如果说资本主义是万恶的，那么共产主义和社会主义呢？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

品葱用户 大君主行动 提问于 11/8/2021

如果说资本主义是万恶的，剥削的，
那么共产主义和社会主义是什么样的？

马克思当时为什么信誓旦旦的认为资本主义必将灭亡，而社会主义必将获胜？他的局限性在哪里？

品葱用户 toukutu 评论于 2021-11-08

马克思认为资本主义是万恶的，那很正常，任何一个社会只要在现实中存在，比起天堂来说都是不完美的，代表现实的资本主义的罪恶看得到，不存在的天堂的罪恶看不到。跟天堂比起来资本主义当然到处都是坏的了。
马克思为什么认为资本主义必将灭亡？
你首先先要理解他的世界观，在马克思的那个年代，诸多人相信，人类的历史本质并非无常随机，而是存在一个规律在背后主宰世运变迁。
只要我们掌握了这个规律，便可以在现在通晓未来。你站现在比较火的“历史形态学”也是这种。
而在马克思眼里，历史呈现的规律即是——人类发展必定从更大的共同体中不断解放。
即最早人类为亚细亚公社社会，所有人作为“平等的奴隶”，第二阶段奴隶社会，即出现了奴隶主阶级，和剩下的奴隶（在这个阶段比起上个阶段是解放，因为奴隶主不止一个）第三阶段封建社会，即奴隶社会的权力进一步分散，第四阶段资本主义社会，又比起封建社会解放。
马克思认为，以集体越来越渺小——个人越来越自由作为人类历史发展的必然，那么历史的最终阶段，一定是所有顽固的集体，共同体，都被粉碎，人类进入“自由人的自由联合”状态。
那么，人类怎么从这个资本主义状态进入下一个阶段？
他从“历史预言家们的祖师黑格尔”，那里找到了答案。
即黑格尔认为，一切人类的进步都依赖于辩证法模式——对立面的统一，矛盾的斗争，即人类发现了不平等的存在，人类通过斗争实现了平等，而在这个平等的世界人类又发现了新的不平等的事物……这样不断的斗争，即追求平等的过程的就是走向自由的过程、斗争的过程即社会进步的过程。（当然马克思作为黑格尔左派他接触的就是颠倒阉割版的黑格尔哲学）
这样，马克思自然把目光看向了当时欧洲最追求平等最有斗争性的东西上——工人运动。
得出了一个结果，未来他心目中自由解放的世界，必定是——工人与资本家斗争后的未来。
在他先验的得出了这个框架后，为了支持自己的框架，他故意选择了那些能填充进他的框架里的“论据”，塞了进去，而对那些不能填充进这个框架的不利于他的“证据”，他就选择了无视。
这个代表就是他的母系社会论，黑格尔左派作为黑格尔的颠倒，喜欢认为物质是世界主宰力量（黑格尔本人认为世界命运是绝对精神的运动），而马克思受黑格尔左派的影响，建设了一个“历史唯物主义框架”，但又因为他认为资本家和工人的经济斗争是未来社会的主导，所以他认为，历史虽然由“物质条件”决定的，但比起“气候”、“地理”……这些物质条件，我感觉还是“经济生产关系”最重要，而如果根据生产关系的话，那么“原始采集社会”男女生产率应该区别不大，那么没有理由——采集社会女性媲美男性生产力却得不到女权，因此他主观的推测——原始社会必定是大部分以母系为主。
但后面的人类学研究发现根本不是这样。
再有就是他的劳动价值论，他认为未来的世界必定是工人和资本家斗争后的世界，那怎么解释打倒资本家之后，人类可以得到自由解放？那就必须“发现资本家的奴役”。
因此他根据当时欧洲流行的劳动价值论，推断，商品价值与需求无关，商品价值与原材料无关，商品价值与使用价值无关……反正来来回回，只跟一种东西有关系，即劳动者付出的体力和生产力。
因此他荒谬的得出了，资本家挣钱全部来自于通过占有生产资料，剥削本该属于劳动者创造的价值。
进一步得出了，资本家在不断机器化后——反而会导致自己利润减少，因为这样机器的普及导致工人付出的劳动少了，劳动力少了导致商品价值暴跌，而机器的普及导致成本上升，最后资本家入不敷出。会压制机器或者压榨劳动力，导致资本家已经成了社会发展的阻碍。资本家将被未来自己亲手造成的革命推翻，然后生产资料私有制——和劳动集体化的矛盾将会统一。
然后后面的事所有人都看到了，主观价值论的普及打烂了劳动价值论，供需关系边际效应对价格的影响可能不亚于劳动付出带来的价值，资本家也不是纯粹的工人压榨者角色，他们的发达更多依赖——信息差的优势。马克思臆想的“机器普及生产增多反而资本家破产”并没有实现。
那马克思怎么认为共产主义社会工人在没有工资利益的诱惑下，反而能解放出更高的生产力？
这里他用了来自黑格尔的“异化”概念，在他嘴里，人本来就会因为劳动而感到快乐（因为人通过劳动从他者中肯定自我的存在），现在之所以为了物质利益而劳动，在于资本“异化”了人的初心。
这时候马克思又开始大谈特谈“精神”了，全没那副“历史唯物主义”的架势了。
这即是马克思的局限性——马克思主义作为一种“意识形态”，喜欢用一套框架或者几套解释现实中的一切东西，但现实是无限复杂的，就算按框架运行，那也是“无数套框架”，从来不是某个人用一套或者几套框架可以解释的清楚的，更何况人类作为历史的局中人，永远无法捉摸清楚的是自己。
并且马克思的那些框架，被历史的前进证明错误越来越多。
但这不等于，马克思主义一无是处，就像物理学，一般是物理学家根据数学提出猜测模型预言，然后再通过实验，看是否和预言相符以证明或者证伪。就算被证伪了，也不能说那位物理学家一无是处。
只是马克思主义作为一个“社会学猜测”，它的实验失败付出的是无数鲜活的生命。
这在我眼里无非跟马克思没有一个“科学家的谨慎”有关，即提出的预言，不在实验得出结果前，绝对不相信它必定是真的。奈何马克思以对待信仰的态度去针对他提出的预言。
并且言语中，无不带有极端的煽动色彩，一个真正的预言家相信自己预言的话，那他没有任何必要煽动，该实现的必定实现，达不到无论如何都达不到。可马克思，带有一种“如果现实达不到，你们就不择手段替我强行实现”的态度。
最终在十九二十世纪社会矛盾大撕裂极端意识形态盛行的时刻，造成了悲剧的结果。

