“克雷特维森学社”遭打压：中共政权对左翼的又一次攻击

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无论镇压和言论封锁的力度有多大,都不可以阻挡未来中国乃至全球工人阶级斗争的巨浪

执伞生、马加烈
中国劳工论坛

2020年4月22日晚,由网站“主人公网”和网络组织“克雷特维森学社”联合主办的“纪念列宁诞辰150周年网络文艺晚会”在网络上举行。晚会由克雷特维森学社社长“黎怀”主持,主人公网站长顾金钟致辞发言,来自全中国的472人参加活动。活动参与者亦包括天津师范大学马克思主义学院的教授等体制内人物。晚会内容以文艺表演为主,活动以《国际歌》的集体演唱收尾。

4月24日,克雷特维森学社社长被警察带走前紧急向学社负责人通知了情况。社长“黎怀”被训诫后当天被释放。随即,为了避免警方打压升级、波及更多组织成员或晚会参与者,克雷特维森学社与全部群组紧急自行解散。目前,中国人气视频网站bilibili(B站)上已经搜不到克雷特维森学社官方帐号,所有发布视频遭到删除。

大多数西方媒体特别关注自由派、香港民主派、人权律师、宗教信仰者在中国遭打压的情形,但真正的左翼人士也在遭遇中共的持续镇压。 2017年11月15日,中共警方就打压了广东工业大学举行的一场以毛派为主的左翼读书会。2018年6-8月,深圳佳士科技有限公司工人尝试自行组建工会,遭到资方迫害,而声援佳士工人抗争的青被捕,并被迫在电视上认罪、称自己受“激进组织”操控。由于介入佳士工人斗争,北京大学马克思主义学会在2018年遭遇不予注册、会长被警察带走、被校方强制改组的命运。随后,全国很多大学的马克思主义学会都被打压和解散。

上述情况足以说明,今天的中共已不再是左翼政党,但是中共政权仍然以“社会主义”和“马克思主义”掩饰自己,以维护其统治正当性,而习近平也在用一些毛派措辞和“马克思主义”言论,试图唬骗大众。同时,资本主义复辟后,中共一直害怕真正的社会主义思想通过纪念列宁等方式,先在青年、然后在工人之间传播。事件中的克雷特维森学社正是一个被视为“毛左”的青年学生组织,主要工作是宣传左翼思想。该组织通过QQ群联络,并在B站上发布马克思主义经典,以及左翼文学、哲学、历史、政治类视频。因此,这次打压可谓中共政权对左翼的又一次攻击。

打压社会主义的“共产党”

正如真正的社会主义者一直所警告的,中共政权为了维持统治而升级镇压。它并没有表面上显现得强大而稳定,而在疫情带来的全球资本主义危机、经济成长大幅下滑以及中国可能出现大规模失业的情况下,更是和其他资产阶级政府一样,陷入40年来最大的麻烦。尽管从2月中旬开始,官方不断进行“正能量”宣传,不满的声音正在升温。因此,中共需要提防一切有行动力的民间团体,而习近平也在利用新冠肺炎疫情和中美冲突合理化本已空前的镇压。并且,这一轮镇压也波及香港,令10余名泛民人士(他们与内地被打压的左翼抱有截然不同的政见 )从4月18日起陆续遭到逮捕。

在严重的贫富差距、政府腐败、社会不公下,即使政府持续打压,左翼思想在中国仍然出现回潮,反映群众中存在政治意识的左转——这是个积极讯号。这些左翼通常会被外界标签为“毛左”,或者以毛派自居。毛派确实占中国左翼的一大部分,但是“毛派”标签亦可能代表各种不同意思,而且只是一些左翼的“图腾”。我们托洛茨基主义者与毛派对于谁是社会主义革命中坚力量、如何建成社会主义等问题上存在关键性分歧,而很多左翼也存在民族主义倾向,但也有部分正在摆脱这种局限,寻求国际主义的愿景——中国的斗争是全球反资反帝国主义斗争的一部分。另一个重要的问题是中国的国家性质,毛派之间对中共可以从内部改良还是需要被取代有不同的看法。

中共每一次对异议人士的镇压,都意味着国家暴力升级、反抗中共的力量受损。因此,我们社会主义者对习近平的高压政权下对一切左翼和自由派的镇压行为强烈反对。无论镇压和言论封锁的力度有多大,都不可以阻挡未来中国乃至全球工人阶级斗争的巨浪。

