新疆獨立後可否奧斯曼化？

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品葱用户 firedragon145 提问于 7/5/2021

例如政府架構及體制、民族及宗教問題等。

品葱用户 进击的支布林 评论于

地区独立建国初期都要有一个撑腰的强大友邦。西藏有印度，南蒙直接融入蒙古，满洲靠俄罗斯或者日韩。东突厥靠谁还真有点难说。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于

@进击的支布林:當然是同教同種的土耳其。

品葱用户 呆呆加速师 评论于

很期待东土耳其斯坦变成第2个克里米亚/蒙古。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于

@呆呆加速师:俄羅斯最強，肯定會成為東突厥在地緣政治意義上的宗主國。但是，如果在貿易和外交上充分照顧俄羅斯的利益需求，那麼俄羅斯是允許她勢力圈內的突厥國家根據自身的宗教和文化自治的。比如說阿塞拜疆就是範例。祗要不像烏克蘭那樣，謀求成為外國興建軍事基地的反俄橋頭堡就行。阿塞拜疆在內政方面如何「奧斯曼化」，俄羅斯才不管。

品葱用户 呆呆加速师 评论于

@決不再做奴隸:拉倒吧。亚塞拜然有钱，有土耳其兄弟。

品葱用户 窝佬路过的 评论于

奥斯曼是一个帝国，假设东突成功独立，必然是个民族国家，你的问题是会不会变成希腊或者土耳其，乌克兰要合理很多。

品葱用户 KateBush 评论于

@窝佬路过的: 坚决支持南疆独立，然后所有维族都赶过去，我估计到时候他们自己就自相残杀了。

品葱的反支魔怔根本不知道维族的中上层世俗派和下层的矛盾有多大。

品葱用户 AngelNight1012 评论于

@KateBush:他们自相残杀，轮不到你党管，更轮不到你管，维族的事轮不到汉族来管

品葱用户 窝佬路过的 评论于

@KateBush:你这个回答就好像奥斯曼解体的时候新独立的国家没有杀戮过一样，知其一不知其二。

品葱用户 KateBush 评论于

@AngelNight1012: 谁管他们到时候是不是自相残杀，只要把所有维族，如果能稍带上回族，通通赶回南疆就行了。

品葱用户 KateBush 评论于

@窝佬路过的: 希腊和土耳其杀的不亦乐乎谁都知道，所以南疆独立，闭着眼睛都知道那里什么样

品葱用户 決不再做奴隸 评论于 2021-07-04

這是一件很矛盾的事情。

【奧斯曼帝國】

奧斯曼（鄂圖曼）帝國，在中世紀，可以說是一個在個人自由、社會正義、經濟繁榮、階層流動性等諸多方面都做得非常好的一個國家。每個禮拜五，帕德夏（皇帝）和各地的總督參加公眾禮拜的時候，會在清真寺外的廣場用籃子蒐集民眾的意見信。民眾既可以實名提意見，也可以匿名提意見。而凡是有眾多人提出的意見，皇家和政府會認真聽取，並且幫助民眾解決問題和紓困。即使到了文藝復興的時代，奧斯曼帝國，尤其是利凡特沿海「經濟特區」和希臘海岸（與威尼斯共和國有主權託管關係）的自由市，其政治的寬鬆程度、社會的公平正義，應該說比歐洲過半數的國家都還要好。

我與一些中東地區的熟人閒聊的時候就發現，前奧斯曼帝國領土上的居民，懷念奧斯曼時代的大有人在。他們告訴我，奧斯曼的時代是一個正義、和平、繁榮的時代，與如今充斥著民族讎恨、伊斯蘭極端主義、和衝突戰亂的時代形成了鮮明對比。（奧斯曼帝國存在的時候是不允許搞伊斯蘭極端主義的。各教派米利特都有專門的法庭，給所有人一個公正的交代，使得不同信仰、不同民族的人能夠和平、友好地相處。）

後來，英國、法國為何執意要解體奧斯曼帝國、甚至不惜給奧斯曼帝國境內的伊斯蘭極端組織秘密「輸血」，來破壞中東的正義、和平、和繁榮呢？這一點，我們可以用電遊《戰地1》一段大約64秒的過場動畫來解釋。

總而言之，就是進入工業化時代以後，奧斯曼帝國這樣一個控制著全中東的自然資源、半隻腳踏進歐洲的伊斯蘭帝國，對歐洲各國的威脅實在是太大了，不得不採取「病急亂投醫」的方式把奧斯曼帝國堅決瓦解掉。即便這樣做，會犧牲中東的正義、和平、和繁榮。

