持’蔣家獨裁是對抗中共的必要之惡’觀點的人,是怎麼看蔣家獨裁之下的政府與軍隊實際上是非常腐敗的?

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品葱用户 大修 提问于 10/4/2021

如題

  這問題的另外一個角度就是,蔣家獨裁 所帶來的腐敗實際負面效應是否超出了其帶來的正面效用

  除軍隊亂用親信,關係之外

  看到如今成批制的退役將軍跑去中國聽訓就可知其素質如何

  當然還有政府 亂殺人,搶糧,搶錢,搶人,搶地,造神洗腦這些喪盡天良的所作所為

  如果沒有李登輝分裂中華民國政府與車輪黨走向自由+美國干涉

  蔣家第3第4代繼續獨裁統治面對中國威脅,可以預期那結局是非常悲慘的  

  持"蔣家獨裁是對抗中共的必要之惡"觀點的人,是怎麼看蔣家獨裁之下的政府與軍隊實際上是非常腐敗的?

品葱用户 突破宇宙加速度 评论于 2021-10-04

不如你设想一下1949年蒋介石被毛泽东活捉，解放军踏上台湾岛，发动土改、反右、大跃进、文革？有些台湾人无论怎样列举蒋介石、蒋经国的罪行，都不如毛泽东、邓小平一根汗毛。你说蒋介石把你爷爷抓进监狱，那我还说毛泽东要杀你全家呢。你说蒋经国刺杀江南、抓捕李敖，怎么我看到白先勇还能出版小说？那时候大陆正在文革，许多著名作家都被迫害致死。

1950年到1980年西方世界迫害人权的案例比比皆是，蒋氏父子的事迹放到世界层面来说算什么，况且中共的确在台湾有大量的间谍渗透。蒋氏父子对台湾的建设贡献，这些人反而视而不见，却把功劳归给台独派。

如果不是蒋介石先占据台湾岛，以国家体制打造台湾，台湾如何能独当一面？

如果蒋介石不在台湾抵抗，中共接收台湾岛是必然的事情。如果不是中华民国以内战的名义占据台湾，解放军登陆台湾岛在国际上没有任何争议，没有国家会救台湾。

中共打金门战役（古宁头战役）的时候，美国并未插手，全靠国民党自己打，因为那时美国已经放弃插手中国的内战。国民党金门战役获胜，加上后来朝鲜战争爆发，美国才决定重新支持台湾，对抗中共。

香港当时归英国管，中共没资格接收，1997年才接收，台湾则会被立刻接收。中共接收台湾岛后，台湾岛的地位就是海南岛，发展水平也只会和海南岛一样。台湾人总是把台湾和香港放一起比较，但如果不是中华民国的抵抗，台湾有什么资格和香港比较？海南岛有资格和香港比较吗？

**虽然台湾主权未定论有一定道理，但是1949年的时局除了国共外还有谁会接收台湾岛？**日本？美国？苏联？既然台湾岛注定要被国共接收，你觉得是被中共接收好，还是被国民党接收好？

一些台湾人认为，如果1949年是解放军去台湾，台湾的本土势力会打跑中共，然后台湾就能建国。他们非常痛恨国民党，好像是国民党阻碍了台湾的建国。**请问台湾抵抗荷兰的殖民成功了吗？抵抗郑成功迁台成功了吗？抵抗大清统治台湾成功了吗？抵抗日本的殖民成功了吗？抵抗中华民国迁台成功了吗？中共比荷兰人、郑成功、大清、日本人、国民党还残暴，还能抵抗中共？**一个228事件炒作了几十年，差不多得了，要是当年中共登上台湾岛，比228残酷的事情多了去了，而且到今天什么都不能说，还想纪念？

一些台湾人认为，当时的台湾可以换别人统治，都比蒋介石来的好。请问美国扶持中华民国的前提是不是因为中华民国是内战政权？是不是因为中华民国在金门大获全胜？当时的中华民国政府除了蒋介石还有其他人可以控制？最了解中共，最痛恨中共，坚决抵抗中共的除了蒋介石还有谁？

