如何看待梁胡之问？

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知乎用户 李岩 发表

回答或关注这个问题，您首先得承认当时的中国是坏的，是不好的，是国家贫弱、人民痛苦的。

这是关注和理解这个问题的前提。

如果仅仅因为 当时的知识分子、精英权贵们有荣华富贵、享锦衣玉食、常四手联弹，您就认为 “那个时代还不太坏”、“ 黄金十年很精彩 ”、“ 那时有三百大洋的先生，那时有蓝衣圆摆的女生”，本回答乃至整个问题，就不必往下看了。

否则，您得到的只能是不解、郁闷甚至愤怒。

————————————————

两人说的都没错。

1、帝国主义摩擦

2、国内精英集团自利

3、中华民族病了，不振兴

都是原因，没有例外

一定扣字眼的话，“第一大仇敌” 其实是 2，由地主和作为地主儿子的军阀、官僚、买办、包括胡适在内的月入 300 至 600 大洋的精英主义知识分子兼 “民族良心” 们 构成的中国古典精英利益集团 的『 精英阶级利益高于国家民族利益 』的统治秩序和意识形态。

梁漱溟说的帝国主义当然也是仇敌，但它有双面性：1、掠夺弱小国家；2、带来工业化和现代化。

胡适说的中华民族自己病了只是 根源，而非仇敌：你不能指望一个因体质差或生活习惯差而确实危亡的病人自己痊愈，必须帮他一把才行。何况他是你的家里人。不过精英主义、自由主义知识分子都是 “哪里有利益，哪里就是我的祖国” 的世界主义者，面对自家病人无动于衷的心态倒也可以理解。

真正该承担责任的，既不是病毒，也不是病人，而是人的免疫防御和医疗干预。

只追求自己的饕餮快感、四手联弹，对调动免疫防御和进行医疗干预没有兴趣的肥肠满脑的统治集团，才是生命的真正仇敌。

知乎用户 匿名用户 发表

很有道理的一问，但难免唯心主义。是的，不止过去的中国人，就是今天的世界，就是老牌帝国主义，都有大量吸毒的（限于历史眼光，胡适没有看到玩火自焚的这一幕），这些全都归咎人性中的不自爱，以人类的意志为转移吗？人类的主观能动性，对世界发展的推动和阻碍，作用的确很大，但也不宜这样的夸大。

我们国民的不长进心理，比之外有侵略，内有压迫的大问题，只算小菜一碟，并不是造成时代灾难的决定性原因，相反，是恶劣时代的压迫力量，铸就人们的麻木心灵。有人说，胡适倒果为因，这话恰当。

知识分子的任务，是唤醒人们，反抗这些内外的大山，解放我们的生产力，而胡适想叫我们做什么，反抗当道吗？恐怕是一味的容忍坏蛋，规避我们和内外敌人形成的，阻碍生产发展的主要矛盾，逼迫贫苦人民只能像梁实秋说的，拼命的靠个人努力 “往上爬”。

胡适举日本的例子，仿佛日本真格的不用反抗侵略，可日本的处处能斗，是我们知道的，他们的国际环境远好于我们，是的，他们起初，不是像我们这样肥的一头任人宰割的牛羊，等他们靠侵略肥起来，已经只是吃人，老牌国家吃不动他们。他们的明治维新，乃是自上而下，政府对生产力的进步，并不发生强大的阻力，倒是相反。我们那时捏着枪杆子的国民政府，在干什么？

看一下《骆驼祥子》老舍告诉我们，穷人的 “个人奋斗” 带来啥好东西？只有伴随着一种依靠工农集体的暴力革命，才能同时解决国民的恶劣品质，才能祛除胡适所谓 “五鬼”，这已经为历史的发展所证明。

对这类问题的探讨，马克思本人就有见解：帝国主义国家的殖民活动，是造成落后国家苦难的根源，但同时违背殖民宗主国的意志，无法避免的，让这些国家接触一些与先进的生产力相关联的种种，从而觉悟起来，逐步追随着先进国家的进步倾向，力图摆脱凌辱。

