为什么部分中医黑会觉得中医连双盲和 RCT 实验都通过不了?请问你们清楚什么是双盲实验和 RCT?

by , at 03 August 2021, tags : 中医 双盲 西医 康莱特 点击纠错 点击删除
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知乎用户 李大猫 发表

因为更逗的都通过不了啊,比如说,验孕这种简单的实验。

知乎用户 御龙氏 发表

1,这部分中医黑激进甚至极端

2,中药做大样本 RCT 的数量确实有限,占整个药典或者药方库的比例就显得很小

3,非中医院校科班出身的人声音太大,一问到中医药 RCT 双盲,不等那些中医药专业的硕士博士们有动作,先一大堆民间师承、自媒体中医、外行粉丝跳出来说中医不能用西医的标准来要求。于是你会看到五十个高喊着千人千方四十个患者故事二十个易经内经的回答里孤零零的站着两三个庞博揣家良们贴的 RCT 论文。(而且这帮中医硕博也不是每次都给找论文贴脸,你让我把自己专业相关的回答每个都配上参考文献我也懒得干,得加钱)

知乎用户 竹子 发表

连这种很逗比的实验都不敢做,你说谁比较逗比呢?

高深的东西讲太多就是空谈了,咱们还是摆事实讲证据吧。

北京积水潭医院有一位烧伤科医生阿宝。阿宝为了推进中医发展可谓是操碎了心,为了打消人们对中医诊脉的顾虑,推进了一项实验 “中医脉诊怀孕”。这一场实验在提出来的时候,中医界各位大佬摩拳擦掌,表示脉诊怀孕是我中医的传统技能,历史悠久技艺精湛,必能得出准确诊断,还中医一个朗朗乾坤湛湛晴天。

各界声援,不绝于耳,大家都很开心,我们终于要有实验数据作为后台给中医撑腰了!!!

直至实验当天,报名参加的中医人数达到了惊人的……“0”!

啊,这就很迷幻了,信心满满的中医脉诊怀孕,十拿九稳的东西怎么不来呢?大佬们觉得不屑,不愿意放下身价来实验可以理解。普通中医怎么也不来呢?对了,阿宝还拿出了 5 万奖金,只要脉诊正确率百分之 80 以上,就可以得到奖励哦。

中医中医,可可爱爱,没有脑袋。

知乎用户 赵刚 发表

因为中医连它那些名词的准确定义都做不到。比如 “舒经通络” 这个药效。你经络找到了吗?你经络是啥都讲不清楚,怎么证明你疏通了它?这个实验从一开始就不可能,怎么通过?

知乎用户 两极反转 发表

事实如此,看看中药的说明书就知道了,有的压根没做实验,全部尚不明确,适应症倒是一大堆,这不像是对群众的生命健康负责任的表现。

知乎用户 儒雅随和黑旋风 发表

我第一次看到双盲这个名词的解释的时候,就觉得不会有头脑正常的人否认它的价值了。

如此简单,如此明白,如此公正,如此合理,哪里还会有人质疑呢?质疑的点又能在哪里呢?

后来意外发现,我们这个物种的平均智力水平,好像比我想象的要低得多。

在某些人群眼里,这些名词很难懂,根本无法理解,看起来跟 “阴虚”、“阳虚”、“土克木” 差不多。

不仅自己理解不了,还因为自己理解不了,揣测其他人也都理解不了,继而认为既然大家都理解不了,我说它 “逗比” 也行,没准可以引导舆论让大家都认为它“逗比”。

殊不知这种言论只是把自己属实可怜巴巴的智力商数暴露出来。

知乎用户 雪原白狼 发表

你所谓的中医黑绝大部分只是要求中医药进行双盲和 rct 测试,只是想保证医药的安全,而恰恰是大多数中医粉反对测试才使人觉得中医通不过实验,你的提问就预设着偏见,其心非善啊,其实两个实验就是对医疗效果的统计分析,很多看疗效的人却反对这种科学的看疗效方法,医药安全是必须保证的,反对者也必须拿出更好更科学的方法才行

知乎用户 zxdtyzxd 发表

你可以看看双盲实验是什么意思。如果看不懂的话,那就没杠抬了。

知乎用户 姚泽云 发表

双盲的意义在于排除包括安慰剂效应在内的主观因素的影响。

医学史曾经有过一次针对肝内门体分流术临床试验的综述统计,统计总共分三个组:

第一组:不设置对照组,做完手术之后调查中度以上的疗效,发现居然高达 96.9%。

第二组:增加了一个控制组作为对照,用吃药等方式进行保守治疗。结果中度以上疗效马上降到 86.7%。

第三组:用随机双盲对照的方式进行试验,结果试验结果让人大跌眼镜,中度以上疗效居然只剩下 25%。

也就是说仅仅是增加一个对照组,有效率就能下跌 10%;而用了随机双盲对照之后,有效率直接跌到不及格的程度。

这是因为不做双盲对照的情况下,实验者很容易为了优化结果而选择那些病情较轻、身体指标较好的患者来作为试验对象;而患者了解到自己正在接受的是一项很有前景的新疗法,也会信心倍增,甚至护理人员、家人的照顾也会更用心。

简简单单的一个设计,就能把这些主观影响全部排除,挤出这么多水分,可见人类的主观倾向对试验结果的影响有多大。

这个试验也侧面说明了为什么有那么多人言之凿凿地说中医有疗效,更说明了中医那些传说、医案、治愈率有多大的水分。

知乎用户 WonderScientist​​ 发表

中医黑觉得?不是谁觉得,而是事实啊。能过的拿出来晒晒啊!

知乎用户 呜莎花园​ 发表

为什么部分中医黑会觉得中医连双盲和 RCT 实验都通过不了?

这个问题有点儿模糊哈,中医现在其实是一个缺少准确定义的概念,所以,中医过双盲中,这本身就不是一个正确的句子。如果青蛙过双盲一样可笑和让人迷惑。你最好指名道姓的说某一款中药,或者某一种中医诊疗方式有没有过双盲的问题。如果你问的是后者,那么绝大多数都没有。原因其实也很简单,我国现行法律没有强制要求中医药企业这么做。

不过问题出在哪里,事实是 “没过”,而不一定是通过不了。所以你的问题也不存在。

请问你们清楚什么是双盲实验和 RCT?

这也是一个模糊的问题,大家都会比较迷糊,不知道你说的你们指的是谁。反正我个人是自以为清楚的。

说实话,我挺讨厌这种挑衅式的问题邀请的。我是个科普人,顶多也就是曾经跟着所谓的民间神医学过几年中医而已,不是你们眼中的权威人士。更没办法帮你说话。邀请我毫无意义。

我给你的建议是:

如果你是恨中医的,那么请多写一些关于中医的正面文章,写得越神越好,这种捧杀很快就能让中医陷入愚昧自大的泥潭。让中医在科学昌明的时代彻底沦为迷信。很多中医黑都是这么干的。

如果你是爱中医的,那么请鼓励各种各样的质疑甚至谩骂,只有批评的声音能让中医放下崇古的包袱走出来。用你妈常说的话,叫做:我打你骂你,都是为你好。

我从你的提问里,看不出你的爱恨倾向。我猜你是个不折不扣的中医黑。所以我希望你能放下偏见思想。你要知道,中医的文化已经深入中国人的骨髓。信任中医的中国人数量还非常庞大。一切试图把中医拖入迷信泥潭并杀死的企图,都会遭到无情的反抗。

最后,祝你有个好心情。

知乎用户 大飞象 发表

【盲法】自古就有。

古代科举,考生名字是密封的,阅卷者看不到,

这就是典型的【盲】,不过是单盲,因为考生影响不到阅卷,只有阅卷者的主观干扰会影响结果。

这种【盲】沿用至今。

药品检测,患者和医生的主观干扰都会影响结果,因此要【双盲】。

大样本随机双盲对照实验,患者和医生都不知道随机分组情况,只有场外的研究者知道。

【双盲】也是中国人的智慧。

李景均(1912-2003)

遗传学家、生物统计学家。

50 年因学术反动被迫离开中国。

51 年赴美,历任美国匹兹堡大学生物统计系教授、系主任、校座教授。美国人类遗传学会主席。

50 年代,提出用【随机双盲】原则评价药物疗效,得到美国卫生研究院的强力支持。

【盲法】从古至今都是中国人的智慧。

补充:

中医粉认为,不能用物理化学检验中医,不能用西医评价中医。

可以。

我设计了一个双盲方法,用纯逻辑验证中医理论和中药疗效。

[大飞象:如果中医是对的,那么如何证明?​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/answer/1679307516)

知乎用户 尼德钦达耶 发表

别争那些

中医发展这么多年了

这次新冠疫情这么厉害,各种说中医有效。

空气传播媒介的病毒自古以来就有对吧?

