如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种说法？

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知乎用户 bigwolf02​ 发表

@远古善良自由党

“比如化肥行业，搞了 20 多年，居然吹的还是四三工程引进了西方技术。
显然别人卖过来的只会是二流技术。
等于说搞了二十年，连别人的二流技术都没搞出来。
这还是在最重要的吃饭技术上。”

你知道为什么吗？我想你把化肥理解成农村堆肥了。

你想点亮 “大量化肥制造” 这个天赋，造大型肥料化工厂。

很好，请先点亮 “大型压力容器制造” 这个天赋。

为什么以前没化肥用？压力容器制造技术不行，只能造中小型压力容器，大的造不了，产量不够高。

所以要盖大型化肥厂，请先盖大型压力容器制造厂，生产大型肥料厂必需的设备，并培训好相关技工。

好吧，我造大型压力容器制造厂。

很好，请在此之前点亮 “特种钢材制造”，“高级电焊设备制造” 天赋并培训相关人才。

因为大型压力容器要承受更高的压力，钢材必须是特种钢材，配方得你自己慢慢琢磨；

还有，要把钢材焊成大型压力容器，拿着面具举着焊条焊怕是不行，那只能焊暖气管子；得有造大型压力容器的焊接技术。

所以，请在造大型压力容器制造厂之前，先造能炼制特种钢材的炼钢厂，以及先进焊接设备的设备工厂；并培训好相关技工。

好吧。。。。。。我造炼钢厂，电焊厂。

很好，请先把铁矿挖出来，建造好铁矿矿山；然后造炼铁厂。并点亮采矿技术，炼铁技术天赋并培训好相关技工。

否则前面的工厂免谈。

你看化肥不起眼，你的庄稼要用上化肥？请点天赋，从低到高：

铁矿山 —-》炼铁厂 —-》特种钢材炼钢厂，钢材研究所，电焊设备厂 ——-》大型压力容器制造厂 ——》大型化工厂生产化肥。

你要得到一袋化肥，背后是要靠这些工厂生产的。

对了，还有个关键天赋：

教育。全国 85% 文盲率，你得慢慢教。

你还觉得 20 多年慢吗？我想 60 多年都不慢。

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这两天的讨论很不错，说个题外话。

前些年中国援助建设非洲某国家汽车厂，结果开始建造的时候才发现一个问题，需要紧急联系国内。

什么问题？

在援助建设汽车厂之前，请先援助建设制砖厂。

该国无法自主生产厂房需要的红砖，砖头水泥等建筑材料均需高价进口。

所以在援助建设好制砖生产线之前，汽车厂无法开工。

知乎用户 晓杨削恩 发表

这本来是个用来比较六七十年代中国大陆的工业化和制成品与西方先进国家差距有多少的问题，但已经情绪化到发散至其他方向的程度了。

前三十年工业化问题肯定是有的，比如后期工业投资的回报率大大低于前期，工业化建设期间存在浪费，工人物质激励待遇下降，当然还有老生常谈的特定期间内造成经济和人员损失。

至于工业制成品，肯定是和欧美先进产品存在代查的。到了七八十年代，我国一部分工业部门的制造业成品还处于西方国家三四十年代的水平。

IPhone 4s 相比于最新的 Iphone 13，可以说是破铜烂铁，可你能因为这种不公平的比较就说它一文不值吗？有没有智能手机，对于刷健康码的老人和躺着玩的三和大神，是一样吗？当然，只看手机天梯的社会精英们心里没有这些勉强生存的低端人口。

我看有答主说前三十年的工业化成就仅仅是话术问题，其实和民国差不多。

拿我们不妨看看美国人对此的 “话术”，是怎么发挥的。

感觉可信度不如…… 百度百科（确信）

知乎用户 万乃石​ 发表

你们呀，幼稚！不说成废铜烂铁怎么当废品收回自己家呀！

你们看那些说前三十年是废铜烂铁的家伙，他们动手抢的时候可都是当成宝贝往自己兜里划拉！怎么不给老百姓留点儿废铜烂铁养家糊口呀？

他们只是跟你们说：“这是废铜烂铁，你们拿着也没用，给我还能废物回收。这样，看在咱们都是同胞的份儿上，我就一折拿走。你也不用谢我，都是人民富豪应该做的，这是欠条你拿好了！”