（當然，從土耳其人的角度講，帝國解體反而客觀上結束了奧斯曼時期的「大爛攤子學」。按穆斯塔法·凱末爾的設想集中力量建設土耳其，兩代人的時間就建成了發達國家。不過，對於除了土耳其、科威特等國以外的前奧斯曼帝國臣民來說，帝國解體就是一件既破壞經濟繁榮，又引發戰亂之苦的事情了。）

【奧斯曼化：政治架構及體制】

奧斯曼（鄂圖曼）帝國政府是人類歷史上罕有的、長期穩定的「無產階級執政」。它成功的秘訣把通過共同的宗教信仰，使掌權的執政無產者和平民大多數形成共同體關係。奧斯曼帝國將從農奴、契約奴、貧民中提拔出來的帝國皇族和軍政要員教化成虔誠的穆斯林，使他們不僅敬畏真主、需要恪守教法，而且與帝國平民的大多數成為同一信仰下的兄弟姐妹。比如說，孤兒和奴隸出身的許蕾姆（1502-1558），發跡成為皇后以後，雖然每日的收入就高達數千金幣，但是卻沒有給子女留下多少私產繼承。她把收入的絕大部分都用來興建醫院、清真寺、學校、和孤兒院等慈善事業了。

奧斯曼帝國最初這麼做，是為了遏制波斯人地主一類關係網雄厚的貴族奪權。不過，後來這一善於將有品德、有才能的底層人一路提拔成為皇族、軍政要員的體制吸引了地中海為數不少的文武人才。那時候，地中海懷有雄心壯志的底層年輕人，去奧斯曼帝國闖一闖是他們的首選。

當然，這一體制的缺點是它使得大批帶有「無產階級人格」，也就是殘酷、奸詐、自私的人進入統治階級。這些蛇蠍心腸的人給帝國製造了很多醜聞，以至於歷史上一些時候，在歐洲的坊間傳言中，奧斯曼帝國宮廷甚至比吸血鬼故事中的外西凡尼亞（Transylvania）宮廷還恐怖。

將來獨立後的東突厥斯坦如果在政治架構及體制上「奧斯曼化」是不是一件好事呢？窩小人家認為，這對東突厥人民來說，應該是一件極好的事。

首先，東突厥的人口學成分（不包括漢族）是大多數與發達國家接觸很少的農牧民，和極少數在歐美接受教育的突厥人菁英。如果由農牧民中的貴族來統治，容易造成類似於土庫曼斯坦的局面——落後、封閉、獨裁。**如果由極少數菁英專政，則容易造成類似於禮薩·沙阿時代的伊朗的局面——大部分國民認為統治他們的是一個外來的西方代理人政權。**相反，如果像奧斯曼帝國一樣，讓「法蘭克人」易卜拉欣那樣德才兼備的優等生，雖然出自身無分文的貧民，但是也能依靠獎學金讀上貴族學校，將來一路被提拔成政府第一要員；那麼，這等於是極少數突厥人菁英，從大多數農牧民中，培養出了有機知識分子（organic intellectuals）。由這些有機知識分子來統治，有利於東突厥斯坦既採納發達國家的現代化文明，又兼顧大多數農牧民的民族文化和宗教信仰需求。

【奧斯曼化：民族政策】

奧斯曼（鄂圖曼）帝國在前期和中期曾經實行米利特制度，也就是允許各民族組成米利特，建立自己的民族自治政府、興建自己的民族學校和社會公義機構、建立自己的民事法庭，等等。米利特制度十分符合自發秩序，而且也是人類歷史上迄今為止最成功的民族政策之一。前蘇聯（為了統戰目的而宣揚）的民族自治政策，雖然是光說不做，但是它就來自於歷史上米利特制度的成功經驗。美國普通法涉及到民族宗教衝突的個案，其處理方式也是深受米利特制度的法學思想影響。比如說，尊重少數民族的長老判決和習慣法自治、懲辦族間讎恨犯罪、促進民族和解等等。

將來獨立後的東突厥斯坦適不適合實行米利特制度呢？窩小人家認為，獨立後的東突厥斯坦很可能會建成類似於印度分治後的巴基斯坦國的單一民族國家。絕大多數漢族人很可能已經離境。那時候，東突厥斯坦的少數民族可能數量極少，就像土耳其的阿拉維派一樣，讓他們上自己的民族學校可能反而成了一種歧視。因此，東突厥在民族政策上或許效仿凱末爾主義共和國更好，也就是在政府教育中強調伊斯蘭教「不准殺人害人、多做善事好事」的宗教美德，但是不要求學生信仰伊斯蘭教；強調東突厥英勇忠貞的民族抗爭歷史，但是也對境內其他族裔的民族歷史做一個公允的簡述。

