如何評價牆內觀點“在美國，富人才有自由，窮人沒有自由”？

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品葱用户 enayu35719 提问于 4/21/2021

牆內許多人似乎都讚同這個觀點，他們認為富人可以住大房子，獲得更好的醫療，不怕槍擊事件，還能獲得政治影響力，但窮人沒有自由，窮人疫情來了只能等死。如何看待他們的這種觀點？

品葱用户 tk999 评论于

~已删除~

品葱用户 浙江大学 评论于

在中国，首富马云都还没自由

品葱用户 kalinka 评论于

國定殺戮日看太多了所以產生幻覺吧

品葱用户 PaulSmith 评论于

這是個好問題,但已經解決了

品葱用户 da886 评论于

不管穷人，富人，还是猪，能用脚投票才叫自由。

品葱用户 SaveChina 评论于

有时很惊讶这些人没有逻辑到了这种程度了。中共的洗脑方式就是以批评他国来合理化自己，数十年如一日。自由和经济状况是不同的议题。美国的穷人可以拿着牌子到白宫前面抗议，牌子上写着自己的诉求包括说民主党/共和党不好需要负责，不用担心人身安全。在中国拿着共产党下台的牌子到天安门，就人间蒸發了。美国穷人可以上网畅所欲言，中国穷人發帖还要小心几万个敏感词。美国穷人可以任意迁徙不用担心户口问题，反观中国有收护照限制旅行自由的现象，之前疫情严重时武汉、哈尔滨、甚至北京都有人家门被公安封死钉死的事情，这种在美国不可能發生的事情就是粉红口中的中国自由。这样说吧，穷人在哪裡都不会过得好，但是美国穷人比中国穷人自由百倍。美国联邦政府至今给低收入發了三千多美金了，换成人民币超过两万元。加上州政府、失业补助等等，可以拿得更多。另外全民免费打疫苗，还是临床有效性超过90%的辉瑞和莫德纳。反观中国，穷人拿不到补助，还要听胡锡进这种人说：大家都发钱了就等于没发钱。中国最大的自由就是骂外国来自我安慰的自由吧。