这就像盈利的企业不好卖，必须要做成亏损才好出手。

等到出手之后您再看，买家里面居然有之前的负责人。您要问为何以前你们管就亏损，现在底价买过来就挣钱了？

他们会说，以前都是大家的，当然是废铜烂铁，如今变成自己的了，这才是宝贝。

知乎用户 猹拉斯图拉斯特 发表

左人，建制派，一般右人一起对线自由派，我仿佛回到了 2016 年的知乎，爷青回。

知乎用户 水陌轻寒​ 发表

他们意思是，他们来搞工业化的话，不只是钢产量，而是工业产值和 GDP 三十年赶苏超美，大跃进算什么，得看他们的巨跃进。

知乎用户 似曾相识烟鬼来​ 发表

仅一 “仅” 字境界全出

知乎用户 春过雪消​ 发表

补充：

@维而森爱得华

提到

@老岳

的话术：“他怎么可能跳出我的逻辑呢？需要强调数量的时候，就无视中国产品在国际上根本没有竞争力，市场已开放就会被进口货冲垮。需要强调体系传承的时候，只能说就算中国产品水平不行，但是至少保住了体系，培养了人才云云。反正他总有理”

1、关键是 “中国产品在国际上根本没有竞争力” 并非问题。

工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣，是以满足原农业国初步升级的需求为主的。而让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然 “面对外部竞争”、“被进口货冲垮”，完全是天真无邪，或者别有用心的想法。

庞大但落后的 “无法对外竞争” 的工业体系并非毫无意义而是后续发展的基础。

2、“是后续发展的基础” 一方面是指这些初级工业在原传统农业社会向现代工业社会转变初期，能大量生产提供初级工业品。即使再粗糙初级的工业品，只要能大规模供应也能大幅提升生产生活水平，也就能提供农业社会向工业社会转变升级的动力；同时，大规模工业生产的组织工作本身也将推动社会组织结构、思想观念的转变。

另一方面正是

@菜头会飞

不以为然的 “前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系”，这是建成独立工业体系和工业迭代发展能力的基础。至于什么“朱家仁造直升机”、“官府号巨轮” 之类的神话，这种是真正的制造？更关键的是真正的工业化应该有两个特征，1、量的喷涌而出，2、质的持续进步。不同于 “跃进号” 之后有 “东风号”“长风号” 及众多的 “风” 字号万吨级散货轮、有 “远望 2 号”、有“向阳红 10 号”……“朱家仁造直升机”、“官府号巨轮” 却是 “下面就没了”…… 所以说它们只是“DIY” 而非工业制造。

3、有人也提到重复引进的问题。这反映的是当年中国受限于技术人员数量和研发基础薄弱，“研发 - 创新”能力严重不足，多数技术问题只能通过 “引进 - 消化 - 积累” 来解决。但是，重复引进也就是说之前所引进的技术不能满足需求了，需要升级，只不过创新能力比不过西方的积累而已。并且不可否认的是，在这个过程和被限制、封锁的领域中，中国的 “研发 - 创新” 能力在被培养；而事实上后发工业国的 “研发 - 创新” 能力也只能在 “引进 - 消化 - 积累” 中培养，循序渐进，时间漫长而且绝无捷径；包括美德日诸国，概无例外。事实上能 “引进 - 消化 - 积累” 已经是具有相当工业基础的表现了，“山寨”也不是谁都能行的，民国时期就没有这个能力。

但最关键的还是 “独立” 和“体系”。在中国建成 “独立工业体系” 之后，也就意味着在最坏最极端的情况下，在一个国家内部就能实现市场一体化和全部产业分工；因庞大的工业规模而具备的抗压能力为中国提供了对抗 “以制裁、封锁、技术壁垒遏杀民族工业” 的底气，得以避免民族工业 “被进口货冲垮”，强制“以市场换技术”，确保“引进 - 消化 - 积累 - 研发 - 创新” 道路能走下去，实现越过“中等收入陷阱”。