【奧斯曼化：宗教政策】

奧斯曼（鄂圖曼）帝國的伊斯蘭國教有成功的政策，也有不成功的政策。

奧斯曼帝國成功的宗教政策是它確定了一種虔誠、溫和、積極、正面的伊斯蘭教，禁止任何形式的伊斯蘭極端主義，更不允許搞宗教讎殺和恐怖活動。這方面成功的原因，可能是因為奧斯曼帝國的伊斯蘭教教長多是世襲貴族出身，人格比較溫和，成長期間經歷的「負反饋」環境，也就是那種歇斯底里、你死我活的衝突環境比較少。

將來獨立後的東突厥斯坦應不應該實行這樣的宗教政策呢？窩小人家認為當然是非常應該。假如像某些伊斯蘭極端組織那樣，將在戰亂地區長大的苦大讎深的人培養成神學士，那麼他們就容易向民眾宣揚一些極端的宗教思想。而如果像奧斯曼帝國那樣，從中東發達國家請來一些貴族出身的伊斯蘭教法學家，那麼他們就可以向民眾傳播溫和的伊斯蘭教思想。

奧斯曼帝國不成功的宗教政策是它始終沒能協調好伊斯蘭教保守派（控制內陸農牧業區）和文藝復興派（控制沿海自由市）的關係，使得兩派長期處於白熱化的政治鬥爭中。自十六世紀起，伊斯蘭教保守派漸漸爭得上鋒，使得整個文藝復興運動轉移到當時的天主教西歐去了。現在的歷史學者，如果做個「事後諸葛亮」，可能會認為奧斯曼帝國也應該效仿羅馬天主教廷，為保守派和文藝復興派劃定明晰的地理邊界，允許帝國的黎巴嫩兩省（Sidon Eyalet & Tripoli Eyalet）等「經濟特區」由文藝復興派專門統治。保守派不要干擾沿海自由市的世俗文藝活動和工業革命進程，而文藝復興派也不要謀求把一些不符合伊斯蘭教文化的東西輸入到內陸，引發民眾反感。

將來獨立後的東突厥斯坦應不應該像鼎盛時期的奧斯曼帝國一樣，由伊斯蘭教保守派專政呢？窩小人家認為，當然是非常不應該。東突厥應該至少將一個城市，像歷史上的威尼斯共和國港市一樣，劃定為自由市。其餘的農牧業區，由伊斯蘭教保守派來統治沒問題。不過，這一個自由市，應該積極為其擴建公路、鐵路、機場等，在交通和基礎設施上將伊斯坦布爾（Istanbul）視作標杆，並且允許自由市自身的資產階級組成政府自治。保守派盡量不干預自由市的內政，而自由市的資產階級也不應該把某些不符合伊斯蘭教文化的東西傳播到內陸。

【奧斯曼化：地緣政治關係】

以上雖然講了這麼多，但是方方面面的優良體制和先進政策，還是需要從外部輸入的。這就涉及到了一件矛盾的事情。

在英文世界，講「奧斯曼化」（Ottomanization）這個詞的時候，其核心的意思就是在政治、宗教、文化上歸化奧斯曼土耳其；也就是說，奉土耳其為宗主國，成為在外交和經濟上都十分依賴土耳其的國家。東突厥斯坦的維吾爾族人與土耳其人是同源、同種、同教的突厥人。因此，從維吾爾族人自身的利益出發，在政治、宗教、文化上回歸土耳其，對國家的長治久安是一件極有益處的事。

然而，從英、美等國利益的角度出發，這些國家的菁英階級非常不願意看到土耳其的伊斯蘭教勢力圈擴大。因此，在現時的反共鬥爭中，歐美的菁英一般不會出錢支持親土耳其的東突厥抗爭團體。而且，東突厥抗爭的領導者如果過於親土耳其的話，反而容易得到歐美菁英的不友好對待。

所以說，東突厥斯坦現在和將來的國際政策和外交，應該在地緣政治學方面謹小慎微，像歷史上在大國的夾縫中生存的小國那些「在落葉堆中慢跑甚至不會產生聲響」的外交家一樣處理國際關係。在宗教和文化上，當然應該向同源同種的土耳其靠攏。但是，在貿易和地緣政治利益上，必須特別周全地考慮俄羅斯、巴基斯坦、美國等對東突厥有很大影響力的大國的利益需求，決不能像維尼一樣盲目地對鄰國頤指氣使、輸出革命、輸出飢餓和貧困、甚至去折騰鄰國。祗有這樣，才最有利於讓東突厥人民的子孫後代享有如同今日土耳其和科威特的未來，而不是如同今日土庫曼和阿富汗的未來。