知乎用户 匿名用户 发表

一年前，那时破乎才刚开始对胡适先生的大规模争论，我翻两人在这个问题上的书信交流，感觉梁先生的回答倒更像是个我们印象中的知识分子，热忱而略显天真的不全面的思考。

胡适先生啊！他往往让我觉得，他或许不是天真而真是坏。

当年鲁迅用了五个字概括胡适先生的观点：五鬼闹中华。

第一大敌是贫穷。第二大敌是疾病。第三大敌是愚昧。第四大敌是贪污。第五大敌是扰乱。这五大仇敌之中，资本主义不在内，…… 封建势力也不在内，因为封建制度早已在二千年前崩坏了。帝国主义也不在内，因为帝国主义不能侵害那五鬼不入之国。

胡适先生有个考据疑古出来的坏毛病，比如有人写信给报社说监狱里有严刑拷打，但当胡适发现写信的人用的是假名，那么就连监狱里有严刑拷打也可以判定为否了。

因此既然当时所谓的封建时代的命名不恰当，那么压迫中国民众的封建势力自然是不存在了。

至于末尾所谓 “帝国主义不能侵害那五鬼不入之国”，证明了胡适先生果然是接受了中国儒家内圣外王理念教育的学者。

知乎用户 无悔客 发表

1930 年 7 月，梁漱溟致信胡适，只为向胡适发难：“大家公认中国的第一大仇敌是国际资本帝国主义，其次是国内封建军阀。您却认为不是，而是贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱，这有什么道理？”
“什么都归结于帝国主义，张献忠洪秀全又归咎于谁？鸦片固由外国引进，为何世界上长进民族不蒙其害？今日满天满地的罂粟，难道都是帝国主义强迫我们种的？帝国主义扣关门，为何日本藉此一跃而起，成为世界强国？” 胡适如此回复。

单看这个问答，胡适仿佛没错。可是放在历史中看，胡适显得目光短浅。

彼时，中原大战激战正酣，封建军阀已是民之大害。

仅仅过了一年，日本侵华，东三省沦陷，国将不国。

从这个角度看，也就能够理解，为什么当时胡适一直反对抗日，32 年还搞了低调俱乐部，直至淞沪之时方才惊醒。33 年又交投名状，逼得宋庆龄蔡元培等人将他开除出中国民权保障同盟。实则眼光不行，水平不够，看不清大势。却偏偏喜欢特立独行，与当时大多数知识分子背向而驰。

当然，宽容的讲，身处历史大潮之中而恍然不知，算不上倒行逆施。最后悬崖勒马，没有附和精卫一流，也算是有些文人风骨。而抛开历史，胡适说的不算没道理，帝国主义固然可恨，封建军阀固然可杀，但本国国民的蒙昧不堪也不容忽视。

唯一问题，当代之人，有网络之便利，拥资料之浩瀚，居然也能无视历史走向而 “单纯” 的评论梁胡之问，可笑！可叹！

知乎用户 匿名用户 发表

说明胡适作为一个时政评论家的政治格局、眼光不行。陶行知说 “明于考古，昧于知今，捉住五个小鬼，放走了一个大妖精”，诚哉斯言。

PS：梁、陶二人都是乡村建设运动骨干人物，有着丰富的基层历练。
PS2：近代问题可以归纳为旧经济基础和上层建筑在资本主义冲击下造成的，其中帝国主义国家有意无意地将中国作为产品倾销市场和原料产地可以说是基本源头。

最后我再引用一段同期其他知识分子的时评

“所以我主张解决现在的中国政治问题，只有集中全国民主主义分子组织强大的政党，对内倾覆封建的军阀，建设民主政治的全国统一政府，对外反抗国际帝国主义，使中国成为真正的独立国家，这才是目前扶危定乱的唯一方法。”

