评反贼女权主义者

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女权主义，是一个切面，是LGBTQ、BLM、女权等类似争取平权的运动的一个切面。之所以选择这一切面，是因为反贼女权主义是在品葱上争议性较大，受众较广的一个思想。就我个人观察，2013年李思磐《中国大陆自由主义者为何不支持女权主义》比较能代表他们的思想。当然，反贼女权具体的思考细节和李思磐相比因角度和时间的不同而不同，但思维模式大体一致。总结下来他们对自由派反贼们有如下指摘：

1.自由派经常质问：“没有人权，怎么会有女权？要争取女权必须在有了人权以后。”这里的人权被解释为“民主政治前提下的’均质的’政治权利”，而女权认为对女权的争取可以促进上述解释中的人权。
2.自由派因为对共产平均思想的ptsd，导致认为对平等的追求会“通向奴役之路”，而女权认为解决不平等需要的只是“综合手段和多元的社会力量”。
3.男性自由派作为既得利益者想要维持利益地位。

最终，女权主义者不免认为，自由派想要垄断“权利、平等与自由的理念、民主宪政的愿景”，并固执于“他们的父权、异性恋中心和亲资本的阶级立场”。

“被误解是表达者的宿命”，从上述论述中我们能发现一些很有趣的误解，而这些误解其实出自思维模式的不同。
自由派的思维模式，或者说思想根源是：自由是一切权利的保障，对任何美好愿景的追求必须严格确保自由这一根本，否则就需要反对。
女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的工具，必要时刻可以为了达成目标而减损自由。

从以上两种思维模式出发，我们就可以看到上面论述的误解之处。

第一点中，自由派认为自由是一切平等的根基，没有自由的平等是空中楼阁，而女权主义者的声明与其并不矛盾。“没有人权，怎么会有女权？要争取女权必须在有了人权以后。”中的女权指的是作为社会成果的女权，而在专制社会争取女权的第一步就是争取政治权利。后半句不是劝人不要争取女权，而是争取“人权”是争取女权的第一步。

第二点中，我们可以理解为在一个自由民主法治的社会中该如何争取女权。进步的社会往往人与人之间更平等，这也是为什么白左认为自己是进步的。但是很不幸，这只是一个错误的经验式的总结，正是这种误解，让马恩提出了五种社会形态说，认为只要不断追求平等，社会就会进步，然而结果我们也都看到了。所以问题来了，是什么才能让我们判断一个社会是更“进步”的呢？我个人认为是广义的生产力，包括生产生活物资、生产科技、生产艺术、生产思想等等。而这一生产力很大程度上来源于自由的思想，这也是为何很多自由主义者反对各种平权主义者。自由主义者反对的不是平权主义者无损于自由的主张，而是反对平权主义者损害自由的那部分主张，而最终就表现成自由主义者反对平权活动。（需要说明的是，自由主义者是否支持平权主义者无损于自由的主张，取决于他的其他价值观，而与其自由主义者的身份无关）

第三点中，由于第二点导致的自由主义者对平权主义者\社会主义者的反对，那么被误解成想维持“父权、异性恋中心和亲资本”的地位也就顺理成章。这里有一个非常好的案例，JM被刑拘后，我以及一些其他自由派葱油表达了这样的观点：1.墙内这件事怎么处理都无所谓，毕竟中国没有自由没有法治。2.在一个自由民主法治的国家，只要言论没有违法，那无论其多么“过分”，都不应该受到公权力或垄断平台的制裁。但是部分女权葱油就会认为提出上述观点的人“并不一定在意JM，在意什么公权力，就是单纯厌女”。

综上，我认为平等(及其他一切愿景)是建立在自由的土壤之上，损害自由地追求平等最终只会导致追求什么就失去什么。
最后就以这句话结尾吧：
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

