为什么中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义，却支持国际主义？

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知乎用户 何楚之 发表

在马克思写下《共产党宣言》的一百年前，伏尔泰就曾说过：“启蒙者没有祖国。”

题主在简介中认为 “民族主义是虚幻的共同体，那全人类更是一个虚幻的共同体”，这句话说明题主没有理解国际主义与民族主义的关系，如果说民族主义是以民族或国家作为群体的边界的话，那么国际主义不是更大范围的民族主义，而是民族主义的反面——拒绝将国家或民族作为人与人之间的壁垒，相信一个中国人和美国人在本质上没有什么不同。国际主义的基本预设是，无论你是哪国人，你首先是一个人，所以你就有作为应该拥有的权利，而不会因你的国籍而受到贬损。因为国际主义在本质上只是自由主义的个人本位在国际领域的延伸：将一个中国人，还原成人。

自由主义者反对集体主义或民族主义主要是基于两个方面的理由：第一，他们以国家或民族划定了群体的边界，对将群体外的人视为他者，并进而营造出 “非我族类，其心必异”“帝国主义亡我之心不死” 的仇恨叙事；第二，他们在内部提炼出抽象的 “公共意志”，并以“公共利益” 的名义要求某一个个体遵守他的意志。

我们先来举一个跟我们生活更贴切的例子：班集体的荣誉。我不知道有多少人在上学时被老师、学生干部以班集体的荣誉为名要求你去完成某事，但是我想最终所获得的 “优秀班集体” 的称号与你并无什么关系。本尼迪克特 · 安德森的《想象的共同体》已经充分说明了民族的形成来自于建构，实际上任何一个先验的、非经选择的共同体均是如此，比如老乡会、校友会。

放大到民族主义中，当代的人类学家大多同意，族群的建立与维持离不开对他者的塑造，比如中国古代通过对游牧民族 “不知君父” 形象的塑造，来强化自身 “礼仪之邦” 的形象，在这种对他者的塑造中，一种基于敌视的的叙事被建构起来，法西斯的种种恶行有多少是以 “德意志民族”“雅利安人种” 的名义去实施的呢？而国际主义所反对的，正是以国家为边界，竖起仇恨的壁垒。

换句话说，在集体主义的叙事中，你的身份是被预先设定的，你是一个河南人、女性、毕业于郑州二中，这些身份很多是你无法选择的，而当这些身份被预设时，你个人就不存在了，“你们河南人真的偷井盖么？我不是说你啊。” 而这正是刻板印象的根源，因为作为个体的你，被作为河南人的你掩盖了。

如果说地域歧视只是一种刻板印象的话，那么性别歧视则进一步带有社会塑造的作用，波伏娃在《第二性》中所说的 “女性是被建构出来的” 是性别平等主义的起点（基于众所周知的原因，我不得不避免使用 “女权主义” 这个词），他所主张的不是消除一切男女间的差异，更不是让女性压倒男性，而是反对因性别而产生的社会范式，即“男性应当如何”“女性应当如何”，他所追求的社会不是女性必须成为事业强人，而是让女性拥有选择的权利。

所以在本质上，自由主义是个人本位的，它意味着你所有先验的身份被取消，而完全的被还原为你个人，正是因为对一个人的认识需要通过他自身的行为来判断，所以附着在他身上的标签以及背后的刻板印象也就不存在——你首先是个有趣的人、善良的人，然后才是一个河南人、女人。

从这个角度而言，国际主义只是自由主义在国际关系层面的延伸，他同样会延伸到地域、性别、民族等等领域，如果一个人是自由主义者，那他就应该是一个绝对的自由主义者，如果他是一个性别平等主义者，那他就一定是一个种族平等主义者，既然男人和女人在社会领域没有本质差异，那白人与黑人也没有，如果一个人在反对歧视亚裔的同时自身还在歧视黑人，那他并非一个自由主义者，而是一个种族主义者，他所追求的并非自由（liberty），而是特权（privilege）。对于地域平等、性别平等、种族平等的坚持源于一个自由主义的基本原则：人人生而平等。而所有这些都最终回到同一个信条中：尊重每一个个体，反对任何形式的歧视与仇恨。

然而更进一步的问题是，自由主义与国家真的无法调和么？恐怕任何一个自由主义者都不会幻象一个 “人类自由联邦”，自由主义的未来必然是要在国家的场域内实践的，所以从哈贝马斯开始，政治学界就在探索自由主义与国家结合的可能，哈贝马斯称之为“宪政爱国主义”，此外还有“共和爱国主义”“自由民族主义” 的说法，但是他们的观点大同小异，其核心在于：将共同体意识建立在对于共同自由的热爱中，而非每民族的文化、传统、历史、语言，如果说民族主义反对的是侵略者与敌国，那么自由民族主义反对的就是暴君与专制，如果说民族主义强调的是忠诚，那么自由民族主义强调的就是同情，自由民族主义唤起这些热情的目的在于捍卫自由而非煽动排外和侵略的力量，它并不试图让人们放弃自己中国人的身份成为一名世界公民，而是要求他们成为捍卫、促进共和国精神的中国公民。

在支持者看来，相比于普世性的自由主义，自由民族主义通过共同的文化纽带更能够唤起公民对自由的热情，相比于民族主义，自由民族主义用宽容代替了仇恨，换句话说，一种更强调公民权而非血统和文化的民族主义。当然，这些学说仍然停留在理论层面，如何协调二者的关系，以至于保持自由主义的基本面貌都是这一理论需要解决的问题，至少对于近日的自由主义者而言，他们首先应该考虑的是怎么和左派联合起来不被民族主义吞噬。

知乎用户 militant 发表

看到这个问题，我给我自己以前的观点抓个虫

事实上一个任何意义上支持资本主义生产关系的人，都是不可能反对集体主义（因为集体主义首先是资本主义工作伦理的核心），同时集体主义和所谓的 “个人主义” 都是资本主义伦理的一体结果，只不过以伦理作用来说集体主义作用于生产和再生产，而个人主义作用于消费模式

我们应该放弃法国社会主义者那种空虚的道德呼喊：_认为某种深层次隐藏的情感共情串联了无产阶级和社会主义道德。_从而将集体主义视为是一种虚幻的社会总认同或者是道德集合物的总觉醒，因为这本质上就是为了虚构共同体的行为，而这最终就是某种 “中心化” 的共和 “道德” 性的改良主义。

集体主义就算在马克思或者恩格斯——某种意义上将集体主义和社会主义联系起来的核心人物，看来，一样是工厂伦理的结晶（工人们被迫集中协调工作来提高生产效率的结果），恩格斯就曾公开的陈述过 “集体主义作为工厂生产物价无产阶级的新工作伦理模式，对未来的无产阶级大联合是有着一定积极意义的”。恩格斯和马克思尽管宣扬集体主义，但是从没有避讳过集体主义的来源和他作为社会实在的本质—资本主义工作道德，反而是将集体主义和个人主义对立的神话中寻找社会主义神圣性的人是对马克思的误解。

集体主义在我们现实随处可见的是作为专制生产方式的结果，他在公司里，在工厂里，在办公室里本身就广泛的存在，作为这个资本主义社会生产方式的基石。我们应该勇于承认，对于自由市场支持者们也一样应该承认，集体主义生产恰恰是资本主义伦理的基石，而个人主义作为一种新的消费文化和再生产模式恰恰是建立在这之上的。

民族主义只不过在这点上是这种集体主义的进一步宏观化的模式而已，黑格尔就嘲讽过卢梭的社会契约和共和精神的有机自由模式，从中引发的 “博爱”（兄弟之爱，有机之爱）爱共同体的共和道德只能走向国家康德主义神教的社会谎言和社会压迫之中。

对于马克思和恩格斯对集体主义道德的某种积极观点，我们完全不需要回到共和共同体道德的 “博爱” 神秘论之中，而正相反我们应该公开的讨论其作为事件属性的马克思和恩格斯的认知，从而避免将其神秘化，神话化。

回到巴迪欧对于 “事件” 的阐述中，我们完全可以把集体主义作为资本主义生产道德诞生在资本主义工厂生产关系之中视为是一场“事件”，而对于事件永远都有着承认事件发生，且忠于事件逻辑并承担事件后果的“忠实主体”，承认事件发生，但是不敢承认事件背后的逻辑并无视事件的后果的反动主体，还有干脆就不承认事件发生的矇昧主体

在这点上承认了是工厂生产关系这种新资本主义剥削物价要素对工人的改造，才从而诞生集体主义工作伦理的恩格斯和马克思是站在了忠实主体一方。而且正和他们的理论所契合，不是因为某种神秘的过往或者超人类的追溯，恰恰是在旧时代无法产生的，新时代的剥削，压迫和改造催生了革命的无产阶级，在剥削之中无产阶级忠于自己的阶级逻辑从而推翻一切新时代的压迫，走向解放，集体主义也包含其中。从这个角度上来说，马克思和恩格斯恰恰是将新的无产阶级的解放的信心放在了新时代伴随着无产阶级诞生的要素之中，而没有回到反动的旧时代沉思。

而将集体主义神秘化成某种道德因素的法国社会主义者和他们的追随者们，反而在这里扮演了反动主体，他们无法承认无产阶级的集体主义是来自新时代的压迫关系道德，从而鼓动一种从旧时代来，到旧时代去的保守主义，最终背叛了无产阶级的诞生这一事件本身。

最后这里稍微推一下这篇文章，从宝冢的戏剧出发讲述了 “事件” 的逻辑，我个人感觉写的比较易懂

https://zhuanlan.zhihu.com/p/148749346

知乎用户 一条贼鱼 发表

自由主义原本也是共产主义者的重要诉求之一。

而且我们追求的是基于人的自由，而不是资本自由、剥削自由这种建立在他人不自由基础上的 “自由”。

知乎用户 罗曼尼亚联邦 发表

作为一个关注了这一群体快十年的人，自由主义者普遍支持国际主义，反对民族主义？

什么鬼？有这回事？

“■■破坏传统文化，~@&?!”

这个句式熟悉不，这话不是挺民族主义的？

当然，一般情况下自由主义者确实对 “集体主义” 缺乏好感。

但新目田主义改革家们当年强调 “全体国民” 的利益大于劳工，对四五十年代的社会民主主义改革搞搞反攻倒算时，不是也打折 “集体主义” 的旗帜么？

知乎用户 曹哲 发表

自由主义者并不反对真正的集体主义。

只是有些神奇地方的集体主义蛮奇怪的。

上学时，你会被要求牺牲课余时间甚至上课时间参加各种无意义的诗朗诵、歌咏比赛、运动会出观众，被组织者呼来喝去甚至高声喝骂。导员告诉你，忍一忍吧，这是为了集体，我们学院要蝉联活动优秀奖。

可是集体啊，学院中几乎所有普通同学都不想参加这些扯淡的活动。

工作了，你又要 996 连轴转冲 KPI，牺牲为数不多的休息时间搞「团建」，抑或在公司遭到了不公正待遇。老板告诉你，忍一忍吧，这是为了集体，我们公司要冲击世界五百强。

可是集体啊，公司里几乎所有普通员工都宁可躺在家里好好睡一觉。

走到社会上，你作为「集体的一员」被要求这，被要求那。

你要忍耐，你要闭嘴，你要服从，你要低头，你要「顾全大局」，你要「注意影响」。

为了集体。

为了集体？

我去你 X 的集体！

这是什么狗屁集体主义？

这只是上位者的特权主义罢了。

反对这种画个圈把你圈里头就要求你听话的所谓「集体主义」需要什么理由么？

只有反对这种「集体」，才能让真正的集体表达出自己的意愿，获得应有的权益。

「集体」从来就不该是傲慢的上位者拿来驭下的皮鞭，更不该是那媚上的伥鬼用以打压同侪的刀枪。

个人的自由寓居于所有人的自由之中，而集体的自由，也只能以每个个体的自由作为基础，这就是我，一个自由主义者对集体的认识。

当这个「集体」是全人类的话，你就可以认为我们支持国际主义咯，但本质上这还是对每一个个体的尊重和期许。

知乎用户 刘星驰​ 发表

显然是术语混淆。有如题混淆的人应该是既没跟国际主义者好好聊过，也不知道国际主义究竟在讲什么。提问中各种竟然有『白左』『特朗普』的标签，让人十分疑惑题主究竟要问什么。

竟然还有人说国际主义是卖国贼的遮羞布？！众所周知民族主义才是卖国贼的遮羞布。一个国家，究竟什么东西是归我们无产者的？暴力机器？资本？还是话语权？我们如何卖掉一个不属于我们的东西？只听说过买办统治者卖国的，从来没听说过煤矿工人或者公司白领下班买菜，顺道卖个国的。不管李二先生是不是汉奸，李二先生合肥老家的长工肯定不是汉奸啊！

觉得革命者在卖国的，是站在旧制度一边的。清政府觉得邹容在卖国，黄克强在通敌，孙逸仙在谋反；国民政府觉得周翔宇邓小平陈毅聂荣臻这些人拿了蔡元培和李石曾的钱出国，不好好学习数理化回来报效党国，却搞什么共产主义。『邹逆』写《革命军》，成了正儿八经的国师。周恩来同志、邓小平同志成了正儿八经的国父。你说『反贼』两个字到底是侮辱还是勋章？当年的卖国贼今天变成了爱国者，历史将还革命者清白。

国际主义或者叫做 internationalisme，是一系列很复杂的意识形态的总称，其中的一些和另一些甚至是相互敌对的。其中最重要的组成部分当然是无产阶级国际主义，也就是支援别国无产阶级运动和武装暴力革命，消灭民族和国家，最终实现全世界无产阶级大联合的英特纳雄耐尔。这种意识形态当然是反民族主义的，从字面上就知道它当然是反民族主义的——inter-nationalisme 嘛，就是说要超越狭隘的民族，实现不同民族间的团结。

这种国际主义并不反感集体主义，而是集体主义的一种升华和提炼。要理解集体主义的主要合法性来源，即『公共意志』，需要初步了解社会契约论，即公民个体让渡自己的权利给集体，让集体帮助自己实现自己的权利。马克思对于社约论和公意说是扬弃的而不是简单否定的。国际工人联合会，也就是第一国际，就是由马克思创立、马克思实际领导的国际主义团体。恩格斯在社会主义国际也就是第二国际中做了很多工作。第三国际也就是共产国际是季诺维也夫同志和布哈林同志搞的，主要诉求就是驳斥修正主义，坚持暴力革命。我土共曾经受到共产国际巨大的影响。第四国际是托洛茨基同志和斯大林同志决裂的产物，宣扬继续革命和跨民族跨国别团结。

国际主义者强调基层民主和工人委员会，在精神实质上是和卢梭公意说一脉相承的，当然是集体主义的。当一部分被腐化了的革命者变成独裁者的时候，他们往往把个人的诉求伪装成整个队伍的诉求，解散工人委员会，迫害工人代表，搞一人负责制。你不能说罗莎 · 卢森堡同志反感伊里奇同志搞独裁就是反集体主义。而且从直觉上来看，共产党人反对集体主义，有这种想法的人肯定是搞错了。

集体主义者反民族主义这是很正常的。因为我们无产者的民族情感和野心家用花言巧语包装出来的狗屁截然不同。拿破仑三世政府大声疾呼：民族！生命！牢不可破的法兰西！哄骗年轻人为了自己的野心和利益去送死。结果普鲁士人打过来，反倒投降最快。而巴黎的无产者们不放这些屁，绝不和你们这些自称民族主义者的骗子一起投降，自发组成自卫军保卫故土和家园。5 月 23 号到 5 月 28 号，唱着马赛曲的人血腥屠杀唱着国际歌的人，史称『血腥一周』。而公社社员们一直坚持到巷战，坚持到拉雪兹神父公墓，社员墙前面，战斗至最后一滴血。唱马赛曲的政府军声称『法兰西来解放巴黎的居民了。』笑话，从谁手里『解放』？从巴黎居民自己手里解放他们吗？公社社员就是巴黎居民！卖国的政府军应该为整场针对和平居民以及国民自卫队的大屠杀负责！声称代表法兰西的拿破仑三世政府自己打不赢普鲁士，资产阶级国防政府又没本事把普鲁士军队挡在国境线之外，我巴黎人民要建立社会主义自治政府，这有什么不合法的？这些『民族主义者』外战外行内战内行，搞普鲁士人不行，搞自己人倒是毫不心慈手软。我们唱国际歌，但我们保卫故土家园。你们唱马赛曲，但你们却卖国。你们卖完国，还要倒打一耙说我们是贼？