现在快 100 多年过去了，作为后人的我们自然可以复盘得出谁的看法符合百年走向了。

知乎用户 呵呵 发表

有言在先:
其实根本就没有什么主义。所以不要搞那些所为又红又专实为又哄又钻的东西。
所谓的主义都是旗帜。当一个人声称自己是什么主义，其实是声称而已。除去真的是的少数人外，更多的人要么仅仅觉得自己是，或者干脆就是为了混点东西，甚至压根就是因为这个头衔好看弄过来戴戴。
所以不要扯什么主义了。觉得有必要扯的人，马克思说自己不是共产主义者你怎么看？

梁胡之问的真正问题就在于这东西本质是扯皮。有的人从各种标签入手，于是从一开始就错了。
恶性的再殖民、积贫积弱、愚昧狂妄、短视无信，哪个不是足以毁灭一个社会的问题？
其实这两个人都有问题。梁非得把一堆迫在眉睫的问题分个轻重缓急。有的人可能不太明白，我就换个说法。你身在野外。蝎子钻进袖口，你自己偏偏还一边正在拉肚子一边痔疮血流不止一边贫血一边因为吃错了东西呕吐不止，你有时间先定个计划先把哪个问题作为你的首要问题头一个解决吗？
这种排名简直就跟那些 xxx top10 排名一样浪费时间。
然后我们在谈谈胡先生。就算是他想反对这个情况他也说的太不对了。如果你不同意一个人部分正确的观点是绝不能提出正误相反的东西来犟的。再说了，您提这五鬼，您知道背后是咋回事吗？您知道咋解决吗？
而胡适给出的方案特别地跟中华人民呕气: 让帝国主义把中国人都管上就好了。
好了，这也是为啥胡适也成了战犯。
在说了从胡适从来不属于的实用主义思想，看看当时的帝国主义都是哪路货色？中国人确实古代靠帝王提高思想水平，但那只发生在不常见的哲人王环境下。
用某人的话讲，胡适是典型的对帝国主义怀有不切实际的麻木幻想的自居甚高的奴才。
综上，这个事件的人物中并没有真正的思想家复数参与，并不是什么有多种结果可以值得讨论的内容。
说到底，其实无非是一个当时满街走，用现在眼光可以称为忙于愤怒的愤青，和一个自居清高但终究名不副实的唱反调的愤青之间的扯皮事件罢了。
ps，不明白的，先从殖民是怎么一回事开始认起。动物园扶贫的背后是啥是非常恐怖的。

知乎用户 林先生 发表

二次更新：

很多人针对，胡适和梁漱溟作为知识分子，似乎高高在上，非常不满。

实际上，这要理解，当时的知识分子的情况

1、中国近代知识分子，他们一方面吸收了中国古代的思想，另一方面又吸收了西方思想。他们处处以启蒙者自居，这种是大时代下的必然选择。因为确实中国大部分民众，他们根本不懂政治。这是很多人反感民国知识分子的一个原因所在。

2、知识分子是极其可悲的，因为一方面他们受不到民众的拥护（因为民众未必理解他的思想，即使理解了，也反感他高高在上），另一方面他又无法受到政权的拥护，因为一个唱赞歌的知识分子，根本就不配知识分子的名称。这是东方社会知识分子的可悲之处。这也是日本走入战争，但是日本知识分子根本无法阻挡的原因。这一点，战后日本知识分子有着很深刻的反思。

矢内原忠雄对于日本军国主义下的知识分子有过这样的描述

1、超国家主义者的知识分子。为军部法西斯政治和侵略战争服务，提供法西斯统治、天皇神格论、大东亚共荣圈的理念。
2、不喜欢法西斯政治和侵略战争，又害怕日本战败灭亡，不得已协助战争的知识分子。
3、不赞成军部的法西斯政治和侵略战争政策，但认为任其为所欲为，对国民非常危险，所以自己要置身于其中，尽力保护国民的自由，缓和军部的法西斯政治，使之走上合理的道路，因而与战争合作的知识分子。
4、积极或消极地不协助战争的少数人。

