 1、两组疗效对比: 治疗组的总体疗效为 90.00%, 对照组总体疗效为 73.33%, 两组数据具有显著性差异 (P=0.042); 治疗组在改善主要临床症状优于对照组(P=0.048);2、两组主要症状对比: 腹坠(P=0.001)、阴道出血(P=0.002)、腰酸(P=0.002)P 均小于 0.05, 治疗组在改善腹坠、阴道出血、腰酸方面较对照组效果明显, 差异性显著; 面色无华(P=0.167)、夜尿频数(P=0.201)P 均大于 0.05, 两组在改善面色、夜尿方面无明显差异性。3、两组血清β-HCG 变化对比: 治疗组血清β-HCG 的改变较对照组明显, 两组差异显著(P=0.01)。4、两组血清 P 变化对比: 治疗组血清 P 的改变较对照组明显, 两组差异显著(P=0.000)。结论: 1、育胎灵煎剂治疗脾肾两虚型习惯性流产的临床疗效显著, 安全性较好, 可广泛应用于临床。2、育胎灵煎剂可明显改善脾肾两虚型习惯性流产患者的主要症状及伴随症状(腹坠、腰酸、阴道出血)、实验室指标(β-HCG 和 P) 及妊娠的结局。3、治疗组与对照组的临床疗效相比,(P<0.05)差异显著, 治疗组明显优于对照组。”

当然,你们也可以说样本不够大。总之,在知乎这里,中医黑是一种 “正确”。

知乎用户 自愈 发表

一种药,不靠实验取得人们普遍信任那靠什么?靠白胡子老头信口胡说?中药可以不做实验,所以只能给中医粉用。

做实验对中医药的意义是什么呢?就是骗子现形。所以中医药不做实验,或者做假实验。

知乎用户 无此人 发表

与科学接轨。

跟我们需要跟国际接轨的要求一样。

知乎用户 屌丝和二奶 发表

肺炎一号出来了。中医治疗非典也比西医好很多,零后遗症,零死亡。但是媒体几乎不报道可能就真的如有的人说到你一个学者科学家,里同时还是公司的董事长,你究竟代表的是资本还是科学。

知乎用户 wood 发表

不要炒冷饭了。 中医新药二期就有盲法的要求。

问题中有三个关键词: 中医、双盲 和 适用范围

为了更好地黑中医,我们先看看什么才是中医。

[wood:中医是否是科学?如何看待中医和西医?​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/148544330)[wood:中医与双盲 1— 盲法的适用范围​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/365480814)[眺望天下:眺望天下讲中医——客观剖析 “大样本双盲随机对照试验”,谈对中医的验证理论​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/40072671)[wood:中医与双盲 3— 为支持双盲找理由​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/365872982)[wood:中医与双盲 2… 绕不过去的安慰剂效应​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/365765304)[爻垚:如何黑得更专业 - 写给中医黑的十个科普问答​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/27336508)[桃李子:关于青蒿素的几大谣言,你信了几个?​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/125003039)

关于经络学说 百度 祝总骧

50 年代,诺奖的一个提名就是关于经络的。诺奖并没否认经络针灸,可以看官方网站的评价。

[https://zhuanlan.zhihu.com/p/148194927​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/148194927)

为什么虚拟空间,中医黑这么多呢?

[袁岚峰:百年宿怨:中西医之争丨 老和山下的小学僧​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/107270020?utm_source=wechat_timeline&utm_medium=social&utm_oi=50945320812544&from=timeline)

为了更精准的黑中医,找到黑中医的组织,请参考

洛克菲勒药品帝国的真相 - 搜索结果 - 知乎

为什么中医粉会认为存在职业中医黑?

为了让中医粉无还手之力, 请参考如下资料:

[中医常用教材​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/question/324245036/answer/1401363795)

知己知彼,百战不殆, 了解自己是哪款中医黑

更多中医与双盲 的资料参考:

https://wap.cnki.net/touch/web/Article/Search

请到此网站输入 中医 双盲 字样查询

知乎用户 「已注销」 发表

因为,在临床上,中医的理论也好,西医的方法也罢,最终都要落脚到 “治病”。

“治病” 这个根本点,是一切治疗的评判标准。

西医可以不懂中医的理论,中医可以不认同西医方法,只要有效,就行。

中医理论做双盲,比较难,但中药简单。

不管中药西药,不管在哪个医疗理论体系内,首先是药。

一个药,放在中医可能是清热解毒,放在西医可能是抗病毒,只要它有用,大家就信服。

知乎用户 绵绵若存诺诺久长 发表

因为有人要搞事情。

非我族类,其心必异。

知乎用户 hhkkyy 发表

对现代医学有什么意义,对中医就有什么意义。现代医学是不从根本上排斥经验医学的某种疗法的,我非常欢迎多多复制青蒿素模式

现在的关键问题是,如果某个中药有效,那么是因为他是中医的随意他有效吗?就算是铁 “中医粉” 也会说不是吧?

但是现在国家对中药的上架条件是只要古籍里有记录就可以了

我觉得大可不必先去争中医如何,先多去批判一下同仁堂这种把人吃出肾衰竭还靠中药上架条件的宽松规避了法律责任,把有问题的药继续出售的 “中药利益相关方” 更好

说实话,支持中医的老哥们,你们真没意识到很多人在利用你们吗?

知乎用户 uncle root 发表

关键问题是做什么的双盲,是依照中医的现象集合分类学,还是西医的病种分类学。

新冠可能是上焦虚寒,可能是上焦实火,也可能是肝火,也可能是邪入中焦,做双盲要参照这个分类才有意义。你给上焦虚寒和邪入中焦的吃双黄连,说不定会死人呢。

一群对中医好无了解的人,拜托别把你的猪腰子当成我们的肾,我们的肾是一个代表人类能量和物质基础的象征概念。

知乎用户 之乎者也​ 发表

RCT 看似很有道理,也很科学,说服力尤其强,但其实并没有真正的 RCT

目前西方已经开始重视做 “真实世界研究” 了

因为他们发现

RCT 往往关注在严格控制医疗环境下治疗措施的效力,研究结果的外推性很不佳,无法提供足够的证据并充分支持真实临床实践。

大家是否知道,严格的 RCT 一般都要将妊娠或哺乳期妇女、婴幼儿和儿童、老年人和有肝肾疾病患者及恶性肿瘤患者等人群排除掉,然后随机分组试验,这样就造成特殊人群中应用的有效性信息严重缺失, 临床用药往往根据医生的经验来决定用法、用量和疗程,带有很大的不确定性,无法获得可靠疗效的同时也增大了患者接受治疗的风险。