品葱用户 理念是刀槍不入的 评论于 2021-03-18

女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的工具，必要时刻可以为了达成目标而减损自由。

請問你是如何得出這個結論的? 因為JM事件中你認為的被損害創作自由或者言論自由嗎?
如果是的話我覺得不太能以這個案例延伸到整個反賊女權者群體
jm的作品內容就算換成男男一樣為有"反人類內容是否有創作自由"的爭議

品葱用户 **赛博理想国

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-19

>> 女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的…

JM无论是否反人类，都不应影响其创作出版自由，唯一影响创作出版自由的只应该是法律，也就是说只有法律可以判定反人类作品是否能享有言论自由。如果不认同法律判决，则应该针对法律而不是对某一作品。其次左派还有一个很好的例子就是垄断平台联合封杀右派言论甚至下架parler

品葱用户 **理念是刀槍不入的

								赛博理想国** 评论于 2021-03-18

>> JM无论是否反人类，都不应影响其创作出版自由，唯一影响创作出版自由的只应该是法律，也就是说只有…

我的看法也是一樣，但我問的是你如何從這個案延伸到整個反賊裡的女權群體
並且我認為你貼的那篇jm討論文的樓主只是搞混了性幻想跟歧視女性
而不是你說的"為了平等而損害自由"

品葱用户 **理念是刀槍不入的

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> JM无论是否反人类，都不应影响其创作出版自由，唯一影响创作出版自由的只应该是法律，也就是说只有…

也許以結果來看確實是"“為了平等而損害自由”"，但無法證明反賊女權群體的思維方式就是如此

品葱用户 **赛博理想国

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-19

>> 我的看法也是一樣，但我問的是你如何從這個案延伸到整個反賊裡的女權群體並且我認為你貼的那篇jm討…

JM只是作为例子，如果想找为了平等而损害自由的论据，那么女权主义者\BLM\LGBTQ所引起的“政治正确”就是一种所谓“cancel culture”的损害自由的现象

品葱用户 **天大地大维尼最大

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-18

>> 女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的…

这个论调其实和墙国的“中国人素质差不能民主”是相同逻辑，jm这类作品在墙国属于匪夷所思伤风败俗，在日本早已是见怪不怪，也没见日本乱成什么样子，除非你说“小日本就是变态“。

品葱用户 天大地大维尼最大 评论于 2021-03-19

说个题外话，反贼女权其实是个挺笼统的说法，有些人是纯粹的仇男，认为男性是原罪，即便小孩也不该放过，她们和平权没有什么关系，只不过是借这个政治诉求去表达或者实行自己的不满和愤怒。墙国的高压锅舆论管制和西方的自由思想一旦触碰，这口锅是一定爆开的，张献忠在任何群体都可以开花发芽。

品葱用户 Akeria 评论于 2021-03-19

我是一個上網十多年的網民，我這個人很直接的：

第一，沒網站鏈接沒真相，你憑空説有女權分子攻擊，但是你不附上網站，讓蔥友從你的角度去思考問題，自然得出有利於你的結論吧
從你的文章得知女方(？) 為了女性權益與你發生爭拗，但是你説了什麼，有沒有刺激到對方我們無從得知。

我認為你應該要附上網站鏈接讓大家可以斷個黑白

品葱用户 **赛博理想国

								Akeria** 评论于 2021-03-18

>> 我是一個上網十多年的網民，我這個人很直接的：第一，沒網站鏈接沒真相，你憑空説有女權分子攻擊，但…

你没注意到有的字是蓝的吗。。

品葱用户 **Akeria

								天大地大维尼最大** 评论于 2021-03-19

>> 说个题外话，反贼女权其实是个挺笼统的说法，有些人是纯粹的仇男，认为男性是原罪，即便小孩也不该放…

仇男仇女的人我都認識過，只不過我認為不必把他/她們的想法扭轉過來
畢竟我尊重個人的想法和價值觀，只要他們不去傷害及騷擾别人我都能接受

品葱用户 **Akeria

								赛博理想国** 评论于 2021-03-18

>> 你没注意到有的字是蓝的吗。。

這只是個案不是嗎

品葱用户 台灣來的麻雀 评论于 2021-03-18

我能證明我雖然是女的但我可以完成你給我的工作，不論是當教授、挑磚頭、修電線桿、出差、開船開車開飛機還是出兵打仗，我願意做我也會做到好，然後你給我一般人完成這份工作的錢而不是以我的身分把我的薪資東扣西扣，我服務的不好你直接說我沒有厚臉皮到我沒完成該完成的工作還不讓你扣錢，但不要因為工作內容以外的事情挑剔我。