品葱用户 Darius 评论于 2021-11-09

现有答案已经说的很好了，我只能稍微做一点补充。
马克思其实没有太多地论述过社会主义和共产主义的具体形态，他对于二者的存在更多地是一种推理，是基于他对既有历史发展规律总结后的外推。
认为历史是不断向前发展，世界会越来越好是维多利亚欧洲的典型意识形态，黑格尔和马克思用一种宏观叙事把这个不断向前发展的历史模型加以体系化只是那个时代风气的终极体现。
已经有葱友提到，社会会越来越开放，个人自由和政治参与会越来越多是马克思主义的重要前提之一，这在封建欧洲的崩溃中看起来很有说服力，所以马克思致力于分析资本主义社会下自由所受到的限制，然后进而推论出会有一个消灭了资本主义下对自由禁锢的社会主义或共产主义，这确定了他笔下资本主义的罪恶性和社会主义、共产主义的先进性。
马克思的经济决定论是否是他对工人运动推崇的结果，我并不是很确定。但是即使把经济决定论作为前提，依旧是可以外推出资本家和无产阶级二元对立的重要性的。这个经济决定论，其实也可以将物质第一性作为基础。
黑格尔认为一切物质都不是真实的、绝对的存在，将世界本身归于绝对精神的运动，马克思则声称物质的存在比精神更其真实，绝对精神是个幻影，世界的历史在本质上是物质运动，基于此，我们当然可以说历史发展就是物质转换、生产的发展，这么一来，经济决定论就建立起来了。然后再把经济决定论置于历史中考察，就可以推论出资本主义灭亡和罪恶性的依据：
奴隶主义的经济生产和社会由奴隶制所推动，其中的二元就是奴隶主和奴隶两个阶级，其冲突导致奴隶主义灭亡，封建主义的经济生产和社会有封建土地所有制所推动，其中的二元就是封建主和农民两个阶级，其冲突导致封建主义灭亡，那么类比一下，就会获得一个”资本主义的经济生产和社会由资本和财产的私有制所推动，其中的二元就是资产阶级和无产阶级两个阶级，其冲突导致资本主义灭亡“。
至于资本主义的罪恶，或者说资本家的奴役，这个其实很多时候都不需要理论论证，单纯把贫富差距举出来就可以形成煽动性了，这也是剩余价值论的反驳不足以完全遏制马克思主义革命的原因。
回到题目上来，马克思对资本主义剥削的指控和他对封建主义、奴隶主义剥削的指控只有程度上的区别，在把价值客观化之后只要有私有制大概就会有剥削，而资本主义的剥削当然要轻一些，这也是他赞扬资本主义的原因。而他对于资本主义必然灭亡的预言也就和他关于奴隶主义、封建主义灭亡的历史观联系起来了。
至于他的历史局限性，现有答案差不多已经足够充分了，就不补充了。