中医药开展 RCT 的局限性在于中医强调个性化治疗,对疗效的评价注重整体性、复杂性和多重影响,强调脏腑经络的相互关联、患者和环境相互依存的关系,目前难以达到 RCT 客观、条件绝对控制等要求,使得中医的特点难以体现于 RCT。

在中国,自从真实世界研究的概念引进以来,极大地引起了研究人员、临床医医师和医药企业的重视,在理论和方法上进行了一些探索,亦开展了基于真实世界理念的临床研究。

有研究者提出建立真实世界的中医临床科研范式,即以人为中心、以数据为导向、以问题为驱动,医疗实践与科学计算交替,从临床中来到临床中去的临床科研一体化的科研范式,认为将临床实践中产生的完整的诊疗信息数据化是开展真实世界临床研究的前提,并提出了一些在真实世界研究过程中保护受试者、进行伦理审查以及提高科学性和伦理性的初步策略。

有研究者通过与随机对照试验对比,总结真实世界研究的特征,讨论运用 RCT、真实世界研究开展中医药科研的局限性和优势,总结了真实世界研究与 RCT 在临床研究目的、纳入和排除标准、样本量、干预情况、评价时间及评价指标、数据采集、管理及统计分析等方面存在差异,认为与 RCT 比较,真实世界研究更契合中医 “整体观念” 及“辩证论治”的基本特征,有利于保持中医特色,为中医药科研指明新方向。

因此,开展真实世界研究是个很好的选择,把真实世界研究应用于中医临床试验是一个比较好的思路。

知乎用户 javabeam 发表

(1)患者有自愈能力。经过上亿年演化,任何多细胞生物都形成了一套内部生理秩序自愈的体系,人亦是如此。由于每个人基因的差异,这套自愈系统表现也千差万别,很多疑难病症也能够自愈也不奇怪,大部分都是在人不知道的情况下发生的。吃片药就好了,不代表真的是这片药的作用。

(2)安慰剂效应。安慰剂效应的作用下,喝水也会体现出疗效。

现代医学中,验证任何一种医药是否有药效,上述两个效应必须要排除。所以必须 “大样本随机”“双盲”“对照” 实验。

1.“大样本随机” 应对人体质的千差万别,在大量的人群中,取平均数。

2.“双盲”。让参加的医生和患者都不知道给的是药、安慰剂。

3. 对照。对照人体无干预自愈,人在安慰剂条件下自愈 和在药物干预下(可能有安慰剂的影响)的效果。

从反方面讲,不通过 “随机双盲大样本实验”,就无法有效鉴别药物是否真的有疗效。那么对医药管理来说,任何“药” 只要不马上吃死人,都可以上市。这样医药市场就会非常混乱。

知乎用户 华三子 发表

说真的,双盲试验太被神话了了。

事实上很多西药也不做双盲试验的,原因是双盲试验的条件极为苛刻,找到一定数量 诊断明确 各方面差异不大,积极接受试验的患者非常困难,如果是慢性病药物,保证试验期内不受其他影响(如其他药物、饮食 环境等)更是不可能完成的事。双盲试验往往失去意义。

双盲试验最大的意义还是在获得性疾病的药物研发中,针对起效快递的那些药物,更有试验价值。

至于中医治那些获得性疾病?这绝对是舍本逐末。

知乎用户 董力源 发表

“西”医和 “中” 医,分类方法是地域不同。

“现代医学” 和 “传统医学”,分类方法是研究方式不同。

现代医学的核心之一是循证医学。

传统医学的核心之一是经验医学。

因为经验和证据的可靠等级不同,经验有时候会欺骗我们,但是严谨的证据不会欺骗我们。

所以只要是医学(无论是出自哪个地域),面对健康这个严肃问题,都应该严谨面对。

知乎用户 烟之骑士蕾姆 发表

如果可以的话,我们希望中医从分子层面搞清楚中药是怎么起效的。

大样本随机双盲只是临床实验,退而求其次罢了。

知乎用户 Striker 发表

总有人一边说要取其精华去其糟粕,一边又反对中医药做双盲实验,那您倒是给个更可信的方案来判断啥是精华啥是糟粕啊

还有,总有人喜欢划分中医黑和中医粉,拜托这是科学不是饭圈!医学是科学,而且是关乎人命的科学,科学是讲道理的,用事实说话的,请别把那些饭圈逻辑搬过来 要说中医有效,请给出足够强的实验数据的证据,如果非要说中医是传统文化需要保护,您就赶紧去把它供起来,别拿来治病救人

知乎用户 李天达 发表

应该问 “为何不要求”。经验不一定准,双盲临床试验才是检验真药的最佳标准。

难道你不希望市面上的药都是有效的吗?等你生了病,难道希望花钱买安慰剂吃?有的可能还有副作用。

对于中药,我不想知道原理,只想知道究竟哪些是有效的,临床应用实际效果究竟如何,而不是看广告或亲朋好友推荐。

真正有效的好药不怕检验

知乎用户 硅基生物 发表

关键是,中医不能不做双盲,又宣称通过了双盲,不能不承认科学,又不许别人说中医不科学。

知乎用户 钟宇斐 发表

小样本 RCT 说服性不强,随机双盲多中心可以最大限度减少数据造假,说服力最强。不过现在都推崇 RWS(真实世界研究)了,比大样本 RCT 效果更好。

这和中药西药没关系,现在是个药都要做。

中医药之所以引起争议,本质还是利益之争。千人千方确实是医疗的发展方向,最典型的就是癌症的个性化治疗,问题是现代的千人千方和老中医那个完全不是一码事,6-7 种分子药 + 1-2 种中成药和 9 味中药,哪怕是再信中医的人也知道前者才是正道(绝大多数信中医的人其实都是要那个定制的感觉,中药便宜而且骗子也知道不能太狠)。所以中药业现在拼了命搞中成药注射剂这些,只要进了个性化医疗的目录就安全很多。