现代医学知道有些传染病带好口罩就能搞定大部分传播源。

好了,千年下来。中医为什么没有发展出来戴口罩这件事?

知乎用户 你这瓜保熟吗 发表

你是不是觉得参加中高考每天努力刷题的那些人也是逗比…

知乎用户 疯狂绅士​ 发表

理那些中医黑干嘛,

你理他们干嘛,

就说你理他们干嘛吧。

那些中医黑天天嘚不嘚的,什么双盲,什么 RCT。

这玩意多土呀。

中医早就讨论四盲的问题了,他们还双盲。真的是笑死人了。

量子针灸的实验具有超视距的四盲性质。我们来分析实验条件跟过程。

1、把患病的小孩跟其双亲隔离

2、距离很远,分别是两个城市

3、给双亲分别扎针

4、发现小朋友病好了。

这个实验就是四盲的。大家来看评论区吧。中医黑肯定来胡搅蛮缠!!

知乎用户 快挂了 发表

基本上没有中医黑。

只是说明中医本来的情况,根本没黑。

通不过是显然的。

如果你智力与数学水平足够,就算不进行任何实验也知道极大概率通不过,或者说极大比例通不过,比例大到可以轻松摧毁中医理论体系。

因为:

1、能通过那些实验意味着可靠的因果关系。(这里的因果是指 “治疗方法” 与“病人病情”之间的因果关系)

2、要在不知道正确基本理论(理化生理论和知识)的情况下找到人体和药物这种如此复杂系统中的可靠因果关系,需要极大的实验数据量,还需要数量足够多、智力足够高、数学知识足够多的人紧密合作,才可能找到。

3、古代中国完全不具备这样的条件,不可能发现正确的理论体系。

那时的条件,顶多零星发现很少数的相对明显的个例,并且于此同时还会把远远多于前者数量的错误的 / 不存在的因果关系当成真的(看本草纲目也能知道当时的认识有多离谱,占的比例有多大),混在一起得到一个完全错误的理论体系。

所以不实验也可以知道,肯定极大概率通不过且中医理论必然是错的。

读这条回答需要在脑子里同时考虑的因素很多…… 中医粉的话……………………

知乎用户 Tia 发表

白马是不是马呢?

首先界定几个关键词的意义:

白马,是马这个物种当中毛色为白色的集合。

马,是包含了白马在内的一个物种的全集。

是不是,指被包含的逻辑关系。

显然,白马是马。


那么中医能不能通过双盲实验?

我们来界定关键词:

中医…… 定义失败。


要我来定义什么是中医,肯定不会专门挑好的说,那就是中国古代传统疗法的集合,什么梁上灰、祝由术、人血馒头,朱砂安神、马兜铃伤肾,辨证归经,会望气、能修炼,赤脚医生治绝症,参与治疗率近 100%、有效率 90% 等等,当然都要包含。

如果你不同意我这么定义,那你们自己先取得一致,科班中医、师承中医、野路子中医、修仙大师、单纯卖假药的,先决个生死看看。说有效就拿个别验过的说事儿,那我说没验过的都不是中医你认吗?

知乎用户 大米萝卜基因一起吃 发表

为什么部分中医粉会觉得中医过了双盲和 RCT 实验之后,就能把中医发扬光大,请问你们清楚发扬光大的是双盲实验和 RCT 还是中医的阴阳五行五运六气的理论?

希望有答主贴一下通过临床试验和 RCT 的中药或者中医治病方法,分析这些方法用到了中医阴阳五行五运六气的哪方面理论(可以分别针对金木水火土分析(包括实验数据里的五运六气))

知乎用户 庞博​​ 发表

早就说烂的话题,看到很多人胡说,我又忍不住说两句。

首先,中药一直在做 RCT。

其次,中药不做双盲是因为剂型原因,改良的剂型也在做双盲。

再次,中药的问题是投入不足,监管松懈,导致高质量的 RCT 少。随着资金到位和监管严格,高质量的 RCT 逐渐出现了。

如果看进军美国的原研药这块,中药反而走在前面,我国西药原研药貌似更少,主要原因是我国药品研发能力比较低,根本原因是人才储备不足,对于动辄需要十几年研发的药品来说。我国第一批硕士研究生是上世纪 80 年代才毕业的,数量还很少。和有几百年高等教育的欧美比,自然不可能是一个段位的。

新资料我也不找了,毕竟我不是搞药学的。拿个 2012 年的文章说说。

有随机,阳性平行对照,双盲,双模拟,多中心,大样本这些比较基础的统计学概念。

中药做 RCT,除了西医的诊断外,还需要中医诊断,这个不难,中医诊断也有明确的症状体征描述,多出来的就是分型,也能做出来,就是试验设计不好设计,可能需要多个试验。

中药做双盲,必须是现代剂型,包括滴丸,注射剂等,传统的汤剂无法做令人信服的模拟剂。

说完这两点,我再说一句,双盲之所以能盲,是因为这个东西让人看不出来到底是药还是安慰剂,这是双盲最重要的一点。所以西药双盲,大多都是胶囊。中药也是,比如连花清瘟胶囊。

但有个问题,连花清瘟胶囊有非常明显的气味,这个特点导致有人怀疑双盲的有效性。

目前应该有做连花清瘟同款气味的模拟剂,但问题又出来了,这个模拟剂可能也有效果,不能当空白对照。要知道一般做西药模拟剂的是面粉之类的。

所以,一个双盲并不是大家想的那样,说做就做。

知乎用户 健康贩卖师 发表

因为双盲不符合中医临床实际。

知乎用户 中医陈耀龙 发表

转:药物说明书尚不明确的真相 - 中医陈耀龙的文章 - 知乎

[中医陈耀龙:转:药物说明书尚不明确的真相​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/344638109)

果然,直接搬一点文章复制过来就能省大把的力气。

知乎用户 soulstorm 发表

中医药当然能 “通过” 双盲和 RCT 了,毕竟自己亲 D 做裁判想过自然就过了。

一边是国内的各种试验和论文,一边又是走出去的目标和口号,你说这堆中药厂咋就不敢出去做个试验呢?当然了,有几个出去的也就是刷刷脸。

你说在国内一年内就 “完成” 一到三期临床,上市了十几年的药,咋出去 5 年连个二期都没完成?

知乎用户 陈陈 发表

逗比?

您这是见识太少了……

搞得好像人家不想过一样…… 您都不知道人家有多努力……

来,涨涨眼

来源:https://finance.sina.cn/2015-08-29/detail-ifxhkaeq8842842.d.html?from=wap


6 月 27 日,浙江中医药大学在北京召开中外记者新闻发布会,称具有自主知识产权的抗癌中药——康莱特注射液在美国完成治疗胰腺癌的 Ⅱ 期临床试验,并经美国食品药品监督管理局(FDA)评审通过,进入 Ⅲ 期扩大临床试验,在美国癌症患者中扩大使用。

公开资料显示,康莱特注射液是中国工程院院士、浙江中医药大学教授李大鹏领衔的科研团队,从中药薏苡仁中提取分离出抗癌活性成分研制而成的静脉乳剂。

据业内人士介绍,所谓临床试验是指在人体进行的药物系统性研究,以检验药物的作用、不良反应及代谢,目的是确定试验药物的疗效与安全性。

FDA 的认证共要进行 Ⅲ 期临床,药品申报 FDA 必须通过严格审查、论证,最长需耗时 8~12 年,通常花费高达 3 亿~ 5 亿美元。FDAⅠ 期临床试验为初步的临床药理学及人体安全性评价,试验对象一般为 10 到 100 人;Ⅱ 期为治疗作用初步评价,试验对象的样本数一般在 100 到 200 例之间;Ⅲ 期则为治疗作用的确证阶段,试验对象样本数约在 1000 例上下,也有到几千例不等的。

实际上,早在 1995 年,康莱特已取得了原卫生部药政局颁发的新药证书,并在国内临床推广应用。浙江康莱特在 1999 年向 FDA 提出了该药的新药注册申请。

美国 FDA 的药物临床试验登记网站显示,2001 年 6 月,在美国尤他州盐湖城的 Huntsman 肿瘤研究所(医院)开始康莱特抗癌注射液在美国的临床 Ⅰ 期试验。这次试验的目的有三个:在难治性实体肿瘤病人身上检测康莱特抗癌注射液最大耐受剂量和安全性(指毒副作用);在难治性实体肿瘤病人身上检测康莱特抗癌注射液的药代动力学内容;观测(可能出现的)初步的疗效。

2003 年,康莱特曾宣布在美开始 Ⅱ 期临床,实际上并没有开展。

上述网站显示,2008 年,康莱特在美开始的 Ⅱ 期临床试验为康莱特注射液在胰腺癌的安全性和有效性的探索试验,不过试验药物为吉西他滨加康莱特注射液(G +K),不是单独使用后者。受试者为胰腺癌确诊、局部浸润或转移患者,有可能行根治性切除手术者除外。