我们不禁要问，既然这些知识分子知道法西斯统治是非正义，何苦走向战争之路呢？
战后的日本知识分子也在追问，为什么战争中的知识分子，没能阻止战争？第三类知识分子是多么可悲，他们明明知道法西斯的非正义性，但是竟然幻想和他们合作，能够改变他们。

我们不禁要问，既然这些知识分子知道法西斯统治是非正义，何苦走向战争之路呢？
战后的日本知识分子也在追问，为什么战争中的知识分子，没能阻止战争？第三类知识分子是多么可悲，他们明明知道法西斯的非正义性，但是竟然幻想和他们合作，能够改变他们。

后来我发现尼采曾经说过这么一番话，他说

即使是最有良心的人，良心的谴责面对这样的情感也是软弱无力的：‘这个或那个东西是违背社会习俗的’最强者也害怕旁人的冷眼和轻蔑, 他是这些人当中受过教育的，而且是为了这些人才接受教育的。他到底怕什么呢？怕孤立！这个理由把做人和做事的最佳理由打倒了！

后来才明白了，日本知识分子害怕的是被孤立。因为一个知识分子他能依靠的不是政府，就是国民。如果政府孤立他，并且鼓动民众去孤立他，这个知识分子多么可悲。他们的思想根本无人认可，所以知识分子只能走向和政府合作的道路。只有这样，才能离开被孤立的局面。

所以我们需要给予知识分子一定的思想空间。但是中国人的想法，往往相反，中国人自从商鞅变法以后，就形成了一种主流思想排斥异端思想，甚至认为知识分子是妖言惑众。

更新：

首先，帝国主义是极其恶劣的行为，这是谁都无法否认的。我之所以用冲突而非侵略，是因为侵略带有浓重的价值判断，而冲突则是中性的。这似乎给人以某种暗示，认为冲突的程度要比侵略低，这只是对我的误解。

其次，民众是维护社会制度，社会秩序的主体。如果说，社会败坏了，这并非是民众的过错，而是这个社会制度已经不适合变化的生存环境的。

我们所说的国民性，应该不具备某种价值判断，而是从中性的文明冲突出发，将其视之为农业文明体系下的社会结构和工商业文明体系下的社会结构的冲突。这种冲突是必然的，因为工商业文明必然要求一种拓展性，而农业文明却倾向于封闭性。而工商业文明是一种对外扩展，而农业文明是一种对内压制的文明。我们所说的国民性，正是以这种方式展现出来的。

因此，从最狭隘的视角看，我们会把中国的屈辱归咎于帝国主义。从中等视角来看，把他归咎于国民性。从最宏观的角度看，梁胡之问都错了，因为既不是帝国主义，也不是国民性，而是不同生存格局下的冲突。

但是这种逐步宏观化的视角，是齐是非的，是不带有价值判断的。似乎又消解了我们过往以来的民族主义和逆向民族主义心态。这种观点注定不会被人所接受

国民性这个词很值得考究的是，国民理应包括一国之民。似乎国家的衰落是跟民众息息相关的。但是谁都知道，中国自古的专制社会，民众根本没有能力参与到政治之中。

在我看来，民众是维护历史，民众绝不可能主动创造历史。这是社会给予的宿性，因为民众如果是创造历史，那么一定造成强烈的民粹主义倾向。所以如果说中国的问题在于国民性，也是在于这个生存环境下的应激反应，而非民众天生有这种倾向。

而中国自古是农业文明，并且中国的地理环境倾向于封闭地貌。这使得中国的恶的一面无法向外拓展，给予其他地区的人。所以他就会将恶的一面倾向于本国人民，使得中国人民自古以来就处于奴隶和想到奴隶而不成的双重压迫之下。但是，中国对于外国人，那是怀柔远人，厚往薄来。