品葱用户 林肯 评论于 2021-11-08

謝邀！

是的，資本主義是萬惡的，而共產主義（或中國特色社會主義也一樣）則是披著羊皮的資本主義，打著正義的旗幟將資本主義的萬惡貫徹到底，其體現的結果，就是絕大部分的資本，集中在更少數的幾個資本家上，最可恨的是這群資本家們都以無產階級自居，而真正的無產階級，則被視為資產階級不斷的剝削。

最後在這個共產党執政的國家中，誕生了一句連資本主義國家都不會出現的名言：能夠996是修來的福報！

品葱用户 黑杰克 评论于 2021-11-08

以下是知名博主编程随想先生的博文：

为什么马克思是错的？——全面批判马列主义的知名著作导读

另：编程随想已经失联近半年，希望大家不要忘记这件事。

品葱用户 BanzaiCharge 评论于 2021-11-08

資本主義是地域，共產主義是天堂。資本主義社會凡是出現問題那都是資本主義的錯，共產主義社會凡是出現問題，那都是因為其不是真正的共產主義，是假共產主義，真資本主義，所以還是資本主義的錯。

品葱用户 十字军征支大佐 评论于 2021-11-08

谁告诉你资本主义是万恶的?如果资本主义是万恶的，那美帝手里握有来福枪的无产阶级战士为什么不把他们的资产阶级老板们都杀了呢？

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-11-08

那共產主義就是偉光正了
因為除了開玩笑的，只有共匪才會用這個『萬惡資本主義』論調
而如果說話的是個共匪，他們當然偉光正啊

品葱用户 德玛西亚Lok_tar 评论于 2021-11-09

这个问题反反复复很多次了。
就像哈耶克书中说的，这个世界上本没有所谓的资本主义，只有财富分配方式不断探索。直到社会主义出现把前人的探索按了个“资本主义”的名号罢了。所谓的社会或共产主义只不过是一种资本或者财富的分配方式罢了。

社会/共产主义只不过是马克思想象中的一种公平分配财富的方式罢了。
同样的，如果由上帝或者任何全知全能，绝对公平的人分配财富，俺也可以叫他伊甸园主义。

所谓社会主义，什么工人当家，虽说王侯将相宁有种乎，但是工人也是TMD的人，人就是喜欢财富，给他权力没人监督就是要贪的，人性使然。同理，国家也是人管的，分配者权力不受监督，也是要贪。

把集体机构假设为全知全能类似于上帝的存在，同时假设人们都愿意为社会奉献，是社会/共产主义分配方式屡次失败的根本原因。因为假设是错的，后面的理论等于毫无意义。但大多社会主义者都在淡化假设，空谈后面的理想，理想太过美好，再苦闷的人生中，太容易让人上瘾了。

品葱用户 火力加速王 评论于 2021-11-09

首先在一个自称社会主义比资本主义好上无数倍的中共国
   1.人民没有选举权和被选举权，官员和人大代表均是赵家人。
    2.人民连土地的所有权都没有，房子共匪随便拆。
     3.人民连言论自由都没有，说一句政府不爱听的话，就要被喝茶。
    4.人民甚至还要下载反诈APP，连通信自由都要被监管，至今人民被囚禁在gfw里，甚至CCP尝试将墙建在香港，将言论审查的魔爪伸向香港。
     然而，这些事情太多了，共匪天天说自由美利坚，枪击每一天。可官员的老婆，孩子，资产却天天转移美国。可是天天万恶的资本主义美国会是中共国这样的情形吗？共产主义说着很好听，可是却成为某些政党独裁的幌子。天天说万恶的资本主义，可共产主义却比帝制还要垃圾N倍的制度，除了祸害世界人民以外，没有啥意义。这也就导致了苏联解体和东欧巨变，共产主义这样垃圾的制度必定被世界人民给唾弃。