梯也尔下令自卫队解除武装，自卫队自然是不会听的。梯也尔要自己手里的兵去强制解除自卫队的武装，没想到底层士兵竟然是能够分清是非黑白的！哈哈哈。『我们的子弹要射向自己的将军！』虽然巴黎公社完蛋了，但是你们无法杀死一种思想。国际歌高唱的地方，马赛曲黯然失色；当你们打着民族的幌子背叛人民时，时时刻刻要担心那些有着朴素情感的战士们调转枪口造你们的反。

而反集体主义的那种自由主义者（liberaux）支持的那种跨政府合作和上文讲的无产阶级国际主义完全不一样。自由主义者的主要诉求是小政府、自由放任、消除贸易壁垒、实现资本和劳动力的自由流动。他们丝毫不希望继续革命、也对无产阶级大团结不感兴趣，而是希望通过种种手段推迟世界革命的到来。自由主义者认为，只有广泛的合作和深刻的共同利益才能够带来长久的安全，所以要搞欧元区、欧盟宪法。

自由主义者反集体主义的逻辑链条也并非认为国家和民族是『想象中的共同体』，而是反对集体主义的合法性来源以及精神实质——社约论和公共意志论。以赛亚 · 伯林说卢梭是『自由的敌人』，是因为他压根不认同共和主义者讲的那种积极自由——柏林认为只有免于压迫和迫害的消极自由是自由，而实现人生价值的积极自由是编出来的瞎话。自由主义者要实现的社会是一群原子化的自由个体的松散联合，而不是荣辱与共相互帮助的『集体』。自由主义者的法哲学是效率至上的边沁主义花招，是一堆权宜之计，而不是要实现公共的诉求、人性的正义。这才是二者的核心分歧。

知乎用户 BLACK 枪骑兵 发表

马伯庸是自由主义者，张鹤慈姑且也算是自由主义者。

至于题主提到的和中文互联网上某些以 “自由主义” 标榜的，我只能认为他们是在乳自由主义。如果一定要给这些人下一个定义的话，用美帝跟班、斯德哥尔摩综合症患者或者反社会人格来形容，或许会更恰当一些。

知乎用户 Trunkenbold 发表

因为我们是在集体需要用到我们的时候，我们是集体的一份子，在我们需要集体的时候，我们个人要为集体牺牲，在我们索要权力的时候，我们需要听从集体的号令。这叫奴役，这不叫集体主义。

艾特我的引流之主

@vczh

知乎用户 申鹏 发表

自由主义是好东西，但不能双标，不能只有你的自由，没有我的自由。

集体主义也是好东西，但不能双标，不能我们大多数搞集体主义，养活你少数人的自由主义。

国际主义也是好东西，但不能双标，不能我们发展中国家忍饥挨饿，养活你们发达国家的国际资本。

社会主义并不反对 “自由”，自由是共产主义的实现目标之一，在生产力极大发展的时候，人类可以做到按需分配、按需劳动，人们劳动不再是为了生存裹腹，不再是为了积累财富，而是为了自我实现，比如共产主义下的你喜欢挑大粪，你就能挑大粪，谁也拦不住你，那就叫真 “自由”。

在人类当前以至于很长一段时间内，我们都需要集体主义，特别是在社会化大生产的今天，没有人既会挑粪、又会种菜、又会发电、又会挖煤、又会打枪、还会造车造船造飞机…… 你的一切生存资料、生产工具都需要别人为你服务、为你付出。你又不是真空中的球形鸡，能够飘飘乎遗世独立，羽化而登仙。

就算我们要反抗资本主义，反抗帝国主义的压迫，也不能靠一个人两个人的力量，没有人是超级英雄，我们得靠有组织、有纪律、有共识的无产阶级的力量。马克思说过，资本主义的生产方式，造就了有组织有战斗力的无产阶级，生产线上的工人，特别能战斗，特别能生产，才是这个力量之源。

过去有一首歌，叫做《团结就是力量》，讲的就是这个道理，怎么打败法西斯？就是要靠团结的力量，集体的力量嘛！

集体主义从来不是 “自由” 的对立面，当年延安军民没有自由吗？人家自由的很，有一份力出一份力，各有各的工作，各有各的人生价值，人家的气氛叫做“严肃、活泼、紧张、团结”。秧歌照扭，大生产照干，白狗子照打…… 蒋匪那里，才没有自由。

骂 “集体主义” 的，往往都是占着当今中国 “集体主义” 的便宜，享受着整个社会对他的服务，却又想要不负责任，摆脱自身义务的“精致的利己主义者”。

比如说这次疫情下，如果没有集体主义，我们不能严格执行基层组织管理，不能有大量的医护人员共产党员不计得失冲在一线，那么我们的抗疫可能不会做得这么出色。许多人享受着这一切生存保障，却又觉得这一切限制了他的发展，这就是标准的脑臀分离。

在鼓吹 “自由” 的美帝，人人自私，人人 “自由”，政府无法组织动员，政客发国难财，只顾大选，年轻人盼着“婴儿潮” 一代的老人赶快去死，资本家盼着工人赶快复工，黑人打砸抢“零元购”，红脖子持枪冲进议会，要求“解封”…… 现在美国确诊感染人数 300 万，每天确诊七万多，累计死亡十几万人，你觉得这是谁的自由？

在当前情况下，许多鼓吹 “国际主义” 的“自由主义者”，往往都是对西方发达国家的“国际主义”，对帝国主义讲“国际主义”，却要把亚非拉广大人民开除球籍。

等到帝国主义转向保守、逆全球化了，他们又跳出来大骂第三世界和发展中国家，说你们为什么要反对 “国际主义”？为什么要反 “自由贸易”？为什么不肯乖乖躺下被剥削？却丝毫不问前因后果。

他们对最广大的底层人民，世界上落后地区的人民全无阶级感情，却要对国际金融资本大吹特吹，把第三世界人民自己奋斗出来的成果，在世界资本主义体制残酷剥削下积累的文明火苗，说成是欧美发达国家良心发现的施舍…… 以此为依据，证明搞 “全球化” 美帝国主义，才是“国际主义”。

人类是群居动物，最初的原始部落，一个最强壮的原始人，也没有办法一个人养活自己，他去打猎，总得有人替他照看洞穴、烧烤猎物、修理工具、抚养幼崽。人类也是有自由意志的，就算是部落中最弱鸡的一个原始人，他也可以仰望星空。

在原始共产主义部落，因为没有雇佣关系，部落长老虽然有领导权，但并没有权力支配每个人的人生。在人少资源少、平均分配的公有制时代，也不存在财富增值的概念。

根据古人类学家研究，当时的人类不需要过多的劳动，更不存在强迫劳动，在那个时候，劳动甚至是一种享受，是一种地位，可以带来精神上的愉悦。

我觉得，等到生产力极大发展的时候，真正的集体和自由，都会出现。

当下？还是抱团取暖，生存第一。

当下集体主义更重要，你要靠集体养活自己，靠集体实现自己，靠集体对抗灾难，靠集体反抗压迫，靠集体争取 14 亿同胞的生存发展权。

[

安那其主义的虚伪和自私

实际上，安那其主义者心心念念的 “互助自治” 是很容易实现的，也没有人去反对你、压迫你。如果一个小区把物业炒了，业主自行管理，大家资源共享，互帮互助，不就成了吗？大爷大妈们开个地摊交流会，把自家的粮食、蔬菜、衣服、腌菜、熏肉、手工制品都拿出来…

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](https://zhuanlan.zhihu.com/p/148590317)

知乎用户 Coldstream 发表

所谓集体主义是 “我为人人，人人为我”，而不是 “我为人人，人人为一人”。

知乎用户 蒋梦珊 发表

自由，是个好词儿。毕竟马克思就说过 “每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。” 恩格斯也强调社会主义制度将“给所有的人提供真正的充分的自由”，在这个社会里，人将“成为自己本身的主人——自由的人”。

而为了 “自由与独立”，不知多少革命先贤抛头颅洒热血，为理想献出了自己宝贵的生命。

可不知为何 “中国的”“自由主义者” 这几个词凑到一起，那味儿可就闻着不大对劲了。

说 “中国的自由主义者” 是“国际主义”，那就更令人哑然失笑了。

“中国的自由主义者” 是 “国际主义”？

正所谓冰冻三尺非一日之寒，“中国的自由主义者”声名狼藉，和一些很难听的名词挂钩，那可不是最近几年 “小粉红” 泛滥才有的事儿——

那些近视的、思想糊涂的自由主义或民主个人主义的中国人听着，艾奇逊在给你们上课了，艾奇逊是你们的好教员。
你们所设想的美国的仁义道德，已被艾奇逊一扫而空。不是吗？你们能在白皮书和艾奇逊信件里找到一丝一毫的仁义道德吗？
美国确实有科学，有技术，可惜抓在资本家手里，不抓在人民手里，其用处就是对内剥削和压迫，对外侵略和杀人。
美国也有 “民主政治”，可惜只是资产阶级一个阶级的独裁统治的别名。
美国有很多钱，可惜只愿意送给极端腐败的蒋介石反动派。现在和将来据说很愿意送些给它在中国的第五纵队，但是不愿意送给一般的书生气十足的不识抬举的自由主义者，或民主个人主义者，当然更加不愿意送给中国共产党。
送是可以的，要有条件。
什么条件呢？就是跟我走。
美国人在北平，在天津，在上海，都洒了些救济粉，看一看什么人愿意弯腰拾起来。
太公钓鱼，愿者上钩。嗟来之食，吃下去肚子要痛的。

而至于评论区里有人恍然大悟道 “我说怎么那些所谓‘国际主义自由左派’老和满嘴支 X 的逆民混在一起” 其实就有点后知后觉了。

毕竟早在 2014 年吕新雨就曾在她的《大众传媒、冷战史与 “列宁德奸案” 的前世今生》中一针见血的指出：中国右翼们正致力于用左派的羊皮伪装自己 “以争夺左翼的大旗”。

所有的这一切，其实正验证了列宁之前对帕尔乌斯的德国沙文主义思想的批判。
而帕尔乌斯就此对苏俄的批判，也完全不同于罗莎 · 卢森堡德国社会民主党左翼的国际主义立场。
今天，试图向欧洲第二国际社会民主主义右派认祖归宗的辛子陵等诸先生们，其实应该先拜谢这位 “德皇间谍赫尔方特” 先生，今天辛子陵等人的观点不过都是在向他致以遥远的敬意。
——多么讽刺的历史画卷，它揭示了欧洲第二国际的社会沙文主义与今天中国右翼自由主义之间（今天他们正在把自己改称为 “左翼自由主义”，以争夺左翼的大旗），其实有着深刻的历史联系！
这才是我们应该关注的重点。

别的不说，现在就连某位妖僧都自称是 “社会主义者”，熟读马克思、毛泽东经典了……

知乎用户 chelio 发表

@曹哲

我国的知乎自由主义者可是真的秀啊，设置不可回复，只许自己自由不许别人自由，这可是我国自由主义的优良传统，格局境界如此，也难怪不成气候。

你也用实际行动证明了我对你的回复是完全正确的，真是爽快。

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我国的自由主义者向来喜欢自己树个靶子打。

根源问题是结构性的，因为他们来自于社会的各个阶层，一盘散沙，他们不愿意团结下面阶层的，怕自己吃亏，也不愿意团结上面阶层的，怕被架空，所以他们只能喜欢远在天边不动真格的国际主义，而不能喜欢近在眼前动真格的集体主义和民族主义，他们连和同班同学一起做个广播体操尚且不能容忍，又怎能为他人之自由和福利而奋斗？

中国人的自由主义，从寻求个体思想之解放，行为之自由，到今天变成了吹比之标签，谋私利之工具，离不开答主这样的人的贡献。

知乎用户 邓邓东 发表

很多目田派不仅反对 “自由人联合” 的集体主义，也反对本土群众反帝反殖的斗争，他们宣称西方帝国带来了文明，比如某下水道和租界。但正如白人是权力的隐喻，西方也是帝国想象的模板，民族主义在他们那是可选项，但必须是 “他们的” 民族主义。主体民族可以强调（华人右翼），但民族的主体不能出现（无产阶级）。同时对他们来说，超国界的联合也不行，否则账会算到我们头上！

如果说自由主义是单纯的模仿，民族主义（我们这里的）则是结合本土士大夫情结的模仿。毕竟资本主义要与时俱进，要 xxNo.1，要 make great。得益于全球化经济, 即进出口经济的既得利益者——国民资产阶级，和保守回潮的小文化人，他们的国族意识只会持续畸形，只会更糟

所以，自由主义者支持的资本国际主义是荒唐可笑的，民族主义者的 “文明观” 也是同理。他们之间，还能无缝切换，因为压抑民族主体的共识是一致的。我们自然而然的，就能看清他们对国际主义的污蔑有没有道理了，无产阶级只会去爱他们将获得的整个世界，怎么会爱自己的锁链

毛主席在名篇《论持久战》中就提出，坚持抗战和统一战线，一个新中国和一个新日本是可能的，这恰恰是马克思主义者对 “一民主义” 的降维打击，随着中国工农的解放，日本劳动者也将获得解放

这里我们又能发现日本右翼最隐晦的秘密，他们的地位和心理是由新殖民主—美国决定的。对于渴望定居发达国家的目田派，对于渴望成为发达国家的民族主义者，难道不是这样吗？

知乎用户 叶赫乎 发表

他们不是反对集体主义民族主义，也不是支持国际主义，他们反对的是中国的集体主义民族主义。他们自身是极其狂热的民族主义者，只不过他们支持的是昂撒的。

脱离不了逆民阶段，没有任何动员力——《嵩子》

知乎用户 vczh 发表

在我看来，村的边界，市的边界，省的边界，国的边界，都是一样的。甚至以后开始在月球和火星殖民，我也会用相同的态度对待地球的边界。崇尚道德的人天天谈汕头迎宾馆的那件破事，却不允许别人讨论祖国的黑历史，我就觉得难以理解（逃

如果这种双标的行为就叫集体主义的话，当然是要被无情地反对。

而为什么支持国际主义？因为我们就是被这样教育的。不支持国际主义，不解放全人类，就不是合格的接班人，不是合格的中国人。

知乎用户 临溪主人 发表

说实话。就我感觉，中国很多所谓的 “自由主义” 者看上去反对民族主义，实际上支持民族主义；看上去支持国际主义，实际上反对国际主义。

民族主义也好，国际主义也罢，对中国所谓的 “自由主义者” 而言，就是个工具。当朝廷有民族主义倾向的时候，他们站出来标榜国际主义。当朝廷积极推动国际主义的时候，他们又站出来表示不要国际主义，要本国利益优先。民族主义、国际主义，在很多 “自由主义者” 眼里，就是个生意罢了。当然了，对很多 “自由主义者” 来说，他们是不敢光明正大说鼓励民族主义的。

在中国，很少有真正意义上的 “自由主义者”，那可是稀罕玩意。

因此在我看来，这个问题本身的提出就存在着问题：在我看来，几乎不存在 “中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义，却支持国际主义” 一说。

知乎用户 寺内正道 发表

先问是不是，再问为什么。题主先把资产阶级世界主义和无产阶级国际主义这两个东西分清楚再来问好吗? 这俩词汇有本质的区别，都专门写进了哲学小词典的，释意完全不同。

资产阶级世界主义，向来是马列人士批判的内容。那些自由派和西方白左最喜欢这套东西，世界主义的特点，是鼓吹超越国家民族界限，实现资本主义全球化。它反对第三世界的民族革命，忽悠第三世界民族国家的无产阶级向国际资本主义低头，放弃维护自己国家民族利益，接受由少数帝国主义国家主导的全球化和国际分工，安心做发达国家的原材料和初级加工基地，当世界资本主义体系的下层。这就是世界主义。世界主义讲究的是不许无产阶级反抗资本主义体系。