很多尬黑中医药的十有八九都是 CSEE,以为 “现代临床” 不靠经验万事可定义,问题是循证医学也是要靠经验的,医学毕竟不是工程学,修人不是修机器。。。

知乎用户 暴躁的我 发表

你只要承认中医是医学而不是文化,那么就该验医验药最后并入现代医学体系。

知乎用户 阿达木单抗 发表

用多中心大样本随机双盲证明干预的疗效当然是最直接的方式,中药我不了解但是针灸方面确实在做,由于针灸的特殊性只能做到单盲 (患者并不知道自己是真针刺还是假针刺)。

举几个例子: 出阳性结果的

以下阴性结果的类似这篇:(原文的部分结论: 针刺与假针刺组对照差异无统计学意义, 无法证实假针刺对照不产生治疗效应) 引起了广泛的讨论

当然也还有觉得针刺完全没用的。

针灸的疗效是肯定的,我个人是赞成去做随机临床实验。“中医药是巨大的宝库”,坚持中医思维,开放包容发展。

题外话:

我也很喜欢西医,确实西医对很多解剖及疾病的理解很清晰,但是我也看到他的不足,随便举个例子,止痛的分级用药走到头后带来的副作用是惊人的,此外还有很多医学不能解决的矛盾,我们需要其他声音。不仅如此,当我们认识到西医学的种种不足时,我们也需要替代医学,不管这是中医藏医还是蒙医。

医学这个东西,抗感染,止血,止痛带来了外科学的高速发展,续命的能力空前强大后普通人似乎就觉得医学无所不能了,其实知之甚少真不是谦虚,医学的知识从来不是实验室里文章里走出来的,是临床的经验是血淋淋的教训。

知乎用户 米豪法风​ 发表

客观上,中药药方中找几个肯定有效的方子并不难,要找几个专业的名医也不难,但是这一小部分即使通过了双盲检测,能说明什么问题?

所以,这是典型的话语权问题,中医有中医的方法论,在目前情况下,如果中医按照西医那套标准来,那就是放弃了自己的话语权,放弃话语权就是满盘皆输,就好像苏联像美国人要认同,有可能做到吗?当然有可能,这至少需要美苏两个实力相当。

所以,回到问题,为什么要让中医进行双盲实验?目前情况下,要求中医按照西医标准,那就是让中医举手投降,这是典型的大哥想好好做朋友,小弟想出风头的节奏。

简单解释下,假定中医所有的药要经过了双盲检测,一个病人去看中医,中医说:“这味药经过了双盲检测,有疗效”,病人:“?”

中医和西医的问题本质上是方法论的区别,是两个授权体系,一个病人相信一个医生一个药,本质上是相信授权体系的背书,中医找西医要授权?受权完算中医还是西医的,中医又不傻。

知乎用户 弦言碎雨 发表

至少我认为,对中医药做大规模随机双盲实验恰恰是振兴中医发展中医最好的方式。

祖宗记录了无数种可能有用也可能没用 (其他因素导致了痊愈) 的药方,却没有条件去做随机双盲实验来确定疗效。现代有条件了,都验一验,即使大部分都是糟粕,也总能找到有用的。

中医缺两点,一点就是标准化,另外一点就是双盲实验。不正视这个问题,天天试图扯七扯八混淆视听,对中医的发展本身有才害而无一利。

中医里还是蕴含了不少精妙思想的,尤其是调动人体自身免疫的种种方法,很多可以指导现代医学临床诊疗。但是别有用心的人太多了,又非扯什么文化大旗,实在无聊。

就像传统中国武术技战术标准化,整合成了散打,有了标准化擂台和检验规则,我觉得就相当不错,糅合各家各派去粗取精,还是形成了一个相当不错的东西。

传统中医也应该这么做。

知乎用户 铭芝 发表

你不做实验,你怎么知道中医药有没有效果,你不做实验,我怎么知道中医药有没有效果,全凭嘴说吗。

实践是检验真理的唯一标准。

要想知道梨子什么滋味,就得亲自尝一尝。

你怎么着也得做做实验再让我吃药吧,总不能连实验都没做,全凭想象,全凭嘴说,就让我吃药吧,还得花钱。

知乎用户 pan fred 发表

所有原研新药都要求

知乎用户 「已注销」 发表

简单地说,这就跟高中生物实验组、对照组一样,要排除无关变量

知乎用户 as 蓝月儿 发表

因为我不想在生死局排到不看版本不看阵容练信仰英雄的。。。

知乎用户 科长 发表

药物 / 疗法要有人花钱购买,首先要大家认可,也就是所谓公信力。

FDA 认证是公信力,文化宣传也是。

那么问题来了,哪个方式更可行?

知乎用户 DJ 话 发表

这也要问?不仅是中医,非医,美医。只要想治病必须经过严格试验,才会被人类接受。关起门来自己在家吹,记不记得清朝怎么灭亡了?

知乎用户 处 cp 被骗八块五​ 发表

中医明显是有效的,大半来自心理安慰治疗,你不告诉患者用的是中医,这不是故意让疗效大打折扣吗。

知乎用户 侯震的腰果鸡丁 发表

还记得《马大帅》吗?范德彪向来自称武功厉害,结果被打后辩解说:他不按套路打……

我们可以替他设定一下:他其实并没有套路。如果一定说有,那就是:“一定要让范德彪赢的才算是套路其他的一概不承认你用非套路打法打败我我并不算失败”。

知乎用户 Rule​ 发表

随机双盲大样本试验是目前为止相对来讲更能获得有效证据的方式,换句话说,这样的试验得出的结论更有公信力。

中医药如果想要得到大家的认可,自然需要经过这样的过程,事实上我国建国后已经进行过两次大规模的筛选试验,最终的结果很打脸,因此才有了以陆广莘为首的中医专家说了的不能用现代医学的方式来判断中药的疗效。

可是问题来了,随机双盲大样本试验又不是现代医学的专属,仅仅是现代医学用了这个方法来证明自己罢了。

就拿这次的新冠来说,诊断病情的方式都是现代医学方法,仅仅是有人在中间服用了中药,这不已经是在用现代医学的方式判断中药了吗?我也搞不清楚中医们的逻辑在那里?