4、

@神尾观铃

所以

@老岳

、

@菜头会飞

等对 “工业化” 的无知主要表现在不了解 “独立” 和“体系”的重要，不了解工业化是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。所以会认为旧中国 “买一些机器开工就是工业化” 了，就不是 “一穷二白” 了；会认为：

事实是：

“独立”和 “体系” 非常重要，所以，只是 “买一些机器开工” 没有工业体系的旧中国就是“一穷二白”，并未启动工业化。

新中国建成 “独立工业体系” 之后，人才和工业品的数量也就达到了相当大的规模，这是中国后续发展的基础，也是传统农业社会向现代工业社会转变的过程；所以前三十年的工业化并非一堆“破铜烂铁”。

工业化不仅是工业革命，更是社会革命！

5、现在最大的问题是：前三十年的工业化是中国后续发展的基础，其重要性是毋庸置疑的。但为什么会有人仅仅因其 “粗糙、初级” 就贬之为一堆“破铜烂铁”？？？

谁的工业化不是从 “粗糙、初级” 开始？

为什么不见指责日本、德国等当初的工业化是一堆 “破铜烂铁”？

为什么不见有人上了大学就指责小学知识是伪科学，是一堆 “破铜烂铁”？

即使前三十年的工业化真是一堆 “破铜烂铁”，可如果没有这堆 “破铜烂铁”，后果会是什么？

我只知道如果有人在穿上父母给新买的品牌衣服后，却指责幼时妈妈手工缝制的衣服又丑又不合身，一定会吃打的。

这样的人非蠢即坏。

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原答：

这个问题暴露了有些人（例如：

@老岳

、

@菜头会飞

等）始终对 “工业化” 非常无知，或者在伪装无知。

一、

首先，什么是 “工业化”？

“工业化” 不是农业社会的手工作坊扩大规模，也不是买一些机器开工就是工业化，而是有充分的计划组织和系统管理，并达到一定的规模，进行按照工业化生产规律的系统生产，形成社会化 “有组织的机器体系” 才是“工业化”。

“工业化” 是传统农业社会向现代工业社会转变的过程，包括整个社会、经济结构的转变，包括对小农经济（自然经济）的破坏和社会化大生产大市场的建立。它以工业发展为基础却又不仅局限于工业发展，所以工业化提升的是整个社会及其经济基础。

以中国为例：

在经济结构上，工业（含手工业）和农业总产值的比例构成 1949 年为 1：2，1978 年变为 3：1，现在为 5：1。

在税收比例上，农业直接税占比 1950 年为 39%，1979 年变为 5.5%，现在几乎为 0。

XX 百科：“工业化通常被定义为工业（特别是其中的制造业）或第二产业产值（或收入）在国民生产总值（或国民收入）中比重不断上升的过程，以及工业就业人数在总就业人数中比重不断上升的过程。工业发展是工业化的显著特征之一，但工业化并不能狭隘地仅仅理解为工业发展。因为工业化是现代化的核心内容，是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。”

这些文字是我在自己很多文章都在复制粘贴，一而再、再而三地强调的，原因就是有相当多的人始终是：

…… 在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，普通人确实无法想象当年的 “老解放” 居然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；在担心果蔬农残的今天，也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天，也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……

所以，某些人最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年，以事后孔明的心态去指点江山，因为当年生活困苦就觉得那些无法计入 GDP 的基础建设就没什么用，仿佛工业化可以神赐天赠，似乎庞大但落后的 “无法对外竞争” 的工业体系就毫无意义，好象 “世界主流是和平发展（？）” 我们睡着也能和平发展。