而无产阶级国际主义的内涵，是世界无产阶级共同奋斗，并不包括资产阶级。无产阶级国际主义，讲究要支持第三世界落后国家的民族革命，反对资本主义政府干涉他国镇压其国内阶级革命、民族解放斗争并且要以身作则，比如协约国干涉苏俄内战时，西方各国有觉悟的无产阶级在铁路、港口上拒绝运输支援白军的物资，高呼 “不许干涉俄国” 的口号这就是国际主义。支援西班牙共和政府反抗弗朗哥法西斯的国际纵队也是国际主义。还有切格瓦拉亲力亲为到处革命输出那也叫国际主义。

所以，国际主义，仅仅是无产阶级的，是看到世界他国发生的解放运动（比如今天库尔德人反抗民族压迫的自治斗争和美国人民反对虐杀黑人的群众运动）就要支持，最终目标是葬送全世界的资本主义进入世界大同的共产主义社会。而世界主义则不是，世界主义讲究要维护当今世界秩序，第三世界国家要服从发达国家主导的全球化（比如鼓吹 Chimerica（中美国）概念的自由派和对中国等后发国家工业发展指手画脚强迫中国印度等减少温室排放量的西方环保分子之流），不惜牺牲发展中国家利益。二者有天壤之别。

今天的右翼分子们故意混淆二者区别，把逆向民族主义者贴上左标签，自由派们也纷纷把自己的世界主义思想（比如国内要求中国牺牲自身利益服从西方的西化派和逆向民族主义者）伪装成 “国际主义” 来恶心人来反左，殊不知国际主义的全称是“无产阶级国际主义”，它带有阶级性，只有我们无产阶级康米才拥有的东西，它与捍卫本民族利益不矛盾，它要葬送的是全世界所有的资本主义，讲究所有民族的平等，而不是要求一个民族去服从另一个民族。

结论，国产自由派支持的那只是世界主义，即要求中国放弃维护自己利益，去迎合加入西方发达国家主导的资本主义全球经济一体化轨道，可是他们不反对资本主义制度，反对康米，就足以说明原因了。

知乎用户 真名 发表

中国的自由派在意识形态上是从属于西方的，因此必然不可能支持中国人的民族主义。

左派和自由派看似势不两立，其实对于民族主义者来说两者具有同样的反民族本质。

知乎用户 姜源​ 发表

一个简单的答案是，不管是姓资、姓社还是姓君主、姓宗教，打着集体主义或者民族主义旗号对内对外搞屠杀和战争、搞剥削和歧视是 19 世纪之后反复出现的真实历史。以民族主义为开端、以血流成河为结局的事实在发生过太多遍。而打着国际主义旗号搞的腌臜事虽然也不少，但绝对数量少太多了，毕竟国际主义这个旗号本身的感染力比起民族主义实在差了不止一个数量级。所以对集体主义和民族主义抱持警惕的态度是总结历史经验教训之后的正常反应，就像对资本主义同样需要抱持警惕的态度。这里需要一视同仁，因为十九世纪发展出来的那几路主流思潮，随便哪一个路子稍有不慎都能引发人间惨剧。

如果题主并不想要搞键政、键史，而是想要一个更深一点、更学理一点的答案，那题主的问题涉及一个很难回答的问题：自由主义和 “国境线” 是什么关系？我们所熟悉的近代自由主义政治理论总体上奠基在个人主义和契约论之上，格劳秀斯、霍布斯、洛克或者卢梭的契约论中，我们看到的是面目模糊的个人组成一个理论中的社会和国家，而不是某一个具体的 “英格兰”、“巴伐利亚公国” 或者 “马扎尔人社会”。但这种理论却很难回答诸如：“为什么莱茵河对面的居民不能和这边的居民加入同一个社会契约？”“为什么英国和法国要相互战争，却无法形成同一个社会契约？”“为什么我们对于比利牛斯山脉这边的穷人负有救助义务，但是对于山那边的穷人不负有救助义务？” 这些问题的答案是 “国境线”，但是“国境线” 是一个来自于抽象理论之外的现实玩意，很难在自由主义理论中被解释。自由主义理论不适合回答国与国之间的问题是自由主义理论的一个理论困难，而自由主义者把民族和国家视为虚幻的共同体反而是自由主义理论比较直观的理论展开。

至于集体主义，则是另外一个话题。自由主义者并不反对基于自愿形成的集体，在自由主义的理论中 “结社自由” 是非常重要的，按照托克维尔的理论自由的结社将有利于整个社会的自由。但是基于强制或者随机分配形成的集体就是另外一回事了，比如班级、学校或者出生地能否形成一个集体呢？一部分人能否打着集体的旗号对于班级、学校或者出身于某一地区的另一部分人提出强制性的要求呢？

最后，在历史上，一个自由主义者（特别是 19 世纪之前的欧洲自由主义者）很可能同时极为现实。支持内部的残酷剥削、支持帝国主义战争和沙文主义、支持殖民和歧视第三世界的观念并不见得和自由主义观念相冲突。这些 19 世纪的观念因为引发了种种惨剧，在 20 世纪经历了全球性的反省和批判，然后这些反省和批判在过去几年的中文网络上被称为 “白左” 和“圣母”。事实上，就我个人的观察，中国的 “自由主义者” 的观念大多数也停留在 19 世纪，他们并不反对针对别人搞集体主义和民族主义，他们只是反对集体主义和民族主义约束到自己头上罢了。

中国在 19 世纪是资本主义、帝国主义和殖民主义的受害国，中国的自由主义者警惕和反对一部分人打着民族主义的旗号，对内搞剥削和歧视、对外搞沙文主义不是很自然的事吗？

知乎用户 烟饮客 发表

看了这个问题下面的一些答案，发现大部分针对 “自由主义” 的讨论，最后都变成了关于 “中国好还是不好，西方好还是不好” 的争论。我想说，这样关于 “国别” 的讨论，其实并不是在探讨 “自由主义” 本身。

自由主义作为一个意识形态和哲学范畴的概念，归根结底，它探讨的是国家、政府、政党、公民等社会对象之间复杂的关系，例如公权力的来源和边界、制度建设、保护少数、市场运行等等方面的问题。自由主义本身也在变化，古典自由主义、新自由主义等等，这就是对 “国家、政府、公民之间关系” 的认知的一种变化。所以自由主义虽然起源于英国，但他其实是一种超越国别的存在，因为每个国家的主流意识形态都需要涉及对国家、政府、公民间关系的认知。

因此，我呼吁大家在探讨自由主义的时候，更多地去探讨国家、政府、政党、公民之间的关系，而不要陷入关于 “中国做了什么、西方做了什么” 的无意义争论。

或许大家应该先围绕 “自由主义的前世今生和未来、自由主义的内涵与外延” 展开讨论，而后再去讨论题主所提出的“为何中国的自由主义者……”

我很担忧，以知乎目前的氛围来看，我们或许会永远都要陷入 “国别” 之争，却都忘了 “自由主义” 究竟是什么。

唉……

自由主义千变万化不离其宗，归根结底，还是自由主义宗师洛克、斯密、密尔等人首先开始阐述的那些概念：私有财产、市场经济、个人自由、民选政府……

举个例子：以前英国搞殖民活动，从世界各地掠夺大量金银珠宝，将其视作最本质的财富。亚当 · 斯密写《国富论》指出，金银珠宝这种财富并不是最本质的财富，最本质的财富来源于人民的劳动创造，没有人民的创造成果，是不会真的产生财富的。比如没有农民种地产出的粮食，就算金银珠宝再多，也不能拿来当饭吃。所以斯密主张让政府管得越少越好，让人民有足够充分的空间去发挥他们的创造力，去产出财富，即在经济方面主张放任自流，这是古典自由主义的主张，当然 “放任自流” 不代表“为所欲为”，自由的边界在于你的自由不能损害到别人同样的自由，例如你不能为了降低生产成本而搞出不符合安全标准的食品去卖，一旦这样做，你就会受到法律的惩罚，即政府只扮演公平正义的守护者，即裁判员，而不扮演参与经济活动的实体（不扮演运动员）。

以当下 21 世纪的眼光看来，让经济放任自流是不可取的，人类活动已经证实了这一点。但是我们不能说斯密本人在胡说八道，因为斯密所处的时代是十八世纪，他是在 “英国当局牢牢控制着社会” 的背景下提出他的主张的。在很长一段时间内，欧洲移民到北美的美国人都信奉着 “放任自流”，都信仰着美国梦，认为只要自己肯干，就会实现自己的梦想。1929 年的美国总统胡佛，他本人是铁匠的儿子，依靠自己的努力，从一个平民到当上总统，他对“放任自流” 都是深信不疑，即使发生了经济大萧条，他也没有放弃这一原则。后来的罗斯福和他相反，应对经济危机的时候采用政府干预经济的做法，例如引入配给制、政府实施工程建设，创造就业等等。在罗斯福以前，美国人民不会觉得自己生活得不好是政府的错，不会觉得自己找不到工作应该怪政府，罗斯福改变了这种观念。在罗斯福执政的同一时期，很多国家搞社会主义，政府全面接管经济，然而罗斯福本人坚持说他是自由主义而不是社会主义，并自称 “新自由主义”，他的一些做法类似于社会主义的“政府接管”，但也并不是真正意义上的“政府全面接管”，例如社会主义国家把银行收归国有，罗斯福就没有这样做，他面对大萧条时期的银行业，下令让银行停止营业，对它们进行审查，合格的银行可以继续营业，但没有将这些银行收归国有。可以说，“放任自流” 与“政府全面接管”均不可行，罗斯福就走了一条 “中间偏左” 的路线。

罗斯福的 “新经济” 政策证实了凯恩斯主义（政府较多干预经济）的成功，由此很多国家走上了社会福利的道路，以北欧为甚。哈耶克的主张虽然脱胎于古典自由主义，却也并不完全等于“放任自流”。在中文的语境中，新自由主义是有歧义的，有两种新自由主义，Neoliberalism 和 New Liberalism，中文都翻译为新自由主义，其具体内涵的区别本文暂时不做介绍。只说明一点，罗斯福开启的模式迎来了三十多年的成功，然而到了七十年代，经历了石油危机之后，这种模式开始失灵了，哈耶克在这三十几年里埋头雕琢他的理论，石油危机之后他的新自由主义再次勃兴。哈耶克于 1974 年获得诺贝尔经济学奖，便与此背景有关。

另外，自由主义者的立场并不是 “非此即彼” 的，例如克林顿总统任期的一位经济顾问，德隆，就既是新自由主义者，也是凯恩斯主义者，克林顿走的也是中间路线，各种主义在其政策中皆有体现。克林顿实现了美国建国两百多年中，和平时期经济增长最快的阶段，克林顿之后，西方国家普遍开始走中间路线。

既然既不能 “放任自流”，也不能“全面接管”，那政府应该管到哪种程度？哪些事务要管，哪些事务不管？怎么管？这便是公权力的边界问题，在不同的时期，这个边界可能有所不同，恰当的边界就可以带来好的结果，边界不恰当，管得太多或太少，均会带来不好的结果。前段时间的东部某省份“土地增减挂钩” 引发的争议就在于 “究竟是让农民按照国家的乡村战略部署去生活，还是按照他们自己的意愿去生活”。说得广一些，在安排社会事务时，究竟是要以国家的计划为主，还是以人民的意志为主。哈耶克主张：“在安排社会事务时，应尽可能利用社会自发的力量，而减少强制。” 顺着哈耶克的思想，你就会发现，我国的 “农民工进城” 政策恰恰是 “反自由” 的，因为从政策上来看，城市里的农民工在社会保障、医疗保险、子女求学方面处于一种与城市市民不平等的状态，这样的政策恰恰是对 “农民进城的自由” 设置障碍，因而它是 “反自由” 的……

最后我想再次强调的是，乌托邦有两种，一种是苏联那样社会主义式的，认为将一切都交给政府，财富充公，人民只要按照政府的指令办事，生活就会富足安康；另一种是认为政府在经济方面什么都不管，依靠市场经济的自律性，人民就可以过上幸福生活。哈耶克反对前一种乌托邦，卡尔 · 波兰尼反对后一种乌托邦，波兰尼指出：经济增长并非对所有人都有利，批评 “涓滴效应”…… 所以，我们两者都可以学，活学活用，选择一条合适的中间道路去处理事务。

补充一个例子：现在疫情严重，累计感染人数已经超过一千一百多万，大家都盼望疫苗诞生，再加上最近经济不景气，很多人对资本家的仇恨又涌上心头，社会上出现了一种声音，主张只让国企生产疫苗，不让私企生产，以防止资本家借着疫情谋取暴利。这种主张是错误的，因为它基于一个狂妄的假设，假设国企的效率无限高，可以很快生产出可供全国人民接种的疫苗。其实国企的效率往往比私企要低，只让国企生产，不让私企生产，那人民想要接种疫苗，就只能排起长队慢慢等，不等也不行，因为只能到国企那里接种，别的地方有钱也买不到……

我这一生没有别的希望，我只希望，看到这里的朋友，肺部永无阴影，核酸检测一直阴性～

知乎用户 东平郡王王则 发表

因为中国的自由主义者大多费拉不堪，德性匹下，如果从五那个 4 算起，自由主义进入中国都快一百年了，仍然不能发展出结合本国实际的自由主义理论，大部分所谓的自由主义者仅仅满足于做欧美理论的复读机而已，这种复读机，学历再高，再有钱，地位再显赫也不过是思想上的奴隶。跪拜欧美文明几乎是他们的本能，就跟当年 tg 内部的国际派一切都听共产国际的指挥棒一样，不扭转这种情况，国内的自由主义群体永远都只能不断衍生出各种逆民，远邪和精神外国人之类的 “国际主义者”

知乎上经常出现马列主义者跟民族主义 / 保守主义者一起攻击自由主义者的现象, 源头也是因为这个, 马列主义现在实际上是中国政治传统的一部分, 跟中国本土的意识形态是高度融合的, 但是中国的自由主义者至今都在扮演着一个 “外来者”, 乃至买办和挟洋自重的形象，好笑的是很多铁憨憨对这种外来者身份还很自豪

知乎用户 鱼昆 发表

一种长期拒绝讨论 “在自己的体系里，谁来做代价” 这种问题的思潮，永远不可能真正站到台面上，而只有给其它利益集团当狗，被用来撕咬其敌对者的份。

（啊我发现我又成功地黑了后现代 [滑稽]）

既然是给人当狗了，那支持什么，反对什么就都是看背后的人的意愿。

所以 “中国特色的自由主义者” 就算支持实质性的法西斯都没什么值得奇怪的。

题外话：区分一个人是 “正常的自由主义者” 还是 “中国特色目田壬” 的一个简单方法就是和他讨论，在他的体系里，哪些人会成为代价，而他又为什么认为这样做的代价更小。

知乎用户 火焰旁的炼金术士 发表

现代集体主义伦理，是大工业时代的生产特征。你除非能废除工业，否则你不可能消灭集体主义。这是马克思主义和无政府主义的重要区别。也是马恩经常批无政府主义的主要理由，你可以不赞同马克思的这个观点，但是不能假装马克思是一个无政府主义者。

大工厂里的自动机器，比雇用工人的任何小资本家要专制得多。至少就工作时间而言，可以在这些工厂的大门上写上这样一句话: 进门者请放弃一切自治! 如果说人靠科学和创造性天才征服了自然力，那么自然力也对人进行报复，按人利用自然力的程度使人服从一种真正的专制，而不管社会组织怎样。想消灭大工业中的权威，就等于想消灭工业本身，即想消灭蒸汽纺纱机而恢复手纺车。 ——恩格斯