知乎用户 断掉的网线 发表

不是非要随机双盲大样本,只是说这个证据等级最高。你要是能提出可行性更强,可靠性更佳的研究方法,那完全可以采用。实际临床工作中,真的能完美开展随机双盲的没那么多的,队列研究、病例对照、横断面研究等等都是能开展的。关键是要标准化。

中医已经在这方面做出巨大的努力,尤其在针灸领域做出不少成果,这是大家都看得见的。连针灸都能做对照,其他为什么不行?

知乎用户 江铁家的吉娃娃​ 发表

证明一个药物一个疗法确确实实有效,这么干是最有说服力的,所以为什么不呢?

中药那也是药物啊,要证明效果当然走这步最让人信服啊!

知乎用户 刘旻斐 发表

最简单的说,因为安慰剂效应和人体自愈能力的存在。

你生了个病,而且症状让你很难受,这时候我拿出一颗丸子给你吃,吃了一阵子,你病好了,没有不舒服的症状了。

这时候我跟你说,这颗丸子的配方是祖传的,每颗收费 100RMB。

如果你不知道安慰剂效应和人体自愈能力的存在,也许你就乖乖把钱付了。

但是,如果你知道,你一定会问我 “你凭什么说这病就一定是吃丸子吃好的?”

是啊,我凭什么证明呢?

所以,如果中医可以用科学的、可证伪的方式证明 “安慰剂效应、人体自愈能力不存在”,如果证明不了,那就得乖乖做随机双盲大样本对照试验。

否则,我拿面粉团子捏成丸子,当感冒特效药卖给你,一个疗程 7 天,每天 3 颗,每颗 10 块钱,你要么?

知乎用户 李大猫 发表

我见过中医搞得双盲实验,实验组 20 个病人,对照组 18 个病人….. 这实验能证明啥…

知乎用户 「已注销」 发表

Will any crap we put in TCM can treat the 2019-nCoc?

TCM(Traditional Chinese Medicine)

知乎用户 梦见未来​ 发表

简单来说, 不是针对中医, 是针对任何一种宣称拿来治病的东西, 都会朴素的要求做随机双盲大样本, 为啥呢?

因为你说能治好病, 那得有说服力吧, 比如吃这个药病好了, 算么? 不算, 因为你还要证明不吃你这个药, 病就好不了, 否则不能算你这个药治好的, 然后吃药了, 又吃饭了, 你得证明是药治好的而不是饭治好的吧, 所以得加对照组, 一组吃药 + 吃饭, 一组只吃饭, 然后看结果, 毕竟你不能让实验对象把饭戒了是不. 继续来说, 安慰剂效应大家都懂吧, 自以为吃了药会好, 然后靠心理作用好了, 这个医学上是有研究的, 安慰剂效应很多时候都是有明显效果的, 这个不能算在药头上吧, 所以得把这个因素排除, 怎么排除呢, 就是一组人吃真药, 一组人吃面丸子, 但是吃药的人不知道自己吃的啥, 这样就排除安慰剂效应了, 但是光安慰病人不行啊, 治疗医生自己知道自己是给病人下的真药假药, 那记录病情, 进行治疗的时候难免有主观情绪在里头, 所以医生也不能知道哪个是真的哪个是面丸子, 然后这还不够, 万一狗屎运碰的好, 刚好这一波人运气好自己好了, 也不能算在药物头上吧, 所以多做几次, 多弄点人, 这就排除运气因素了

以上巴拉巴拉一堆车轱辘话, 翻译成人话, 就是确保真的是你的药物有效, 而不是其他什么玩意把病给治好了, 从理论上基本没啥破绽吧… 当然这只是我的理解, 而这些操作, 目前来讲最好的方案就是现在的随机双盲大样本试验, 如果某位大神发明出一个更牛逼的办法来验证疗效, 当然也可以进行推广来用

大家有没有发现一个神奇的事情, 就是这个试验本身并不关心你这个药是怎么把病人治好的, 也就是说治病的理论差异并不影响你做这个试验, 比如吃鼠标能治颈椎病, 拿去做试验, 发现真的能治…. 那就算通过, 至于为啥….. 谁 tm 关心为啥….

知乎用户 修哥 发表

说个题外话

做实验是不是就是人家病了不给好好治

以证明这个药是否有效

有效也就罢了

那要是无效呢?

病不是就耽误了吗?

知乎用户 蒸汽朋克激光剑 发表

中药有些可以双盲,自己搜资料。

不能的那波需要望闻问切才能对症下药,撑死单盲。

我见过最蠢的中医黑让双盲针灸,这沙雕根本不懂双盲什么意思就胡乱用。

知乎用户 ZhangYuan 发表

问题是中医的诊断方法和处方无法做到双盲,你只能用药物学方法来双盲评估药物,不能用双盲实验来评估中医

知乎用户 挖答复 发表

随机双盲其实也是一种妥协,但是你能找到更好的方法证明这个药对大多数人有用?

知乎用户 墨印 Moink 发表

中餐不符合食品卫生,论营养不如西餐,论卫生不如西餐,论制作也不如西餐方便,所以中餐早该被淘汰了。

西餐是科学可解释,其中的原理是直观可控的,菜谱是人能看懂可以自己做的,是时代进步的产物,中餐是从封建旧社会发展来的,早该被淘汰了。

又会有人以文化 文明为幌子保留中餐,可吃饭是个技术活,和人的健康密切相关,文化什么的放在博物馆不好吗?

西餐易于制作,更易于大家能看懂菜单,易于国际交流,试看天下,有哪个文明国家还在用中餐吃饭呢? 韩国日本那根本就不是中餐,有也不是真中餐,早被开除中餐籍了。要改就改彻底,废弃中餐,拥抱文明。

中餐是个糟粕,赶紧废弃吧!

耶!

知乎用户 波比 发表

当然不会接受!

做了双盲测试,怎么继续忽悠人呢?这就是赤裸裸砸人家饭碗!

断人财路,如杀人父母,强大的中医势力不跟你们拼命啊!

知乎用户 常州啊牛牛 发表

不是光要求中医药做,而是所有药都要做,不管你是老中医,还是民间秘方,或者印度神药,只要你数据实测能治好病,那就说明你有用,而双盲就是最有说服力的实验。

知乎用户 伍常君 发表

因为这个恰恰是一人一方的中医做不了的,为啥做不了,人家中医是要一人一方对症下药的,怎么随机?

要求中医做那个双盲,应该都是居心不良的吧?