以上是窩小人家的個人淺見，提出的諸多觀點不免有很多應該受到批評和糾正的。對此，還請東突厥獨立抗爭的眾義士們輕拍磚頭、耐心指正。

品葱用户 David_Garrett 评论于 2021-07-05

楼主意思是说想新疆并入奥斯曼帝国吧？
新疆和土耳其距离太远了，起码要吞并亚美尼亚、阿塞拜疆、伊朗、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦等近10个国家，才能让新疆和土耳其连起来，这些国家里面只有亚美尼亚容易打下来并入奥斯曼帝国，到了伊朗奥斯曼就惹不了。

品葱用户 botveronimus 评论于 2021-07-04

所谓奥斯曼化是什么意思？是突厥化？还是伊斯兰化政教合一化？
前者必须有，后者必须没有，否则东突厥斯坦这片土地即使逃过了匪共的残害也逃不过自己族群内各种滥杀无辜

品葱用户 Sulyvhan 评论于 2021-07-05

奥斯曼的国父凯穆尔做得是引进苏联势力后独立 然后再引进西方势力把苏联赶出去
难道你还指望新疆靠着西方独立后再把西方赶出去？没了西方保护的独立新疆肯定是要被中国再次吃掉的
都很难说新疆能复制日本韩国模式 因为保护新疆的成本太大了 而且短期内绝对是收不回成本的

品葱用户 墨染青城 评论于 2021-07-05

我曾经在几年前去过新疆的喀什，在喀什老城受过当地维吾尔族老人的不友善对待，可想而知维吾尔族人对汉人也是出自内心里极度的愤恨，现在共产党就靠着高压统治来维持这种表面的和平，如果共产党维稳后继无力，甚至政权解体，那么新疆的汉人遭到灭顶之灾不是不可能的事。新疆本来就不是中原的，从地理位置来说新疆属于中亚地区，人种来说更偏向于欧罗巴或者阿拉伯，跟中原地区强行并在一个国家反而更会出问题。

品葱用户 LiveLong 评论于 2021-07-05

自然发展应该比较像突厥系伊斯兰国家，突厥系内相对开放的民族主义势力还是挺强的，与伊斯兰主义不合

当然这不好说，要是倒台了过程中突厥民族主义者都跑路西方、或者竞争中被橄榄了，只有伊斯兰主义接了盘，发生沙特那样的事情，阿拉伯内本来还相对开明的传统派自个儿老家都被新兴的瓦哈比翻了，那就会变得非常像原教旨伊斯兰

但是根据前苏联的经验发生的可能性并不太大就是了

品葱用户 没朋友的嘴巴臭男 评论于 2021-07-05

你参照中亚五国就可以得到大致的结论，
基本情况都差不多，演化的结果也会比较接近

品葱用户 扬库萨尔 评论于 2021-07-05

我希望东突在独立的同时把甘肃、宁夏、青海以东一并带走。

品葱用户 范松忠 评论于 2021-07-05

有一句话说的似乎帮中共似的，但也是实情。

那就是，新疆独立人士经常叫自己东突厥斯坦，听这名字，和土库曼斯坦、伊朗就没啥区别了。政教合一的集权高压国家，女的不得不遮起头发，强迫所有人信伊斯兰教。

这是大概率，怎么办呢？新疆民运人士，希望你们了解，中共是无耻之极，但政教合一的国家，一样要不得。将来就要出现无神论者的“集中营”了。

品葱用户 心里稳定的韭菜 评论于 2021-07-05

奥斯曼主义这种多年前已经进入坟墓的玩意儿还能在新疆借尸还魂。

要是土耳其真放弃了凯末尔主义，想重新恢复奥斯曼主义，那对新疆来说可是祸不是福。毕竟中华帝国可是奥斯曼帝国的瓦房店化。土耳其加入一起打造大陆体系，至于新疆穆斯林当然就是一边凉快去

品葱用户 办大事 评论于 2021-07-05

问题必须等到中共没钱高压维稳才行。目前看今年经济增速大致百分之八二年百分之十左右。等于平均每年百分之五左右。如果不出意外明年开始下降破六大概率。但老龄化少子化提前到来。内地很多地方空心化。财政压力加大。维稳面临考验。到时候再说吧。经济好就稳定。经济不好再分析吧。

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