事实上，集体主义意识的历史非常悠久，我们甚至在氏族部落之前的时期都能看到，那就是人类的集体狩猎活动以及伴随的整个生活交往系统。根据马克思唯物主义的基本特征和其在《德意志意识形态》中的叙述，这种集体主义几乎伴随着人类生产生活的所有阶段，从原始氏族社会一直到各时期的阶级社会，并将会一直延续到共产主义。集体主义的基石，是有组织的社会化的生产和生活方式。

关于集体主义，黑格尔哲学是从关于普遍精神的伦理出发的，从高贵意识和卑贱意识的主奴斗争的角度来诠释一种集体伦理的出现，而在黑格尔哲学，这里其实在现实更多对应的是国家权力和现代公共福利制度的出现。

而马克思对黑格尔的继承，重点是延续分析为什么到了阶级社会以后，集体和个人发生了分离的异化。生产越走向社会化，但是个人与个人的斗争却为什么变得越来越激烈。在这一点黑格尔的主奴辩证法更侧重于卑贱意识和高贵意识的相互承认的历史辨证运动，而忽视了生产和经济的作用。而列宁对黑格尔的认识主要来自于《法哲学原理》。所以列宁更侧重于通过无产阶级专政这一国家机器对于民众所起到的纪律和灌输的作用。

但马克思并不是从伦理的角度出发，而是更侧重从社会生产的历史角度出发，他认为集体利益和个人利益在社会分工出现以后开始发生分化和冲突，到了资本主义时期，这一矛盾空前激化。而其最重要的原因是生产资料的私人占有。

在历史上，最初这一集体和个人的异化开端是由于社会内部的劳动分工导致的。而分工起源于社会化生产的发展过程中，并由分工的发展进一步带来了分配制度的出现和发展，并直接催生了私有制度的出现。最后随着社会化生产进一步发展将最终消灭分工和分配制度——实现集体和个人的融合——也就是马克思所说的” 在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事 “这一理想图景。

这个能不能实现，什么时候能实现姑且不谈，但是这就是马克思所畅想的历史发展路线：即有组织的社会化生产到一定程度带来了分工，随着分工的发展产生了不同的分配制度，最后到共产主义社会将逐步消灭分工，消解集体和个人利益的异化。

而在资本主义社会，社会化生产带来了巨大的社会进步，特别是机器化大生产带来了空前的生产力革命，但是生产资料的私人占有，却使得社会分配严重失衡，脑体对立和城乡对立也同时日趋严重，并导致社会进步的总体福利被少数人剥夺和占有，从而引发了极端的贫富分化和周期性的经济危机。在这一点上，马克思恩格斯认为唯一的解决方法，就是消除生产资料的私人占有，实现社会化公有制度。从而消灭阶级对立，以及在未来逐步地、有条件地消灭分工，由此消除集体和个人的对立**。**但不是消灭集体主义，也不是消灭个人主义，而是结束这种集体和个体相分离和冲突的异化历史，由此也消灭了上层的意识形态的冲突。

正是由于私人利益和公共利益之间的这种矛盾，公共利益才以国家的姿态而采取一种和实际利益（不论是单个的还是共同的）脱离的独立形式，也就是说采取一种虚幻的共同体的形式。然而这始终是在每一个家庭或部落集团中现有的骨肉联系、语言联系、较大规模的分工联系以及其他利害关系的现实基础上，特别是在我们以后将要证明的各阶级利益的基础上发生的。这些阶级既然已经由于分工而分离开来，就在每一个这样的人群中分离开来，其中一个阶级统治着其他一切阶级。——《德意志意识形态》

但是之后，在共产主义社会怎么具体消灭集体和个人的对立，马克思没有开调味单，所以我也不知道他会具体怎么解决。

马克思的全世界无产者联合起来，和国际激进左派的普世理念是有区别的。马克思的全世界无产者联合起来，是因为当时欧洲的君主国们和资产阶级们已经联合起来了。所以各民族都在反对各国的君主，并建立他们的民族国家。他们当然就不得不相互支援。民族解放运动也包含在这一整个运动当中。

所以恩格斯在《共产党宣言》的波兰版序言中特别谈到这样一段话。

欧洲各民族的真诚的国际合作，只有当每个民族都在自己家里完全自主的时候才能实现。1848 年革命在无产阶级的旗帜下使无产阶级战士归根到底只是做了资产阶级的工作，这次革命也通过自己的遗嘱执行人路易 · 波拿巴和俾斯麦实现了意大利、德国和匈牙利的独立。至于波兰，虽然它从 1792 年以来对革命所作的贡献比这三个国家所作的全部贡献还要大，可是它于 1863 年在十倍于自己的俄国优势下失败的时候，却被拋弃不管了。波兰贵族既没有能够保持住波兰独立，也没有能够重新争得波兰独立；**在资产阶级看来，波兰独立在今天至少是一件无关痛痒的事情。然而这种独立却是实现欧洲各民族和谐的合作所必需的。**这种独立只有年轻的波兰无产阶级才能争得，而且在波兰无产阶级手里会很好地保持住。因为欧洲所有其余各国工人都像波兰工人本身一样需要波兰的独立。

显然，这跟苏联的国际主义是完全不同的。而且民族主义（当然这不是指的是资产阶级那种狭隘的民族主义）一直都是国际合作主义中的重要支撑。全世界无产者联合起来，不是放弃民族性，恰恰是要夺回被资产阶级剥夺的民族性——在那里一切民族性都不过资本主义的贸易利益所左右。所以为了和苏联的国际主义区别，我们准确应该称呼为欧洲的 19 世纪的各民族的国际间合作主义。但是这种各民族革命的国际间合作主义，现在暂时看来很难实现，因为马克思假想的是各主要国家同时爆发革命，遍地开花，相互呼应，这才存在所谓相互合作。

因为马克思的遍地开花的假想在现在来看很难实现，也就相应很容易地催生了苏联版本的国际主义。苏联版本的国际主义，就是以苏联为普世帝国的中心，不断军事扩张，以其它民族国家领地和人口为原料，不断扩大 “解放” 的地盘，直到世界被全部解放，最终形成一个大一统的世界帝国。这个假想是美好的，如果现实中真的存在一个所谓白莲花式的普世帝国和一整套纯洁的普世帝国官僚的话。

而最可怕的就是普世左翼的国际主义，而他们的最大特点是” 预先把宗教的人当作是全部历史起点的原人，它在自己的想像中用宗教的幻想生产来代替生活资料和生活本身的现实生产。“他们从道德或是宗教意识出发。而没有意识到社会革命只能是各民族内部随着生产社会发展成熟，自然地出现，而不能被外部直接催生。这种从外部的直接催生，只能是揠苗助长，并不利于他们的民族公民意识的发展。苏联和南斯拉夫解体后的混乱就证明了这一切。而普世帝国不仅根本没有解决各民族之间的矛盾，反而激化了矛盾，并即使到这个普世帝国走向灭亡，也仍然带来了长久的民族阵痛的回音。

每个人都可以直接接触到普遍性（无论事圣灵的普遍性，或现今里人权与各种自由的普世价值）；不论‘我’在全球社会结构里的角色与地位是什么，‘我’都可以直接参与到普遍性中去。《路加福音》里耶稣令人震惊的话，就印证了这点：” 任何对自己的父亲和母亲、妻子和孩子、兄弟姊妹甚至自己的生命都没有怨恨的人，不得成为我的弟子 “。当然这里指的并不是残酷的仇恨：家庭关系代表的是整个社会 / 意表的网络以及决定我们在整个物质秩序中地位的族群 “实体”。因此耶稣提及的仇恨并不是爱的假性辨证对立，而是圣保罗在《哥林斯人》里所指的一种无法被超越的神对世人的爱，这份爱介于信仰和希望之间；爱引导我们将自己从我们的社群组织中 “分离”，以回归到我们最初这个世界时的状态，或如圣保罗针对基督徒说的，一个没有男人或女人、犹太人或希腊人区分的状态。

而国际普世左派总痴迷于基督教的一神论理念，试图恢复的是理想中的普世帝国。因为他认为古代异教追求的是一种 “平衡”，比如各个群体和族裔的动态平衡，这仍然不够激进，是畏惧和怀疑所维持的简单和脆弱的平衡，是刺猬式的自我保护。他们要做的是彻底消灭这些观念上的 “差异”，或者简单来说，就是人类补完计划。所有人都从各自的实体局限中分离出来，然后相互融合在一起，再无彼此。通过神圣的链接，实现人类大同，回归母巢。

而他们不爱任何人，他们爱的是那个宗教意识中的脱离一切历史社会关系的原人。

知乎用户 爱狗肉人士 发表

自由主义思想起源很悠久，但是真正成为全世界主流，还是在上世纪末。背景就是西方资本在苏东坡后占据绝对优势的情况下，力推自由主义意识形态，解构国家、政府、民族之类阻碍 “自由竞争” 的概念，以便在貌似平等的 “自由竞争” 环境下，依托现有的巨大先发优势，实现自己的利益最大化。

换个简单点的例子，全世界放弃核武器，这个主意好吧？说出来绝对冠冕堂皇，谁也不好反对。但实际上，在上世纪末如果真的全球弃核，以美国巨大的常规军事力量的优势，就不止是仅仅炸你个使馆，拦你个小小的银河号了。

上世纪末的自由主义浪潮，扮演的就是要求 “弃核” 的角色。从一开始，自由主义就是一个假装成学术话题的政治问题。它的退潮也是因为西方的相对优势下降，导致保护主义抬头，以至于没法自圆其说了。

所以这个问题下面，那些推荐大家看什么书，了解什么自由主义的学术建构的回答都可以略过——这根本就不是个学术问题。

那么现在可以回答这个问题了，国内那些自由主义者之所以反对集体主义，反对民族主义，支持国际主义，是因为他们就是一群自以为在独立思考的白痴，他们不想吃糠，于是就从外边找了点屎来吃，而且还吃的很有优越感。上世纪末的自由主义的剧本本来也就是这么安排的。

知乎用户 高胜寒 发表

自由派也是民族主义，不过是盎格鲁撒克逊民族主义者而已

知乎用户 prolet 发表

自由派的国际主义？怕是全世界资本家联合起来的世界主义吧？

如果买办都能算是国际主义者，那么 蒋公是不是 “伟大的国际主义战士”

知乎用户 回声箭 发表

是因为刻舟求剑。

很多本本主义或者教条主义的自由主义者，或者说持着左派话术的人，在我看来都有刻舟求剑的嫌疑。

在过去的时代，自由主义、国际主义或者共产主义这种代表进步方向的理论体系，他们的建立是为了反对当时的剥削阶层。

因为十九世纪以来的资本家们，都依靠国家主义、民族主义这套理论体系来谋利和动员，资本和国家结合紧密，国家的存在实际是为了给资本开疆拓土，寻找利润和市场。

对外推动战争也好，对内加强剥削也好，都是资本阶层或者说剥削阶层的固有属性，只是在当时的生产条件下，这个阶层最好用的理论体系就是国家主义和民族主义。

与其说是国家主义和民族主义发动战争加强剥削，不如说是资本阶层和剥削阶层发动战争和加强剥削，只是借着国家主义和民族主义的名头罢了。

就好像汉朝整天批判秦法严苛吃人，可换了汉儒上台，照样该肉刑肉刑，该凌迟凌迟。法和儒不过是个表皮，统治者的欲求才是关键。

当时的有识之士看到了这一点，所以才提出自由主义、国际主义，来反对国家主义和民族主义背后吃人的剥削阶级。

然而时移世易，随着生产力发展，如今的剥削阶层和资本阶层早已抛弃之前那一套体系，转而拥抱自由主义、国际主义来为自己的剥削压迫张目。

你可以看到，现在越是大资产阶级，越喜欢念自由主义和国际主义的经，如同魔王波旬穿着袈裟、敲着木鱼、念着佛经，行动却是诽佛谤法、败坏世间。

19 世纪以来，资产阶级是打着国家主义民族主义的旗号让世界冲突不断。可另外也要看到，自苏联解体后，国家主义和民族主义造成的危害，远不及打着民主自由旗号在世上造成的动荡。

就是因为有能力发动战争，剥削压迫的资产阶级，都跑去念自由主义、国际主义的经了。这群人去念什么经，什么经就会导致破坏和动荡。

经书不是关键，关键看谁念。

坏人都不念国家主义的经了，你还抱着民族主义国家主义一顿猛批，反对想象中的坏人，这不是虚空输出刻舟求剑是什么？

因此，玩到现在，出现一个诡异的现象，唯一能阻止大资本阶层控制渗透的东西，反而是天然形成的国族边界。

对于底层人而言，国家主义和民族主义反而是对他们最不坏的东西，最起码他们念这个经，那就和剥削阶级念的经不一样。只要不一样，就不至于被洗脑成完全不知反抗的奴隶。

当年新教国家反对派会去信天主教，天主教国家反对派会去信新教，也都是同样的道理。

东欧在苏联解体后会迅速右转，美国的红脖子会拼命投川普，这不是用傻可以解释的，是因为这的确是他们利益所在。

只是他们教育程度有限，资源也有限，没办法把过去背着污名以及有缺陷的国家主义和民族主义进一步进化，产生新的理论为自己说话。

而大资产阶层早就已经这么做了，他们把本来用于反对他们的自由主义、国际主义包装修剪，转化加工，现在个个念着 “新自由主义” 的经文，压榨全球人民的血肉。

所以问题不是信奉国家主义和民族主义，而是缺乏一个合适的 “新国家主义” 与“新自由主义”打擂台，以至于被剥削群体想要为自己说话，不得不转投过去陈腐的僵尸。

综上，如果真觉得民族主义、国家主义十恶不赦，自由主义、国际主义天然能代表广大被剥削阶级，那基本可以判定是个腐儒，只会念经和刻舟求剑。

我要是统治阶层，我最喜欢这种人。

知乎用户 土豆烧牛肉贴木儿 发表

因为想移民啊。

有些人想在国外找高收入工作。

有些人要把资产转移。

有些人想避税。

有些人换了外国国籍可以低分进清华北大。

这些人当然支持国际主义，有空的时候再去非洲做做慈善。

当然不能被国内的低端人口拖累啊。

知乎用户 天知 发表

同时身兼民族主义者和国际主义者的我说一下 “社会共同体”(民族共同体、国家共同体等) 到底是什么。

如果都实行 “一视同仁” 的统治，并且假设各地人均生活水平相同，那么你生活在法国、土耳其、柬埔寨、美国以及中国，是不是一样的？答案当然是“不”。

主要的不同点是：由于你是中国人，从小养成了一系列中国化的思维、观念和生活习惯，因而适应的是中国社会的生活环境，当你处于其他社会当中，已经被 “塑造” 好的你就会变成少数派，生活会很不自在很不适应。

任何保卫文化、保卫民族、保卫国家的原因，都可以归结到保卫个体自我能自由自在生活这一点上来。

自由主义者过度强调自主选择的权利，却忘记对于他们以外的觉大多数人来讲，每个人都已经有了一种倾向性选择，而绝大部分人的选择和本国既有社会的生活状态重合 (不仅仅是中国如此)。

意识到自己需要选择权的人，往往是与大多数人不一样的，因为各种原因不能适应他所处社会的人。也就是说自由主义者就像 LGBT 一样，需要反歧视，但实际是小众需求。但自由主义者比 LGBT 更容易将自由主义的诉求泛化，因为毕竟自由主义是形而上的事情，他说所有人都 “需要自由” 时偷换概念一下也是容易的。

最后，借逆向民族主义者来结题：国内网络上有不少极力反对汉族意识抬头的人，其中因为担忧种族主义跟着抬头的那小部分人是正常的，他们反对汉族意识抬头是从实用主义出发。但除此之外，剩下的人无一不是少数民族或者亲属当中有少数民族。这说明一个事情，支持什么有可能是坐而论道，但强烈反对什么，那肯定是牵扯到了他的利益。