而西方是工商业文明，工商业文明必须建立在跨距离的商业贸易和争夺之中。这使得西方文明倾向于向外掠夺，压迫外来民族。这也是西方犯下累累罪行的根源所在。

换言之，双方本身都具备恶的一面，不过展现出来的样貌是不同。

梁的回答指向的是后者，而胡适的回答指向的是前者。

因此从根源上来说，中国近代屈辱，在于现代文明对于中古文明的掠夺。因为现代文明是工商业文明体系，他倾向于向外掠夺

所以，这更需要我们改变过去的体制，完成中国二次转型。

注：有兴趣可以看看我这篇文章，可以让你明白，我所说背后的含义，

[林先生：【老秦人的故事】117、内在逻辑​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/48169971)

那么我写的原回答，并不是为外国侵略涂脂抹粉，而在于我们要反思。

反思的问题就是，在中国二次大转型（从农业文明转型为工商业文明）之中，是不是需要这种激进的民族主义倾向。

要知道，民族主义是建立在权利上。中国人讲天下兴亡，匹夫有责。但是他们没有意识到，天下兴亡，首先是匹夫有权。

如果匹夫无权，天下与我何关。正如先秦思想家杨朱所说，拔一毛而利天下，不为也。

原答案：

1930 年 7 月，梁漱溟致信胡适，向胡适发难：
“大家公认中国的第一大仇敌是国际资本帝国主义，其次是国内封建军阀。您却认为不是，而是贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱，这有什么道理？”
胡适先生回复：
“什么都归结于帝国主义，张献忠洪秀全又归咎于谁？鸦片固由外国引进，为何世界上长进民族不蒙其害？今日满天满地的罂粟，难道都是帝国主义强迫我们种的？帝国主义扣关门，为何日本藉此一跃而起，成为世界强国？”
这便是著名的 “梁胡之问”

我个人是比较欣赏胡适的回答。

应该这么说，任何历史事件，都应该是国民性和历史的影响相互交织。

中国的奴性，来源于千百年的专制社会。同时，这种奴性又巩固了专制社会的稳固。

我们可以把问题归罪到帝国主义，或者是封建军阀之上。但是这忽视了一点，就是在于中国的国民性的问题。而任何政府，如果不去反躬自省自己的问题，把问题都归结到外国，这是推卸责任的行为。但是我们看到太多这种景象。

在现在中国 “崛起” 的过程中，越来越多人不愿意听中国落后这样的话。但是实际上中国确实很落后。不仅精神上落后，经济上落后，文化上落后，科技上落后。正如胡适当年说：

我们必须承认我们自己百事不如人，不但物质机械上不如人，不但政治制度不如人，并且道德不如人，知识不如人，文学不如人，音乐不如人，艺术不如人，身体不如人。

我想中国有悠久的历史，我们也常常吹嘘自己有浓厚的文化底蕴。但是我不可否认的是，中国人没有历史智慧。中国人从来不会从历史中吸取经验。这种历史，除了拿来装装门面，我不知道有什么作用。

当我们说，错误都是对方造成的，我们是否有一种快感。我们是否有一种被欺负的快感。虽然我们被欺负了，我们被人逼迫签订了不平等条约，但是我们知道我们站在道义的制高点上。这种道义的制高点，反而遮蔽了现实。所以我们可以肆无忌惮谴责帝国主义，在此基础上我们得到了一种虚妄的快感。

强弱之道，本就是相对运动的。如果中国能够守住内功，成为强国并不是多难的事情。但是我们太多人喜欢那种虚妄的快感，我们喊着，犯我强汉者，虽远必诛。我们似乎就强大了?

我们还是以一个故事说明这点，

鹊见蔡桓公，立有间。扁鹊曰：“君有疾在腠理，不治将恐深。” 桓侯曰：“寡人无疾。” 扁鹊出，桓侯曰：“医之好治不病以为功。” 居十日，扁鹊复见，曰：“君之病在肌肤，不治将益深。” 桓侯不应。扁鹊出，桓侯又不悦。居十日，扁鹊复见，曰：“君之病在肠胃，不治将益深。” 桓侯又不应。扁鹊出，桓侯又不悦。居十日，扁鹊望桓侯而还走。桓侯故使人问之，扁鹊曰：“疾在腠理，汤熨之所及也；在肌肤，针石之所及也；在肠胃，火齐之所及也；在骨髓，司命之所属，无奈何也。今在骨髓，臣是以无请也。” 居五日，桓侯体痛，使人索扁鹊，已逃秦矣。桓侯遂死。