品葱用户 **Don_Qwerty

Hailfreedom** 评论于 2020-06-28

[

劳工想要保障自己的权益，只有靠法律，工会，言论自由，游行自由。但是众所周知，这几样东西就没有在社会主…

]( “/article/item_id-424192#”)
他们自称是“特色社会主义”，你就信他们这个缝合了民族主义和裙带资本主义的畸形玩意儿叫社会主义，那假如有朝一日，他们自称是弥赛亚了，您要怎么办呢？开始焚烧圣经吗？

品葱用户 Gandalfreborn 评论于 2020-06-28

极权之下无左右

品葱用户 象征自由的男人 评论于 2020-06-28

想要推翻中共，必须得拉拢真左派，而不是保皇派。左派在中国拥有大量民间基础，是最有可能让小粉红掉头的势力。

我认为在中国没有左右，只有权威主义和自由主义。

真左派一定是自由主义的，联合工会反抗极权本身就是追求自由的体现。

品葱大部分是右，不待见左，但是恕我直言，右目前的势力根本不足以影响中共一根毫毛，左才是中共最害怕的东西。想要推翻中共就必须借力与左。

品葱用户 Hailfreedom 评论于 2020-06-27

劳工想要保障自己的权益，只有靠法律，工会，言论自由，游行自由。但是众所周知，这几样东西就没有在社会主义国家存在过，所以你们还要来追求社会主义，是想找个绳子来勒死自己？

品葱用户 **Don_Qwerty

Gandalfreborn** 评论于 2020-06-27

[

极权之下无左右

]( “/article/item_id-424181#”)
没有左，没有右，只有翼赞派能活下来

品葱用户 **驱蚊花露水

时政高见** 评论于 2020-06-28

[

中共確實是極右，衹是批著極左的外衣而已。

]( “/article/item_id-424480#”)

我还是这样一句话，里根是极右，撒切尔夫人是极右，丘吉尔是极右，梅尔吉普森是极右。极右，在中国，是被污名话了的。

这次伦敦黑命贵运动，国内的报道，出来保护丘吉尔塑像的，就是英国的极右分子。

我就是极右！匪共是极左，同我们是死敌，没任何共通性。

品葱用户 **驱蚊花露水

荣誉非国民** 评论于 2020-06-28

[

中共已经从波拿巴主义一路法西斯化，差不多变成新昭和了，不是极右是什么

]( “/article/item_id-424486#”)
法西斯倡导的国家主义那一套是左，而不是右。右强调的是个体。

国家社会主义，同匪共的社会主义，都是一张皮。匪共是左，法西斯倒是右了，没这样的逻辑。

品葱用户 欽點軍隊經商 评论于 2020-06-27

真左派在中國這種專制朝代要生存發展，唯一可以參考是波蘭團結工會。

品葱用户 **Don_Qwerty

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-28

[

那么真正的社会主义里，计划经济的社会，被计划的人民又凭什么能得到自由？

]( “/article/item_id-424250#”)
关于这个问题，我不知道其他左翼派别的朋友们会如何回答，但对于工团主义而言，“计划”这件事本身便是由人民自己来完成的，也就是所谓的“工作场所民主”（Workplace democracy）。对于安纳其而言，并不存在“被计划”这种说法，每个人都是值得尊敬的劳动者，而非被施加号令的机器人。我希望，您能够稍稍思考一下（当然，前提是，如果您愿意的话），在现有的资本主义薪酬奴隶制下，那些为了微薄的薪水而工作的劳动者们，又该如何“得到自由”呢？“你可以自由地选择，是为了四个便士自愿擦我的烟囱，还是自愿流落街头饿死”吗？

品葱用户 **Don_Qwerty

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-28

[

【计划”这件事本身便是由人民自己来完成】请问人民对自己进行计划具体的操作大概是什么样子？像列宁提出的…

]( “/article/item_id-424726#”)
>像列宁提出的，组织一个先锋队？
从个人角度来说，我坚决反对一切先锋队组织形式。
历史已经无数次证明了，任何先锋队都无法保持自己的进步性。组成先锋队的群体，不管他们最初的理想主义色彩有多么浓厚，最终都会不可避免地发展成为反动的官僚利益集团，站在劳动者的对立面、成为远比现代推崇市场自由主义的资本家们更可怖的压迫者。一切自上而下的压迫，无论打着什么样的旗号，都是为我们所反对的。
对于工团主义而言，劳动者们决策的核心在于工作场所民主（Workplace Democracy）。至于具体细则如何实现（例如公社组织架构、决策流程、投票及计票方式等等），则是一个相当宏大的课题——至少很难在几百个字内阐述清楚。但至少，我们知道，这些并非天马行空的泛泛而谈，而是真正能够在现实中实现的、可行的社会结构。墨西哥的萨塔帕自治区，便是安纳其社会足以正常运作的例证。