知乎用户 金吾 发表

汉室不可再兴。

虽然很残忍，我不愿承认，但是，稍微有点脑袋的人可能都意识到这一点，或者假装不知道。

昭烈帝、诸葛丞相曝霜露、斩荆棘以有巴蜀之地，然创业未半而中道崩殂。

而今蜀汉冒出了拥立山阳公为帝的口号，并声称先帝葛公就是为了 “兴复汉室”，所以拥立山阳公 “合情合理”。

已知无论魏帝当权，还是晋王秉政，都是以灭蜀为目标，可偏偏有人对晋王心存幻想（或者给人以理想主义斗士的印象），宣称蜀晋都是兴汉灭魏为目标的，鼓动山阳公迁蜀，难道这些人不知道自己在干嘛吗？

嘴里都是主义，心里都是生意。

知乎用户 大忽悠 发表

正如伪女权不关注贫困山区的失学女童一样，伪国际主义者不关心第三世界现状。

麻烦了解一下下面这三位与我党关系密切的国际主义大神的一生

他们做到哪一点了？


知乎用户 匿名用户 发表

你说的集体主义，是人人为我，我为人人，还是我为特权，特权却不为我呢？我不太懂你说的这些主义包括了什么，但是，从我个人经历来讲。

我的前公司曾经有一个新员工入职野外拓展，都是一群二十来岁的小年轻人，这个野外拓展干什么呢？一群小年轻人，领一套不知道别人穿了多少次的迷彩，参加类似于从近两米的高度仰倒下来，让一群人接 ta。不考虑异性问题吧，我不能理解这能培养出来什么，也不能理解所谓的野外拓展能培养起来什么。

我也不能理解，为什么小组竞速，输了的小组，队长就要在众目睽睽下被罚。更不能理解，为什么只因为违反了野蛮而不讲道理的规则，整个大团队的队长们要低声下气弯腰低头求队员们配合——而队员甚至没做错什么。

而队员们也要被一次次羞辱：你们队长之所以被惩戒被羞辱，是因为你们连累了他们。

——这是培养集体精神，还是精神羞辱？

可笑的是，这种野外拓展却颇受吹捧。

我也并不明白，一个公司乃是某些单位部门，拉着员工放下手头的工作去参加动辄三四天起步的员工根本不愿意去参与这些诸如企业年会上为企业唱赞歌、浓妆艳抹表演活动，越是新入公司的年轻人，越是年轻的女孩子，就越是理直气壮要求你必须参加，又是什么企业特色集体主义？

我更不明白，一个个在周末、在非工作时间开展的各种充满形式主义的活动，强迫着疲惫的年轻人参加，只为了给某些领导和某些领导的小擦鞋布的年度报告增加一笔吹嘘和晋升的资本，又是什么集体主义？

我同样不能明白，上级单位下来检查，员工连续几周连轴转的时候，某些领导可以舒舒服服瘫在家里，年末拿几十万。而拿十万八万的员工做资料做台账，给领导补坑之后，还要收获一句做得太糙，是什么集体主义？

讨厌集体主义吗？讨厌民族主义吗？

说实话，我一点儿也不讨厌

但我讨厌拿着某某主义绑架别人的人。

知乎用户 天长地久终不死 发表

对于美国和苏联来说，防止欧洲再次出现一个最有可能统一欧洲的希特勒，不是经济问题，也不是外交问题，更不是政治问题，而是生死问题。

一旦希特勒利用民族主义 / 种族主义，让欧洲完成了彻底的统一。那么美国和苏联，以后恐怕就没有法子在欧洲浑水摸鱼，火中取栗了。

对于美国和苏联来说，欧洲这块肥肉太诱人了，绝对不能容忍欧洲的民族主义者 / 种族主义者，完成对欧洲的统一。一旦欧洲统一了，美国和苏联这两大普世邪教帝国，恐怕就会出现一个巨大的窟窿，这个窟窿很有可能反向吞噬整个普世邪教帝国。因为民族国家 / 种族国家，才是普世邪教的最大克星。

你可以不是佛教徒，你也可以不是基督徒，但你肯定有血缘上的父母，你可以改变宗教信仰，但你无法改变你血缘上的父母。

知乎用户 小哲的猫 发表

曾经的国际主义：全世界无产阶级联合起来

现在自由主义者口中的 “国际主义”：全世界资本家联合起来

因为社会主义阵营失去了话语权，“自由”，“民主”，“国际主义” 这些词的含义在很多时候都被 override 掉了，实际上都被偷换成了 “资产阶级的自由”，“资产阶级的民主”，“资产阶级的国际主义”

知乎用户 匿名用户 发表

题文无关，应该折叠。

唯独想指正一下

@姜源

。起码您心中信奉的绝不是一般意义上的国际主义吧。

今年一二月份华尔街日报发过篇文章，题目是 “China is the real sickman of Asia”。

对此姜先生等一干人先是分析内文没问题，后是分析欧美媒体经常用这个说法：

我就想请教一下，如果今天 China Daily 发了篇内文阐述美国社会不平等导致黑人患病居高不下的文章，题目起叫 “the African American is the real sickman of America”，或者单纯分析美国这次疫情为何大爆炸，题目就叫“Amercia is the real sickman of world” 姜先生会如何表态？

想了想，姜先生应该是 “我支持国际主义，但有些人群得更被国际一点” 的那种自由主义吧。很可悲，这种迫真 “自由主义” 恰恰是姜先生回答结尾阐述的那种现象的结果之一。

知乎用户 FrankZhu1996 发表

在政治上最重要的不是理论而是敌我

集体主义，集体是谁的？

民族主义，民族是谁的？

国际主义，国际是谁的？

在我这个阿尔巴尼亚裔外星人眼里，无论左右翼，无论权威还是自由主义，都无法回避一个事实，那就是 0.001% 的人控制了剩下所有 99.999% 的命运和人生轨迹。

这 0.001% 的人说什么做什么都是对的，99.999% 的人说什么做什么都是错的，这才是真正的敌我矛盾。觉得和自己世界观不一样的人就是敌人，那你太看得起你自己也太看得起对面了。

作为一个 99.999% 的一员，在那里争什么集体、民族、国际，也不照照镜子看看自己真的 Live Matter 了吗？

B-61

鲸科动物

天煞—地球大战争

没有那 0.001% 的地球才是好地球

知乎用户 Uchiha 发表

题主不要搞错了，中国的自由主义从来不是国际主义，他们更像是 “” 欧美主义”，他们主张的更多是关注欧美利益，而损害中国利益，这种情况下中国民众的民族主义不高涨才怪，所谓的国际主义，是中国左派关注的，而非价值观欧美化的所谓自由主义人士关注的，但凡是国际主义，就不可能是满满的反华思维了，哪有国际主义不关注自己国家利益，只关注某些国家利益的。你这种问法企图是想把国际主义和自由主义对等起来，然后给中国政府打上某种标签而已。

而且国际主义最初是马克思主义那出来的，一堆坚持西方自由主义，西方资本主义意识形态代言人，你说他是国际主义，村口的大爷大妈都不信。你所说的自由主义，不过是西方的新自由主义而已，那玩意从来就不是国际主义，不要拿西方新自由主义来侮辱了国际主义这个名词。

知乎用户 风雨欲来山满楼 发表

恕我直言，当代中国还称自己为 “自由主义者” 的人，经济政治方面的水平不会高。

这些自由主义者眼中的自由主义是这样的：

北约轰炸南联盟，打出了 “人权高于主权” 的旗号，在这场 “捍卫人权” 的战争中，至少 2000 名平民丧生

或者是这样的：

美国以萨达姆政权藏匿大规模杀伤性武器为由入侵伊拉克，这个理由在今年被特朗普承认是一个 “骗局”

这些 “自由主义者” 可能永远也不会理解有一种自由主义是这样的：

历史终将走到这一天，它将给予暴君严厉的审判，维护那些为了人类的自由，反抗政治迫害和经济奴役而战斗，痛苦，入狱和牺牲的人们。 ——伊丽莎白. 格利. 弗林

他们连自由主义的观点之一是反抗经济奴役都不认可，还指望他们有什么政治水平？别说国际主义了，就算明天这些 “自由主义者” 宣称自己支持素食主义和极端环保主义，要求人类倒退回农耕文明我也有一点不会意外。

对于这些 “自由主义者”，我觉得加缪的这句话最合适：

一个以自由之名夺走你的面包，一个夺走你的自由来保障你有面包，你想选哪一个？

知乎用户 继续者张付 发表

1、推特上面一个很有趣的现象: 自称国际主义的左壬和逆向民族主义的法西斯经常混在一起。

他们共同的特点是污名化中国现有体制，去雄化，民族虚无主义；他们反华、反中国政府，反对华人团结，反对华人自立自强。

他们用自由派和国际主义作为自己分裂国家的挡箭牌，用自由和国际主义舆论话术反中国政府，反中国民族资产阶级，反中国劳动人民。

这就是我所说的两种反华分子，如下：

《两种反华国际主义者》

2、手段。自由派和国际主义左壬，一般阴阳怪气帮外国人的做恶洗地，比如他们给抹黑新冠肺炎是 “中国病毒” 的外国媒体洗地。外国人在中国超国民待遇欺负中国人，你只能看到自由派和国际主义左壬为外国人做恶的洗地。

**自由派和国际主义左壬喜欢贬损中国人的一切成就。**中国人有个新发明，他们冷嘲热讽；中国人团结自立自强，他们就说中国人是法西斯。中国民营企业走向世界，他们就拿放大镜鸡蛋里挑骨头挑拨中国民营企业的内部的劳资矛盾，拼命在背后拆中国企业的台。中国政府做的一切好事，自由派和国际主义左壬全部选择性忽略，中国政府防治新冠肺炎全球最好，他们绝对忽略，他们更喜欢把方方日记中的谣言，宣扬的满世界都是。但当中国个别地方政府偏袒在华洋垃圾了，他们会对洋垃圾洗地。

自由派和国际主义左壬一般都使用无耻下作的小人手段，阴阳怪气的反中国政府，反中国民族企业家，反中国劳动人民，反中国自立自强的每个人。

比如：

知乎有人小 派人进我们继续者大华人群做…

3、本质。

（1）其实自由派和国际主义左壬，是当年华奸公知的变体；公知以公共知识分子作为挡箭牌，行反华之实。公知的反华策略是推出一批微博反华公知大 V，大家自行脑补都有谁。公知以意见领袖的形式引导舆论。———那是在互联网时代。

帮大家回忆回忆公知：

美国大资本财阀豢养的公知华奸是怎么把你忽悠瘸的？

（2）而今天的移动互联网时代，美国培养的反华 “第五纵队” 改变了策略。因为公知臭了，反华势力躲在自由派和国际主义左壬背后，不推出大 V，而是豢养一批小 V 或者水军，对任何中国的正面形象进行饭圈式的 “群狼攻击”，也就是网爆。一般采用给软性反华内容点赞，给西方恶行洗地；给华人自立自强内容点踩，举报，限流，抹黑，栽赃等下作手段。

4、中美舆论战。自由派和国际主义左壬，取代公知。说明中国舆论战，美国走衰了。公知相当于巨大战舰，美国 “民主基金会” 花费高，但公知反华还是有点理论水平的，影响力也大。而今天的自由派和国际主义左壬，就像是造不起巨大战舰只能靠潜艇偷袭的晚期纳粹，偶尔的群狼攻击，也就能攻击一下梁道长（

@梁兴扬

）、我继续者或者马前卒了，他们根本攻击不动张维为、陈平、金灿荣、张召忠、余亮等人了………

当年公知时代，金灿荣、张召忠可是被骂的抬不起头的。当年公知时代，公知发动攻击，可是连开国主席和将领都是可以随便抹黑的。

可见 “美国的第五纵队” 只有杂碎了，黔驴技穷了。

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知乎用户 千叶真名 发表

我很早以前就说过

当某些人说为了集体的利益，要顾全大局的时候，他们说的其实是这个集体的领导——他们本人的利益。当某些人说要照顾个人自由的时候，他们说的是 “我个人的自由”，而不是其他人的自由。

当这种人当权的时候，集体主义是一种奴役他人的理由，自由主义也是一种奴役他人的理由。

对于共产主义者来说，自由人联合体这一集体，才是最和谐的东西。最好的集体主义，同时也实现了这个集体中所有个体自由的最大化。

BREAK CHAINS!

知乎用户 冯. 李斯特 发表

基于强制与暴力的秩序和基于自发与合作的秩序是两个不同的范畴。集体主义需要依靠强制来维持其的整齐性和统一性 。

知乎用户 赛博铁犁​ 发表

不光中国这样，非洲也这样。

全世界落后地区的 “自由主义者” 都这样。

资本自由，所以发达国家可以用技术优势，卖出几百倍的高价，然后压低资源收购价。

你想学？教育自由，可以不教。你想办法学会了？知识产权自由，你不能用。你要反对？

比你整个国家还富裕的媒体集团，铺天盖地的对国民宣传。还不够？比你整个国家还富裕的教会，“援助” 成千上万的教堂，派出成千上万的传教士，一边洗脑，一边收钱，两手赚的美滋滋。

资本自由，行为自由，媒体自由，宗教自由，教育自由。

西方大企业，用先发优势拿着几百几千倍利润的时候，这是自由贸易。

至于什么瓦森纳协定，什么制裁华为，那叫自由世界的禁运。

谷歌，FB 不遵守中国法律退出中国，全世界媒体告诉你那是中国建立了高墙不让进。

结果这些公司转眼把用户数据交给美国，媒体静悄悄。

印度，米帝要禁抖音。咦，这是什么法律呢？只能解释是自由世界的制裁吧。

我不想戴口罩，传播病毒，那是我的自由。你戴口罩那是反对人权。

咦，那人有没有不接触病毒的自由呢?

西方资本控制的媒体，歪曲事实，胡说八道，莫名其妙的批量红标，自动取关，限流，评论比点击多，删帖，删号的时候，要讲媒体的自由。

东方大国资本控制的媒体。那就变成了言论被控制了。

当某些宗教传播的时候，要讲宗教自由。东方大国搞启蒙教育，传播科学的时候，讲侵犯宗教自由。咦，那些被宗教限制和蒙骗的人的 “自由” 呢？似乎那些人不是人吧。

知乎用户 海雨天风 发表

中国的自由主义者是民主党建制派的走狗。

中国的小粉红是美国民主党建制派的闺蜜。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

有一种思路是这样的：

因为美国在某行业最先进，所以该行业的人才为美国工作就是为人类工作，他每前进一步都是人类前进一步；而如果他在中国的这行业工作，由于中国这行不是全人类最先进的，因此他每前进一步并不能让人类前进一步，所以他不该为中国工作，而该为美国工作，引领人类进步

知乎用户 李星河 发表

他们反对的民族主义是被压迫的第三世界国家的民族主义，支持的国际主义是极少一部分发达国家和跨国资本建立的国际统治秩序。所以他们反对民族主义实际上起到的是把主权这点弱小国家和民族最后的防线拆解，方便对这些国家和民族进行直接的干涉和统治。

他们作为这个体系下培养出的『全球精英』，本身就是这个秩序的受益者和潜在受益者。

知乎用户 和光莫同尘 发表

因为他们不是真的自由主义者，只是假借自由的名义来做条好狗，做个卖国贼。

真正的自由主义者追求的不仅仅是个人的自由，个人的自由和自私之间的界限极其模糊。

真正的自由主义者追求的是国家、民族的自由。

在国家和民族还被压迫的时候，你如何追求个人自由？

答案只有一个：卖国，卖族。

这就是所谓的 “中国的自由主义者”。

自由主义本没有任何错。

但你观察现实中那些言必称自由的人，就会发现他们的自由不过是自私，不过是时时刻刻侵犯朋友的界限和利益而已。

知乎用户 Brownnut 发表

被举报了，是不是自由主义者从这就能看出来，算了。

原回答是不是歧视他人请有关人员自己凭良心说话，或者看下评论区，都是心平气和地在讨论，如果违反贵乎的社区规则你觉得评论区不早吵起来了?