我對於我出生前的歷史不感興趣，除非你用那些理由扣我工資。

能完成到這樣我就很滿意了，黑人、穆斯林、原住民、LGBTQ+等等比照辦理。

品葱用户 **Akeria

								台灣來的麻雀** 评论于 2021-03-19

>> 我能證明我雖然是女的但我可以完成你給我的工作，不論是當教授、挑磚頭、修電線桿、出差、開船開車開…

支持女生權利與責任並重，我希望如果有機會，香港可以引入以色列的徵兵制度，讓女性都加入保家衛國的行列

品葱用户 **赛博理想国

								Akeria** 评论于 2021-03-18

>> 這只是個案不是嗎

我观察持有这种观点的人不少

品葱用户 Taichi_Mut 评论于 2021-03-18

都说中国没人权，但是说实话不明显表露反贼倾向的情况下，在城市中大多数人可以有一份工作，有收入。
但是当然，这个前提是没有完整的人权。人权本来就是一个很大的概念。觉得要先实现人权，才能实现女权的，是如何认知人权的呢？是住房，就业，吃饭，还是言论自由？
衣食住行，中国城市，很多（男）人还是可以办到的吧，我知道生存不易，但是至少是可能的吧。
对于女性的压榨却恰好在这里。女性应该在家相夫教子，女性就业被歧视，对于“女德”的要求，包括来自男性的凝视，这些都阻止女性实现属于她们的，而男性已经拥有的基本人权啊。
不只是女性，对于少数群体也是如此。

换句话说，中国一天不言论自由，中国女性就一天不能找工作时不被歧视吗？就要被男性随意凝视吗？

品葱用户 **理念是刀槍不入的

								赛博理想国** 评论于 2021-03-18

>> JM只是作为例子，如果想找为了平等而损害自由的论据，那么女权主义者\BLM\LGBTQ所引起的…

我認同取消文化損害言論自由，但真的這鍋是平權團體背嗎?
首先討論範圍限於"想以引起關注，而非引起抵制達到目標的平權團體"

真正傷害到言論自由的點是當人們因為害怕被"抵制"，而不敢自由的發表意見
而在引起抵制之前，平權團體發聲同樣是在合理的行使言論自由，除非他們有要求大家抵制。

同理，要是平權團體因為怕發聲後引起抵制，而背上傷害言論自由的罵名，而不敢表達意見，也同樣成為了取消文化的受害者。

品葱用户 **赛博理想国

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-18

>> 我認同取消文化損害言論自由，但真的這鍋是平權團體背嗎?首先討論範圍限於"想以引起關注，而非引起…

抵制者不是所谓的平权主义者？我觉得你在玩文字游戏

品葱用户 **理念是刀槍不入的

								赛博理想国** 评论于 2021-03-18

>> 抵制者不是所谓的平权主义者？我觉得你在玩文字游戏

但真正傷害言論自由的是那些有抵制行為的平權主義者，你這樣是把所有支持平權的人都跟傷害言論自由畫上等號

品葱用户 **Akeria

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> 我观察持有这种观点的人不少

那麼到底有多少人是過激女權主義？多少是普通的平權主義者？
我生活上所見的男性女性都非常的和平有禮，因為你我社交圈子不同。
這裏就容我拋磚引玉一下，我所知大學生以上的大都比較世俗化，想法上較温和。
不過中學生的相對來說會比較過激