知乎用户 五羟基己醛​ 发表

因为这是最精准,最有说服力的方法

知乎用户 「已注销」 发表

筷子不符合用餐卫生,切肉排不如刀叉,喝汤不如汤匙,吃米饭也不如勺子方便,所以筷子早该被淘汰了。

刀叉是工业产品,是时代进步的产物,筷子是从树枝发展来的,早该被淘汰了。

又会有人以文化 文明为幌子保留筷子,可吃饭是个技术活,和人的健康密切相关,文化什么的放在博物馆不好吗?

刀叉易于消毒,易于保存,易于国际交流,试看天下,有哪个文明国家还在用树枝吃饭呢? 韩国日本早换金属筷子了。要改就改彻底,废弃筷子,拥抱文明。

筷子是个糟粕,赶紧废弃吧!

耶!

知乎用户 猪手回春 发表

为什么美国公司在我国每年种植几十万亩黄芪

知乎用户 轩可 发表

中药做随机双盲实验多的是,随机双盲实验不是什么神秘的东西,想看中药双盲实验,可以自己上期刊网查看!

知乎用户 踏歌行 发表

因为西医的逻辑是治 “病”,药的直接作用对象是病,由此建立起来的双盲测试是基于统计数据的工业化检验,只要大部分有效就可以。而中医的逻辑是治 “人”,是辩证施治,病同人不同则证不同,中药作为复合方剂,同病不同人不同证,方剂的组合也不同,这就跟双盲试验存在逻辑上的根本冲突,不可能通过的

知乎用户 liugz du 发表

只要西医药还用什么随机双盲大样本试验来证明医药的有效性,从逻辑上西医都证明不了中医药无效。

1. 只要某个药要用所谓随机双盲来证明有效性,它的有效率都不怎么样。试想一个药有效性超过了 80%,它还需要这种双盲试验吗?管你是真的治疗作用还是安慰剂效应,用就是了。碘酒涂伤口要做双盲试验?只需研究它副作用就行了。

2. 随机双盲试验是靠最后的有效率百分比和安慰剂有效率百分比相比较来提出结果,比安慰剂高的才能说有效。可从逻辑上某个药有效率本来就可以是极低的呀,甚至极端点可以说,不管世界上有几十亿人,某个药可能只对某一个人有效,这在逻辑上完全是有可能的。

3. 就算某个药通过了随机双盲大样本试验,具体到某个病人,这试验也不能说明这个药是不是有效,逻辑上就是可能对这个人来说这个药实际上只是个安慰剂。

我认为要真正证明某个药是否有效,只能靠从细胞层面观察某个病人体内的变化来确定。做不到这点,有两条可以做参考:一是起效时间很短,二是有重复性,做到这两条基本上可以说这个药有效。实践上可能第一条就够了,因为逻辑上最大可能性是这药起的作用。

我以前口腔溃疡频发,去看西医,都是开些维生素 B,意可贴之类,对我来说毫无作用,每次都要痛苦一两个星期后才自愈,而我相信它们肯定能通过什么双盲试验。后来偶然机会发现洋参含片有奇效,含在嘴里起效时间简直可以用秒来计算。之后我每次口腔溃疡发作都用西洋参来治,有时用洋参含片,有时直接咀嚼西洋参药材,基本上每次都是一两天就彻底痊愈。而且这也算中医治本的例子,口腔溃疡发作的频率一年比一年少了。至今我都没听说过还有第二个人用洋参治口腔溃疡有效,我想这药要是做双盲试验绝对过不了。

有个杠精西医说他用麻醉药什么卡因之类治口腔溃疡,也是满足起效快和有重复性。可是麻醉药过几个小时失效后疼痛程度基本恢复,而我用洋参后疼痛感一直降低,麻醉药实际是没有起效。

我相信所谓双盲试验,只是现代医学水平极端低下的一个表现,在宏观经济上说明某个药有没有大规模骗病人钱罢了。如果性别,年龄,种族,病人自身各种生理检验指标,基因,一个个条件加上,满足那些条件才能用,没通过双盲试验的西药可能也有效,例如某些治癌的靶向药一样。将来西医根本不会靠随机双盲这种可笑的经不起推敲的办法来证明有效性。

具体到现在的医药实践,我反问一句,如果所有通过双盲试验的西药都无效,难道就不治了?如果有病人用中医药起效了,为什么之前用西药没自愈没安慰剂效应?

现代医学水平极其低下,偶尔能真正治愈,常常仅能减轻症状,总是只能让病人稍微舒服些,这是现代医学的写照。承认这点的人都不会排斥中医药,这也是目前社会大多数人包括政府高层的共识,反对中医药的人我疑心他们懂不懂最基本的逻辑。

知乎用户 中医师 发表

没有意义,中医是个性化治疗

知乎用户 「已注销」 发表

这个问题就是中医黑聚集起狂嗨贴。

知乎用户 过眼云烟 发表

2 月 23 日更新:还有一个问题不知道有没有人想过:谁来做这个实验?高校?科研单位?企业?某个大佬牵头?经方不是原创的,知识产权是属于谁的?这么多成药方剂,典籍上都有记载,如果做这个实验能得到什么好处?哪个企业也不能拿着一些中成药的药方说这个药是自己原创的,不怕张仲景孙思邈等前人从棺材里跳出来呼脸?

2 月 5 日更新:刚刚想通了一点,其实吧,可以做,只是不知道有什么意义。

找一批症状相似的病人,不用体质一样也不用症状完全一样,分三批,一批用中医治,一批用西医治,一批对照,你不管用什么药,能治好就行,即使每个人药都不一样,也只能证明中医的有效性,对中药这样的复方还是没有意义。


以下都是我个人了解的信息,非专业人士,难免存在谬误,写完吃饭了。

准确记录中医药的疗效,并排除安慰剂效应,规范中医中药的标准,出发点是非常好的,然而实际操作是非常难的:

就比如说,要找一定数量的一模一样的体质的人,一模一样的症状就非常困难。如果能解决这个问题那就好办了,那一样的药方一样的剂量来做实验呗。

实际情况不然,就说一个很简单的发热,有人必须要用白虎汤,有人必须用竹叶石膏汤,有人必须用小柴胡汤,有人用银翘散,得对症用药,导致这类实验完全没办法弄。就说这次的肺炎,卫健委发布的文件,同样的病症在不同阶段使用的主方都完全不一样。

当然,有人说了,找到非常相似的病例在中国这么大的人口基数下肯定不难,那么好了,可以找到这么一批病人,用同样的方子酌情加减成分和剂量可以做到了,那么问题又来了,剂量和成分加减,那还是一样的药吗?阿莫西林和头孢分子式是不是一样?为啥叫不同的名字?