>对马克思列宁的看法
马克思，暂且不论他在社会学与经济学方面的看法成熟与否、也暂且不论他对其他左翼派系的批判是否合理，在那之前，他至少是一位人道主义者，一位值得尊敬的理想主义者，一位社会主义的先驱。
而列宁只不过是个渴望权力的煽动者，当其他左翼的同志们和工人同志们不愿意投票给他的布尔什维克党时，他便恼羞成怒、派军警上街枪决那些反对他的工人同志们——臭名昭著的一月剧变。他是个毫无人性的暴徒，却要装出一副圣人的样子来。

>对文化大革命（社会主义大民主）的看法
纯粹是胡闹。
一出荒诞的悲剧。多少无辜者因此而死。

品葱用户 不动如山的kuma 评论于 2020-06-28

我对单纯的工运是支持的，但如果领头的人是支持马列主义那套的话那还是算了

品葱用户 **Parasight

Gandalfreborn** 评论于 2020-06-27

[

极权之下无左右

]( “/article/item_id-424181#”)
现代中国跟古代除了科技等级不同之外没有本质区别，谈左右超纲了

品葱用户 **驱蚊花露水

荣誉非国民** 评论于 2020-06-28

[

哪本著作把法西斯定义成左，能不能给个书名让我学习一下。

]( “/article/item_id-424492#”)

左右之分，并不是学术上的严格定义，而是一个站队的标志。
纳粹在教科书上成为“极右”，是因为希特勒后期因为分赃问题和斯大林翻脸刀兵相见，斯大林的对立面，那只好是“右”啦。打开布莱克维尔百科全书，里面清楚的写了法西斯主义这一类的派系属于社会主义。

所以，纳粹本质就是极左，但极左在国内是革命化的代名词，而纳粹本身二战失败，臭名昭著，所以，把纳粹呼为极右。实质上，毛的那一套，同纳粹有何差别，不过是一条裤子的两个裤裆。

品葱用户 **Aznable

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-27

[

他们自称是“特色社会主义”，你就信他们这个缝合了民族主义和裙带资本主义的畸形玩意儿叫社会主义，那假如…

]( “/article/item_id-424206#”)
我相信只有紅色高棉，斯大林時期的蘇聯和毛時期的中國才是純正的社會主義：表面上以一種理想空想模式展開，背地裏靠告密揭發肅反屠殺。想拿空想的美夢作為國家根基，一種不存在的可能性是倡議者是象牙塔的書生，而另一種必然的可能性是倡議者是想藉此當皇帝的流氓無賴

品葱用户 KingSager 评论于 2020-06-28

秦晖早就说过，中国没有什么左右派，只有乖派和不乖派

品葱用户 **上善若水HK

象征自由的男人** 评论于 2020-06-27

[

想要推翻中共，必须得拉拢真左派，而不是保皇派。左派在中国拥有大量民间基础，是最有可能让小粉红掉头的势…

]( “/article/item_id-424275#”)
但恕我直言，不少左派在這種趙強我弱的情況下還是堅持先殺自由派全家跟掛路燈的

品葱用户 **Don_Qwerty

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

[

AnCap算不算安那其？英文论坛上的左派已经把我们开除安籍了。另外，关于左派的经济组织方法，真心推荐…

]( “/article/item_id-425918#”)
黄与黑？广义上来说，是属于安纳其的……
您能理解我们跟那群极权疯子不同，我就已经很感谢您了（捂脸）

品葱用户 驱蚊花露水 评论于 2020-06-27

这些所谓的中国的左翼，如果他们夺权，走列宁的主义的道路，无非就是恶的第二次循环。

在我们极右分子看来，中国就应该分裂，然后以此重新开始自由经济以及自然形成自发秩序。

小政府，无为而治。

品葱用户 **C_Jumping

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-29

[

他们不是左，也不是右，他们是尚未进入19世纪、却掌握了21世纪科技的传统专制帝国。对于他们而言，“意…

]( “/article/item_id-424349#”)
沒錯，現在的中共就是一個傳統意義上外儒內法的極權帝國，所謂的馬恩列斯毛都是幌子，共和國也是幌子。實質上就是一個兼具軍機處、元老院與選帝侯制度的極權帝國。和中國歷史上2500年的皇權帝國是一脈相承的。