值得注意的是,FDA 的上述登记网站还显示,2011 年开始单独用药的 “康莱特软胶囊在前列腺癌的安全性和有效性的探索”Ⅱ 期,2012 年单独用药开始的 “康莱特注射液在非小细胞肺癌的安全性和有效性的探索”Ⅱ 期,目前都已终止。

前西安杨森注册事务部总监李卫平告诉记者,药品申报 FDA 注册时,该药品是可以和一个已经被批准允许的药品联合用药,进行临床试验,而不需要单独进行临床试验。


事实上,药品在美国的注册之路就是 “烧钱” 之路。

美中医药开发协会(SAPA) 的创始人及前任副主席王进曾公开表示,中药在美国的注册之路非常不顺利。除了市场,专利,数据和管理者之外,资金是最大的麻烦。由于中药在北美还没能入乡随俗,难以得到足够肯定的地位和认知,所以在项目前景不明朗时,没有投资者和药厂会直接投入或给予重金投入。那么在海外注册和临床试验的钱,只能来自开发商,没有足够的资金实力,最好不要随便碰。临床试验将是无底洞,耗上几千万,甚至上亿美元,也不是不可能,到时候,如果 FDA 还需要补充数据,那就更惨了。

根据美国 Tufts 大学 2000 年的研究数据,美国 FDA 批准的每一种新药平均研发费用为 8.02 亿美元,根据艾美仕市场研究公司(IMS HEALTH)分析,目前每一种批准的新药的研发费用大概在 13 亿~ 17 亿美元之间。

2007 年时,李大鹏曾在媒体上表示:“赴美 Ⅰ 期临床花费了 700 万美元,而总的研发投入已经高达 1700 万美元。” 而当时其实际年销售额可能尚不到 5 亿美元,研发投入已是捉襟见肘。种种迹象表明,康莱特此前可能遇到了资金障碍,因此可能不得不出售股权。

工商登记资料显示,浙江康莱特药业有限公司控股权已经易主给了江西济民可信集团总裁熊国庆。目前,浙江康莱特股东有 3 家,江西格瑞特投资有限公司认缴出资额 3222.63 万元;李鹂认缴出资额 250 万元;浙江康莱特集团有限公司认缴出资额 1810.37 万元人民币。而江西格瑞特投资有限公司为熊国庆控制的公司。

据《医药经济报》报道,国内 22 个城市样本医院数据显示,康莱特 2005 年销售额仅为 1.2 亿元,2014 年销售额为 5.8 亿元,9 年市场整体增长 5 倍,2005~2014 年复合增长率为 19.6%。2014 年用药金额达 5.8 亿元,较同期增长 57.0%。康莱特主要剂型有注射剂、胶囊剂两种。2014 年,注射剂销售额为 5.4 亿元,占 94.2%;胶囊剂销售额 3318 万元,占 5.8%。

李大鹏今年早些时候在接受媒体采访时表示,III 期临床试验将在中国、美国、欧洲同时展开,预计 3 到 4 年完成,共 750 名患者参与,预计花费 5000 万美元。

实际上,不仅是康莱特赴美 “赶考” 面临着巨大的研发资金压力。年营收上百亿元的海正药业同样也身陷巨额研发费用的 “泥潭” 中。

海正药业的创新药海泽麦布正在中国、美国同步做临床试验,该公司相关负责人曾坦言,海泽麦布在中国、美国同步做临床试验,Ⅰ 期临床的耗资早已上亿元人民币,Ⅱ 期临床试验至少需要投资 5000 万~ 8000 万美元,Ⅲ 期临床也要 1 亿美元。

巨额研发费用使得该公司业绩承压。财报显示,海正药业 2014 年中期营收 45.10 亿元,净利仅仅只有 0.37 亿元。

值得注意的是,多位业内专家表示,从 FDAⅡ 期临床到三期临床,通过率不足 25%,即便完成 Ⅲ 期临床,获准进入市场的新药仅占 7% 左右。康莱特注射液在美国获批是一场漫长而又艰难的 “马拉松”,需要做好充分的准备。

那么康莱特方面会采取哪些针对性措施来应对?康莱特公司婉拒了记者的采访。


知乎用户 Ethan 发表

强答一波,请中医的脑残粉们去读一读马克思和教员的一些关于矛盾论的文章。

落后生产力一部分会被先进生产力打倒,另一部分符合先进生产力的东西一方面会自己进化,一方面也会为先进生产力借鉴,辩证法,对立统一规律里讲的明明白白。

而且很多研究中医的医学家也在进行这方面工作,用现代科学研究发展传统中医,阻力就是很多从事了多年的中医没有现代医学的科学基础的中医为了自己的圈子和利益,要么把一个东西像宗教一样封闭住,要么就是神秘化,发展有可能是螺旋的,但是总趋势不会变。

另外脑残粉很多反而很多不是中医医生或者某一些中医(说太明不体面),很像进献香火的教众,一边买赎罪券,一边侍奉眼前的神父,却看不到上帝在哪?

最后,多读读书多研究研究科学方法吧,不接受改造的落后生产力就要被打倒。

知乎用户 草履虫 发表

盲不盲先不说,对照实验先做一下行不行?

不知道什么是对照实验的话,复习一下小学(或者初中)的第一个对照实验——唾液淀粉酶对淀粉的分解实验。

这是最硬的证据。

知乎用户 Vincent YU 发表

首先应该是 “双盲试验”,而不是 “双盲实验”,具体的区别上网搜吧。

其次双盲是控制偏倚的方法,RCT 是随机对照试验的简称,这连个也别放在一起说,容易让人觉得不专业。

再次随机、对照、重复、盲法是临床试验的要素,是证明是否有效的尺子。这个方法可以用于中医、西医、兽医等等,并不是专门针对中医的。

最后临床试验受很多操作的影响,做得无可指摘不容易,但做成有偏向性的结果,努努力还是可以的。

以上。

知乎用户 不停的跑 发表

这不是事实吗?这什么问题啊?

就像问:中国人怎么会觉得北京是中国的首都呢?请问你们清楚北京在哪吗?

中医粉每次都让人有惊喜。

知乎用户 王涵 发表

好家伙,看的我都不知道这到底是反智还是反串

知乎用户 Crystal 扬​ 发表

屠老等前辈花费数十年研究了中医药上千种治疟方子,这些所谓的传统名方几乎全军覆没。如果中医粉们把屠老等前辈当作 “中医黑”,我只能说黑的漂亮。如果中医粉们认同这种努力,那未尝不是一种共识,这个问题也就不答自破了。

知乎用户 江河 发表

不是觉得,是真过不了

知乎用户 卡拉是只猫 发表

我们以中医粉的逻辑来攻击中医粉,假设中医千人千方的理论是正确的,那么以一个常见的风热感冒为例,病人体征千变万化,那么药方必然大相径庭,单单治疗一个风热感冒就要背许多东西,什么体征配什么药,加减多少量,记忆量十分巨大,如果中医还治点其他病,那么学中医的人大脑至少要当一个不会遗忘的超级计算机,那么这种医疗技术的传播和治疗效率必然是低下的,注定淘汰。

如果药方类似,千人千方这个说法就靠不住,这就有点打中医粉的脸。

知乎用户 哥哥哈哈小 发表

什么是中医黑?。!,中医粉们麻烦你们以后全家千万别用西医。我知道古代医学和现代医学。

知乎用户 天灵 no 盖​ 发表

这个逗比的试验,中医界已经完成过很多项了,自己去查。

知乎用户 匿名用户 发表

双盲有着自己的缺陷,但对于大多数上市制剂而言,却是一个简单有效的评价方法。或者说,双盲就是为了上市制剂来准备的。

你可以说中药单人单方,每个人给药都有加减,那么你就无法作为中药制剂上市销售,单人单方的产品本身就不适用于工业化。

另外如果你觉得 RCT 不适用,那么可以考虑 RWS,可以成为推动国内真实世界研究的先驱,也可以考虑走出国门在 FDA 上市申报。

知乎用户 可乐鸡翅 发表

我觉得号脉验孕更逗比

用双盲戳穿骗子一戳一个准

知乎用户 不为良相 发表

一帮子外行搁这狂欢呢???

急什么?只会越来越多!

[安全验证 - 知乎​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/answer/1595959479)

知乎用户 欧阳 发表

题主就是中医黑,别装了。

把中医和双盲放在一起谈论的就是中医黑。

我是中医粉。中医药能提供税收,还能减少养老金支出,利国利民,爱你哟!