现在极端的民族主义抬头，极端民族主义思潮占据主流，全世界都这样，从这篇回答的遭遇基本上可以感受到。

我也觉得很搞笑，我随手从抖音上放的评论区截图，某些人都看不下去去举报了，连知乎都误以为是我本人在辱骂你们，那某些人不该好好反省?

就一句话，如果自由主义者反对过正常的理性主义那他就不是自由主义者。

知乎用户 伊利可汗 发表

简要写下自己的看法。

提问者问：

为什么中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义，却支持国际主义？

又说 “自由派说民族主义是虚幻的共同体” 等等。显然，有必要就这些观念做一些考察。说 “考察” 而非其定义，是因为事物的概念只有放在历史的背景下去分析其运动才有可能得出科学的结论。

弄清楚了民族注意、国际主义和自由主义是什么样的意识形态，这个问题也就好解决了。

首先，ML 主义认为，民族并不是一个所谓的 “虚幻的共同体”。这个问题也是某网站上被各种缪论充斥极多的一个问题。从姨学到部分“民族主义左翼” 都在这个问题上胡说八道。其实民族的定义本来是很清楚的：

　　民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现在共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。
——马克思主义和民族问题

“民族” 并不是单纯虚幻、想象的共同体，而是客观存在；也不什么一群人剥削压迫另一群人，两群人就不可能形同一个民族认同（开出杰克马汉族祖籍，请）。

同样，民族在不同的历史时期，有着不同的特点。就拿现在一般所指的资本主义民族来说吧，历史上最初诞生于资本主义的产生和发展中。随着资本主义国内市场的形成，客观上服务于特定民族资产阶级的民族主义意识形态也逐渐形成。

需要重复的是，民族主义≠民族自豪感。马恩多次称赞德意志人历史上的英雄人物（他们并没有，那是剥削阶级人物代表，所以不值得纪念），列宁公开写文谈到大俄罗斯人的民族自豪感，至于 Mao，更不用说了。

民族主义的根本特点是，在声称维护全民族利益的口号下，维护和扩大本民族资产阶级的利益。为此，这种意识形态就必须力图淡化、抹杀该民族内部的阶级差别和阶级矛盾，宣布全民族各阶级利益根本一致，同时贬低其他民族甚至宣布对其他民族的仇视。

在资本主义发展中，民族主义意识形态对于本民族的资本主义发展，当然是非常重要的：

在资本主义在本国内发展过程中，有助于形成统一的国内市场，建立资产阶级民族国家，同时有助于减轻无产阶级和劳动群众对于自身地位的不满和愤怒，避免 “不做安安饿殍，效尤奋臂螳螂”；

在资本主义向海外扩张过程中，民族主义有助于鼓动无产阶级和劳动群众支持向海外扩张，积极贡献自身血汗，在极端情况下——帝国主义大战中，本民族的劳动者当然免不了大批上战场做炮灰填战壕，在这种情况下，宣布是为根本利益一致的 “民族而战” 就尤为重要。

但是，并不是说，民族主义就是一律反动。上面提到了资本主义在本民族取得统治地位之后比如向海外扩张的过程。这是必然的，因为资本主义生产方式是由追逐剩余价值驱动的，而现代先进生产力早就使得使得大量商品相对本国市场购买力而言极端过剩。走向海外是不可避免地选择。资本主义把全世界卷入自己的控制之中。既然资本主义追逐利润的要求要把海外变为自己的原料产地和商品倾销地，那么发达的资本主义国家就不可能允许落后国家独立的发展自己的资本主义——因为这会导致出现新的竞争对手。与之相反，资本主义国家往往和落后国家里最反动最落后最腐朽的势力——买办，地主，农奴主甚至奴隶主等，勾结起来，维持原料产地和商品倾销地的地位，使得这些国家 “甚至苦于资本主义的不发展”。在这种情况下，民族主义在落后国家里当然是由进步意义的，甚至可以成为民族争取解放的一面旗帜。这也是列宁为什么一再强调要把压迫民族的民族主义和被压迫民族的民族主义区分开来。

同样的，自由主义也与资本主义的产生和发展密不可分。在腐朽的中世纪，一切进步的思潮都被窒息和压制，封建主义和神学的联姻是黑暗时代的最大特色。在这种情况下，新兴市民阶层对于这种腐朽的憎恨，资本主义对于自身发展所需要的理想环境的要求，也必然以意识形态的特点表现出来。同时，他们不可避免地把自己的主张说成是全民的、符合理性的、可以彻底消灭丑恶的主张。

自由——自由流动的劳动力，属于全体资本家而非单一封建主支配的劳动力

平等——商品交换意义上的平等，以货币数量为限

博爱——超阶级的人类之爱。有了这种爱，在资产阶级推翻封建主的暴力之后，无需社会革命。

诸如此类，等等。总体而言，这种意识形态同样反映了资本主义发展的要求。随着时间的流逝，当资本主义扩张到全球时，在不同国家，自由主义的内涵和性质也有了一定变化。但是总体而言，这种自由主义成为了一种发达资本主义国家对于落后国家进行扩张的意识工具：

很明显地，既然自由主义鼓吹自由、“小 Gov”、不管制，宣布贸易自由有利于全人类，那么归根结底，这种思想只能有利于资本主义世界体系中的掌控者和优势者，使得最强大的资本主义势力可以畅通无阻的输出资本和商品。同时，这种淡化民族差别、否认民族压迫，死咬住抽象的资本主义秩序下 “平等、皿煮” 对于后进的资本主义国家与老牌列强争夺市场和势力范围，对于落后国家反抗民族压迫争取民族解放，也是一种意识形态上的药方。

概括而言，民族主义和自由主义都在资产阶级的意识形态，反映了资产阶级利益和诉求的不同侧面，反映了资产阶级中不同阶级和阶层的要求（例如后进资本主义国家中与外国资本主义联系较少、急于开拓海外市场中的部分往往会鼓吹民族主义，而老牌资本主义国家为了维护对自己的有利的既定秩序，往往会鼓吹自由主义）。同时，这两种意识形态又在很多情况下以特殊方式，诡异的结合起来。

还拿入棺论来说吧。这个论调，毫无疑问是极端民族主义的，创始人山高县甚至对于美国革命这一伟大历史事件都极尽污蔑之能事，攻击是什么”奴隶主叛乱 “，捶胸顿足” 大英剿匪不力 “，连美利坚民族的这个客观存在、民族解放斗争的客观必然性和正义性都加以否定，可谓民族主义到了极点。但是，入棺论又在鼓吹什么” 入关之后，世界解放 “，把意淫中更换了世界霸主、实际上换汤不换药的未来世界想象成” 平等、进步、解放 “，赞美这种所谓” 秩序 “，不难想象他们对于这种新世界里必然还会继续存在的压迫民族与被压迫民族之间的矛盾又一概予以否认和抹杀，对于新秩序必定给予颂扬：” 入关后必定会有江南大儒为我们辩经“。从这方面来看，入棺论又和当代西方流行的自由主义本质惊人类似，只不过换了服务对象而已。

但是资本主义社会中不只有资产阶级一家。既然资本主义把本国的无产阶级和劳动群众，以及海外所剥削压迫的民族都卷入了全球资本主义秩序，使得这些人都成为其奴隶，反过来也就使得这些人的根本利益是一致的——不消灭全球资本主义秩序，也就不可能获得真正解放。这就是 “全世界无产者和被压迫民族，联合起来” 这个国际主义口号的含义所在。全世界无产者和被压迫民族并没有根本性的利害冲突，恰恰相反，却具有消灭全球资本主义秩序的根本共同利益和任务。因此，帝国主义国家、资本主义国家里的人民应当支持被压迫民族进行民族解放的斗争，反过来被压迫民族也应当支持帝国主义国家、资本主义国家里的人民反抗资本剥削压迫的斗争。

无论对于民族主义还是自由主义，国际主义与之针锋相对的意识形态。

理解了这一点，也就能够知道某网站一堆入棺壬、特别是红皮入棺壬自以为高明的 “发达国家无产阶级为什么不来团结我们” 这句质问的浅薄与可笑。团结从来都是相互的。美国人民觉悟并不高，但是好歹也有相当多的美国人民勇敢的站起来反对本国垄断资本集团的侵略罪行，反对种族歧视，反对美国资本的压迫。入棺壬自己对于美国人民的斗争，要么出于 “打倒现任老大自己当老大” 的龌龊目的进行假惺惺的支持，要么干脆直接直接对于斗争恶毒攻击，宣传种族歧视那一套你们所鄙视的 “白左” 都为之不齿的行径，你们有什么资格要求发达国家无产阶级来团结你们？况且，你们的目的不过是对于美帝的霸主地位羡慕嫉妒恨，就算发达国家无产阶级真的觉悟了，又怎么会对你们有什么好感？

理解了以上这些，”某些自由派支持国际主义 “我觉得并不是什么难以理解的事。这种所谓的” 国际主义 “，不过是与西方关联较少、或并不完全急于与西方发生冲突的某阶层的意识形态代表而已。这种” 自由派 “，也并非一定就是所谓的” 恨国党 “、” 逆民“。

@立党

老湿最近的爱国发言不也证明了这一点吗？

再说几句某国意识形态近二十年的变化。这一点可能很多人都有感受了。从近二十年到近十年前，网络上都是”公知 “的天下。什么” 体制问题 “、” 定体问 “、” 宪 ZHENG“等问题随处可见。但是从进十年前到现在，很多人纳闷，怎么”公知 “逐渐衰微了？取而代之的是什么某兔、” 政委 “、” 局做“，包括现在流行的入棺论… 各种解释不一而足，但是感觉没多少抓住根本问题的。

当然，比如网络流行，让西方发达国家里的” 不发达 “一面被广泛的为人所知，打破了幻想，这是一个因素；再比如，宣传媒体技术的进步，类似观察者网这类哗众取宠的小丑也打扮成严肃摸样，蒙蔽了很多人，也是一个因素，类似的还有很多。

但是我认为最主要的原因还是在于 2008 年左右之后，西方老牌资本主义国家。特别是美国的衰落和既定世界资本主义体系的瓦解。这一点不在此展开。而在网络里大量发言的，绝大多数都是小资产阶级及其以上阶层。对于小资产阶级而言，这是一个很容易动摇的群体。当 1978 后势力极为强大的西方资本主义政治、经济、文化涌入后，不要说小资产阶级，就连类似方方一类，都对之”五体投地 “，以至于深刻影响了这一类人的政治经济观点。但是，时代变了，当小资产阶级通过耳濡目染了解到东方在崛起时，曾经的” 公知粉“变成强国派也是很正常的事情。

最后澄清两点。一点是，有些人恶意混淆后进的帝国主义国家与老牌列强之间的矛盾，与被压迫民族同帝国主义之间的矛盾。并且故意这两者混为一谈。

我建议这类人好好想想自己究竟是粉还是黑？的确，被压迫民族客观存在，受到帝国主义的残酷压榨。但是很明显，这种帝国主义的压迫，没有其代理人在当地的统治，是不可能开展的。俄罗斯的一批该类人物，就是自相矛盾的代表。他们一方面说，俄罗斯受西方压迫，是西方殖民地、附属国云云，要一致对外，一方面又把普京捧为民族救星，全力支持。难道当他们言之凿凿地说什么俄罗斯被西方压迫的时候，难道他们没有意识到，实际上他们把包括普京在内的整个俄罗斯国家机器也纳入”西方走狗 “的范围了吗？又怎么能指望” 西方走狗 “” 还一个强大的俄罗斯 “呢？这种观点，即便按照他们自己的观点，也是荒谬透顶的。当然在，这种观点并不新鲜。把整个国家、整个民族说成是” 被压迫者 “，把西方国家、西方民族统统说成是” 压迫者 “，这无非是二战中日本帝国主义惯用的一套手法。可是，谁都知道，日本的” 解放亚洲“到底是什么反人类货色。

另一点是挂人：

@蒋梦珊

。实在是太恶心了。[为什么中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义，却支持国际主义？​www.zhihu.com

](https://www.zhihu.com/question/61400049/answer/1307557482)

老实说本来不想多说，因为她原来回答虽然不触及要害，但也没有大错。今天定睛一看，蒋女士加了这段话：

遥想蒋女士当初发明” 联帝反修 “词汇并被各路神棍发扬光大作为攻击无产阶级国际主义之最顺手棍子，不料蒋女士不仅毫无反思，反而把发明键政观点作为起了自己的经营主业。究竟是哪些”逆民 “伪装成了” 左翼 “，又是哪些” 佐壬和逆民混在一起“，这个问题当属入棺派，包括红皮入棺派的的最高机密。他们可以随心所欲的造谣、污蔑对手，而无需给出任何证据。

只是本来，蒋女士的立场，众所周知，从提问和想法就能看得明明白白：

蒋女士再一次重复什么 “那些所谓‘国际主义自由左派’老和满嘴支 X 的逆民混在一起其实就有点后知后觉”，本不稀奇，稀奇的是，她居然有把” 社会沙文主义“这顶帽子送给对手的本事！

知乎用户 ihardy 发表

爷爷们，道德上的世界主义与阶级意味的国际主义分清楚了再出来提问成么？

什么，你跟我说英文字典上就是这个意思？拜托，您用的是中文好吗？

尼采说我是欧罗巴公民和白求恩是国际主义战士这二者之间有半毛钱关系？

还有，谁说自由主义者反对民族主义了？“印度人之自由印度” 这句话是反了民族主义还是反了自由主义？

民族是虚幻的共同体？你是不是少了一坨限定词啊？都是虚幻的还自决个什么劲啊？大林写的书岂不得改名叫《虚幻与马克思主义》？到底还分得清分不清民族主义和民族？

题主老斯托雷平了，不管是个啥，只要反对沙皇陛下，管你是个社会革命党还是布尔什维克，统统打成境外势力戴领带就完事了。

只是，你可知道斯托雷平的下场？

知乎用户 阿努 发表

很简单

因为有两种人希望维持自由主义神话

1. 公开的反动派，资产阶级民族主义对抗思想的狂热拥簇，他们将资产阶级唯心主义思想发展到极端的地步，否认自由派的社会基础，指责自由主义者支持国际主义，实则自由派的国际主义无非是不那么极端的民族对抗思想（自由主义者的社会基础的资产阶级虽说已经腐朽，但不如大资产阶级那样迫切需要争取原料和廉价劳动力）。

2. 进步主义分子，自由主义者中所谓左倾的部分，这部分人也没有脱离民族主义，只不过会像盖世太保一样隐藏自己的真实观点而已。

不要求无产阶级专政和消灭私有制的所谓国际主义者，其 “国际主义” 的含金量，从历史上大可以对比中国资产阶级革命阶段的封建走狗嘴里的“爱国主义”“宪政民主”。

封建走狗们的 “爱国主义”“宪政民主” 有几分是为了维护日落西山的封建阶级 / 攻击真正的资产阶级民主主义者孙中山

进步主义分子的 “国际主义” 就有几分是为了维护垂垂老矣的资产阶级，攻击冉冉升起的新阶级。

上述两种人是自由主义神话的主要鼓吹手

知乎用户 猎魔杀手勃洛特 发表

因为我们知道义和团的下场

明白清政府的能力

也知道大锅饭并不好吃

但同时，又需要 WTO，国际市场、科技的支援和帮助。

所以，我们同时反对集体主义，民族主义但是支持国际主义。

知乎用户 陆雨知 发表

如果一个人只是单纯地反对主义，想做个没主义的人。

是不是就会被归为自由主义者呢？

知乎用户 斩浪之刃 发表

几个高票答案说得很对。然而我觉得真正的问题是：很多自由主义者可以近身体会到集体主义与民族主义的弊端，然而对于国际主义却没有体验。

其实若时间倒推二十年，把国际主义换成美式民主自由主义也是一样的。那时的人们对于美国强大的物质生活十分向往，对美国的问题又缺乏了解。随着最近几年留学生增加与消息渠道增多，人们越来越多地认识到美式民主自由的问题，这才开始慢慢地打消了对美式民主自由主义的幻想。