品葱用户 **Don_Qwerty

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-28

[

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

]( “/article/item_id-424298#”)
他们不是左，也不是右，他们是尚未进入19世纪、却掌握了21世纪科技的传统专制帝国。对于他们而言，“意识形态”是个超纲的概念——换言之，某种意义上，即使是反动（这不是一个贬义词，如果您不喜欢的话，那我就用“保守”这个词好了）的右翼道德主义者们，也比他们进步得多。

品葱用户 **Donald川普

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-27

[

您不妨了解一下墨西哥的萨塔帕运动？

]( “/article/item_id-424348#”)

你不妨找个工作，了解一下现实中的劳资双方博弈，比YY强多了

品葱用户 **荣誉非国民

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-27

[

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

]( “/article/item_id-424298#”)

中共已经从波拿巴主义一路法西斯化，差不多变成新昭和了，不是极右是什么

品葱用户 **环島四季奶盖

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-27

[

他们自称是“特色社会主义”，你就信他们这个缝合了民族主义和裙带资本主义的畸形玩意儿叫社会主义，那假如…

]( “/article/item_id-424206#")那么真正的社会主义里，计划经济的社会，被计划的人民又凭什么能得到自由？

品葱用户 驱蚊花露水 评论于 2020-06-27

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

品葱用户 **Hailfreedom

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-27

[

他们自称是“特色社会主义”，你就信他们这个缝合了民族主义和裙带资本主义的畸形玩意儿叫社会主义，那假如…

]( “/article/item_id-424206#”)
我说的当然不是中共，而是社会主义本身就是邪恶的，历史证明了每一个社会主义国家都只会带来无尽的灾难

品葱用户 **Donald川普

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-28

[

他们自称是“特色社会主义”，你就信他们这个缝合了民族主义和裙带资本主义的畸形玩意儿叫社会主义，那假如…

]( “/article/item_id-424206#”)

那你举出来一个真正的社会主义？一百年间，那玩意也没出来过。

所谓社会主义本来就是两个傻逼自己捣鼓出来的玩意儿，苏联中国朝鲜柬埔寨古巴越南。。不是这些国家的人傻，而是社会主义本来就是傻逼概念。

品葱用户 **Don_Qwerty

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-29

[

可否推荐一些相关书籍？你说的理论我很感兴趣，希望可以学习一下

]( “/article/item_id-425014#”)
中文资料相对还是比较少的……另一方面，工团主义更强调行动而非理论；关于工团主义，您或许可以参考一下这篇简要的介绍：
https://matters.news/@vorwarts1917/%E7%B2%97%E8%AF%91-%E5%95%86%E4%B8%9A%E5%B7%A5%E4%BC%9A%E4%B8%8E%E9%9D%A9%E5%91%BD%E5%B7%A5%E5%9B%A2-bafyreic2o4yah62iv65b7qqyd2fnoceotqptvmopruxw5n3l444pkzdtnm
而关于萨帕塔自治运动的中文资料就更少了，您可以参考一下这一篇：
http://www.hswh.org. cn/wzzx/xxhq/bm/2014-01-03/24444.html
至于安纳其各个派别的简要介绍、自下而上组织形式的具体讨论、工作场所民主的具体实现形式等等内容，之前我在知乎看到过一个相对较为全面的介绍，不过很遗憾，那篇文章似乎已经被删除了。非常抱歉。

品葱用户 **Darius

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-29

[

我认为极右乃撒切尔夫人，里根等人是也。

]( “/article/item_id-424421#”)
这两个真的算不上极右，极右不太可能支持自由主义。

品葱用户 **荣誉非国民

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-29

[

左右之分，并不是学术上的严格定义，而是一个站队的标志。纳粹在教科书上成为“极右”，是因为希特勒后期因…

]( “/article/item_id-424496#”)