品葱用户 赛博理想国 评论于 2021-03-18

@一只鹿兒
来说说嘛，别留两个踩转到对线区就走了额

品葱用户 **赛博理想国

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-19

>> 但真正傷害言論自由的是那些有抵制行為的平權主義者，你這樣是把所有支持平權的人都跟傷害言論自由畫…

你可以认为我反对“有损于自由的平权运动”，原文里应该比较明确了，实际上我支持大部分的女权主义诉求只是反对他们那部分损害自由的做法。比如生育权、堕胎权、受教育权、家庭暴力、产假、薪资平等、选举权、代表权、性骚扰、性别歧视与性暴力等等的议题我都基本支持女权主义者的诉求。但是不可否认的是认为自己绝对进步伟光正而各种手段禁言反对意见也是他们的行为（一些合理的反对意见比如：应禁止跨性别者参加女子运动竞赛，不应由行政令的方式强制某一职位的女性比例，JK罗琳认为不应用People who menstruate代替women等），他们通过排挤反对者的方式壮大自己的队伍（如果有人不支持就抵制，有人不抵制“敌人”那也抵制这个人）最后的结果就是你说的没有抵制的平权主义者甚至会被开除平权主义者队伍。

品葱用户 admin 评论于 2021-03-18

女性为什麽不能争取与男性同等的权利？女权怎麽侵害自由了？明明是男权社会处处剥夺女性的自由，女权只是在争取本该属于女性的东西。女性不是男性的附属品，女性有不依附男性的自由。另外拿JM话题来攻击女权的人不是厌女是什麽？JM被铁拳砸到就是滥用公权力，小粉红被铁拳砸到就不是滥用公权力？拜托厌女反贼们不要辣麽双标好不好？

（以上言论代表站方立场）

品葱用户 **一只鹿兒

								admin** 评论于 2021-03-18

>> 女性为什麽不能争取与男性同等的权利？女权怎麽侵害自由了？明明是男权社会处处剥夺女性的自由，女权…

您為什麼要轉出來呢？內文除涉及針對本站用戶的文章（https://pincong.rocks/article/27828），本身亦屬群體地圖砲，已充分構成大字報且轉往爭議區的理由。

品葱用户 **赛博理想国

								admin** 评论于 2021-03-18

>> 女性为什麽不能争取与男性同等的权利？女权怎麽侵害自由了？明明是男权社会处处剥夺女性的自由，女权…

阿姨你这。。我都搞不清你是在反串还是认真的。
前面几条的回应在这里https://pincong.rocks/article/item_id-617530
针对JM，我原文说了，JM的事在墙内爱怎么处理怎么处理，墙外不行。小粉红被铁拳同理，墙外就算他疯狂宣传共产主义也不应该因为这一点删他号抓他人（限定：垄断平台or政府）。

品葱用户 **一只鹿兒

								赛博理想国** 评论于 2021-03-18

>>阿姨你这。。

那是站長。

品葱用户 **admin

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> 阿姨你这。。我都搞不清你是在反串还是认真的。前面几条的回应在这里https://pincong…

JM的变态作品，不仅仅是女性，任何正常人看了都不舒服，滥用公权力是中共的问题，你拿JM被中共抓捕来攻击女权是不是有病？

品葱用户 **赛博理想国

								admin** 评论于 2021-03-19

>> JM的变态作品，不仅仅是女性，任何正常人看了都不舒服，滥用公权力是中共的问题，你拿JM被中共抓…

人身攻击+攻击稻草人折叠了。为什么要拿admin号对线？
我没有拿JM被中共抓捕来攻击女权，部分葱油支持在某内容不违法的前提下凭借道德审判对其进行封杀，我是在反对这种侵犯言论自由的思想。若要公权力下场封掉某个东西，那么前提必须是其违法。

品葱用户 大勇猴 评论于 2021-03-19

首先，由於您不等於整個世界，所以您的觀察除非是大規模隨機抽樣的正式統計，否則不具任何指標意義，
其次，您所說的左翼應是認定自由的條件為平等，就像是您想在以白人或黑人為主的國家中自由，您需要的就是當地人不會因為您是亞裔就出手攻擊一樣。