二、

根据《帕尔格雷夫世界历史统计》数据，1950 年以前的中国历史最高工业成绩，即使是厚着脸皮把 1943 年（含日据东北产量）也包括在内：

中国历史最高发电量人均 9.8 度；不及印度（13.6 度），日本（519 度），中国台湾地区（113 度），韩国（32.4 度），土耳其（36.2 度），马来亚（110.1 度）；甚至连非洲的加纳（44.5 度）、阿尔及利亚（60.0 度）、津巴布韦（214 度）也不如，与马达加斯加（6.2 度）、莫桑比克（6.9 度）等为伍……

中国历史最高铁路货运量人均 0.10 吨，不及印度（0.29 吨），日本（2.94 吨），中国台湾地区（1.82 吨），韩国（0.32 吨），土耳其（0.49 吨），马来亚（0.52 吨），南非（3.75 吨），肯尼亚（0.65 吨），莫桑比克（0.69 吨），等。

中国历史最高钢产量人均 1.8 公斤，不及印度（3.9 公斤），日本（100 公斤），中国台湾地区（8.4 公斤），土耳其（5.1 公斤），南非（52.1 公斤），等；甚至连黑非洲的津巴布韦都比不上——他们 1943 年人均产钢 3.3 公斤，1949 年人均 9.6 公斤！

中国历史最高工业成绩，各种工业品和工业原料（如：烧碱、磷酸盐、精炼铜、铝等）即使是名义上的总规模也比不过印度、南非等国，只能和阿尔及利亚、摩洛哥、埃及、土耳其等国为伍；例如：磷酸盐和硫酸年产量，中国为 14.8 万吨（1953 年）和 4 万吨，阿、摩等国依次为 64.8 万吨和 3.7 万吨；369.3 万吨和 2.9 万吨；36 万吨和 2.1 万吨；……。至于人均——可以这样说，任何国家的任何工业品，只要能找到两国 1950 年以前的同年产量数据，其人均产量基本都高于中国！

即使是 “几乎夷为平地，物资限量供应” 的日本，1949 年前后的中国，人均也仅有其人均硫酸产量的 1/280、人均烧碱产量的 1/70、人均纯碱产量的 1/10、人均精炼铜产量的 1/260、人均水泥产量的 1/35、人均钢产量的 1/140、人均化肥产量的 1/700……

而在科技教育方面：高等教育方面，不要说日本、德国等，早在 1930 年，印度加尔各答大学培养的拉曼就已获诺贝尔物理学奖…… 最关键的基础教育方面，解放初中国文盲率高达 80% 以上，2543 万中小学在学学生占 5.4 亿人口比例为 4.7%；不仅远不及中国台湾地区的 12.6%，甚至不如黑非洲的马达加斯加 5.6%、加纳 7.1%、南非 12.5%、肯尼亚 5.7%。1949 年小学毕业生仅有 64.6 万人，以至于高小（小学 4、5 年级）毕业生也成了 “知识分子”！而当年大学毕业生更仅有 2.1 万人，其中文科生约占 80%！工业建设所急需的各种技术人员总数不足 5 万人（含见习生），占人口比例不到万分之一，工业（含土木工程）科研机构不过区区 32 个（归并后共 21 个），甚至远不及当时美国仅仅一个 “托拉斯” 所雇佣技术人员的数量！

这才是中国和 “同在废墟中” 的日本、德国最大差异所在。

@菜头会飞

却在对 “前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系” 不以为然…… 我也不知道他是真的如此无知，还是伪装无知。

@老岳

这不是 “一穷二白” 什么才是“一穷二白”？

上海有电厂就是全国都有电厂？如果当年全国都和上海一样，中国肯定不是 “一穷二白”；如果现在全国都和上海一样，中国肯定已经是发达国家。

如果这样不算 “一穷二白” 而是工业化；那么当年的印度、南非等国，甚至阿尔及利亚、摩洛哥、埃及、土耳其等国，全都已经工业化了。

三、

@菜头会飞

提到了化肥。但他只说了 “1965 年我国开始第一次尝试“自主” 生产尿素”，是“因为 1963 年中国从荷兰引进了全套尿素生产设备，所以摸索两年多以后，终于可以上手实操了”。但是他却不知道，或者假装不知道：