知乎用户 汪步青 发表

通不过很正常啊,中西医标准都不同,不仅中医黑认为通不过,连中医师也会觉得通不过西医标准下的大样本随机对照实验(简称双盲)。

双盲只验药不验医。

双盲只验药不验医。

双盲只验药不验医。

然而大部分中医黑根本搞不清验医验药的区别,更别提验药不通过不代表验医也不能通过的道理了。

况且由于标准不同,中医与西医对同一个症状命名的病都不是同一个病,小柴胡汤证在西医里叫什么病?西医说得清吗?你一个治小柴胡汤证的药被拿去做慢性肝炎的双盲?能通过才有鬼好么?慢性肝炎的成因那么多,全都是小柴胡汤证患者?

换化药来当中药配伍也同样很难弄啊。标准不同是什么概念中医黑能理解的清吗?

换而言之,如果中医黑能意识到
一、双盲只验药不验医。

二、中西医标准不同导致实验无法设计,需换成中医标准才可以设计实验。

那么这样的中医黑就具备与之讨论的价值了。

否则全都是无脳黑。

知乎用户 佛系咸鱼 发表

科学研究的四种范式中的第一种范式确实是实验为核心的,实验科学的研究模型主要是科学实验。中医黑们都受过九年义务教育,知道科学的第一种范式说明了我们国家的九年义务教育的成功。

不过科学研究的第二种范式,第三种范式乃至第四种范式,对大多数人来讲,越往后越难以理解了,你要求他们都能理解,短期内也是不现实的。

知乎用户 驹民 发表

连题目都没说清楚,中医没通过双盲实验?是中药没通过双盲实验吧。这是事实,不需要中医黑想象。想清楚再说话吧。

知乎用户 folk 发表

做过的话, 肯定有详细的记录。

随便拿一个出来,就可以堵了所有中医黑的嘴。 

而中医黑还在黑,不就是因为你们一个都拿不出来么?

知乎用户 yesterday 发表

为什么部分中医粉会觉得中医能通过双盲和 RCT 实验?请问你们清楚什么是双盲实验和 RCT?

知乎用户 may 发表

如把不做双盲的医学都取缔的话。 那么西医的外科手术也得取缔。 如果认可外科手术思维方式的话,那么针灸也得保留。

如果双盲实验靠得住的话,四环素就不会制造出一个多亿的黑牙齿儿童。他们成年之后股骨头或多或少都会出问题。 但是比起那些服用过庆大霉素成为聋哑人的 100 万少年儿童。还算是幸运的。 当然最不幸的就是成为了海豹儿,母亲服用了反应停的那些人。

知乎用户 匿名用户 发表

这里钓鱼呢,只能钓到门外汉。

但凡是懂点医学,哦不,科研的人都会自己检索。还真能被知乎上说中医不做双盲给骗了?

知乎用户 给岁月以文明 发表

我看过中医验孕的,说好的诊脉验孕,实际完全是问出来的,比如,有没有男朋友啊,结婚没有啊,月经正常不啊,最近月经啥时候来的啊,最近有啥不舒服啊,呕吐没有啊,夫妻关系怎么样啊,有没有啥安全措施啊,靠,这样我都能问出个百分之七八十的成功率

知乎用户 匿名用户 发表

论文其实挺多的。中医学院和中医临床的人也要评职称呀。早些年,经典方剂是第一批被双盲的。书里面的方子抄一抄,找一群病人入组,做个双盲 RCT,出个论文评个职称什么的,不要太滋润。

至于可信度、可重复性就见仁见智了。

西医西药,单一成分的双盲,结果也不是每次完全一样。更何况中药。。

你这一批病人用这一批药材做出一个双盲的有效率,指不定换一批药材,某味中药的栽培到炮制有一个地方不一样,说不定结果的变化就挺大的了,然后你还不能指责别人学术造假。

中药的育种开展这么多年了,还有一堆老中医一开口说 “效果不好是因为栽培的不如野生的”。其实如果搞明白到底是什么成分起作用,然后按一年育种一代的速度,20 年下来,疗效应该会比野生的提高很多很多了。。

知乎用户 秉烛叶谈 发表

数万年前一群科技发达外星人来地球旅游。他们在非洲大陆发现一群能直立行走的动物,智商比较高,有语言,但是体质弱,寿命短。

他们通过分析这些地球原始人的身体结构,发现很有前途,只要稍加引导增强体质,大有前途。于是外星人针对人类研发了很多有效药物送给地球人,但是当时地球实在太落后了。没办法自己合成这些药物。

外星人又想了一个办法,选了一些生命力比较顽强的植物改造植物基因,使这些植物能够产生有效成分,他们还把这些草药编录成册送给地球人,里面还详细记录了各种草药的特性,加工工艺,以及使用说明,就是传说中的 “药经”。

这群非洲原始人获得药经后,按上面记录方法服用各种灵药,体质大增,不再需要在山洞里躲躲藏藏,他们拳打霸王龙,脚踢猛犸象冲出非洲征服全世界。

随着人类寿命提高,人口暴涨,地球巨型动物很快被人类杀绝,地球资源短缺,人类内部发生了大规模战争,“药经” 也在战争中遗失。而当时人类没有文字,也没有好的记录工具把药经记录下来,失去药经的人类,体质下降,疾病缠身。很快人口数量锐减。龟缩在少数河流边,被分割成一个个小文明。

每个文明都凭借记忆,以及部分抄录继承了部分草药及使用工艺。中药就是这其中继承比较完整的,但缺失的还是太多,很多工艺在传承过程中也出现偏差。药经记载每种草药制作要求十分严格,稍有偏差药效就大减。

所以你问中药按现在医学手段能不能证明有效,我觉得很难,因为他是继承更高文明的产物。人类目前科技还远远达不到能解释中药理论的水平。

本人也是无意间在一个遗迹中发现这些记载,并且也得到了部分药径下落的线索。今天大家聚在一起,与其争论这些没用的,不如资助我开启寻找药经之旅。

知乎用户 伏羲二号 发表

连双盲实验都过不了?那可要看你怎么设计实验了。最重要的是你得知道中医和西医用药的目的不一样,中医用药是不以药物直接杀灭病原微生物为目的的,而是以解决病原微生物作用于人体的两大健康制约系统进而导致人体的免疫力不足这一中心问题的。当然这里面也有传统中医对此认识不足,经验用事,需要逐步改变的问题。那些动不动就嘲笑中医不科学的人看好了,我这有一篇文章可是解决了中医科学不科学这一问题,所有的结果正好印证了钱学森院士当年所说的那句话: 中医才是堪称顶级的人体科学。如有不服,大家尽管到这里和我辩驳!

[作为一名医务工作者,你怎样看待当前医疗行业、医疗环境的问题?有什么解决办法吗?​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/question/432793302)

知乎用户 用心阁 发表

通过一个认一个,有什么问题吗?

2017 年的报道

6 月 27 日,国际顶级医学期刊《JAMA》(《美国医学会杂志》)在线发表了中国中医科学院首席研究员刘保延教授和中国中医科学院广安门医院刘志顺主任医师团队的研究成果,证实了电针针灸腰骶部两个穴位,能够有效控制女性压力性尿失禁。

知乎用户 james​ 发表

应该是可以做的,但往往事与愿违,所以不敢做,所以会有千人千方之类的狡辩来逃避双盲对照实验。

知乎用户 一条大河 发表

这里面全是中医黑,让你们在这唱独角戏吧。最多的才一百赞,而且都是中医黑互赞。呵呵。

知乎用户 qiqi 发表

双盲实验,应该说是评价有效性的金标准,但是这个应用范围是群体性的产品。西药的基本要求就是在一个特定范围人群适用,那么双盲实验也是在这个特定人群来进行。西药研究的是确定的化学成分,针对人体的也是特定的组织和化学成分,在一个特定的人群中,这个指标具有确定性,所以可以用标准的实验去验证。

而中医中药从理论上都是强调个人的特殊性,即同样的病症,因个体的不同而致病的原因或者治疗法的方法都不同。这个就是辩证论治,同病不同方,同方不同病。

因为中医药的这个特点,就不适合双盲实验,因为找相同病症的病人,同时致病原因也相同,个体的虚实寒热这个证因也相同,这是个不可能的任务。

用西医的方法去强行验证中医的东西,这本身就是荒唐至极。就像老虎问兔子,肉这么好吃,你为什么不爱吃一样可笑。

现在的中成药,患者服用的时候,也是要求大致的证因类似,不太可能完全符合。证因大致符合,这个药物就是有效,但是具体到个体,效果就会差异很大。效果的好不好,由患者和药物的病证符合程度来决定。证因相反,越吃要越严重;证因相同效果立竿见影;证因不符但也不相佐,就不好不坏,没什么反应。

知乎用户 生气通天 发表

我现在只记得当时黄璐琦院士作报告的时候,有人问,关于新冠肺炎中医药参与的疗效,怎么没有高分的文章出来,黄璐琦院士尴尬的回答。你不能叫醒装睡的人!