你这是自循环论证

好吧你喜欢纳粹极左就极左吧，懒得对牛弹琴了

品葱用户 **环島四季奶盖

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-29

[

中文资料相对还是比较少的……另一方面，工团主义更强调行动而非理论；关于工团主义，您或许可以参考一下这…

]( “/article/item_id-425079#”)
您分享的两个链接我都看完了。感觉工团主义是一种相当激进的革命斗争，不过我还是挺有好感的，我有一些疑问，
1资本主义社会中所谓的中产阶级比如公司白领和高收入私营个体户是否是你们的阶级敌人
2你们是否愿意接受第二国际或者北欧目前的社会民主主义制度？或者对它是什么态度？
3你们所支持的制度是不是需要小国寡民来作为环境条件？

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

[

真建议你看看我发的这个片子。

]( “/article/item_id-425924#”)
这样说吧弗里德曼这方面的观点基本是错的，政治结构对经济结构的影响要远远大于经济结构对政治结构的影响，弗里德曼这个观点比较迎合80年代西方的社会氛围

品葱用户 **beatCCP

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-29

[

关于这个问题，我不知道其他左翼派别的朋友们会如何回答，但对于工团主义而言，“计划”这件事本身便是由人…

]( “/article/item_id-424346#”)

楼主说的很好，我听Chomsky的书，他也提到这种社会。另外，我自认为是偏右的（自由，个人主义），但是左翼真的参与的斗争，做出的贡献比口惠而实不至的右翼强太多了。不过，我们都有共产党这个共同的敌人，其实现阶段应该向香港人学习，不割席。左翼发挥行动力，右翼舆论造势。趁着这个国际形势，推翻共党。

品葱用户 **环島四季奶盖

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-30

[

由于个人理论水平的限制，以下叙述仅为我的一家之辞，谨供参考，甚至可能有错漏之处，还请您多指教。>资本…

]( “/article/item_id-425959#")你说的非常清晰，和你交流让我感到愉快

品葱用户 **荣誉非国民

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-28

[

法西斯倡导的国家主义那一套是左，而不是右。右强调的是个体。国家社会主义，同匪共的社会主义，都是一张皮…

]( “/article/item_id-424488#”)

哪本著作把法西斯定义成左，能不能给个书名让我学习一下。

品葱用户 嚎啕的公祥羽 评论于 2020-06-28

  就是一个骗子起家的 害能咋的 等武装革命就行了 主要是香港人 害是不愿意干真革命

品葱用户 stone记 评论于 2020-06-27

人家说马克思也好，社会主义也好，都是假的，你们这帮人竟然当真了？
想想观察狗网大概也会是这样的命运，伴君如伴熊，参考四川黑熊伤人事件。

品葱用户 李舜生 评论于 2020-06-28

克雷特维森学社里有中共党员吗？如果有，有多少？
如果一个都没有，那靠的什么关系才一直挺到今天呢？

品葱用户 **心雨

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-27

我觉得还就是极右，是国家社会主义。[

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

]( “/article/item_id-424298#”)

品葱用户 **Don_Qwerty

Hailfreedom** 评论于 2020-06-27

[

我说的当然不是中共，而是社会主义本身就是邪恶的，历史证明了每一个社会主义国家都只会带来无尽的灾难

]( “/article/item_id-424328#”)
您不妨了解一下墨西哥的萨塔帕运动？

品葱用户 **驱蚊花露水

心雨** 评论于 2020-06-28

[

我觉得还就是极右，是国家社会主义。

]( “/article/item_id-424322#")我认为极右乃撒切尔夫人，里根等人是也。

品葱用户 **时政高见

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-27

[

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

]( “/article/item_id-424298#”)
中共確實是極右，衹是批著極左的外衣而已。

品葱用户 反共左派 评论于 2020-06-29

認同民主社會主義與社會民主主義的左派是共匪的敵人，共匪經常迫害認同民主社會主義與社會民主主義的左派，毛左與鄧右根本不是左派。

品葱用户 **环島四季奶盖

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-29

[

关于这个问题，我不知道其他左翼派别的朋友们会如何回答，但对于工团主义而言，“计划”这件事本身便是由人…

]( “/article/item_id-424346#”)
【计划”这件事本身便是由人民自己来完成】请问人民对自己进行计划具体的操作大概是什么样子？像列宁提出的，组织一个先锋队？【那些为了微薄的薪水而工作的劳动者们，又该如何“得到自由”呢】资本主义的弊病确实显而易见。我对工团主义不太了解，你们如何看待马克思列宁，以及文化大革命（社会主义大民主）？