美国扶持台湾的唯一目的是对抗中共。对于美国来说，只有中华民国的牌才有价值，台湾国的牌毫无价值。台独人士也知道依靠美国，却不知道美国真正看重的是中华民国的招牌，而不是台湾这个岛。

品葱用户 miule236236 评论于 2021-10-04

原文為PTT上tigertanktwo，巴哈姆特的洛月（danecla）的文章

報橘
https://buzzorange.com/citiorange/2016/11/23/chiang-kai-shek-problem/

原作者巴哈小屋
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3393669

【我們為什麼選這篇文章】

最近美國的解密文件很紅，顯示當時1972年日本打算與對台斷交、與中國建交的小心思。

然而美國解密檔案多著呢，之前還有揭露國民黨撤退來台，蔣中正為首的國民黨是如何對待台灣的……（責任編輯：黃梅茹）

文／danecla(洛月)

關於「蔣中正沒來、台灣就沒有今天」這個問題的討論串，真多9.2在帶風向誤導人，感覺像是有集團在操作。

閱讀本文前，可以先來看這篇：《蔣經國在史實上有多壞？台灣人又怎樣被中華民國在經濟上排擠到只能吃噴？》來稍稍了解一下這個中國民國是怎麼回事，有多爛又可惡。

美國解密檔案：不除掉中華民國，台澎必將失陷於中共

有人說，國民黨在中國的失敗，與台灣並不能相提並論。但真的是這樣嗎？我們來看美國人怎麼說。

根據以下這份美國解密檔案，1949年時一直將中國與台灣的失敗，當作同一件事，並積極談論「武力推翻」或「政變」中華民國，以保全福爾摩沙與澎湖。

美國「官員」認為，若保存中華民國政權，則即使美國全力軍援，也只能延後台澎一年淪陷時間，且代價極高。

U.S. POLICY TOWARD FORMOSA, TAIPEI MAY 19, 1949（美國解密檔案，以下為本文作者翻譯解讀，僅翻譯紅框）https://i.imgur.com/BHi35zi.jpg

福爾摩沙人現在對中國統治者「非常的憤恨和焦躁」，他們現在只能寄望在武裝抗暴上且註定會很快被中國人血腥鎮壓肅清，福爾摩沙人哭求獨立就好像小孩子哭求糖果一樣，他們對美國的公正有一種天真幼稚的情感，當他們認為統治者陳誠將會把一切帶向毀滅。

在過去的六個月福爾摩沙的經濟迅速惡化（請注意這是1949年，228之後，已經史上最重大飢荒、金融破產之後「又再」迅速大惡化），因為他們的人口急遽上升了10~20%而這些

「新來的（外省）人並無經濟生產力」（阿不是說中華民國人對台貢獻很大？騙多久了？）因為這些情況變化，原本頻率的ECA美國援助方案已經無法再幫助當地人的生活。

綜觀這一切，我們發現這和我們在一年前在「中國大陸面對的情況」非常相似，該政府深陷權力腐敗且不適任…….被該政府統治的人們將會憎恨任何援助該政府的外國。至今尚無希望發動政變推翻之，讓現有的（中華民國在台）政府被取代並開始走向自由的政治和明智的經濟行動。

順便說，中華民國「教育」我們說，失去中國是因為「蔣中正」在美國大選中押錯寶。

國民黨的土地改革，靠的是血腥鎮壓和洗腦

另外，有人說國民黨在台灣的土地改革成功了，也依靠美援穩住了金融秩序。但事實上，台灣人在1940年代末期遭受財產毀滅，僅存的中產階級（多為地主，也是1947年台灣人抗暴的領袖產生階級，所以9.2很愛醜化這階級）財產在在1950s被徹底消滅，轉移給外省人。