知乎用户 取泥德鸡糊 发表

一只青蛙在井底下,问站井外的鸟说:你看过世界有多大嘛?你能理解天的 高远嘛。

知乎用户 怀疑一切 发表

不能被双盲检验的事多了,国家经济政策,能双盲吗?艺术创作能双盲吗?拍电影,写歌,写小说,能双盲吗?

双盲和奥卡姆,哎,无脑重灾区

知乎用户 greatmatch​ 发表

目前有很多对于中医的双盲验证,陷入了一个误区,这个误区导致验证的误差很大。

那就是:在诊断上用西医,治疗上用中医。

或者说,用西医的病名,去套对应的中药。

但是,中医的理论和方法,和西医有着巨大差别,这样套,一定会出事。

举个最简单的例子,感冒,在中医看来,有风寒感冒,也有风热感冒,二者用药是相反的,用错会出事的。

但是如果你用西医的诊断方法,那么就是把一堆经过西医诊断,认为是感冒的病人,让中医的某一种药来治,来检验疗效。这个药如果是治疗风寒感冒的,那碰上风寒的病人就刚好对症,碰上风热的就可能出医疗事故。然后西医赶紧拿出小本本记下:某某中药治疗感冒,副作用极大,把病人都治死了。这中药有毒,不可用。

那请问这对中医来说公平吗?

假如说,比如风寒感冒对应了西医的病毒性感冒,风热对应细菌性,那很好解决。如果真这样,那中西医就融合了。但问题就在于并非如此,中医的理念和西医有巨大差别,同样是感冒,中医和西医对疾病的认识无法一一对应。而怎么区分风寒还是风热呢?当然要用中医的方法了。而在西医里,根本就没有风寒风热这个概念,他怎么诊断?

所以说,中医不是不敢做双盲,也不是双盲过不了,而是很多实验,用西医的病名,去套中医的药。

正确的方式,是用中医的诊断方法,得出病人是风寒感冒,配对应风寒的药,风热配风热的药,如果出错了,那才是中医的责任。(以上仅仅是简化说明,感冒在中医来看远非只有风寒风热这两种)

几十年前,有这么一个比较有名案例,上世纪七十年代日本人研究汉方药发现,小柴胡治疗肝病有效。小柴胡在中医里本来就是疏肝理气的,它是可以治疗肝病,但那是要经过中医的诊断的,对症了才能用。又不是只要是个肝病就能用小柴胡,那中医就太简单了——任何的肝病,用小柴胡汤。再背几个方剂就能开中医馆执业了是不?而日本人用西医的诊断和病名,去套了一个中医的经方小柴胡,在遇到对症的患者时,确实有用。但还有很多不对症的呀!结果闹了大乌龙,出事了。这个事情就叫做津村顺天堂小柴胡汤事件。然后很多人还把帽子扣在了中医头上,说中药不安全。

这个事件就是典型的拿西医诊断去套中药的后果。

而现在的许多对中医药的测试是怎么做的?一群西医,用西医的病名去做测试。他们不懂中医,不可能用中医的诊断方法。所以这样做一定会有误差。

只有很少的西医病名,能够找到对应的中药治疗,比如青蒿治疗疟疾。

而一门医术,疗效是根本,它的疗效必然要是可以验证的。你说双盲什么的都没关系。真金不怕火焰烧。但关键是要验证用就全套,别拿西医的诊断代替中医来用药。然后把造成的误差怪罪在中医头上。这样对中医是不公平的。

所以,问题的关键不在于是不是双盲,而在于是否用中医来诊断,中医来治疗。换句话说,如果反过来,中西医互换,拿中医的诊断,去套西药,也会有巨大的误差,同样也无法通过验证。那你能以此说西医是假的?


谢谢大家的评论。受限于时间和精力,恕我不能每条评论一一回复。这里我想把几个主要的问题和大家探讨一下:

首先,有些人的评论,是这样的一个思路:现代医学(西医)是对的。感冒用西医的血常规,CT 等手段能来诊断是如何如何,中医能查出来吗?查不出,所以不对。

这种思路,是站在一个 “现代医学是正统,其它都是歪门邪道” 的角度。但你有没有发现,这样你就已经默认中医是错的了?那这个逻辑就相当于 “因为中医是错的,所以中医是错的” 这就不是讲道理了。

我打个比方,我要出差,可以搭车去,也可以坐火车,也可以坐飞机。就算是自驾,导航也可以规划处好几条线路。也许所有这些出行方式,有一条是最优解,但是不是其它方式都错了呢?条条大路通罗马,只要能到,都是对的。当然如果你南辕北辙,坐反方向了,那肯定是错的。

那么回到中西医的问题上,中医从整个理论体系就和西医存在巨大差别,完全是两个体系。我不否认西医,但不能说因为西医对,所以中医错。有可能二者都对呀,是不是对的,我们可以验证嘛。而如果你坚持用西医的病名和诊断,那反过来同样的逻辑,中医是不是可以说 “西医连上火都不知道,怎么治病?” 你觉得有道理吗?

网络上有句话:因为 A 对,所以 B 错,是强盗逻辑。

这种思路还衍生出来一个类似的观点:西医有检验手段,中医没有,所以中医是瞎掰。

这种言论,其实是对中医不了解的人的一种猜测。如果他稍微了解中医,是不会这么说的。我作为中医爱好者简单说几个,比如我们熟悉的望闻问切,都是诊断方式,就拿问诊来说,简单的有 “十问歌”,比如问饮食,胃口,大小便情况,是否觉得冷和热,出汗有没有变多或变少等等,虽然不如西医那么高大上,但这也是中医对疾病判断的依据。诊断下来辩证的阶段,又有八纲辨证:阴阳寒热虚实表里。我们常说的上火,就是热的一种。当然,很多人对中医不懂,这很正常,但你不能说“我不知道中医有什么检验手段,所以它没有检验手段”,或者“只有西医的检测才叫检验,中医的不算” 这就不对了。

衍生出来的还有 “西医的检测看得很清楚,多少数量明明白白,中医的没有,所以是虚的,是假的”。实际上中医的检测,医生自己心里清楚,只是他没告诉你。而我们绝大多数人从没学过中医,不懂这些检测代表的含义。举个例子,西医叫你张开嘴巴啊一下,是看扁桃体,中医是伸舌头,看舌苔,舌苔的颜色,厚度,具体舌头的哪个位置有什么情况,都是有说法的,这个叫舌诊。很多人没学过中医,不知道这些。

再类似的,很多人说,中药里面不知道是什么乱七八糟的化学物质。是的,按照西医的角度来看,是很复杂,但是以中医的角度来看,是很清楚的。你不能说,因为我用西医看不懂,所以它就无效。

还有人说,得了感冒,每个中医的检查结果都不一样,有的说是风寒,有的说是风热,所以中医是假的。

首先这种现象是绝对存在的,我一点都不奇怪。而造成的原因是:

1,庸医太多。

这个问题,我已经专门写过文章和回答,这主要是因为,中医的理念和西医存在很大不同,所以我们普通学校教育从小学到高中,学的知识都对中医学习没有一点帮助。而传统的中医,需要学习十几二十年的时间,才能出师。但国家学院派的教育方式,先学 12 年(小学到高中)和中医无关的知识,再学很少的中医,导致中医学习时长严重不足,造就了很多庸医,详情:张伯礼院士说西医临床医学生以后要必修中医课程,“作为一个中国的医生应该懂中医”。请问你怎么看?