品葱用户 范松忠 评论于

@浙江大学:在中国，人人平等，温家宝和普通韭菜的言论自由，是一样的。

品葱用户 九投习 评论于

@kalinka:在匪区是禁片吧？

品葱用户 kalinka 评论于

@九投习:說真的國定殺戮日一年也才一次，天朝是一年365天都在清除低端人口，萬一韭菜看了以後覺得還是美國人道一些，天朝面子掛不住

品葱用户 老胡的大哥_胡BB 评论于 2021-04-21

就简简单单说一件事情，像中国现在攻击美国社会普遍存在对中国人，亚裔的歧视

先不讨论美国是否存在这些歧视，以及程度多深，

就拿美国联邦政府，州政府，各个地方政府的态度就可以看出

很多政府设立了专项诉讼基金，如果亚裔觉得在各种情况下被歧视，可以马上申请基金来请律师进行诉讼，穷人维权也可以有途径，并不是中国宣传的美国穷人打不起官司

这样才是从法治的角度来解决问题，打击真正的歧视，通过司法手段也可以过滤掉滥用种族歧视打击他人的现象

另外美国有各种行会，各种NGO，各种团体，一些知名律师，律所，也会提供各种支持帮助穷人进行司法诉讼

去年强生公司因为爽身粉问题败诉，偿付天价赔偿给普通消费者，强生作为世界级一流药企，可以动用的财力，资金是普通人不能比的，但是美国普通消费者依然可以维权

中国的鸿茅药酒，奶粉问题，长春疫苗，中国普通人有没有什么途径维权，当局甚至多次打压集体维权行为

品葱用户 thibetanus 评论于 2021-04-20

这个实际上涉及到的概念不是自由，是平等。这个就有法律上的平等和社会上的平等的区别。
所谓法律上的平等，很容易理解，就是在法律中所有的人犯下了相同的罪行的时候得到相同的处罚，处罚不会因为罪犯的社会地位或者经济水平而改变。欧洲的很多国家在十九世纪初在法律上，公民权利是还和经济水平相关。譬如大革命之后的法国，并不是所有的公民都有选举权，需要财产达到一定数额才能投票。这一类的规定在十九世纪后半叶才逐渐消失。这个法律上的平等实际上目前在欧洲和北美的绝大部分地区已经实现了。但是在中国还远没有实现，譬如，按照人口设立人大代表数量的时候，中国的农村居民和城市居民的地位在法律是不平等的，一个农村居民仅仅相当于3/5个城市居民。
    但是实际上，自从十九世纪以来，很多人逐渐认识到，这种所谓法律上的平等并不能真正的带来社会上的平等。譬如，在十九世纪的时候，欧洲很多国家对于抢劫罪的惩罚非常严重，有很多人仅仅是抢了一些食物就被判了很久。《悲惨世界》里面的冉阿让就是这种形象。法律上，任何人，不论贫富，抢了东西都会判刑。但是实际上，被迫抢劫食物的几乎都是穷人，法律实际上成了富人维护自身安全的工具。再有，法律上，任何人都有选举权和被选举权，任何人都可以参选总统。但是实际上，参选总统需要非常高昂的成本、要打广告、聘顾问、四处集会，绝大部分的人没有足够的财力参与竞选。法律上的被选举权实际上很难履行。
    支那粉头蛆所谓的“富人才有自由”的表述实际上一点都不新鲜，这种表述，西方的知识分子一百多年前就很熟悉了，根本不用支蛆去“揭露”。西方的知识分子和政客实际上一直在反思这种现象，就是所谓的“资本主义造成的社会贫富分化”，并且从半个多世纪以前就开始尝试能不能通过政府的积极介入来帮助国民实现社会上的平等。欧洲和美国的诸多社会福利措施都是这种反思的结果。同时我也不认为这种贫富差距是可以供支蛆攻击的口实，因为几乎任何一个“文明”社会都有这种现象，反倒是恰恰是欧洲和美国的政客和知识分子以及社会活动家试图在全人类的历史上第一次试图解决这种不平等。支蛆鹦鹉学舌式的“批评”倒是有点自嗨和可笑。这在整个人类的历史上都没有先例。就如同站在科学最前沿的科学家会恐惧自己的无知，学了高中课程的学生会感觉自己什么都知道一样。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-04-21

你有自由不等於你有能力
不論老弱病殘，都有去爬富士山的自由。山就在那裏，逃不掉
但不是每個人都能爬到3000米不高原反應，也不是每個人都能有體力爬到3000米，更不是每個人都能攻頂了以後活著爬下來
同樣，你也有吃全素爬聖母峰的自由、飲用硫酸的自由、和發怒的大象一起自拍的自由……至於你有沒有能力吃全素還從聖母峰上活著爬下來、飲用硫酸還身體健康、安撫好發怒的大象讓他願意和你合影，那就是另一回事了
所以我翻譯一下：
在美國，富人可以住大房子，富人有自由->在日本，身强力壯的人可以爬富士山，身强力壯的人有自由
這是等價的。有能力住大房子而不破產、不累翻、不精神崩潰的美國富人住大房子，有能力爬富士山不高原反應、不凍死、不摔死的日本人爬富士山
在美國，窮人不可以住大房子，窮人沒自由->在日本，體弱多病的人不可以爬富士山，體弱多病的人沒自由
這就是錯的。你沒能力住大房子，是你家的事。你沒體力爬富士山，也是你家的事
所謂的自由，是説那座山一直在那裏，那瓶硫酸一直在那裏。所謂的不自由，是説他們把山整個關在籠子裏不讓外人去爬，他們把硫酸用鐵鏈栓起來蓋子用502黏起來不讓你倒
所謂的能力，是説你可以活著爬上山還爬下來，你可以硫酸當水喝還很止渴。所謂的沒能力，是説你爬山會死在山上，你喝硫酸會從内被腐蝕痛苦而死
所以在美國，只要你有錢有能力你就能住大房子、有更好的醫療，這就叫自由。在中國，你就算有錢有能力也未必能住大房子（就算住上了，指不定哪天就被拆了）更不會有更好的醫療（沒關係就是沒輝瑞~）這就叫不自由

品葱用户 PaulSmith 评论于 2021-04-21

這是一種偷換概念, 每個人有使用自己財產的自由, 沒有使用他人財產的自由,而不是在具體内容上沒有自由.
一個動作將使無數個事件發生, 當且僅當所有事件的觸發是一個人的自由,等價於沒有一個事件的觸發侵犯了他人的自由的時候, 這個動作是"一個人的自由",但意義不是説這個動作本身了,而是一系列命題的聯立.
舉例:在墻上刻上"共產黨滅亡"是你的自由, 但這面墻一刻就塌了,這會砸死墻後的人.你沒有自由去刻畫,難道是因爲你不該辱駡共產黨嗎?這是因爲你不能無故剝奪那個人生存的機會.
一個人拿起超市裏在賣的千元月餅就啃食,而不付錢.他沒有自由這麽做,難道是他不應該吃月餅嗎?這是因爲他沒有自由去無故剝奪賣家的財產.
上述"自由"一詞都指"自由權利",而非權利被保障的事實.
美國大體按照人們的權利去執法,做的比獨裁國家出色多了,
現在將"自由"語義調整成"自由權利被保障的事實",
仍有: 在美國,幾乎所有人平等而自由,不分貧富.