我個人難以理解為什麼您要把人們的權利稱呼得好像某種遙不可及同時頗為無理取鬧的理念。

不過我也僅僅是發表我個人的看法，所以您仍然可以覺得您是對的，從而繼續抨擊女性，這似乎總是中國人樂中的事物，而我並非中國人，是以我不在乎。

品葱用户 赛博理想国 评论于 2021-03-18

不是，就这点东西都无法获得共识吗？“若要公权力下场封杀某个言论，则必要前提是其违法”有什么不对吗？这不是最基础的言论自由原则吗？各位在赞什么，踩什么啊？看来我说的“女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的工具，必要时刻可以为了达成目标而减损自由。”真是一点不错，不断帮我重复印证这一点？

品葱用户 **赛博理想国

								大勇猴** 评论于 2021-03-18

>> 首先，由於您不等於整個世界，所以您的觀察除非是大規模隨機抽樣的正式統計，否則不具任何指標意義，…

我同意你所说的我的观察不靠谱，当然这也仅仅是我个人的观察，而且我也没有对各种平权主义的诉求本身做出任何评价（原文：需要说明的是，自由主义者是否支持平权主义者无损于自由的主张，取决于他的其他价值观，而与其自由主义者的身份无关），我评价的只是平权运动的方式。我也说了我个人而言是支持绝大部分的女权主义者的诉求。
回到我的论点中心：平权运动的方式，我认为现在的平权运动很多都侵犯到了自由主义，例如cancel culture和支持公权力下场禁言。而你对我的指责“抨击女性”也正印证了文章的第三点，即把对平权运动侵犯自由的反对理解成“厌女”、“种族主义者”、“性别主义者”、“异性恋中心者”。我是为了消解误解而非制造更多口水战

品葱用户 **赛博理想国

								admin** 评论于 2021-03-18

>> JM的变态作品，不仅仅是女性，任何正常人看了都不舒服，滥用公权力是中共的问题，你拿JM被中共抓…

我折叠这一条的理由不充分吗？麻烦解除折叠的管理员说明下原因。如果自己解除折叠是否违反避嫌原则？(这里我或许该@killreddragon

品葱用户 **大勇猴

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> 我同意你所说的我的观察不靠谱，当然这也仅仅是我个人的观察，而且我也没有对各种平权主义的诉求本身…

suit yourself sir.

品葱用户 **赛博理想国

								大勇猴** 评论于 2021-03-19

>> suit yourself sir.

suit yourself, too.扣帽子批斗算不算支国人乐中的事物呢？或许不算专利，看样子传播的挺广的

品葱用户 **赛博理想国

								大勇猴** 评论于 2021-03-18

>> 首先，由於您不等於整個世界，所以您的觀察除非是大規模隨機抽樣的正式統計，否則不具任何指標意義，…

给你们一句忠告：不要有被害妄想症，对己容易产生心理问题，对他容易给别人瞎立稻草人，都不好。

品葱用户 **NZRdlClr5

								admin** 评论于 2021-03-18

>> JM的变态作品，不仅仅是女性，任何正常人看了都不舒服，滥用公权力是中共的问题，你拿JM被中共抓…

別的不説，我就不爽你綁架所有人的意見，把看了沒不舒服的人都説成不正常
我厭惡那些女權法西斯也是因爲同樣的理由，我不喜歡我的意見被別人劫持
我可以看了JM感覺不舒服，也可以覺得很舒服，但不管怎麽樣你都沒有權利來judge我是不是正常人
我也可以支持性別平等，但如果我不支持，也沒有人有權利給我扣上「被父權洗腦」的帽子
帽子這種東西，只能我自己戴上去，誰都不能給我扣，扣帽子的、劫持意見和感官的，哪怕是admin我都嗆
有的女權法西斯就喜歡給人扣帽子。admin之前的回文也是，從JM罵女權就一定是仇女了嗎？我就仇女權，不仇女，這樣也不行嗎？