2,中医流派不一样。

前面说了,传统的中医,需要学习十几二十年的时间,才算熟悉其中的一个流派。而不同流派的方式方法,也存在较大区别。那么对待疾病有不同的说法也不奇怪。比如常见的广告说,怕上火怎么办?喝王老吉。这个方法是降火,就像有浓硫酸,有人用氢氧化钠去中和它一样。这在中医里类似 “和”,而有的人不去中和它,而是直接冲洗掉,这个在中医里类似“下” 法,中医八法:汗、吐、下、和、温、清、消、补。北京有个比较有名的老中医,李可。他的方法就是擅长用毒药,附子,细辛,麻黄等,不要说西医,就连中医都认为有毒。按药典,不能超过多少克。然而李可他就特别擅长大剂量的用这些毒药(他行医用了超过 5 吨的附子),治好了不少人。甚至开创性的煮一大锅这种毒药在急诊室里等着来抢救的病人,而效果还很好。(李可过世后,我没见过别的医生敢这么干了)“中药中毒事件,多是病人不经中医辨证诊治,盲目按西医思路服用中药所致,是对中医无知造成的。中药是治病用的,不是营养品,不然要医生干嘛?”——李可语。而李可就是著名的火神派中医。

虽然不同流派的中医,诊断时关注的点,和用的方法不一样,但都能治病。但如果俩医生的看法完全相反,那至少有一人是误诊了。

还有人说,你认为感冒分哪几种情况,那区分开来分别用药来验证就好了嘛。的确,理论上是可以这样。只是在现实操作中会有几个问题:

1,病人很少得标准的病。

以中医的观点,正常的人体是一个各方面都平衡的状态。但是大多数人,往往处于一个亚健康的状态,各方面有一点偏差, 但问题不大感觉不出来。所以得病了去看医生的时候,往往不那么标准,按西医的说法是 “有基础疾病”,是一个叠加的状态。那么开药的时候,往往会需要对标准的药方(经方)做一点加减。使之更加对症。所以即使是经方派,也会出现千人千方。

鄙人 “有幸” 中过一次比较标准的桂枝葛根汤证,当时鼻涕水流了几天了,好像鼻子上有个没关紧的水龙头。去药房拿了桂枝葛根汤的药,就几块钱的药费。回家煎煮喝下去以后,当场就止住了。仿佛一切都没发生过,我都惊到了。感叹经方对症的威力。

另外我有一次头痛欲裂,医生开了药,我拿来一看,这不是标准的小柴胡吗?剂量比例一点都没变,也没加减。诊费花了两百,药费却很便宜。而吃完马上就好了。

而对于检验药方来说,只要有耐心,等良医诊断出标准的病人,再去检验,也是可以的。

2,目前没有机构有动力去做这样的验证。

通常做这样的事情,要有经济利益,别人才会去做。如果只是为了验证中医是否正确,那没经济利益的呀。而从国家单位的角度看,中医在我国是合法行医的。官方早已承认有效性,为什么要另外做有效性证明?

而像广大中医用得很多的伤寒论的经方,可以去验证。但这些经方用什么药,什么比例,大家都知道,而且通常这些药都很便宜。即使验证出来对了,也无法垄断这一个药方来挣钱。

3,医生的医术。

我们当年学物理的,都知道测量是一定会有误差的。诊断也是这样,中医界的现状是良医很难找。医术不精,诊断出来就有误差,就会带到验证环节。大家去看中医,会发现很少一副药就能直接治好。通常是先开几副药,吃了医生再诊断一次,再开药,这就是对误差的修正。好的医生,误差小,一两次就好了,庸医误差就大,可能开好多次药,也无法治愈。

虽然有这么多困难,但并不是说这样的验证测试就没有。上世纪七十年代的美国内达华州,为了能够让中医能合法的行医,通过中医法,而官方举办过一次规模较大的中医测试,是一位香港的陆医师,在现场做了几个星期的针灸演示。演示大获成功。起初媒体是来看笑话的,还猜测病人是合伙唱戏骗人的,但是后来越来越多的疗效证明,让结果变成了一边倒,最后内达华州因此通过了美国历史上第一个中医法,让中医在美国合法行医。详情可以看链接:

龙蛇大战:美国第一个中医法的诞生

龙蛇大战─美国第一个中医法的诞生 (樊蓥转贴)

(此事曾经还登过人民日报海外版,但后来时间太久,那个链接失效了):

这个事情甚至在美国内达华州的官方网站上也有记载:

https://theacupunctureobserver.com/wp-content/uploads/2013/08/Hx-Amer-Acup-part-2.pdf

https://www.leg.state.nv.us/Session/76th2011/Bills/ACR/ACR9_EN.pdf

内达华州政府官网的 PDF 里的这段话:

Half of Nevada’s 60 lawmakers and countless members of the public put themselves under the needles of Dr. Lok during this demonstration, and with assistance from only his wife, he treated more than 100 patients every day for 3 weeks; and The great majority of those patients claimed improvement,with some announcing astonishing results, such as an Assemblyman who reported that a 20-year sinus condition disappeared after needles were stuck in his forehead and alongside his nose.

简单翻译如下

半数的立法者(议员)以及无数的公众观看了这次(针灸)示范,他在三个星期里医治了超过 100 名病患,只有他的妻子帮忙。绝大多数病患声称得到了改善。在这个令人惊异的结果里,比如有一个议员报告说,他二十年历史的鼻窦问题消失了,在仅仅接受了头部和鼻子上的针灸以后。

所以你看,当一个技术优良的医生,以全套中医方法治病的时候,疗效就显现出来了。这些都是可以验证的。虽然当时没有做双盲,但如果去做,是没有问题的。

不过在那次中医疗效演示中,有几个人一直在阻挠,甚至当初就打算通过不发执照,让中医无法去做演示。(“we are not going to license your Chinaman.”),不让你做演示,你就没有疗效。这些人是谁呢?你没猜错,是西医。不过,利益相关,同行是冤家,可以理解。

这个验证测试中,比较让西医看不懂的是,医生根本就没开药!只是扎针而已。以现代科学 / 西医的角度,在身上扎几针,不可能起到治疗的效果。但是以中医理论来看,我们平时吃药,是利用草药里的 “气”,入经络(归经),作用于身体。而扎针,是医生直接操作气,在穴位进行“补泄” 于身体进行治疗,实际都是利用 “气” 来治病。而好的医生,懂得针药并施,一起来治。


而对于验证中医疗效,我还有一个更好的办法:直接利用现有的医疗系统,建立全国医案系统。记录每一个合法行医的医案(不管是中医还是西医)。医生记录诊断结果和治疗手段,病人用手机或者电脑记录病情变化等细节,记录保存在云端。而同时,病人也可以对医案进行实名或者匿名的评价。从医德医术疗效等各方面。

这个医案系统如果能做的话,必然是个浩大的工程,不可能仅仅是为了检验中医有没有效果,它还有以下几个作用,不仅对中医,对西医体系,所有医生和病人也是有好处的(除了庸医会害怕失去饭碗)。

1,对病人有利:这样医生能知道治疗是否有效对症,而及时更改方案。

2,对医生有利:当诊治正确,能收到好的反馈,诊治错误,也能收到反馈。就像做题目一样,能知道自己做对做错。这样从经验中学习,增长医术。

3,提高工作效率:医生病患多的话,如果每个病人都发短信,打电话给医生反馈病情等,那医生会不胜其烦。但从这套系统里,病人能及时把各种细节汇报给医生而不用担心打扰到他。医生可以从中批量检查病情,根据需要回复,节省时间,提高效率。

4,医案结束以后还能给其他人学习,探讨。其它医生怎么看待这个病情?其它病人有哪些经验体验可以提供?

5,对医生的评分。当系统积累了很多医案以后,可以提供大数据进行宏观分析,以及对医生医术的评价。可以让良医脱颖而出,乃至让不适合做医生的人改行。甚至,除了对单个医生的评分,还可以宏观比较:对于某种疾病的治疗,是西医更适合,还是中医更适合。

6,对于良医来说,他的医案很可能是会被围观的。那么他的每一个医案,都可以当作一个教学案例,来向大家讲解诊治的思路和做法,而有利于提高整体的医学水平。

不过以上是理想情况,实际应用中,会出现两种数据作弊的可能:

1,医生可能会通过各种方法刷好评。这种事情在电子商务中屡见不鲜。甚至也有可能有人假装患者,用差评要挟医生获取利益。

2,系统级作弊,比如程序员被要求,在写软件代码的时候,嵌入后台,作弊程序等,随心所欲调整统计结果。或者被黑客攻击,导致数据失准。

如果能尽量排除掉这两个干扰,那么这套医案系统,能通过宏观统计,得出比较准确的数据,并筛选出医术精湛的医生。

这样,一方面,能让患者更容易找到擅长自己病症的良医进行医治,减少误诊误治,改善患者的体验。

另一方面能让医生公平的进行医术的较量,在竞争中加强自身学习,提高医术,从而提高整体医疗水平。

而对于我们这次讨论的主题,于中医的验证来说:

这就天然把医案分成了两个分组,中医和西医。

中医已经不仅仅是和没有治疗的安慰剂组对比了,是和西医在对比。这比安慰剂组的双盲测试药更加严格。

而我们当初为什么要做双盲?排除心理作用,对吧?

假设,仅仅是假设,对于某一种疾病的治疗,中医的治愈率,疗效超过了西医,那你还能用心理作用来解释吗?

西医的疗效已经比安慰剂组要好了,那中医的疗效比西医还要好,这还能是安慰剂的心理作用?(已知西医 > 安慰剂,中医 > 西医,那么难道还能中医 < 安慰剂?)

从另一个层面上来说,中医可能有心理作用,西医就没有吗?