品葱用户 **食屑海豹

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-28

[

难道中共是极右？我们极右保守主义者不背这个锅。

]( “/article/item_id-424298#”)
Nazbol和Ancap的缝合怪不右吗？

品葱用户 **环島四季奶盖

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-29

[

>像列宁提出的，组织一个先锋队？从个人角度来说，我坚决反对一切先锋队组织形式。历史已经无数次证明了，…

]( “/article/item_id-424760#")可否推荐一些相关书籍？你说的理论我很感兴趣，希望可以学习一下

品葱用户 **AlanW

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-28

[

中文资料相对还是比较少的……另一方面，工团主义更强调行动而非理论；关于工团主义，您或许可以参考一下这…

]( “/article/item_id-425079#”)
左翼如何保护像马斯克这种人？没有资本，无法支撑起规模如此庞大的科研。

品葱用户 银河帝国的下等人 评论于 2020-06-28

本左左壬表示支持

品葱用户 **Darius

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-28

[

我还是这样一句话，里根是极右，撒切尔夫人是极右，丘吉尔是极右，梅尔吉普森是极右。极右，在中国，是被污…

]( “/article/item_id-424485#”)
虽然抱歉，但我还是不得不指出，您提到的几位都称不上是极右，一般来说，极右都会坚持国家或民族作为政治实体的至高无上，这恰是您提到的几位不能接受的。

品葱用户 **Darius

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-29

[

法西斯倡导的国家主义那一套是左，而不是右。右强调的是个体。国家社会主义，同匪共的社会主义，都是一张皮…

]( “/article/item_id-424488#”)
强调个人或集体其实并不是左右的明确划分标准。

品葱用户 **钟鸣

不动如山的kuma** 评论于 2020-06-29

[

我对单纯的工运是支持的，但如果领头的人是支持马列主义那套的话那还是算了

]( “/article/item_id-424239#”)
所谓的“马列主义”本身就是个扯淡的概念。马克思主义和列宁主义是截然不同的两种东西，我是不理解把这俩捆绑在一起是什么道理？这俩有任何联系吗？

品葱用户 **zzzzz11111

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-29

[

那么真正的社会主义里，计划经济的社会，被计划的人民又凭什么能得到自由？

]( “/article/item_id-424250#”)
印度在90年代经济改革之前一直是计划经济主导，日本在二战后满洲国搞得那套其实也很接近计划经济

品葱用户 **环島四季奶盖

zzzzz11111** 评论于 2020-06-30

所以他们的自由程度低

品葱用户 **ZetaFC

荣誉非国民** 评论于 2020-06-30

[

哪本著作把法西斯定义成左，能不能给个书名让我学习一下。

]( “/article/item_id-424492#”)

《通往奴役之路》
The Road to Serfdom

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

[

印度在90年代经济改革之前一直是计划经济主导，日本在二战后满洲国搞得那套其实也很接近计划经济

]( “/article/item_id-425787#”)
你看看佛利德曼的Free To Choose就能知道印度90年代之前的经济有多烂了。
https://www.youtube.com/watch?v=PJWLt1TmAy4&t=1019s

品葱用户 **ZetaFC

Don_Qwerty** 评论于 2020-06-30

[

中文资料相对还是比较少的……另一方面，工团主义更强调行动而非理论；关于工团主义，您或许可以参考一下这…

]( “/article/item_id-425079#”)
AnCap算不算安那其？英文论坛上的左派已经把我们开除安籍了。

另外，关于左派的经济组织方法，真心推荐你们看看哈耶克。我知道你们是理想主义者，跟中共不同，但是你们所说的那种组织方式现实中应该是实现不了的。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

[

你看看佛利德曼的Free To Choose就能知道印度90年代之前的经济有多烂了。https://…

]( “/article/item_id-425911#”)
印度社会自由度那时候还是很好的，印度人民党也是依靠这段时间逆袭国大党的，这里讲的是政治自由问题，另外印度那时候的体制在全球范围看并不奇怪，很多国家都存在不同程度的计划经济