从某种程度上讲，这也就是自由主义者支持国际主义的原因：他们并不能切身体会国际主义的问题。然而事实上，国际主义的问题其实远比他们想象的更糟糕。远的不说，他们有可能和美国那些住大豪斯吃牛排的无产阶级谈国际主义么？又有可能拿自己的钱去亚非拉支援那里的国际主义么？

有人说我们在宣扬国际主义，所以给内部带来了困惑。很显然，我们宣扬的其实是被国际主义包装的民族主义，目的是为了使我们可以更容易和亚非拉国家打交道。不然，为什么我们在大量种树保护植被的同时却仍然能从工厂里生产出供应全世界的木制工业产品呢？显然非洲那些被砍秃了的荒山平原可是很希望能和中国不断增加的植被国际主义一下，而矿山港口什么的就更不用说了。

知乎用户 Phil​ 发表

因为不提倡个人自由的所谓 “集体主义” 和“民族主义”，不值得，甚至不应该支持。

声明：任何把 “个人自由” 理解成 “想干什么就干什么” 的知友，恕我无意与你讨论，因为暂时没时间和兴趣来做基础辅导。

知乎用户 匿名用户 发表

我不建议何楚之从更学术和更理论的层面来给出自由主义的定义，那是洗白不光彩的具体现实。那些广泛自称和被称为自由主义者的人和言论，我们应该抓住其中存在的主要部分，事实他们就是为了特权而不是自由，是极端自私的个人主义，却又在特定的群体上反人类，既想当婊子又想立牌坊，更难听的评价就不说了。

如果现在深究自由主义的定义，那可能自由主义本身很不错，很自洽。但那些真正存在的大多数 “自由主义者” 们表现出来的言论和行动并非如此。

所以如果你说，要弄懂真正的自由主义，要用真正的自由主义来评价人，那并不现实。

因为在现实中自由主义（限中国）本身就代表了那帮渣滓。

自由主义的贬义成分日益浓厚，如果在学术层面就算了，但是在普罗大众之中，何楚之描述真正的自由主义概念就不要用了，不必还自由主义以本来之名，可以用更具体的阐释来代替。

中国的自由主义者当中包含了很多极端利己主义者，他们为了自己的利益可以出卖朋友、家庭，也很多出卖了民族、国家（当然很多人不认同民族叙事，但是汉奸、人民财富的蛀虫等等绝不是一个好东西）。

有的人疑惑港台和欧美的大陆移民为何如此泯灭人性，残害大众，中饱私囊，敌视中国共产党，敌视这个民族。

是因为这些人当中有很多汉奸，贪官，违法者，从新中国成立前后就逃到那里的骑在人民头上的蛆虫，当代的汉奸，恨国者，洗钱者。

这就是打着自由主义旗号，说我们大陆人民是经济动物的中国 “自由主义者”。

知乎用户 反斗战士 发表

其实说白了很多自由主义者本质是西方的崇拜者，西方人说是啥他们就崇拜啥，西方人说集体主义是错的，民族主义是邪恶的，他们就说没错是这样，开始指责中国集体主义民族主义，西方人喜欢出于自身利益进行一些国际援助他们当然也要支持了，本质是西方的崇拜，甚至包括印度这种西方称赞过，但实际治理的并不如何的所谓民主国家也会得到很多自由主义者的夸奖，也是紧跟西方

说什么自由主义，其实说白了，就是紧跟西方主义，西方人说啥必须是对的，中国爱国是错的是侵犯了个人的思想自由，美国人也提倡爱国就毫无问题，中国搞航母航天就无限提到中国穷人吃饭问题，美国军费世界第一丝毫没见他们提过美国穷兵黩武或者美国的无家可归者，中国提倡国际主义援助外国是耗费民力买名声，欧美同样援助外国就是真正的国际主义思想，不就是玩双标暴吹西方么？不奇怪，公知们早就一直是这样了，盎克鲁撒克逊五眼联盟和民族文化有着密不可分的关系，相信公知和自由主义者是绝对不会去批判的，他们要是真的像标榜的那样思想自由，怎么会整齐划一地如此支持西方甚至无视那些跟他们提倡的东西矛盾的信条？说到底无非是站在西方欧美一边，反向民族主义而已，同一件事他们崇拜的人做了有一千一万种理由开脱解释，他们看不顺眼反对的人做了就是十恶不赦需要谴责

任何人的任何立场，最基本的一点是不要双标，立场可以不一样，双标纯粹是人品问题，你可以说民族主义集体主义是垃圾，那盎克鲁撒克逊五眼联盟这种国际民族集体的联合麻烦你一样说是垃圾，你说中国发展存在环境问题是存在，印度同样环境恶劣发展不均衡不要就因为所谓民主就无视给印度唱赞歌，立场可以不同，但是最基本都要承认不要曲解事实，要让人相信你的观点，先让人相信你有实事求是不双标的人品，奈何很多公知和自由主义者被证明没有，自己说着言论自由，听到有不同意见一顶小粉红文革小将帽子就扣下，所以原来还看一些他们的东西，后来完全看不下去了，很多事不是片面就是双标

就包括斯诺登事件，如此是非分明的一件事，如此侵犯自由的一件事，中国所谓的自由主义者几乎没有任何人因此批判美国，爱泼斯坦和维基百科事件也是如此，所以如此双标的，秉持敌我宣传逻辑发表言论的群体，要想让他们言行没有矛盾当然也是奢望

当然，说自由主义者是美分并不一定，有很多人只是单方面崇拜美国，崇拜西方，其实作为自由主义者，如果真的像他们说的那样，要监督政府权力实施，要关注民生，那对大家都是有利的，你的政治观点放在一边，起码承认事实不双标就行，但是问题很多所谓的自由主义者实际是欧美粉（不一定是美分），说话明显双标，明显表现出对国家和民族的仇恨，那就让人反感了，毕竟不同观点可以求同存异只要大家都实事求是就好，一旦大家实事求是相互尊重都做不到，一边骂中国是劣等民族中国人是劣等人，一边说中国该当殖民地数百年，说中国侵犯人权却对美国斯诺登事件默不作声，说中国穷兵黩武却对美国世界第一大军费视而不见，那就很难让中国的读者简单接受了

知乎用户 猫之初性本熊 发表

集体主义啥时候和自由主义是对立的……

你说的其实是东方体制和西方体制吧……

这种定义不明的文字游戏真的没意义

因为最后肯定是自说自话，最后发现讨论的题目都不是一个东西

知乎用户 岭南草民 发表

1. 中国的民族主义和西方的民族主义有大不同，看看历史就知道了。

2. 田目派们反对的是哪种民族主义，大家恐怕也都清楚。

知乎用户 诸神的七面水晶 发表

关于自由主义民族主义的优劣，我想很多高票答主都讲得很好了。

但关于种种主义的探讨，都需要考虑一个问题：它是否需要为自己的衍生物负责。

高票的支持自由主义的答主们，认为集体主义很容易使得人们被集体主义绑架，并为了一个自己并不属于集体劳动。但是这是集体主义的本意吗？明显不是，这是被上位者扭曲过的集体主义，根源其实是信息不对称。上位者用种种信息不对称来蒙蔽被管理者，让被管理者相信他们遵从的真的是集体主义 。而高票答主们以此为依据反驳集体主义。

但到了自由主义，高票答主又说了，那些利用自由的漏洞剥削人民的自由主义，本质上实在辱自由主义。这就令我很费解，**怎么集体主义中有人利用漏洞是集体主义自身的问题，自由主义下有人利用漏洞就是利用漏洞的人的问题了呢？**自由主义下的资本家，不也是利用信息不对称，让人们以为自己真的活在一个公平竞争的环境下，然后进行收割的吗？更不用说，自由主义本身就有问题了。

同样的问题还在女权主义和女拳主义，反种族主义和 0 元购，原教旨中医 (姑且这么叫) 和电视节目老中医，“真爱粉”和“黑粉”(打双引号是因为普通粉丝一般呈两者叠加态，指不定哪天就被开除粉籍了)，种种热议中的问题中出现。

回答这个问题，我们需要搞清楚一个衍生物和原主义本身到底有多大关联。如果一个主义产生时，可以预见它会有这些衍生物，并且可以确定这些衍生物的破坏性有多强，那么我们就可以认定，这些衍生物和本体是强关联的，或者说，推广这种主义，就相当于推广这种衍生物。那么，在强关联存在时，衍生物就可以直接当作该主义的一种属性来看待。

举个例子，我创造一种 “无人便利店主义”，即认为便利店最佳的形态是无人管理，环境自动调节，顾客诚信支付。大家觉得，无人便利店主义是好是坏呢？很明显，无人便利店有非常多的技术难点，同时容易催生“路过顺手牵羊主义”，“把无人便利店当公寓住” 主义，和 “最好把所有有人便利店都拆掉” 主义等等衍生品。并且这些衍生品都是可以预见的，破坏力也是极大的。于是我们仅凭常识就能判断，“无人便利店主义”不是一个好主义。但这时候，有个人跳出来说，那些小偷、把别的有人便利店都给拆了的暴徒，都是在侮辱无人便利店主义，真正的无人便利店主义不是这样的，我能怎么办？我就一笑了之呗，反正他也不是开便利店的。

知乎用户 Sr 缪斯 Hideyoshi 发表

自由派反对集体主义和民族主义是因为民族主义与集体主义思潮带来的通常都是纳粹与苏俄式的极泉主义，另外说他们是国际主义，我不支持，他们吹镇压加泰罗尼亚人和巴斯克人的仏朗哥吹的可厉害了… 他们支持的仅仅是全球自由贸易而已。

知乎用户 babyquant 发表

中国的 “自由主义” 和美国的自由主义不大一样。

美国的自由主义的英文是 liberal，也有人翻译成 “自由派”；美国另外一个 libertarian，一般翻译成 “自由意志主义”，其实国内的自由主义跟自由意志主义更为接近。

另外，美国还有一个保守主义，它也强调自由，主要是持枪自由和经济自由，经济自由主要指 “低税收，小政府”（至少名义上是这么说的），低税收指的是个人所得税、资本利得税、红利税、遗产税、公司税等，但不包括增值税、消费税，这其实被很多人忽略了。

国内的自由主义者构成也挺复杂，一部分是商人，比如浙商，在明朝时期这部分人被称作 “东林党”，主要主张是 “低税收，小政府”，咋一看其实跟美国共和党挺像，其实确实有相似的地方，美国共和党也是商人为主。但还是有一些细微区别。浙江的商人不在乎亡国，后来明朝也确实亡了；但美国的共和党在二战后被打怕了，而且那时候民主党已经连续执政了 20 年，共和党被迫做出了很多让步，民权、平权、女权、社保、最低工资等都做出了让步；加上那时候的共和党总统艾森豪威尔本身是个中立派，他本质上无党派的，只是不想让麦克阿瑟上所以才去代表共和党参选，他代表民主党也行的；如此党性不纯，你指望他会维护党的宗旨吗？

国内的浙商目前比较强势，别说让步了，简直是步步紧逼啊！先是 996，然后不加班罚 1 万 8，还有就是频繁跳槽上征信，劳动仲裁多了上黑名单，所以真不明白去浙江打工图什么。

好了，继续说这些中国的自由主义者，默认就是浙商吧。之前说了他们在明朝就是东林党，不在乎亡国的，自然反对集体主义、民族主义；至于国际主义，其实不难理解嘛，此地不留爷，自由留爷处。比如近的如李嘉诚，国籍是加拿大的，为啥选择加拿大？因为他当初要收购加拿大的一家能源公司，按法律规定必须入籍。你看为了赚钱国籍可以随便改的。现在加拿大的能源公司亏得一塌糊涂，于是转战英国了，可能哪天变成英国国籍了。不过加拿大貌似属于英联邦，也没所谓了。

美国的共和党华人也类似，特别年入超过 40 万美元的。其实他们的想法也很朴素，就想赚了钱少交税，留点钱泡泡妞什么的。美国最高税率大概 36%，针对年入 40 万美金以上的，所以他们就踩着了。然后就盯着看哪些国家税低，比如瑞士、新加坡等，所以很多这些华人想去瑞士、新加坡。中国商人也一样，比如海底捞张勇去了新加坡当了 10 几年的首富。这些人当然支持国际主义，哪天新加坡不行了，又换一个国家。

“国家” 这玩意，跟公司不大一样。当公司老板，看哪个员工不爽，把他裁了就行；但对于国家来说，老弱病残也不能肉体消灭，否则就是纳粹了。当然，商人经营国家也会类似的思路，比如现在的美国，几百万确诊还让人复工，还有大型聚会，把人往绝路逼么。

因此，对这些商人来说，哪个国家不行了就换一个。犹太人似乎也是类似的思路，可能整个民族都是重商主义。不过他们比这些华人共和党高明的地方在于政治敏感度极高。所以犹太人到了美国清一色支持民主党，道理也很简单，因为共和党不需要他们。民主党的构成是少数族裔为主，共和党是传统白人为主，犹太人作为少数族裔自然整体上支持民主党，75% 以上支持民主党，比例 3：1，当然这些不可能 100% 的，特朗普的女婿肯定支持共和党，我说的是整体，只要 2:1 以上区分度就很大了。

北美华人的政治敏感性没有犹太人这么强，而且很多有钱的北美华人站队共和党，他们只是希望少交一些税。另外一些开补习班赚钱的担心民主党的平权法案、ACA-5 之类的。转一篇辟谣文：

当吃蟹黄的指挥吃蟹腿的去抢别人的蟹壳。​mp.weixin.qq.com

知乎用户 甄昊元 发表

咱们大门上都写了，“全世界无产者联合起来！”

知乎用户 匿名用户 发表

被建议修改了。

首先是要知道中国绝大多数的所谓自由主义者，仅仅只是极端仇恨 an 或者逆向民族主义者（当然还有些本身就是专门挑拨买办势力）而已。他们标榜什么自由主义只是装的罢了。不信的话你和他们聊天换一个民族或者国家即使是同样的事情他们就换一个嘴脸了。另外他们支持的国际主义也只是西方中心主义的国际主义。最好的例子就是川普的美国不要自由贸易的时候他们就开始支持川普贸易战了。

美国自由立国，什么都敢质疑，各种阴谋论在美国满天飞，稍微了解点就知道美国是全世界最多阴谋论的国家，美国人是全世界最喜欢阴谋的人民。美国假登月，地平说，蜥蜴人，疫苗植入芯片等等在美国早就流行几十年甚至上百年的都有，地平说还每隔几年组织过讨论大会，deep state 这东西连川普都经常说。我们有些人只不过是把人家美国人对美国的阴谋论搬运过来，他们那帮人就来嘲讽中国人喜欢阴谋论。。他们很多根本就对自由主义一窍不通，他们对自由主义的理解其实就是洋奴主义或者强行道德高地排除我们这些对他们来说的异己。他们本质上是在反对我们的自由，而要求我们要按照他们的标准自由。最口区的是他们自己宣扬对他们有利的阴谋论的时候又各种说是真理事实。

很多明明只是别的地方的破事它们也要强行围中救洋的想必大家也是司空见惯了。

上次某瑞典籍的在中国生活的主持人四川地震的时候在开玩笑幸灾乐祸，日本地震的时候却又在谴责中国某电视台不停播某变性主持的节目，说这不尊重日本。这类双标我已经见得太多次了。

至于那种造谣吹其他民族国家这啊那啊被打脸后，又狡辩说什么为你好的，那如果你学他们随便说他们坏话，如果他们回嘴就说他们玻璃心只能听好的，这是良药苦口为你好。。再看他们反应就知道他们究竟是什么人了。

**像下图（图我删了，实在想看可以找我要。）这种诅咒我们死的同时还讲民主自由的东西微博你都能见到好几个。就和那些动不动就说别人 nacui，然后说要杀光 nacui 的东西一样。所谓的表面自由民主人权正义，背地里种族 tusha。**那种会成天标榜自己什么国际主义民主自由的，我遇到的一堆都是这样的。最后测试他们最好的办法就是学他们。