換句話說，與其說土地改革成功，不如說是靠血腥鎮壓和洗腦壓住。

例如：

早年「肥料換穀」，國際行價稻穀與肥料為3.5：1，ROC / KMT卻強逼台灣農民用
1：1來交換，賺取3.5倍暴利來扶植「公營」的肥料工廠（員工多為「外省人」），而徵收的穀物則給外省人軍公教低價食用。

據李登輝1972年估算，僅1952年 （赤貧年代） 就藉此剝削了台灣農民4.2億台幣。

事實上來自中華民國的新迫害，導致台灣農民的生活並未「實質」改善，這些史實一般人卻不知道，還在那歌功頌德，表示這不是「德政」，而是上段美國解密檔案提到的「血腥鎮壓」，和之後的「洗腦」發揮的效果。

而這些人很多並不是農民，而是「原」台北人，在1945~1949年的經濟大毀滅時，加以中華民國對台灣人的排擠（比如留美歸來並「娶白人女子為妻」的「一流人才」如廖文奎、廖文毅都被中華民國排擠），很多台灣人被迫從都市搬往鄉下務農 （本段來源為《被出賣的台灣》，美國前駐台副領事George H. Kerr著）

這些人「本來」應該是今天的台北「天龍人」，機會卻被中華民國在幾十年前剝奪並分給外省人了，這就是為什麼台北市有「外省人的群聚效應」。

中華民國將台灣人從都會逼往鄉下，仍不滿意，繼續啃食他們新身分「農民」的鮮血。

解密文件形容老蔣帶來的人才，是「Pigs just eat」

現在最多人討論的觀點，就是國民黨若國民黨沒來台灣又沒有美援，台灣獨立建國癟不會好到哪去，情況可能會類似現今東南亞的國家，如菲律賓一樣。畢竟台灣當時沒有足夠的工業基礎，高等人才也不足。

然而會說這些話的人，顯然歷史沒讀好。

台灣在日治後期已經是南進的大本營，有龐大的現代化設施，工業化程度或高等
人才遠優於你中國民國。

1938年台灣「平均每人真實國內支出毛額」已經達到日本本土57%，1980年代台灣這點是日本的20%~25%；1943年台灣每人平均發電度數是中國人的233倍；1945年飽受美軍轟炸發電廠受損，此數字仍為中國人的50倍（1943全年總發電量達1,195,326,828KWH，尖峰負載為十七萬餘瓩，1945全台發電能力僅是32000瓩）

這份外文新聞報導說，日本訓練的「福爾摩沙人」醫師，比整個中國（中華民國）的醫師還要更多。
http://i.imgur.com/ncT4Jn7.jpg
「Pigs just eat」，這就是再說你中國民國帶來台灣的「高等人才」。

要說國民黨帶來高等人才，真的笑死人。根據聯合國善後救濟總署工業官員Allan J. Shackleton的紀錄，你的「高等人才」如數學教授，甚至不會基本的代數方程式，在中學課堂上教「椅子有幾隻腳」的問題，當場被台灣學生電翻。

這並非特例，你的工程人才絕大多數也是這樣，「無能」，掛個虛名頭銜來台吃
空一切而已。

他們能來台灣也僅僅是因為台灣被美國繳械了而已，1945年台灣有17萬全副武裝日軍，當美軍船隻載著中華民國國府軍來受降時，中華民國軍人嚇到縮在船上不敢上岸，因為畏懼日軍，要美軍先派出偵查隊，但船隻仍要進行其他任務，美軍怒了下令他們立刻上岸。（資料來源：《被出賣的台灣，美國駐台副領事著》）

所以9.2也不用腦補說「中華民國至少沒讓中共拿下台澎」了，史實是你中華民國軍隊都嚇到不敢上岸，然後美國解密檔案說「不除掉中華民國，台澎必將失陷於中共」（直至韓戰爆發，救了躲在台澎的中華民國一命）

再來看看這份1949年美國解密檔案，United States Policy Toward Formosa and the Pescadores，代號PPS53：
http://i.imgur.com/Fg5GJOq.png
http://i.imgur.com/YYsUs4M.png
這份文件是由美國國務卿Acheson發送給美國駐台領事館，以下翻譯：