品葱用户 **zzzzz11111

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-29

[

所以他们的自由程度低

]( “/article/item_id-425898#”)
印度的政治自由度和结社自由度并不低，实际上经济结构更多的是政治结构决定而不是相反

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-30

[

印度社会自由度那时候还是很好的，印度人民党也是依靠这段时间逆袭国大党的，这里讲的是政治自由问题，另外…

]( “/article/item_id-425920#”)
真建议你看看我发的这个片子。

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

[

这样说吧弗里德曼这方面的观点基本是错的，政治结构对经济结构的影响要远远大于经济结构对政治结构的影响，…

]( “/article/item_id-425930#”)
哈，我觉得你的观点是错的。不过这都是个人观点。佛利德曼的观点在他著名的《资本主义与自由》都有写。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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哈，我觉得你的观点是错的。不过这都是个人观点。佛利德曼的观点在他著名的《资本主义与自由》都有写。

]( “/article/item_id-425938#”)
弗里德曼这套其实在中共上已经证明是错的了，美国人其实也是这么看的，这几年美国拥抱熊猫者极具消失其实也是这个原因

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

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弗里德曼这套其实在中共上已经证明是错的了，美国人其实也是这么看的，这几年美国拥抱熊猫者极具消失其实也…

]( “/article/item_id-425942#”)
错不错还不一定呢。按照佛利德曼的理论预测的话，如果中共因为被封锁而经济萧条，从而倒台的话。续任的政府绝对不会是民主政府，而只会是另外一个专政政府。咱们拭目以待看看他到底对不对吧。毕竟他说的是”经济自由是政治自由的必要条件，但不是足够的条件”，中共现在并不违反他的理论。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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错不错还不一定呢。按照佛利德曼的理论预测的话，如果中共因为被封锁而经济萧条，从而倒台的话。续任的政府…

]( “/article/item_id-425946#”)
”经济自由是政治自由的必要条件，但不是足够的条件”这个显然反例更多嘛，最明显的是印度嘛，另外中共倒台后显然上台什么政府都不错，毕竟新政府资源对社会的控制力财富都会远小于中共作恶能力必然会小很多，更何况以中共建政后只有京粤获利吸其他地区的事实大概率中国实质上分裂了

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

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”经济自由是政治自由的必要条件，但不是足够的条件”这个显然反例更多嘛，最明显的是印度嘛，另外中共倒台…

]( “/article/item_id-425953#”)
上来个更集权的政府呢？你看看埃及。

品葱用户 **Don_Qwerty

环島四季奶盖** 评论于 2020-06-29

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您分享的两个链接我都看完了。感觉工团主义是一种相当激进的革命斗争，不过我还是挺有好感的，我有一些疑问…

]( “/article/item_id-425727#”)
由于个人理论水平的限制，以下叙述仅为我的一家之辞，谨供参考，甚至可能有错漏之处，还请您多指教。
>资本主义社会中所谓的中产阶级比如公司白领和高收入私营个体户是否是你们的阶级敌人？
“中产阶级”这个说法本来就是被刻意发明出来分化劳动者、挑拨人们互相仇视的。什么是中产阶级呢？表面看上去稳定而高薪酬的工作建立在砂石堆砌的空中楼阁上，一场轻度的金融危机便有可能让这些人失去生活的来源。公司白领也好、私营小商贩也好，只要生产资料不掌握在他们自己的手中、只有出卖劳动来换取工资报酬，他们就属于字面意义上的“无产阶级劳动者”。
（小工厂主之流不在其类。我理解中的、您所说的“私营个体户”是指那些租赁店铺/用自家房子当店铺的小商贩。）
>你们是否愿意接受第二国际或者北欧目前的社会民主主义制度？或者对它是什么态度？
尊敬。
社民和民社都是我们的好朋友。这是相当优秀的过渡期选择——毕竟，理想的社会不可能一蹴而就，历史已经证明了，试图在短时间内建立起乌托邦的理想，最终造就的只会是深不见底的血海。
这不是最好的选择，但这是现实情况下代价最低的妥协。
>你们所支持的制度是不是需要小国寡民来作为环境条件？
并不是这样的。实际上，我们不承认任何所谓的“国家”概念，自然也不存在“小国寡民”这种说法。至于说，安纳其理想中的社会能否在拥有广袤人口的区域实现，即，大批人口通过自助合作社的形式自下而上地协作、不需要一个自上而下的官僚机构来发号施令，这种事情能否实现——我想请您回忆一下今年一月末二月初的武汉。原本看起来威风凛凛的官僚机构从上到下一片混乱，真正有效果的帮扶与援助几乎都是通过民间社团组织完成的——这就是工团理想的雏形之一。我们相信人民可以互帮互助、可以解放自己，而无需一切压迫者的存在。就连在东亚都有可能实现这样的社会，更何况人口密度更低的、世界其他地区呢。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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上来个更集权的政府呢？你看看埃及。