那你可以说就用同样的剂量同样的成分来治,这样来做这个实验,那效果就很感人了。其实不是没做过类似的实验,现在能看到的中成药都是这么出来的,这只能占到中药方剂的很少一部分,大部分方子都用不了。

如果强行推行,中国就会变成日本,走上废医验药的路子。小柴胡汤事件摆在那呢,没人会用,拿来治肝炎,结果死了四十多个人。以史为鉴,可以明得失。

说个题外话,说中药没有一个通过 FDA 的标准,其实是没有必要,中药是默认的不需要通过 FDA 的,因为在美国,中医师是独立的体系,只能用中医的方法治病不能开任何的西药,否则吊销从业资格证。如今美国的中医行业发展蒸蒸日上,反观中国,呵呵 。


不是专业人士,我写的都是我知道的,如果有错误欢迎指正,毕竟知识体系是有边界的。借用王毅外长的一句话:我们欢迎一切善意的意见,但是拒绝无端的指责。

知乎用户 碗里独行虾 发表

双盲对中医药不适用。中医药是因人施治、因证施治的,因为每个人的身体状况、生活习惯都是不同的,相同的证也不一定会用相同的治疗方法,因为很难找到两个有近似相同身体状况、生活习惯、相同证的人,这注定了没办法双盲。西医是因症治疗,症同则治疗方法同,不区分人和人的不同,因此可以采用对比的方式验证。

知乎用户 匿名用户 发表

这个问题,本质上不是一个医学问题,也不是一个药学问题,它是一个 political 问题,如果结果不理想,打击的不是传统中医药,而是一直大力推崇的文化的自信。即便是有大量医生声讨的中药注射液,依然被官方认为是可以试行应用的。这次出现的一些如双某连的问题,和中药注射液相比,影响力是差很多的,所以它也不可能会去启动双盲实验。

但是也要肯定中医药现代化的成果,不少研究者在传统的天然药物中找到了相应的有效物质,阐释了药理。还有中医领域的院士发现了 “命门之火” 肾阳与肾上腺几种激素的关系,这些中医中药现代化的举措值得称道,但传统医药里不科学的部分是不应该推崇的。

知乎用户 令狐臭 发表

因为双标。

青霉素和阿司匹林你问问看做了没。

知乎用户 蛋蛋​ 发表

不用随机双盲这么专业的词说得这么复杂,药无非就是看吃了有没有效果。

要求做实验无非是质疑这些药没有效果。

中医粉:中医讲究千医千方,你给我讲下为开中成药的医生为啥又不是千医千方了?

中医粉:中药经过几千年的检验,是可靠的。无需要随机双盲,难道祖宗就没错过吗?不提。

祖宗说天圆地方你咋不提!

知乎用户 吞食者达雅 发表

药物的随机双盲大样本试验是阻止无效新药进入市场圈钱的手段,目的是保护人民生命财产安全。它一般不用来检验市场上已经被使用了好多年的现有药物。

所以,美国 FDA 要求中药做随机双盲大样本试验是合理的,因为中药对于美国人民是新药;中国不要求中药做随机双盲大样本试验也是合理的,因为中国人吃中药好几千年了,中药是现有药物。

要求中医药做随机双盲大样本试验的原因就是,提这个问题的人其实没想清楚这个试验是干什么用的,或者他们不想搞清楚。

知乎用户 胡 sir 发表

能不能先把中成药包括中药注射剂的问题解决掉?

对于很多中医粉来说,中成药不符合辨证治疗等中医原则,很多中成药里还添加了西药成分,绝大部分中成药也不是中医大夫开出来的,中成药挤占了传统中医药的市场,出了问题还得让中医来背锅。

对于很多中医黑来说,所有的药物(当然也包括中成药)以及大部分的治疗手段都要证明有效性和安全性才能出现在市场上,随机大样本对照双盲试验就是检验这些药物和治疗手段的最好的手段,但从实际操作上来说,中成药包括中药注射剂是最简单最容易进行随机大样本对照双盲试验的,能不能先集中火力把中成药包括中药注射剂的问题解决掉?

对于普通老百姓来说,大部分人的观点是什么药有效就用什么药,但如果通过随机大样本对照双盲试验明明白白清清楚楚的把这些药的有效性和安全性都明确出来,把说明书上的各种 “尚不明确” 都明确了,把可能的无效产品有害产品给排除掉省得花冤枉钱,这样不该有人反对吧?

当然解决掉中成药的意思是严格通过随机大样本对照双盲试验去检验中成药的有效性和安全性,由更严格更透明排除政治性干扰和民族情绪的 CFDA 来组织,检验通过的中成药可以理直气壮的光大发扬,还可以进一步去通过 FDA, 毕竟好多工作都做过了,大力开拓国际市场。没有检验通过的中成药包括中药注射液自然就把它们淘汰就行了。

知乎用户 企研数据 发表

面对新冠肺炎疫情,人们迫切希望特效药尽快出现。以致一旦有关于某些药物疗效的消息就会不胫而走,而这些消息本身却真假莫辨。其实,确认某种药物确实有效且副作用可控,可不是一件简单的事情。

随机双盲对照实验,被公认为是评估诸如药物疗效等处理效应的黄金标准。

根据相关媒体报道,目前已有几例新冠肺炎备选药物正在开展这一类型的实验。最终这些药物是否靠谱,必须要等待实验的结果。为帮助读者更好理解这类实验的关键点、优势和可能存在的问题,本文以案例形式,对其基本原理进行一个直觉性介绍。我们设想……

[网页链接​mp.weixin.qq.com

](https://link.zhihu.com/?target=https%3A//mp.weixin.qq.com/s/0qk7S8NhwIDxKeu7QaM3bw)

知乎用户 小犀牛 发表

难道不是,是个药,都要做双盲么?