品葱用户 **大勇猴

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> suit yourself, too.扣帽子批斗算不算支国人乐中的事物呢？或许不算专利，看样子…

最後提一句，您不覺得不代表您不是，也不代表您說您不是時，人們有義務相信您。
當然，我仍能把您這句：不要有被害妄想症，对己容易产生心理问题，对他容易给别人瞎立稻草人，都不好。

原封不動的奉還給您，儘管您大可繼續聲稱您就是沒有，您開心就好。

品葱用户 **赛博理想国

								大勇猴** 评论于 2021-03-19

>> 最後提一句，您不覺得不代表您不是，也不代表您說您不是時，人們有義務相信您。當然，我仍能把您這句…

看来您连稻草人谬误的定义都不知道啊。什么叫稻草人谬误？“即在论辩中有意或无意地歪曲理解论敌的立场以便能够更容易地攻击论敌”。
也就是说，就算我确实认为“甜豆腐脑更好吃”，但我只说了“晴天比阴天更好”，你也不能拿一份“认为晴天比阴天更好的人大多数认为甜豆腐脑更好吃”的调查来认定我的立场是甜豆腐脑更好吃。
所以你判定我是厌女党是否是稻草人谬误与我事实上是不是厌女党无关，而与你的推理逻辑有关。
而从【逻辑】上，不好意思没办法从我的话推出我厌女。我已经充分解释了我反对部分平权运动的动机，这个动机我认为逻辑自洽。如果你强行认定我有“隐含的”动机/立场，来重新读一遍稻草人谬误定义。

品葱用户 **赛博理想国

								大勇猴** 评论于 2021-03-20

>> 最後提一句，您不覺得不代表您不是，也不代表您說您不是時，人們有義務相信您。當然，我仍能把您這句…

by the way, 如果有一个生活中十分尊重女性，行为上也践行男女平等的原则，言语上支持各种平权议题，但就是要出言反对女权法西斯的扣帽子批斗、道德绑架。你会认为他是怎样一个人呢？还是认为根本不存在这样的人？还是觉得我文末的那句话是杜撰的？

品葱用户 **赛博理想国

								理念是刀槍不入的** 评论于 2021-03-19

>> 女权主义者\BLM\LGBTQ等的思维模式是：无论是自由也好，民主也罢，它们只是追求美好愿景的…

看看楼下这些人，我相信已经很明显了

品葱用户 **理念是刀槍不入的

								赛博理想国** 评论于 2021-03-19

>> 看看楼下这些人，我相信已经很明显了

我看到的是蔥友們討論議題常有的情況(包含我)，並不限於某種議題或某種主義者。
很容易就給人扣帽子。例:左派就是xxx，右派就是xxx

你這文會讓人覺得是以"jm文章中與你持反對意見的蔥油"來評整個平權主義群體。
因為JM爭議並不限於你討論的議題且還沒有共識，而且你還有回復那篇文章。

說你是單純仇女不只是反對女權這也有點偏頗，前提是能接受你回復我的"你只反對傷害自由的平權運動"，畢竟你原文中沒有講，其他人也不見得接受這種說法。但是沒有這個前提時，仇女權就是仇女我覺得沒毛病。

真理越辯越明。

品葱用户 **大勇猴

								赛博理想国** 评论于 2021-03-20

>> 看来您连稻草人谬误的定义都不知道啊。什么叫稻草人谬误？“即在论辩中有意或无意地歪曲理解论敌的立…

我懶得解釋了，您開心就好。我甚至都沒有甚麼精力和您解釋語境和您把一切反駁都歸咎於扣帽子算不算另一種扣帽子了。我建議您閱讀一次I’m entitled to my opinion這個謬誤的適用情境，從而您能知道甚至人們都沒興趣給您扣帽子。

您是的原因只有您是，即使您不承認也不認可，但您是。
我們能說您是黃種人這件事也是別人給您扣的帽子嗎？

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