]( “/article/item_id-425957#”)
埃及农村的民间社会一直控制在穆兄会手上，不管新老政府都只是军方和城市中产的政府而已，中国要能达到埃及的自治程度都要偷笑了

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-30

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埃及农村的民间社会一直控制在穆兄会手上，不管新老政府都只是军方和城市中产的政府而已，中国要能达到埃及…

]( “/article/item_id-425969#”)
哈？你要跑题么？我说的是取代独裁者的完全有可能是更残酷的独裁者。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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哈？你要跑题么？我说的是取代独裁者的完全有可能是更残酷的独裁者。

]( “/article/item_id-425975#”)
这里偏题的是你，你显然不了解埃及，这种可能性其实是很小的，埃及前后的掌权人都是军方，而农村民间社会的控制者都是穆兄会，本质上埃及没有变化

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

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这里偏题的是你，你显然不了解埃及，这种可能性其实是很小的，埃及前后的掌权人都是军方，而农村民间社会的…

]( “/article/item_id-425980#”)
不管怎么说，共匪倒台之后完全有可能上来比共匪更残忍的独裁者。你要是不承认的话我也没什么跟你好说的了。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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不管怎么说，共匪倒台之后完全有可能上来比共匪更残忍的独裁者。你要是不承认的话我也没什么跟你好说的了。…

]( “/article/item_id-425983#”)
谁更残忍这种主观的话没有什么意义，关键是中共倒了中国大陆不会再有类似中共这种财力组织体系的黑社会组织，自然对普通人自由的威胁小的多

品葱用户 **匿名品葱用户

驱蚊花露水** 评论于 2020-06-30

[

右强调的是个体.

]( “/article/item_id-424488#”)
对呀，权贵的个体自由，你们这群蝼蚁不能干涉

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

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谁更残忍这种主观的话没有什么意义，关键是中共倒了中国大陆不会再有类似中共这种财力组织体系的黑社会组织…

]( “/article/item_id-425986#”)
我的意思是另外一个类似中共这种财力组织体系的黑社会组织会在中共倒台之后的斗争中再次出现。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-30

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我的意思是另外一个类似中共这种财力组织体系的黑社会组织会在中共倒台之后的斗争中再次出现。

]( “/article/item_id-426009#”)
这个是不可能的中共发展到这个规模是依靠几十年垄断国家权力加苏联和西方双方供养，新组织不可能发展到这个程度，实际上最有可能的就是中国分裂

品葱用户 **ZetaFC

zzzzz11111** 评论于 2020-06-29

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这个是不可能的中共发展到这个规模是依靠几十年垄断国家权力加苏联和西方双方供养，新组织不可能发展到这个…

]( “/article/item_id-426011#”)
分裂成一堆独裁政权也是可能的。总之不会自由。

品葱用户 **zzzzz11111

ZetaFC** 评论于 2020-06-29

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分裂成一堆独裁政权也是可能的。总之不会自由。

]( “/article/item_id-426014#”)
一堆小的独裁政权可能性很小，因为独裁政权要长期化必须有稳定的税收来源和支持力量，这些都需要长期的组织和财政建设，而且社会自由度还不能低，否则吸引不到人口和投资

品葱用户 **Don_Qwerty

环島四季奶盖** 评论于 2020-07-01

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你说的非常清晰，和你交流让我感到愉快

]( “/article/item_id-426271#”)
谢谢您，我也觉得跟您沟通非常愉快w

品葱用户 **Don_Qwerty

Donald川普** 评论于 2020-06-28

[

那你举出来一个真正的社会主义？一百年间，那玩意也没出来过。所谓社会主义本来就是两个傻逼自己捣鼓出来的…

]( “/article/item_id-424433#”)
如果您说的“两个傻逼”指的是马克思和恩格斯，那您对socialism的理解程度还真是令人遗憾。归根结底，您连socialism是什么东西都没搞清楚，完全被CCP的定义牵着鼻子跑，某种意义上来说，CCP彻底战胜了您。

品葱用户 **不动如山的kuma

钟鸣** 评论于 2020-06-30

~已删除~

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