又不是在纠结原理

知乎用户 人生若只如初​ 发表

不知道国家会不会拿钱拿项目出来给中医药搞随机双盲。

普通中药药理药化研究倒是不少,而且还是那种单一成分的居多,复方么没几个,主要你讲不清里面有啥东西,人家国外杂志不认,还有一个就是中药质量也是 amazing,假药有点多,会认的人也不多,搞不好研究半天突然发现你搞错药了。

还有就是是中医讲究整体观,不是像西医那种头疼医头脚疼医脚,这就意味着一场实验下来观测的指标就不是一个两个了。

最最最重要的就是中医还讲究师承,流派不一样用药习惯也不一样,病理病理进程不一样药房也不一样,讲究的是一人一方(刚出来没几年的小中医除外)。

这双盲实验要想整下来,还符合那套标准,难啰~

知乎用户 BladeRunner 发表

[为什么中医没有得到外界认可?​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/question/370697253/answer/1028138488)

知乎用户 榖梁薇 发表

这个问题很好。其实中医药和西医药完全在不同的层面。中药取的是草木金石的能量,取其气,取其味。以人类为标准来说,人身秉承中正之气,所以我们平时吃的食物也比较中正,比如米饭,面,这些都是种子。但是我们没有吃咖啡豆。因为咖啡豆这个种子的偏性比较大。之所以有的草木称为药,也是因为偏性比较大。中药之所以无法做大规模对照,是因为每个人的情况不同,不提六经六气,只简单点说每个人的能量偏性都不同,如果要把一个症状治好,消失为标准,用的草木之气也是不同的。这样,就天然无法做大规模的随机对照实验。我的解答清楚吗?

知乎用户 匿名用户 发表

这个算吗?

知乎用户 阿诺 发表

多项中医中药治疗武汉肺炎的双盲研究已经开始了。最大组别是郑大一附院 n=200,还应该更大点,机会千载难逢

知乎用户 weisongde2018​ 发表

谢邀。这是全盘西化的老调调了。双盲需要用特定的矛(药或技能)攻特定的盾(症状或致病因素)。中西医对矛和盾的判定大相径庭,以新冠为例,西医认为是新冠病毒(但有不易感人群隐感人群易感人群易死人群)需找特效药,中医认为是邪侵肺卫(男女老少轻重缓急各不同)需固元宣肺对症加减。请问如何做双盲方案?

知乎用户 Diors 发表

因为中药过了随机双盲大样本就变成了中成药 中成药可以让西医医生开 然后卖更多的钱

知乎用户 生气通天 发表

因为随机双盲大样本实验,是西药验证的必要步骤。而中医药的研究现在还不完善,很多有效的成分不能准确提取,所以不方便做该实验。

有些人因此怀疑中医药的疗效,我就亲眼看见头晕失眠几年的,用中药治好;膝盖疼痛的大爷,用针灸缓解;在没研究出青蒿素之前,大家一直也在用青蒿治疟疾。

知乎用户 音乐与书摇滚成我​ 发表

临床黑到单盲,双盲,后面还有三盲,四期,可以预见他们会继续黑下去的,四期后还会黑会不会被召回,好了废话到此为止。

下面用较易理解的方式来剖析大样本随机双盲实验

  1. 随机:随机抽取
  2. 大样本:大量对照实验样本(避免个例,样本越大,反推总体就越接近,不过拿几千例反推 14 亿甚至 70 亿多少有点可笑,哪怕设计的再合理)
  3. 双盲:医生不知道是药还是安慰剂,病人也不知道(这样就能隔离病人的主观作用,还有医生对病人的影响,单盲就是医生知道)

然后总结数据,这些数据有各种西药体系的指标,血压啊,心跳啊,各种药物浓度什么的。交给统计学家来判断相关性,一般通过计算方差,协方差,切比雪夫不等式,贝叶斯公式等等数据归纳总结来判断关系,程度。是不是觉得很科学很高大上????可惜这不是真理,下面有这么几个问题

一、为什么西药要进行双盲实验呢?

主要一个是在 20 世纪末一位心理学家提出有一种假设安慰剂效应(本质都是霍桑效应变种)。就是心理作用导致人体自愈,你心情好抵抗力就变强了道理,听起来怎么这么唯心,这么玄幻呢?嗯,但不妨碍心理学家们确实通过对人的各种统计对照在数据上发现可能存在相关性,当然至今没有科学家确切确认这种现象是否存在。

但一些人抱着宁错杀不放过要把它纳入考虑之中。无奈之下,要对这种偏差作出补偿。我们要避免这种效应就需要让病人不知道自己真的吃的是什么嘛。但是又有人发现医生的行为也会影响病人分辨真假,医生也有可能私下告之。那怎么办呢?只好让医生也不知道

(扩展一下:还有三盲,统计学家也不知道数据是啥,就论证相关性,后面就算药上市了也要跟踪好几年,被召回的也不少)

ps:心理学界这几年还有种反安慰剂效应,大概意思就是你不知道这是药,会不会影响药效的意思。

这就意味着目前部分权威机构双盲实验规范可能需要重新设计啦。

二、为什么他们又要求中医药进行双盲呢?

这个当然我想业界的初心是希望中医药规范化,其实不是一件坏事,但是总有有心人利用,挑动人心,挑起对立获利,加上民科炒作了,或者说有时候中医也该被批斗一下不然都跑不起来。

三、中医到底有没有通过双盲呢?中医黑攻击的依据可信吗?

  1. 广义上的双盲其实不少,近期大火的莲花去瘟其实在非典期间已经有很多双盲了,但是那时信息没这么发达,传播的人也就不多。那么什么是狭义的双盲呢?那就是中医无用论口中美比国内机构纯洁正义的 fda 的严格流程啦。
  2. 中医黑的依据还是相对可信的,但也只能针对那些送去 fda 的药品,而且也不是个能下定论的定理。毕竟中医药这么多连带的全批斗了是不对的,实验设计合理性也相对的。而中医药又只是中医的部分,中医医种真的很多的:推拿、按摩、针灸、正骨、这些医种借助工业化的发展空间都是很大的。还有很多很多,不能不调查不验证就满口糟糠的,百姓会用脚投票的。

四、中医药为什么没通过 fda 双盲呢,不能怪人家歧视我们吧?