如果记录全国的每一份医案,这个是超级大样本。它是能够把少数样本的心理作用带来的不公平给稀释掉的。

虽然没有做双盲,但这个大数据统计的效果比双盲要可靠的多。(保证数据真实不作假的前提下)。

如果中医真的是骗子,那这个统计也能揭开它的真面目。

我个人的看法是,中医和西医,各有所长。有些疾病是西医擅长,有些比如慢性病,内科病,是中医比较擅长。那么这样的统计,能够帮助大家找到对应疾病更好的治疗方式,利国利民。

知乎用户 啊哈​ 发表

当时在班上还分享过这篇文章的一部分

学院院长发在 jama 上的文章 关于 针灸辅助治疗慢性稳定性心绞痛的随机临床试验

有兴趣可以看看 其他不多说

知乎用户 某科学的医药学渣 发表

所谓双盲就是处方医生不知道哪一个病人是观察组(用药),哪一个病人是对照组(安慰剂,与药物同样大小同样外观);病人自己不知道吃的是药物还是安慰剂……

有些连试验数据记录者也不知道哪个患者是观察组哪个是对照组,只有试验设计者、最终数据统计者才知道……

更有甚者,有的试验观察组和对照组在一段时间后还要相互换组……

综上所述,咱们的传统医学怎么做到……

知乎用户 平亮 发表

中医也有现代中医和传统中医之分,大多数中医研究都是采用现代科学方法进行,你去看看大多数的中医研究论文,没有分子生物学和生物统计学基础根本看不懂。不要看到网上假中医的忽悠就认为中医就是那样的。

知乎用户 翼郎 发表

美国 FDA 每年审批通过 20-40 种新药,同时每年却要淘汰 200-300 种旧药,这个事实充分说明——即使通过双盲实验的西药药品也并不具有安全可信性——通过双盲试验并不等于具有科学性。据查核,美国 FDA 公布的公开纪录显示:自 1986 年到 2000 年的 15 年时间,FDA 一共通过 422 种新药上市,平均每年审批 28 种新药。而另一方面,美国 FDA 仅从 2004 到 2011 年,共计有 1734 的处方药被 FDA 取消资格并被回收,平均每年淘汰 216 种旧药。为什么 FDA 每年要淘汰 200 种以上已经通过双盲试验而允许上市的西药?是因为在临床中不断发现这些西药潜藏着各种新的、当审批时候未发现的严重的毒副作用,而且各种毒副作用层出不穷,以至于不得不宣布淘汰和禁用

作者:道法自然 CCC

链接:https://xueqiu.com/2926507070/150858640

来源:雪球

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

知乎用户 whatever 发表

很简单啊

因为他们觉得没有他们参与的试验都是假的

而如果洋人做试验了

那他们不需要参与,相信就好。

知乎用户 静静 de 顿河 发表

是时候搬出熊孩子的回答了:

耶稣被政府指控非法行医,检察官语重心长的说:耶稣先生,你这样治病救人的行为精神可嘉,但是疗效不能凭借患者的主观感受,得用仪器测量指标为准,况且你的患者对你有精神崇拜,不能排除安慰剂效应,你得通过双盲随机试验才行。

耶稣是见过世面的人,不紧不慢的说:既然政府都开了口,别说是双盲,就是找来四个盲人,也没问题。

知乎用户 观照婆娑 发表

回答里面可以很明显的体现出二八法则,就看点赞的比例,医学这条路也是,不是只有解剖学的物质方面,还有能量转化和输送方面的常识

知乎用户 不知为不知 发表

不清楚,但那又如何,反正其他看的人也不懂双盲实验和 RCT

不会真的有人觉得大部分人会比那些相信洗洁精治新冠病毒的人更懂吧

知乎用户 植美 发表

双盲实验我很清楚,比如 20 个人给他们标上号码,号码可以是 1-20,其中 10 个人给真药,10 个人给安慰剂,就说是白开水吧。但是这 20 个人自己也不知道吃的是什么。而且测试药物的人只在药瓶上标出字母,这个可以用 A 和 B,然后发药的人将号码和字母随机对应,这样病人和给药人都不知道谁吃了真药,谁吃了安慰剂,所以叫双盲。到目前为止没有任何一味中药通过了双盲实验证明有效。更让中药尴尬的是,中药的毒性有的特别大,比如马兜铃引起肾衰竭,而且现在发现越来越多的中药有毒,包括很多传统的婴幼儿用药。所以不是说黑中药,作为一种有悠久历史的传统医术,否定它确实感情上不能接受,但是中药确实风险太大,强烈建议儿童不宜!

知乎用户 玄天灬丨邪帝 发表

邀请西医治个肾虚!治个厥阴证!

知乎用户 叶子劲 发表

在互联网上讨论中医犹如跳进了粪坑游泳,有时候强行和认知水平不够的人交流还不如跳下去。看到他们发表的言论除了感慨下当今教育任道重远以外,各位还能顺着网线去代替他们的老师完成他们还没完成的任务吗?

知乎用户 路人 发表

因为这些人不知道怎么查研究报告和各类学术论文。而且他们不知道质疑和否定需要证据。

他们只会拿着几个看着好像很科学的名词去否定他们不理解的东西。

中医黑中,真正有资格谈科学,谈医学的屈指可数。而这些有资格谈科学和医学的中医黑通常都能以理服人,而不是用几个看似科学的名词宣传所谓的科学神教和西医无敌。

资料查找能力,0 分,阅读理解能力还是 0 分。这位,再见了。

知乎用户 时光素问空间 发表

维护话语权

实验为了谁

知乎用户 Leslie 海洋 发表

中医黑不是中医黑,而是国学文盲,对自然、生命的认知,停留在唯物主义层面。

知乎用户 冰心玉壶 发表

我不是中医黑,邀请我干嘛?

知乎用户 goodsight 发表

100 年前,由于汽车的诞生,乱穿马路才变成非法。

知乎用户 嘿你看什么呦 发表

你是哪个单位?我尊重你提问题的权利但是你的问题有待商榷。

知乎用户 颜华 发表

治不了的疑难杂症找中医,关键看效果!效果好比什么都有说服力!

知乎用户 happytomcat 发表

就像楼主您,绝大多数情况下都是中医粉主动来找抽求打脸的,很少有主动黑中医的…

知乎用户 Shakya 发表

确实很逗比的实验。双盲建立的基础在于假设存在大规模的病例,其病症的个体差异性可以忽略不计,因此可以作为不变量计入实验。换言之,就是万灵药特效药的逻辑,认为不同人有相似症状,可以用一种药通杀。

西医这种不问体质上来就杀菌抗病毒,一种特效药通吃的思路,我之前的认知是大概对于对于流行疫病会管用一点。《伤寒论》所谓 “是以一岁之中,长幼病多相似者,此则时行之气也”。当然前提也要病人足够强健,抵抗得住抗生素,不然很可能伤敌一千自损八百。

但从这次新冠的经验来看,比如同样是新冠,武汉的新冠病人呈现出寒湿疫的特点,而长沙的新冠病人则体现出典型温热病的特点,因此两地的官方诊疗方案,中医的用药也有明显不同。当然西医用药还是那三板斧。

且具体到男女老少,胖瘦强弱,有病史的有兼症的,病在表,在里,在肺,在肝,在胃,在肠,在肾,在血,中医用的药都不一样。西医想用一种药通吃所有的新冠病例,根本就是走死胡同。只能赶鸭子上架搞疫苗,昧着良心把三五年才能上市的疫苗加速投产。话说回来,这次是逼急了,以速度换质量了。以往等疫苗出来,病毒早消失得无影无踪了,例如上次非典。而且疫苗这东西也是要看体质的,体质弱的,过敏的,都不行。

关键是,即便是符合双盲测试标准的西药,难道就是不是安慰剂了吗?西药厂研发的方向,就是把你的症状暂时消除,“安慰” 你,让你觉得好像你的病好了,然后终生服药,变成一茬韭菜。

双盲就是欺骗韭菜们把安慰剂当做良药的一种 “科学的幌子”,在表面正义的程序下把伤天害理的事合法化,难得还有那么多很傻很天真的韭菜还天天不知疲倦地在知乎上拥护这些奸商,他们真的是做梦都会笑醒。

知乎用户 维也纳的夏天 发表

双盲首先就不对证,只对病

你要是可以对证了,双盲就双盲

凭什么要中医遵守西医的对 “病”?不对证,怎么双盲?

伦理能通得过?

所以中医黑很好玩,天地不仁,以万物为刍狗

中医黑把自己当天地了?