生病了要治病。治病需要对症下药，如果我们连病根都找错了，我们怎么治病？

知乎用户 路人霍某某 发表

1930 年 7 月，梁漱溟致信胡适，只为向胡适发难：“大家公认中国的第一大仇敌是国际资本帝国主义，其次是国内封建军阀。您却认为不是，而是贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱，这有什么道理？”
“什么都归结于帝国主义，张献忠洪秀全又归咎于谁？鸦片固由外国引进，为何世界上长进民族不蒙其害？今日满天满地的罂粟，难道都是帝国主义强迫我们种的？帝国主义扣关门，为何日本藉此一跃而起，成为世界强国？” 胡适先生如此回复。

手动 @竹青

。你这种话语中都带着特殊的爱国取向的人。我是真的没办法跟交流。知乎现在这种偏激派越来越多了。你还是赶紧把我拉黑吧。让我为你的黑名单做一点贡献。不用谢我，毕竟帮助别人，快乐自己。

知乎用户 匿名用户 发表

这个问题本来就是毫无意义的扯皮，因为双方讨论了这个问题后，无论哪边都没有行动，属于空谈，与平常百姓饭后闲扯有啥区别？唯一的就是有深度、有思想、重点是可装逼。

两人的探讨来看，梁漱石说实话还是更现实更靠谱一些，帝国主义、军阀都是客观导致国家动荡的重要现实，可以说是国家凋敝的根源，这可以立一个小目标嘛，帝国主义我搞不定，搞定军阀可不可以？军阀搞不定，搞定土匪行不行？胡适先生，呵呵，说了一堆很玄虚的话，然后呢？你的小目标么？你打算怎么改变贫穷、疾病、愚昧等等等的呢？

另外胡适还说到国民性的问题，知识分子抱怨国民不理解、跟不上、觉悟低的时候，是不是也该反思反思自己理解你的普通国民吗？知道他们最基本的需求吗？当知识分子抱怨国家与国民贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱、浑浑噩噩等等等时，知识分子又为普通的国民做了什么吗？你明知是错误，却什么都不做，任由其自生自灭，甚至抛弃他们，这难道不是一种残忍吗？

知乎用户 张范 发表

印度，苏联和美国都曾下注投资，仍然没能发展起来。为何？我认为 “贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱” 的精神面貌是主要原因。所以胡适先生的道理是讲得通的。

梁胡之问，“大家公认中国的第一大仇敌是国际资本帝国主义，其次是国内封建军阀。您却认为不是，而是贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱”。注意这是 1930 年 7 月的一封信。一战后的西方无力东顾，距离 “九一八” 还有一年多，正是闷声发展的时候。这种时候胡适提倡搁置争议、埋头发展、自修内功，是有意义的。但纵观历史，独立的、稳定的汉民族总能站在世界之巅。中国要想真正复兴，当然首要独立，要战胜国际资本帝国主义。次要稳定，要解决军阀割据。由于封建小农经济面对工业经济的生产力低下，要改革土地依附。这也正是我兔到达延安后 1945/1949/1950 完成的事情。

但对于个人，关键不在键盘论战，在于看到问题后是否竭尽所能去解决问题。有认为帝国主义辱我太甚，小站练兵。有认为满清压迫必须推翻，碧血染黄沙。有认为阶级压迫才是本质，背叛了自己的阶级一生战斗。他们观点不同，但他们都在践行己见。大时代下百舸争流，我不一定能看得清。成功不必在我，我的观点不一定是对的。功力必不唐捐，我为问题的解决做出微小的成绩。胡适先生在大陆推广实用主义哲学，投身好人政府，在台湾宣传自由。他努力成为 “我的朋友胡适之”，努力让国人意识到人可以这样活着，人应该这样活着。诚可谓先生。

我希望成为胡适这样的人。

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