  1. 国内企业并非个个都有动力有能力去推动 fda 的,fda 成本大,周期长,不是每个都有上市公司的动力和实力的,目前送检的也就两只手数的过来的,我是认为国内机构没必要浪费这个钱,上市公司有没这个需要又是另一种考量了。
  2. 中医在这种西医病症指标体系的对照实验中其实是有缺陷的,狭义上的部分中医分类病情是辩症的同时还根据病情更改剂量,而现代西医建立在生物学细胞这些层面分类的,变量的建立不在一个层面上,又不能说完全没用,当然相对来说现代西医的层面更标准,但又存在盲人摸象的嫌疑,这给了中医哲学一个包容西医体系的突破口,并且现代生物学也没法完全解释一个人体并且西医理论之外的人体现象太多太多。

五、那么中医到底有没有用,有没有优势?又具体哪些方面呢?

那当然是有用!有优势!而且借助工业化、现代化**优势可以扩大到更多范围,最后成熟并演变成一种标准,形成话语权!**华为 5G 的这个事情大家也看到到标准的重要性了!好了废话不多说。

在面对疑难杂症,就是中西医目前都没办法的时候,中医是可以根据丰富积累和思哲优势来突出重围,缓解病情程度的。在漫漫的历史中,总有相似相同的病情发生,于是呢古人就归类总结了一下,并按照自己的总结进行分类而这是形成于形成了一种独特的方法论和哲学内核,而同时期的西医就不如中医系统完善,导致相对来说中医的积累是更系统更丰富的。(当然经过满清,民国,全盘西化的摧残,多少倒退个几百年,需要国家支持努力挖掘一下,至于论证那种思想更优很复杂,设计历史,哲学,数学,玄学,我们就不扯了,免得跳大神)

然后呢很多人说只有现代医学和传统医学的区别,这是正确又不够完善的,应该说同时存在中西和现代传统的区别,这并不矛盾。因为同时期中西医的底层哲学和方法论扎实程度是不一样的。(很多人只知道科学方法论,把科学方法论的推论 = 科学定理,这是不对的它是有局限性的,任何方法论都只能尽量逼近客观现实,特别在医科这种实践为主的学科更是突出)

我个人理解来看古人虽然糟糠多,但是在哲学思考深度上真的领先西方,很多现代什么理论你去古籍都能发现类似的参考,什么天下大同和共产等等。由哲学的深度、实践的数量、体系的完善就派生出更多的医种,就比如针灸就是西医体系中没有的,**还比如一些病却不是病,这背后又是整体和局部的概念。(**针灸也确实被美认可甚至得到医保军方的青睐,而与中医相对照的西医医种要么才诞生,要么还在理论中,有的甚至就没有。)


那么最后总结就是中医无用论和中医万能论都是有失偏薄的,特别再被利用一下很容易就演变成阴谋论等等,利益勾结,纯洁性等等,就不展开了,所以在一件事超出能力认知范围时,我认为大部分普通百姓还是选择相信国家比较好,只要受国家认可的药,大家还是要相信的、相对安全的!不必迷信 fda,更不要形成舆论被有心人利用获利,国家支持中医现代化,开设中医药大学这些一定都是做过充分实践调查,业内争论的。

最后说点私人感想。中国崩溃论和中国威胁论,中医无用论不是啥就是坏,总在有意无意的骗人,共同点就是都是 “民科公知”,万能论前几年被批斗的不要不要的,基本歇火,**无用论某批人挺奇葩,经济公知好歹学点西方经济学,无用论这批怪逗的大部分水军少部分医生我只能说学会了科学却没学哲学,(**翻开主页一看,一路下来全是无脑黑中医,搞主观臆想,引导人们乱想,我一般个人定义为 “水君”。)

然后鉴于这些人很多,评论尽量克制,有错之处敬请原谅,合理指出漏洞,毕竟我也是个医科门外汉。


知乎用户 匿名用户 发表

是有一定意义的,虽然不符合中医药的理论体系。

其中最重要的一点是可以满足很多人的心理预期,被迫按照他们的理论体系去衡量中医药,以体现自己的高级。做得出他们想要的效果,你这就是现代医学不是中医,做不出来,中医就是垃圾。

不限制中医药发展,不在他们的可控范围内那可怎么骂,怎么显得自己聪明?

知乎用户 轻飘飘 发表

大概是有些人瞧着科学实验这套方法论很有前途,希望从现代医学的角度,来审视传统医学。

如果医学就是什么病?吃什么药?这么简单的话就好了!

但现实世界过于复杂,就第 1 个问题就卡住了。

西医的学科根基:疾病分类 就有大缺陷!

如果你用西医的疾病分类去用中药的话,效果不好是常态,效果好是巧合。

但如果按中医的疾病分类来做实验,西医大概是看不懂的,自然也不认可。

从西医角度看,这是某某病,但从中医的角度看就不一定了。

比如说这次新冠肺炎,西医的疾病分类过于关注病毒,有新冠病毒,就是新冠病。

但中医看来,病毒只是初始病因之一而已。(此外还有个体平素的免疫系统功能低下,或者因为所处的环境,导致免疫系统暂时的低下)

病毒感染人体之后,跟免疫系统互动,然后发展成不同的状态,那才是直接病因。中医关注的是人体免疫系统,治的是这个直接病因。中医的疾病分类,也是按这个直接病因来分的。

这次新冠,中医提出的寒湿郁的病因。粗浅直白的讲,就是病理产物具有寒和湿的特征,这些东西堵在身体里了。影响了人体的正常的生理机能,就成了病。

所以就算杀死病毒,初始病因解除了,转阴了,但病毒和免疫系统互动产生的一些代谢产物还在,还是能要人命,病没治好。

但其实上面提到的寒湿郁也只是讲共性,泛泛而谈。

如果看过中医出的的治疗方案的话,就知道按寒湿郁的严重程度,还有细分:轻症,重症,危重症。用的药是很不一样的。这就是疾病发展到不同的阶段,中医的角度看,就已经是不一样的病了。

中医管这个叫标本从化,标就初始病因,本就是人体,从化就是两者互动之后的发展,可以是向不同方向的发展,也可以是不同程度的发展。

中西医在疾病分类上有这个大的分歧,连第 1 个问题,什么病?都达不成共识,双盲怎么做嘛?

我的观点,干脆各自发展,相互借鉴。

与其做药物的双盲试验,不如从实用主义的角度看,我生病了,谁搞得定,谁搞不定。

也许有一天,中西医在第 1 个问题上达成了一些共识,可以做做实验看看。

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