因解放初国内钢铁冶炼和加工水平限制和石油不足煤炭为主的能源结构限制，一直是以侯德榜的碳化法合成氨流程制碳酸氢铵工艺为主，虽然国产氮肥有质量差成本高的问题，但一步步的积累扩张达到了年产上千万吨。随着大庆油田投产，在国内各技术部门的联合攻关下，从 1965 年开始制造尿素合成塔，起初为双套筒的结构，1968 年开始制造Φ800mm 内衬 Cr-Mn-Ni（A4）双相不锈钢小型尿素合成塔，生产能力为 80 吨 / 天。1970 年后全国建有 33 个这样的尿素厂，全部由国内自行设计和制造。如果没有这些前期的技术积累和特种钢工艺的突破，1973 年 “四三方案” 不能自建配套设备的话，至少要多花 50 亿美元；最关键是也更谈不上 1983 年消化吸收新工艺成功之后，大量自行设计和制造大型Φ2100mm~Φ2800mm 尿素合成塔，并对原有的中小型尿素合成塔进行改造了……

此外，化肥生产还需消耗 2~5 倍于产出量的海量石油、天然气、HCl、H2SO4、HNO3、NaOH、Na2CO3 等基础化工原料，而农药生产工艺更为复杂，所需的一甲胺、苯、氯乙酸甲酯等基础原料多达数百种，消耗量甚至可达产出量的 10 倍以上。

历经艰难竭蹶的 30 年，依靠一步步的技术积累，一步步的规模扩张，初步建立了一个比较完备的工业体系，遍及全国的基本交通骨干网，培养了以亿计数的产业工人，庞大的非文盲的劳动力后备军……1980 年中国钢产量终于在连每户一把锄头也保障不了的基础上，从 1952 年的 61 万吨（美国的 1/140、日本的 1/8）增长到了 3180 万吨（美国的 1/4、日本的 1/3），电力从 57 亿千瓦／小时（美国的 1/87、日本的 1/9）增长到了 2560 千瓦／小时（美国的 1/9、日本的 1/2）…… 除此之外，还有汉语拼音方案、白话文、简化字、普通话的推广，基础教育体系和基础医疗体系、基层农技推广体系的建设，良种化肥农药农机的推广普及，妇女地位提高和防疫卫生习惯的普及**（这些都是工业化的组成）**，等等……

正是以此为基础，才有了化肥、农药产量先后超过苏、日，成为仅次于美国的世界第二。再辅以之前的水利、良种和农技推广，这才有了改革开放后的粮食大增产和农村的稳定。中国 1949 年化肥产量 0.6 万吨（折纯）、农药产量为零、粮食总产 1.1 亿吨，30 年后上升到化肥产量 1269.40 万吨（折纯）、农药产量 53.7 万吨（原药）、粮食总产 3.2 亿吨，再 30 年后上升到化肥产量 5704.24 万吨（折纯）、农药产量 230 万吨（原药）、粮食总产 5.7 亿吨。请各位自行估算一下这几个数据背后所代表的 3 个时间段的工业能力。

四、

诚然，前三十年的工业化成绩，其粗糙、初级不可否认，在人均上也只是让中国达到了日本在二战最高峰和 50 年代初的人均工业规模。

但是，刚从农业国起步时，受限于技术人员数量和研发基础薄弱，技术问题只能通过引进 - 消化 - 积累来解决，“引进 - 消化 - 积累”之后的 “研发 - 创新” 只能循序渐进，时间漫长而且绝无捷径。工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣，让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然 “面对外部竞争” 完全是天真无邪，或者别有用心的想法。不管实际情况就在强谈 “独立自主研发” 的只能是非蠢即坏。

庞大但落后的 “无法对外竞争” 的工业体系并非毫无意义而是后续发展的基础。

当年，占当年世界人口近 1/4 的中国人总产钢量仅占世界总产钢量的 0.1%！人均钢产量不到世界人均钢产量的 1/200！在整个抗战期间，日本实控钢产量（即东北钢产量计归日本）的人均数据一直是中国的千倍以上！