真正的沒有自由指: 在中國這樣的國家,不但你連全權處理自己的財產都做不到, 而且你怎麽行動的具體内容也時常被限制,如在超市裏你拿起一個印著習近平頭像的月餅就啃,立刻被黑警暴打,難道是因爲你被認爲不該損毀習近平的圖案嗎?是的,黨就是認爲你沒這個自由.對了,亂吃別人的財產,這也不對哦.

品葱用户 silverball 评论于 2021-04-20

在美國，富人才有自由，在牆國窮人富人都沒有自由。

品葱用户 elsaanna 评论于 2021-04-20

用粉红经典逻辑whataboutism就可以了：在强国无论贫富都没有自由，都是等着被割的韭菜。

品葱用户 fb_china_today 评论于 2021-04-21

如果你有兴趣可以研究一下共产主义国家的意识形态宣传

这种老套的说辞党国自己都快放弃了, 转向流浪地球那种更精致的版本

美国和欧洲不同, 最最富有的几位都是平民出生: 卡耐基, 乔布斯, 巴菲特…

美国是机会平等财富不平等的最好例子, 穷人在这里没有什么福利但是有无穷的机会

品葱用户 怪笑客 评论于 2021-04-21

朋友你是对自己的财富有什么误解还是对自由有什么误解？

品葱用户 君子以不强自息 评论于 2021-04-21

在美国，起码富人有自由，而中国就连权贵都不一定有自由。你看李克强因为说实话，说六亿人工资不足一千，都被批斗

品葱用户 yuta08 评论于 2021-04-20

不管在什麼地方，沒錢就沒有自由。

差別在於如果是系統性的、或是非因個人因素造成的貧窮（不事生產，不工作），在民主國家你可以靠遊行示威、陳情、投票來迫使政府介入或進行改變。民選政府為了選票，也會不斷推出政策來滿足或照顧弱勢民眾的需要。

但在極權國家，就只能噤聲，順帶感謝獨裁者的英明領導，並認為自己窮是因為自己不努力。

品葱用户 stevenyu 评论于 2021-04-21

窮人沒有自由？？？

粉紅戰狼們心目中的「自由」是專指「財富自由」嗎？

品葱用户 ZetaFC 评论于 2021-04-20

混淆“积极自由”和“消极自由”的问题。
参考：两种自由概念 - 维基百科，自由的百科全书 (wikipedia.org)

先说结论，美国所有人都有“消极自由”，但是只有富人有“积极自由”。
（大概*，事实上并不是，准确来说是美国是世界上“消极自由”保护得最好的国家）

“积极自由”是指“去做，拥有，获得，的自由”，举例来说，是指有食物吃的自由，有医疗资源的自由，有教育的自由，有住所的自由。可见，如果没有钱，一个人就无法“拥有”这些“积极自由”，所以这只是富人拥有的。

“消极自由”是指“免于（被他人）侵犯的自由”，比方说，免于政府监听自己电话的自由，免于被抢劫的自由，免于房产被强拆的自由，免于被强制送入再教育营的自由，这些自由是由被法律保护的每个公民的个人权利，如果被侵犯，侵犯者会被授予法律的制裁，所以说是“消极自由”是所有人都有的。

鉴于如果采取保护“消极自由”的法律方法来保证每个公民都能有“积极自由”的话，那么所有公民的“消极自由”就必然会被侵犯（财产被强制充公分配给他人），达成所有人都有“积极自由”+所有人都没有“消极自由”的情况（暂时的），而我认为这种情况，相较于所有人有“消极自由”+部分人有“积极自由”的情况，是更不适宜的。所以我认为“积极自由”不能算自由，“消极自由”是唯一应该被法律保护的自由，此问题自然也不答而解。

品葱用户 Onioner 评论于 2021-04-21

这是故意混淆了两个层面的概念：人与自然关系层面的自由，以及人与人关系层面的自由。
比如说，鸟可以飞到自己想去的地方，则是自由。那么一只笼中的鸟不能飞森林里去，它就是不自由的。这时一个粉红跳出来说，那又怎么样？即使是笼子外的鸟，因为翅膀上没有长火箭，飞不到外太空去，所以它和笼中的鸟一样也没有自由。
这种说辞就是混淆了自由的概念。笼中的鸟不能自由飞翔是因为被人所限制了，想求得自由应该打破人的限制；而不能飞到外太空则是被自然法则所限制了，想要求得这个层面的自由，作为人则是需要研究科技冲破自然的束缚。富人由于更有钱，可以乘坐更快的交通工具去更多的地方，可以购买更多的事物来享受，这些都是基于自然市场规律而享受更多的自由；而中国人之所以缺少言论的自由，并不是因为老天没有赋予你嘴和网络，而是党的意志限制了你说话。有意混淆二者的，基本就是五毛无疑。