**很明顯，唯一保存台澎不陷落於中共的機會，就是除掉中華民國…..難處包括島上有30萬中國大軍….最終我們可能必須武力強制遣返大量中國軍隊與中國難民(Chinese refugees)，**並造成美國政府與人民間的人道衝突……非正式試探菲律賓、澳洲等國的意向……聯繫所有與日本作戰過的國家……

中華民國在島上過去四年來令人震驚的暴政紀錄…..過去4年來本(美國)政府允許中華民國統治福爾摩沙的結果導致福爾摩沙人受難……用多國聯軍來執行武力進攻台澎的軍事任務……並立刻發起讓台灣人民族自決的公投，包括(a)獨立建國？(b)聯合國託管 (c) 給中國大陸無論任何政權統治？……

會議結束後必須立刻用空中和海上巡邏來阻止大陸對島上的入侵……拉攏孫立人將軍可以在島上得到現成的軍隊……..蔣大元帥若同意可以以政治難民身分留在島上….

以上看出，美國國務卿本人親自發送多國聯軍武力推翻中華民國的計畫書給美國駐台領事館，這是什麼意思？預作準備了？（很可惜，韓戰…中共真的超白癡….）

解密檔案告促我們，美國從來沒有要放棄台澎，放棄的是中華民國。1949年有很多「NSC」 (美國國家安全議會，主席為美國總統)的方案，是專門在討論台澎，美國國務卿Acheson親口說，不是放棄台灣，而是代價極高。（他們一直在尋求政變機會，蔣匪介石1950s表面上說是防共諜，實際上更大向著美國）

Chiang was suspicious that covert operatives of the United States plotted acoup against him. In 1950, Chiang Ching-kuo became director of the secretpolice (Bureau of Investigation and Statistics), which he remained until1965.

以上這段話來源英文WIKI，說蔣匪介石一直懷疑美國秘密行動局要發動政變推翻他 (即是台獨)，然後蔣經國直接「變成」是祕密警察首領。(當然中華民國不敢明說「美諜」，美國處理美援的懷特工程顧問公司都曾發現過蔣經國派駐的間諜)

中華民國害台灣今天沒有國家，只是個流亡政府，全世界皆知，只有台灣人不知。

幫台灣人復仇是我們這代人的責任，沒有人可以對我們這樣，因為我們是台灣人。

（本文經原作者tigertanktwo授權轉載，並同意BuzzOrange編輯導讀與修訂標題，原文標題為〈Re: [問卦] 蔣光頭沒來台灣、台灣能有今天嗎〉，本文相關資料出處：danecla的小屋。首圖來源：準建築人手札網站 Forgemind ArchiMedia CC licensed）

原文是作者打臉統派捧蔣捧ROC的回覆，所以對像是第二人稱。

中國人是不是認為只要比中共好，能幫他打中共，
再爛的統治者我們台灣人都有義務為中國人忍受?

品葱用户 李瑞环 评论于 2021-10-04

当时的语境下，必要不必要，历史很难假设。一厢情愿以为台湾不靠国民党，能抵挡中国侵略是痴人说梦。

无论共产党还是国民党，中国还是日本还是荷兰，清廷还是郑成功，台湾本土军事水平都不足以抵抗殖民或者侵略。当然殖民或侵略之后也可能关系融洽，但这跟本土实力毫无关系。

当然现在来看蒋介石政权腐败毫无疑问，我也没想争这个。只是补充两点，第一，这样的国民党也比共产党好。第二，共产党或者国民党侵略，当年只能二选一。美国当时战略失误，把中国事务交给中国自己处理，这是历史事实。美国不会插手。

还有两点之外的第三点，也就是下面这点。就算假设美国殖民化台湾，七十年代台湾也会像菲律宾一样赶走美国人，然后自己拉垮的。我不是说现在菲律宾有多不好，但如果美国人还在，现在妥妥地五十二州，中共敢在南海画线？