品葱用户 白努力 评论于 2021-11-08

馬克思以為自己的理論是「科學」，而他心目中的「科學」，是「真理」的同義詞。所以他便信誓旦旦，認為資本主義必然滅亡。
時至今日，老共有時仍會有「科學真理」的說法。

按馬克思的說法，資本主義是資本家剝削工人。
但實行社會主義，將所有生產資料收歸國有，政府便變成唯一的資本家。
而這個唯一的資本家，剝削人民最厲害，比資本主義更甚。

共產黨總要自認「思想先進」，是「無私進步團結的執政集團」（此乃香港某本國民教育教科書的用語），原因正是要大家相信，他們控制所有生產資料，也不會剝削人民。

品葱用户 恶龙传说 评论于 2021-11-10

后两个会让人性的恶暴漏无疑 互相批斗 大饥荒 吃人刨心

品葱用户 南區戰忽局 评论于 2021-11-08

資本主義不過是惡*10000而已，但共產主義是惡的^10000次方
如果說當資本家你是衣冠禽獸，無產階級連飯都吃不上顯然是禽獸不如

品葱用户 ismynewmail 评论于 2021-11-08

资本主义是有史以来创造财富最快的手段, 在可见的未来尚无替代
即便是"争霸"这种荒谬说法, 谁不采用资本主义谁灭亡

但资本主义这把"魔剑"却有其危害性, 自由这一概念是否能驯服"魔剑", 受其利不受其害, 或少受、微受其害
就是问题所在, 就目前而言自由国度都做的不错

好比现在人们的车子, 虽有各种限制妥协, 却没人会选择瓦特机的道理一样
要看到目前大陆是 “挂着共产主义羊头卖资本主义狗肉”
而这狗肉却是其中最不堪之一的 “权贵(官僚)资本主义”

依共党极权的内在逻辑又是显而易见的, 这说明它太扭曲、太邪恶. 必将无法解决自身矛盾而崩溃
卡尔·马克思理论不成立可参见另一位卡尔, 一位犹太人学术大家卡尔·波普尔的著作
马克思理论及其各种衍生, 早已体无完肤. 可斥之为谬论

品葱用户 禁止靜止 评论于 2021-11-09

馬恩的那個年代，資本主義的確是非常不人道的，但二戰後資本家的妥協，和工人福利的提升已經逐漸扭轉這個事實
而共產主義的重要點是黨的集權，調動一切
一個黨的長久集權執政必然導致腐敗，因此共產主義必然終將墮落

品葱用户 软弱阶层呢 评论于 2021-11-10

他本人说静默超过两周不是被捕就是遭遇重大人身事故。

品葱用户 墙外的蒲公英 评论于 2021-11-09

那么共产主义和社会主义是什么样的？是最万恶的！

品葱用户 eva1 评论于 2021-11-09

本主义是万恶的

不是,北歐那種社會主義/福利主義不錯

品葱用户 刘鹤 评论于 2021-11-08

百善孝为先。谁也无法否定，我们是大孝子。秦始皇哪不好？马列毛哪有错？中华跪族自古以来需要有一个皇帝来奴役。我们自然地继承了境内外祖宗的传统美德。

品葱用户 smileBoy 评论于 2021-11-09

资本主义不是历史的终结，社会主义也不是，共产主义是理想社会，人类是否可以达到共产主义谁也说不清，

品葱用户 愛自由愛民主 评论于 2021-11-09

這品蔥怎麼給我感覺有左轉的風向？資本主義你都認為是萬惡的，那你移民去火星可以嗎？

品葱用户 suewr 评论于 2021-11-09

資本主義是痛苦現實的red pill。
共產主義和社會主義是墮入幻想的blue pill, 而且你醒來的時侯會在一個更可怕的地獄。

品葱用户 维尼伯爵 评论于 2021-11-08

即便资本主义没有完全灭亡，也是在不断受到改造，即便现在世界上没有一个真正意义上的社会主义国家，毕竟在这种思潮影响下，现在资本主义的剥削确实是比以前越来越少了。

可惜的是现在标榜社会主义的国家，没有一个在实行的是真正的社会主义

点击品葱原文参与讨论

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金