呵呵

知乎用户 星空旅行​ 发表

这个问题其实很简单。

因为大规模双盲只适用于千人一方,就是所有人都得一种病,所有人都吃一种药,然后用大规模双盲实验来检测药效。

但如果是千人千方,药方都不一样,从逻辑上就不能用双盲了。

那么千人千方有道理吗?其实医学的发展就是从千人一方(大批量标准化诊治)到千人千方(个性化诊治),医学的未来一定是千人千方的个性化诊治。

看看汽车设计和生产、服装设计和生产从大批量到定制化,淘宝网页从千人一面到千人千面,就很容易看到商品和服务的发展方向了。

至于中医能不能作为千人千方?别的不说,中医天然就是个性化诊疗的。

其实中医药有两个发展方向,走千人一方的类似西医道路(如青蒿素等),和走千人千方的中医道路,两条腿走路,并不矛盾。

因为中医黑从来无法提供有价值的评论,评论关了。

道理讲清楚了,很容易懂。

知乎用户 本草老生 发表

1. 中医可以通过双盲试验!

有图有真相,用事实打黑们的脸。

这是早在 6 年前就已经完成双盲且正式上市的中药。

2. 别迷信双盲

还要提醒黑们,不要以为双盲是这世界上最完美的验证方法!双盲也有很多弊端,你们自己看看英文文献看看吧,老外都在审视角度看双盲,你们却迷信双盲,还拿着双盲来非此即彼地砸中医药的锅,数典忘祖!

知乎用户 起个名字吧 发表

举一个实例:“肥料效果试验”

现有肥料厂家 A,想进行肥效示范试验。采用的方式是:条件对照

每一实验,设置多个对照。分别是:

  • 空白对照
  • 自身方案对照
  • 同类产品对照

三个对照,土壤、环境与日常管理,无明显差异。

现在开始观测,由厂家代表和农民代表分别采集数据。这时候会出现两个偏差。

  • 正向偏差:由于厂家人员希望示范成功,归有意无意的追求正向结果。
  • 随机偏差:由于农户缺乏一定知识,会忽略某些观测结果。比如,偏重于茎叶长势,忽略了花芽数量和质量(尤其是磷肥,多数农民看不出效果。厂家多会回避磷肥实验);又比如膨果肥料,如果一颗西红柿增重 15%,那么它直径增加不会超过 5%,一个 6 公分的西红柿仅增加 3㎜,此时肉眼看不出明显差异。随机偏差多呈现负偏差。

此时的双盲实验,就是做试验时,让厂家人员与农户,均不知道哪里用了什么,以消除这些偏差。

此时,双盲仍然不解决实际问题。土壤的组成很复杂

  • 常言道:地好好五年。一块儿用好肥料的差地,经常干不过用差肥料的好地。
  • 农户常拿去年和今年比,别人家和自己家比,眼前的和传说的比;如果你想拿大数据说话,他只认可自己眼前的景象。常常导致慢的干不过快的,真的干不过假的,而假的也不能说没用。而作为利益相关者的厂家,遇见这种事儿是说不清、辨不明的。

现在,双盲尴尬了,RCT 专家出现了。RCT 讲究临床。可惜临床不是万能的。

我们举一个叶片稀少的实例。讲有两片葡萄,目前处于茎叶生长期,两片地都是花穗稠密,花多花壮。其中 A 地块儿茎叶健壮,B 地块叶片稀少。

按道理,茎叶生长期,应该采用高氮镁锌肥料,配合生根,另外需要控制过份徒长。

A 地块,可以按教科书,科学管理施肥。至于 B 地块儿,可就犯了大难了。

B 地块应当裁穗,主动减产,并使用氮肥催叶,保证一定长势。但是此时又需要掐新稍,如果攻氮肥,可能造成冬芽早发,又影响下一年。只能一边观察,一边管理

这时,该怎么设定 “RCT” 的疗效指标呢?你说按产量,B 地块,已经明显干不过 A 地块了。且 B 地块,真不一定能救治成功。

同理,回到中医。同样是流行感冒。有人退烧消炎,有人 “扶正祛邪,清热解表”。

中医在 “固本培元”,西方在补充维生素。本质上,可能压根儿就是一回事儿。

至于理论方面,中医有一部分无法用科学解释。比如阴阳五行,可能这个阴阳五行能抓住一些老鼠,抓不住另一些老鼠。又精华有糟粕吧。

知乎用户 悟空 发表

中医为什么需要双盲,各路大神大仙给你算命的时侯还要搞个双盲?真逗。信就行了。

祝好!

知乎用户 匿名用户 发表

我本来不想答这种题的,只是最近有个黑子跑到我的一个答贴里给那自以为是的舌战群儒,自以为很聪明的样子,然后我正巧最近稍微闲暇了点,我倒是来看看,没事喷中医的是啥门道,是不是真的很懂中医。

就这种题,我保证一堆黑粉就冒头,一点临床经验都没有,或者科研经验都没有张嘴就喷。我发现有的人黑中医,纯粹就是为了找存在感增加点击率点赞率,喷的千篇一律,喷的不忍直视,但凡叨叨出啥新概念我都服气。

我都服了,本人就是搞研究的,我朋友就是做流行病学的,临床有这么多 RCT 流行病学还有备注都能查到,中医还有自己的流行病学研究,很多 SCI 的 META 分析都有客观描述,跟我说不会双盲?黑子是不是不知道啥是 SCI,不知道咋查登记过的 RCT 方案啊?

再来一点,还有别以为外国人懂几个双盲实验就是多牛逼,那是因为人家是药片,做个安慰剂容易,中医多数是汤剂,做个色泽味道差不多的安慰剂有难度(别给这逼逼叨叨)。加上外国人一般做药物的都是为了上市赚钱,你真当人家心疼患者?有安慰剂啥意思啊?不知道啊?就是有堆等着治病的患者开心的吃着面粉,以为得到了治疗。也不看看到底谁坑爹。

觉得双盲好的,希望你们去医院看病,被人开个双盲的药,你被抽到对照组,反正你们自愿,药企就稀罕你们这种。

觉得中医辣鸡,你就别看中医,没人拉着你看。而且中医也没喊着喇叭欢迎你上门,怼嘴有意思就怼呗。反正也不会影响人生老病死,不影响中医正常运营。

有本事黑让国家取缔中医,直接扼杀啊,既然这么反感那就聚集你们睿智的言语上书,当个代表提个议案,看看结果是怎样?

你有本事一辈子不喝热水,天天喝冷水,因为中医说调理脾胃第一步就是温胃,你觉得辣鸡,那你就行动上开始一年四季喝冷水啊?别以为中医只是开方子,多少养生手段都是老祖宗传下来的。不然为啥国外人就爱喝冰水?西医从来不制止,那你也效仿呗。最恶心那种天天说反对反对,还私下用着知识点的人,风骨懂吗?喷中医这么凶,就发毒誓永远不看中医,不用中医知识养生,不管咋样都不求助中医,针灸不碰,推拿不碰,艾灸不碰,三伏贴不碰等等。不然喷啥啊是不是?

知乎用户 无心 发表

现在的临床研究是有弊端的,只是符合当年那种条件。

也就是说在超剂量给药的前提下,不出现致命的副作用,这样既能保证一定比例的疗效 (非 100%),又不会出现事故,但是这个出事的风险不会低到零的。

这种超剂量给药,貌似科学,但是对于部分人是不科学的,会加重肝肾负荷。

这种临床方法迟早要改进或者淘汰的,别太迷信了。

知乎用户 爱死寂寞人 发表

中医有 RCT 啊,你自己上 pubmed 查查,一大堆呢。

知乎用户 潍河沙 发表

因为中医不需要这些实验就能知道怎样施治!

知乎用户 Seide 发表

因为喊 rct 和懂 rct 是两件事。不理解中医的人不知道 rct 的前提是实验设计。

知乎用户 问题超多 发表

最有意思是,当中医不能通过双盲和 RCT 实验时

中医粉们会说 (源自某个中医粉): 中医和西医本来就不是一个体系,双盲和 RCT 实验是西医的方法,你用验证西医的方法来验证中医当然不行!

知乎用户 匿名用户 发表

每到这种时候,我都想提醒一下各位,中医的入职体检用的都不是中医理论指导,报告上也不是中医术语书写,所以,中医对自己的理论有多大用很清楚,人家保的只是自己的饭碗,断人财路可是如杀人父母啊,中医不和你拼命才见鬼呢。

知乎用户 取个用户名吧 发表

我是现代医学粉,可以完全不用所谓的中医疗法。

那些所谓的中医粉,能否做到完全不用现代医学?

很明显,我能做到,他们做不到。然后反过来怪我们黑中医,我黑了中医吗?我只是把中医粉对待大病的做法重复了一遍。

知乎用户 匿名用户 发表

这种问题有几个人懂啊,在这浪费时间还不如看点儿乐子去,这两天去冲拼多多不香吗?

知乎用户 刘建保 发表

黑子是不会过来回答的

知乎用户 马化痒 发表

他们不清楚哈哈,首先医和药他们分不清,其次中药和西药他们也分不清,总结一句话:秋叶蓝不成。

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