品葱用户 Onioner 评论于 2021-10-04

今天在推特上看到有人说朝鲜战争没有保卫韩国自由，因为后来的李承晚政权也是个独裁政权。这种叙事和台湾有相似性。但看看保钓运动里面那帮左派直球舔共的嘴脸，看看当年反蒋人士当中有多少直球承认自己是共产主义者，再看看紧邻苏联没有大力打击共产党的捷克斯洛伐克是怎么在苏联的渗透下赤化的，你觉得台湾本土政权能抵抗本土赤化的浪潮吗？要抵抗这种赤化，台湾本土政权的手段会和蒋氏政权会有多大差别？
今天的左翼总觉得历史给了足够的选择，好像当年如果是台湾本土政权就能纵横捭阖，游走于中美之间保卫自己的自由。事实是在历史的大背景下，你只有被赤化，和化身独裁国家打击共产党两种选择。在两个选择中你选哪个？在现在看来从来就不是问题。

品葱用户 takkunus 评论于 2021-10-04

还真多吹捧独裁的人。

仔细想想，现在台湾最想和中国统一的那群人，大多数也是最怀念蒋政权党国独裁的那群人。

独裁政权真能有效反共？

恐怕在大多数人民眼中看起来，蒋政权终究只是一个和中共本质一样的独裁政权，用暴力逼迫人民，迫使人民为这独裁政权的利益反共，本质一样是压迫与不自由。

用独裁反独裁，就是用垃圾反垃圾，最后得到的还是垃圾。

假若反共成功了，却得到一个一样独裁，一样没有自由，只是不叫做共产党的政权，这样能算成功？

在今日，台湾、或什至香港，那些不愿成为中国的人民众，不是因为政府要他们反共所以才反共，而是因为拥有中国人所不能拥有的自由，并且知道珍惜这自由的价值，所以才自发的反共反中国。

还在怀念、吹捧独裁万能论的人，恐怕就没有心灵上真正的体会过自由。
那怕肉身早已是在一个自由的环境之中，身体自由了心却还在笼子里，觉得被人管制逼迫比行使自由意志做选择更好。

品葱用户 自由与革命 评论于 2021-10-04

实际上根本不是国民党靠独裁对抗匪帮，而是国民党为匪帮开辟了道路，作为匪帮的一个白手套来渗透资本主义世界，在冷战几十年半心半意的反了几年匪，在最近又回到它白手套的老位置上了。
国民党和阿拉伯社会复兴党一样，都是希望依靠西方技术建立一套社会体系维护本地统治同时反对西方制度的。国民党的前身同盟会在辛亥革命期间希望依靠日本泛亚主义的力量企图把清帝国推翻建立一个能和西方的平起平坐的国际体系。只不过由于二十年代日本相对地位升高，泛亚主义在当时日本失势，愿意支持国民党统一中国搞反帝外交的只有苏联，国民党不得不接受苏联援助的条件，容许匪帮在中国发展，没有苏联北伐不可能成功，没有国民党匪帮也难以大规模介入中国。
蒋介石在北伐后以412政变的方式背叛苏联，但为了维持大一统没办法不用苏联培养的技术官僚，结果打仗时军事情报没到蒋手里就先到毛手里了，这才有了毛四渡赤水与攻打锦州的奇策。
蒋终其一生都以反帝革命者自居，认为必须靠一个领袖，一种精神让中国重回东亚霸主地位维持大一统，打倒西方帝国主义。匪帮为了表示蒋不革命说他是买办与大地主大资产阶级代言人，用西方思想剥削中国。结果就真有人认为蒋是个保护地主资产阶级的西方代言人，打算搞西方那一套，独裁是为了反匪。😂这不能不说是纯属误会。

品葱用户 保守主义者 评论于 2021-10-04

位于反共前线的国家当然需要右翼独裁体制
捷克斯洛伐克就是最好的教训，
你台湾1949年的民主素养能超过1948年的捷克斯洛伐克？宗教改革几百年带来的人文精神在克格勃的渗透下几天就化为乌有。
至少80年代以前强硬的右翼独裁体制都是必要的。软的都不太行，教训就是巴列维伊朗（被红绿联手推翻）。80年代后苏联没钱开始收缩了，也就是结束右翼独裁体制的时机。