品葱用户 手握重兵 评论于 2021-04-21

能悟出美国富人有自由已经是智商巅峰了。大多数太监只会说性爱伤身，从没听哪个太监发表过达官贵人做爱长寿，市井匹夫做爱伤身的高论。

品葱用户 Memetovich 评论于 2021-04-20

在恁汁，赵家人有自由，韭菜没有自由，粉红更是只有当赵家肉便器的自由

品葱用户 親自下令 评论于 2021-04-22

在中國，你是元首都未必自由。
前元首趙紫陽怎樣被軟禁到死的？這幾天溫家寶的文章是怎樣被禁止的？
韭菜們有哪幾個有自由上外網的權利。

只要在牆外，這種垃圾觀點真的隨便找一個人都能反駁

品葱用户 Saberia 评论于 2021-04-20

他們這是在 高 級 黑 呢！

低級紅 & 高級黑只有一線之隔

品葱用户 陆羽 评论于 2021-04-21

自由？！自由分穷人和富人？！在我伟大墙国，从上到下，若还有一个人不自由，那所有人都不自由。

品葱用户 林肯 评论于 2021-04-21

美國的窮人比中國的富人自由。

比小粉紅自由多了。

品葱用户 socks 评论于 2021-04-20

你信 中国只有富人进文字狱吗你信 中国只有富人进文字狱吗

品葱用户 mortal 评论于 2021-04-20

這不是有或沒有的問題 這是比較級的問題  

通常自由指的是更多的選項 所以美國富人的確比窮人[更]自由

但美國窮人的選項可比中國窮人要多了…所以誰自由呢?(但其實中國人還是有自由的拉 只是少了點…恩)

品葱用户 雙加不好的鴨語者 评论于 2021-04-21

富人可以買到更好的服務是一回事

但美國工人可以組織工會的自由，工人受勞工法律保障，像是8小時工作。
要是他們不滿，可以發起工業行動，去罷工爭取更好的工作條件的自由。

中國工業，連討薪都可以是惡意討薪。我工作，自然會有應得的報酬，為何討回來會有分惡意？
如果是討薪時打傷人，那是傷人，你可以告我傷人，但我討薪是合情合理。

品葱用户 sora2021 评论于 2021-04-21

无论在哪个国家，富人都是比穷人自由的，但是美国的富人比中国的富人自由，穷人比中国的穷人自由。
至少在美国，穷人有流浪不被驱赶的权利，有工会保障劳工权利，实在没饭吃还能领点救济。

品葱用户 仲长若谷 评论于 2021-04-22

中国人谈自由就像夏虫语冰
由于缺乏对描述客体的真实体会
所以极大程度是臆想 投射 建构出来的

最直接的行为就是根据自己的需求定义自由
他们认为自由就是有花不完的钱 享用不尽的物质资源和交易筹码
所以才会认为富人才有自由

这种表述也说明了这些人真的不需要权利和意见相关的自由
只要饲料好一点 窝棚舒服一点
就感恩涕零了
这也是他们只配生活在中国乃至只配生活在张献忠地区的原因

品葱用户 东海农民 评论于 2021-04-21

就和美国是资本家当权，没有民主一样的无聊诡辩

小粉红也不想想，是自己成为资本家难，还是投胎成权贵子女难

品葱用户 肖战嗦习近平牛子 评论于 2021-04-22

我们不知道外星文明是什么样子，但知道人类。

       —-刘慈欣《三体》

品葱用户 sousou 评论于 2021-04-23

事实上，美国穷人日子过的比较好
因为穷，可以享受政府补贴，而且看病没钱支付有政府赔偿，自己不出钱，也不交保险
电费水费也因为穷可以有折扣，还有折扣券可以买食物。
最近在加州，没钱付房租，房东都不能赶走
说这个观点的人应该根本就不了解美国吧。

品葱用户 如果还有希望 评论于 2021-04-26

在中国网络，不管你是不是爱国，都没有自由，不爱国还会被狗腿子咬
https://ftp.bmp.ovh/imgs/2021/04/6b7572a4a874144d.jpg

品葱用户 gratesque 评论于 2021-04-26

这不是很好吗？

水往低处流，乃自然规律下的自然现象，有什么问题呢？

这些类型不这么做，咱才会真正头痛。

品葱用户 非特别人士 评论于 2021-04-26

身份错位的原因。真正的中国穷人是没有声音的。

品葱用户 咸鱼之体 评论于 2021-04-21

美国民主的根基是富人，自然要保证富人的自由;中国集权的根基是穷人，自然要保证穷人的自由。

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