知乎用户 蓬莱山辉夜 发表

当代的自由主义一般意义上指代的是偏左翼的新自由主义，平等主义是此类思潮的核心关切；更加传统的自由主义则指代偏右翼的古典自由主义，自我所有权是此类思潮的核心关切。但无论是左翼还是右翼自由主义，它们一般都持有某种程度的自然权利观念（被认为是个人在共同体建立之前，在自然状态下生来就拥有的权利，先于外在的秩序），而且都偏向于非后果主义伦理道德观（可以是义务论，也可以是自利 / 非自利契约论）。

PS：我尽量使用最好的意义和最佳的理解这个层面上的自由主义。严格说来，我国绝大部分自我标榜的所谓自由主义者，恐怕都是诺齐克自由至上主义的信徒……

集体主义则不同，它相信一种构成性的共同体观念，而且持有后果主义伦理道德观（一般而言都是某种形式的功利主义）。换言之，个体的自我认同、情感、追求是由集体来界定，同时个体还是这个有机共同体的一部分。同时，民族主义则批评自由主义的权利观念，民族主义认为任何权利都植根于民族或国家的传统之中，不存在抽象的权利。

自由主义与集体主义的根本分歧在于，集体主义无法接受正义原则以一种不预设任何人类意图或目的、也不预设任何确定的人类善观念的方式被推导出来。换言之，集体主义倾向于认为善优先于正当；自由主义倾向于认为正当优先于善。也就是说，集体主义没办法接受非后果主义的伦理观，集体主义认为原子化的个体在本体论的意义上是一种错误的构想，个体只有作为共同体的成员，承载传统，才能确立身份认同，识别自身的真正利益；自由主义则针锋相对的认为，似乎集体主义认为个人必须依赖国家这样一个集体积极地把个体聚拢到一起，以集体的方式评价和追求善，否则个体就会堕入迷茫和分离的孤立之境。

将自由主义相信的所谓 “正当优先于善” 推而广之，就使得自由主义者形成了追求国际主义的原动力；相应地，集体主义的终极追求则是在世界范围内建立一个个体共享一套完整生活方式的共同体。看起来似乎有点殊途同归的意思，但是自由主义和集体主义在伦理观念上的根本分歧，依然导致这两种思潮所最终追求的愿景还是极不相同的。自由主义质疑集体主义和民族主义的根本，在于自由主义提出了这样一个疑问：国家可以被设想为一个先在地规定人们善观念与身份认同的共同体吗？自由主义理论也有主张对国家的认同，但这种认同基于正义的原则和制度，而非未经反省的共同体传统。

我们也可以尝试引入一些例子来帮助我们理解自由主义和集体主义在抽象层面上的针尖对麦芒，在实践层面上具体的表现是什么样的：

1，开春了，天热了，你躁动的身体已经蠢蠢欲动，但你慈爱的老母亲依然选择给你套上了里三层的 me more say 和外三层 me more cool，美名其曰：你妈觉得你冷。为啥？因为 “集体” 的老话说过“春捂秋冻”。那么春捂秋冻为啥就是对的？春捂秋冻是不是适合于所有人？南半球的人要不要也跟我一起春捂秋冻？你妈铁定一巴掌扇你脑袋上：就你事儿多！

（这个例子表明，集体主义很强烈地倾向于家长主义——个体的利益由共同体、而非开展行动的个体本身判断和确立）

2，1960 年 5 月 11 日，阿道夫. 艾希曼被以色列摩萨德绑架至耶路撒冷公审。艾希曼被认为需要对二战时期犹太人移送集中营的运输、与当地犹太领袖的磋商与合作负有主要责任，间接地为大屠杀奠定了基石。我们不讨论事件本身的真实性，艾希曼在受审过程中透露了 “自己只是一个尽职尽责的国家社会主义政党的公务员，忠实地完成国家交付的工作” 而已。这种丧失人类最基本价值判断能力的例子被阿伦特称之为“恶的平庸性”。

（这个例子表明，集体主义语境下的个体开展价值判断的主体并非个体本身——而是由个体所在的共同体来界定）

第一个例子推而广之，我们就能很好地理解年轻人跟老一辈人之间的根本分歧所在；第二个例子推而广之，我们就能更好地了解集体主义语境下的共同体出错的时候会带来的潜在可怕后果。

知乎用户 仗脸走天涯 发表

黑格尔认为人类社会的自由是不断扩大的。黑格尔哲学是马克思思想的基石之一。

欧洲封建社会末期，人们为了反对君主集权和宗教束缚，个人自由主义崛起。

资本主义社会初期，人们为了反对资本剥削，集体自由主义崛起。

因此，你将 “（个人）自由主义” 和“集体（自由）主义”各省略两个字，而将他们对立起来，本身就是错误的。

科学社会主义政党的目标都是要消灭剥削，消灭国家机器，掌权是为了抚育发展社会，让人类社会能够消除剥削，消除国家机器。就像佛罗多拿魔戒的目的是为了待时机成熟以消灭魔戒。

科学社会主义政党为何要实行 “人民民主专政”？专政不是目的，而且通往共产主义前的手段，是必要之恶，只有这样才能遏制资本权力对社会的影响。

知乎用户 马斯托 发表

我就不反对集体主义。你痛恨学校你可以退学阿！我认为国家应该保护每一个痛恨学校的同学的退学的神圣权利。别搞什么九年义务教育，没劲。同时，保护民营学校开办权，让不喜欢上学的同学的家长给他们单独开个学校。

知乎用户 奈格利奇 发表

说真的，我一直自称 conservative 就是为了和这些 “自由主义者” 划清界限的。

说到底带英把自由主义当成他们的民族文化宣传，然后就真有人相信了，真的以为只有变成东方带英才能把自由主义移植过来。

但说真的，自由主义从来都是自然生长的，自由主义从来不是普世的，而是民族的，地方的。

所以我作为一个真正的自由主义者，我是坚决反对国际主义的。

知乎用户 有 360 天了么 发表

国际主义是全人类的，集体主义和民族主义是部分人类的，自由主义不是个人主义，真正的自由主义也是全人类的。

中国的所谓自由主义者，其实是自由化的个人主义者，他们不支持国际主义，他们支持的是无政府主义和资本主义主义。

或者说，他们支持的是资本自由，即使这个自由跟他们无关。奇葩么？一点也不，这是价值观和世界观扭曲的人的常态。

知乎用户 MonSter 发表

自由派支持的国际主义是第三世界国家给他们生产，他们坐享福利的国际主义，典型的资产阶级思维。真正的国际主义并不是要团结全人类，城门上写的也是人民团结，人民是人民，资本家是资本家，要团结的人是人民。“全世界无产者，联合起来”，这是国际主义

知乎用户 十三道长守义 发表

因为中国崇尚自由主义的阶层，往往认为自己是不自由的，而渴望更大的自由。说简单一点，他们认为政府是威权的代表，他们认为他们应该有更大的政治力量。

而中国恰恰是集体主义和民族主义阻碍了他们的夺权。实际上中国的自由更是大多数人的自由，西方的自由主义一直带来的是社会的更加分化，阶级在对立然后再妥协。实际上资本对社会的影响力巨大，甚至超过了政治影响力。中国则不然，中国的政治力量明显对资本有巨大的控制力。而崇尚自由主义的人实际上也渴望西方大资产阶级那样巨大的政治影响力。

但显然中国的集体主义所要求的一定不是少数阶级控制社会，而是团结最广大的人民群众。虽然这和自由主义是不对立的，但从结果看自由主义往往带来的是竞争。很明显在自由竞争下，资本越雄厚，竞争力就越强。所以集体主义是不允许这样的竞争扩大化的。所以不排斥国际主义恰恰是因为全球化所带来的资本和益处可以是巨大的，因此资本如果追求自由主义不成功，就必然会追求国际主义扩大力量，同时也是寻求一个力量的出口。然而民族主义是带有明显的国家壁垒的，这样的国家壁垒会阻碍国际主义的发展。值得注意的是，这样的民族主义不仅仅是本国，同样也存在于外国，国际主义是排斥双方的民族主义。

中国的自由主义者没注意到的是，中国这样的社会主义国家允许这些自由主义者可以谋求更多的财富，取得更高的经济地位，已经是威权主义难以实现的事。所以中国显然不是威权和专制主义政府。而他们受限的政治影响力恰恰是坚持社会主义体制的必然要求。中国自由主义者可能他们自己也没有意识到他们潜在的野心是接受和平演变，但这样的威胁只要实实在在存在，他们就不可能完全登上政治舞台。

知乎用户 陈筠子 发表

你知道什么叫国际主义吗？

这才是国际主义。

知乎用户 3 营 6 组白面葫芦娃 发表

自由主义有很多，古典自由主义，新自由主义，新古典自由主义，自由意志主义。抛开经济上不说

自由主义的价值观上并不真正支持国际主义，他们只是反对集体主义，崇尚个人主义。而个人主义自然要反对民族主义和集体主义了。不能因为集体利益损害个人利益，那自然就是将个人置于集体之上了，与之对应的就是民族主义，集体主义，法西斯主义。

所以自由主义者不是真正反对民族主义，更不是支持国际主义。只是觉得民族主义会损害他的利益。不应该用民族去捆绑每一个个人。是个人主义的一种延伸。

而真正的国际主义应该是马克思主义。

因为马克思认为民族只是阶级统治者忽悠人和转移矛盾的工具，应该团结横向的民族去对抗纵向的阶级。那自然就是国际主义了。

可以打个比方

比如说买华为

小粉红: 快买华为啊，爱国，不买就是不爱国，不 996 就是不支持中国崛起。卖国贼

自由派: 凭啥叫我买，**法律**规定了? **我不想**买怎么了，我就不买怎么了，我就要买苹果怎么了。你爱买你自己买，爱 996 自己 996，少拿爱国绑架我。

马克思主义者: 买个屁，我不买，你也不准买，我不 996，你也不准 996，不然你就是工贼。全世界无产者联合起来，推翻资本家。什么，爱国? 你先告诉我爱的是谁的国。

不过其实我觉得自由主义和马克思主义者应该还是有的聊的，倒不知道为什么马克思主义者这么喜欢喷自由主义者。

知乎用户 小兔 发表

读过书和明事理的人，大多在朝廷里面做事，而天地会要造反，就只能用比较蠢的人。而要用这些人，就要用宗教的方式催眠他们，让他们认为自己做的事情都是对的，反清复明只是个口号，跟阿弥陀佛是一样地。

中国的自由主义者嘴里的国际，和阿弥陀佛有很大区别吗。其核心思想是反共，至于要不要去搞国际主义，根本无所谓。

知乎用户 熊议会 发表

在霸权面前，它的狗总是指出，你任何违反霸权意愿的行为，都是错误的或者极端的某主义。

只要霸权存在一天，霸权的狗还在叫嚣，这种弱者对主义的自我反思，就是失败主义。

美国单方面关闭中国休斯敦领馆，中国对等反制，关闭成都领馆。结果大家看到了，台湾叫嚣大陆是搞极端民族主义，美国转引这条狗的若干报道，强调中国在搞极端民族主义，才导致这一事件。为什么这条狗此时如此重要，因为美国领事之妻来自那里，在舆论战上，能显示自己的正当性。

说的再漂亮的主义，只不过是精致的利己主义者，在慷他人之慨。文明蛋糕的建立，是实干家们脚踏实地的做出来的，只不过分蛋糕的时候，就看谁手里还拿着那把刀了。

大家要自信，霸权是不敢真惹手中有刀的实干家的。霸权只会挑唆那些狗，用舆论战叫嚣的方式，妄图干扰实干家。不慌，杀死带头的狗即可。

美国把舆论战争这根弦始终甭到极限，我们就不要幻想能坐下来好好和它们谈主义，讲道理了。

主义，早已被霸权歧视理论化了，你无论做啥，都是被歧视的那方。

自信点，有持刀的实干家给你撑腰，你只要踹霸权的狗，打霸权的脸，痛痛快快的骂霸权八辈子祖宗干过的龌龊事就行了。

谈主义？请另起炉灶。

知乎用户 Martin 发表

先定义啥叫 “自由主义”“集体主义”“民族主义”“国际主义” 再说吧。都语言学转向半个世纪了，提问题还这么字面化…

①人家的 “自由主义” 指的是人民之间因为共同的利益或者利益公约数而组成一个集体，形成国家，人人都是国家的一部分，人人都是国家的主人翁，我为人人 人人为我（17 世纪以来的人本主义政治观，一切现代国家的理论基础）；vs. 某些人以为的 “自由主义” 是西方 20 世纪以后某些主张的自由散漫 唯我独尊的社会观上的利己主义、世界观和价值观上的相对主义、资本市场意义上的自由主义、政治观上的民粹主义和无政府主义。

②人家所谓的 “集体主义” 指的是就是前一种自由主义的意思，社会相当于一个大金池或基金，看似个人牺牲了自己的一部分权利，实际上在基金中分红到更多。vs. 而某些人口中所谓的集体主义是 “为了班集体 明天必须穿校服”，是大汉民族主义者的“为了汉民族的未来 必须生十个孩子”，是东条英机、斯大林、希特勒的“‘国家’要你死 你就不许说不”，他们口中的“集体（国家）” 其实就是他们自己那个群体甚至某个上层利益集团由上自下发布的个人意志，以命令、恐吓、道德绑架、暴力来执行。

③别人口中的 “民族主义” 是指大家因为共同的政治目的、生活理想、世界观、价值观、经济利益组成了一个同心协力的共同体，比如我们中华民族，为了抵御三座大山，形成了今天这个共同体。vs. 而某些人的 “民族主义” 是用一个国家中某个（文化／审美意义上的）民族在某个地区、某个时代的文化碎片或主观印象来代表整个民族、整个历史乃至整个国家的一切人。把民族文化抽象化、典型化、脸谱化，忽视本民族内的个体差别、局部差别、时代差别，就像传统上端午不吃粽子而过年才吃粽子的地方因为民族主义而改为端午吃粽子，又如把清代官派建筑修得满大江南北都是——实际上只是一群现代人对古代的一种主观想象罢了。可怕的不是这些习俗的乱套，可怕的是第二种民族主义会强调本民族的纯正性和固定不变，拒绝和外来文化交流，只认源头不认来源，从而固化个人身份→更可怕的是这种要求纯洁性固化思维总夹杂着原教旨主义，对上古某个文化渊源推崇备至，什么孝悌、纲常、性别本质主义、君臣、父子……

④别人的 “国际主义” 是指马克思主义的国际主义，是人类命运共同体，是在现有的地球时局下还需要保留国家这种工具的客观条件下，我们与世界展开多边合作，各个国家之间地位平等，与境外进步势力展开密切交流，并抱着最终目标：全世界无产者团结起来。vs. 而有人以为的 “国际主义” 是敌我不分，专门替境外反动实力说话。

知乎用户 思索者厄尼尔 发表

这是自由派的主张？难道不应该是马克思主义的主张嘛。
另外全人类还真不是虚构的共同体，至少是有生殖隔离划分界限的。

知乎用户 硅基生物 发表

“民族主义是虚幻的共同体，那全人类更是虚幻的共同体啊。。。。”

这是钓号还是搞笑？

知乎用户 柿油 dang 人文集 发表

一张图解释

知乎用户 为什么飞来这里 发表

我想大部分的自由主义者都不会反对以上提到的任何一种主义，真正的自由主义者反对的只是非黑即白、预设立场、刻板定势的思维方式。

我自诩自由主义者，强烈反对重度包含以上三大元素的伪集体主义、伪民族主义、伪国际主义，也反对高赞回答里描述的伪自由主义。

反对的同时，我也在努力追溯和思考这些观点出现的动机，在这基础上，做到尊重这些观点出现的合理性和必然性也就不难了。

知乎用户 夜神 K2 2 发表

全人类，Homo sapiens，一个有明确边界的物种概念 ，与其他所有非_Homo sapiens_存在生殖隔离，怎么就虚幻了？

ps，你说的自由主义者是 liberal 还是 libertarian？两者差别跟社会主义和社会主义之间的差别一样大。从 liberal 到 libertarian 的一系列光谱，分别乐意支持啥有啥好奇怪的

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