品葱用户 曹公孟德 评论于 2021-10-04

沒有兩蔣在台灣的獨裁台灣會怎樣?
唯一不可能就是在1945出現一個有民主法治的共和國
日本人在被美國打敗之前就是納粹的好兄弟
一樣作惡，一樣沒有人權民主的觀念

政治上不是像南韓一樣，然後被共匪消滅
就是像南越一樣，還是被共匪消滅

美國背刺盟友圖利蘇聯和共匪
直到韓戰才結束
台灣等於是美國送出去的禮物

等到韓戰美國被打醒了
才突然又去援助他們口中，蔣介石那腐敗獨裁無藥可救的中華民國

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-10-04

面對這類主張的

我都用一句
：“1987解嚴到現在34年了，
第一次民選總統1996到現在也25年了。
台灣擺脫獨裁體制這麼久了，
有被共慘黨滅亡了嗎？
就事實看，抵抗共慘黨不需要獨裁體制
反觀蔣的徒子徒孫，每年去哭拜乾屍的那群獨裁鷹犬，那個不舔共？”

聽了這句還能強辯的，我就放棄他了~~~

品葱用户 penima 评论于 2021-10-04

不是必要
但坚持到朝鲜战争美国识破共匪真面目是必要
当时美国还有声音指望联共抗苏
老蒋不上岛则共匪上岛名正言顺
想再抢回来就师出无名了

品葱用户 同人志 评论于 2021-10-04

我一直觉得蒋朝那种以小恶防大恶，行必要之恶于防共的这种思路，放到中国南越这种落后腐败的农业国家我是一万个支持的。
但是放到台湾。。。本来台湾这种文明化到一定程度的地方大可不至于这么玩，在台湾玩点威权就够了，早几十年宪政化和去中国化，学学其他先进国家整整亲共人士的方式既文明又有效，能少很多社会矛盾，
而蒋朝这种搞法就是拖台湾后腿的

品葱用户 無敵芒果冰 评论于 2021-10-04

拉美國下水 才是對抗中共的必要之惡

沒有蔣介石 也會有蔣朴正熙 蔣皮諾切特

蔣介石在這些人中間還算是表現分數比較低的

比如說孫立人 吳國禎 一樣也是中國來的人 不比蔣家差

憑什麼讓蔣家獨裁

品葱用户 cheapfur 评论于 2021-10-04

右翼不独裁早被赤色演变了趣图图五应用语言学

品葱用户 pmjt 评论于 2021-10-04

我对这个问题的看法可能比较感性的，就是听两个政权对线唱的歌，结果发现如果共匪的歌能让我鸡皮疙蛋掉半斤，那KMT的歌也能让我抖八两，两个支性满满的血腥独裁政权本是同根生。

不信强忍不适听一下（油管链接）《反共抗俄歌》
打倒俄寇，反共產，反共產
消滅朱毛，殺漢奸，殺漢奸
收復大陸，解救同胞，服從領袖，完成革命；
三民主義實行，中華民國復興；
中華復興，民國萬歲；中華民國萬萬歲！

我羡慕台湾，是真的羡慕台湾能在解严之后这么短的几十年时间内觉醒逐步走向自由民主，包括来之不易的民族和解的努力。台湾经历过戒严的人今天还活着已是真正的公民。这些都是我在墙国可见的未来里看不到的。这里面深层次的原因，尤其是对支的警惕和剥离，道理是很深刻的。我对台史了解不多，一时说不清楚，这个楼里有好几层让我学到很多。

品葱用户 克强曰丽媛 评论于 2021-10-04

你看苏共再坏也没有人怀念沙皇吧。百年烂党在大陆就不得人心，逃到台湾继续鱼肉百姓，腐败到美国人支持朴正熙都不支持KMT。

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