日本是工业国，中国是农业国；这就是日本能以小凌大，妄图鲸吞中国，甚至能把中华民族逼至亡国灭种边缘的核心原因。

庞大但落后的 “无法对外竞争” 的工业体系也是当年中国不被侵略的保障。

而在某些人眼里

二战之后忽然就有了一个不同以往的 “善良的上帝”，这个世界“自然而然” 就太平了，就 “和平与发展是主流”、“世界变美好” 了……

美国和日本都不再（不能）侵略中国了，混乱了数十年的中国 “自然而然” 就和平了，全国平均粮食亩产 “自然而然” 就突破了农业社会从未超过的高限，滴汗不流、滴血不淌、分文不花、舒舒服服，一夜之间生产并推广了十万吨各类良种，就能年产数千万吨化肥和钢铁的产能…… 关键是列强也变善良了，主动上门服务，主动出售优质化肥、钢铁、各种工业品，甚至提供技术升级……

真的如此？

事实是，资本家不是慈善家。

资本流入的目的是谋利，而不是帮你建设，它们只会在沃土中播种收获，绝不愿在荆棘中开荒。之所以当年台一再 “戒急用忍”，要求台企积极南下却终归失败，以及各国对华投资热情一直高于在印度和非洲，就因大陆已经有了完整的产业链，机电、电子、化工等各类产品的原料、配件的供应成本和便捷更有优势。更何况如长虹、徐工、海尔、京东方等公司原本就是继承发展而来的，没有当年的破歼 6 就不会有今天的歼 20。事实上还有一种隐形的“继承”，就是通过寄生、侵吞、挤占等方式，在国有老厂的“尸体” 上生长出私有新厂。假如没有之前 “粗糙、初级” 的工业基础，可能巴菲特连中国在非洲还是亚州都不知道，也绝不可能出现改革开放后连续数十年两位数的工业增长率。

不要割裂两个 30 年。

所以

认为：50 与 100 差距巨大，所以 0 到 50 的进步就毫无意义；

认为：年产化肥 0.6 万吨（折纯）、农药零吨、电 46 亿度、钢 61 万吨、每年 6.1 万中学毕业生，和 年产化肥 1269.40 万吨（折纯）、农药 53.7 万吨（原药）、电 3000 亿度、钢 3700 万吨、每年 726.5 万中学毕业生，完全是一回事，其变化毫无意义；

认为：日本在二战最高峰和 50 年代初（也就是 70 年代末中国的）的人均工业规模，和二战中农业中国的人均工业规模完全相同，或者两者间的差距毫无意义；

认为：“一堆破铜烂铁” 等价于 “一穷二白”，并将对比分析轻飘飘地贬为 “话术”；

都是非蠢即坏。

前三十年的工业化绝非一堆 “破铜烂铁”；并且，如果没有这些被别有用心者贬为“破铜烂铁” 的工业体系，后果只会是被侵略和被掠夺，并且毫无还手之力。

春过雪消：工业化之前的全国平均粮食亩产最高能有多少？

春过雪消：地主阶级是怎样阻碍生产力发展的？

春过雪消：如何评价人民公社在中国经济、社会发展和工业化过程中的历史作用？

春过雪消：小农经济（包产到户）是否已到最后的末路？

春过雪消：为什么说家庭联产承包责任制确立了农民的主体地位？

春过雪消：我国农业改革的逻辑以及进一步改革的思路？

春过雪消：农村的乡村振兴的根本怎么建设，农村的根本出路到底是什么?

春过雪消：为什么连续 13 年中央一号文件都是三农问题，但是农业却没明显的发展？

春过雪消：1949 年，中国（大陆）的工业水平和规模在世界上能排到什么等级？

春过雪消：如何评价建国后、改革开放前中国的工业体系？（近现代史之核心：国家工业化——不能理解工业化的重要和困难的人，没有资格评论中国近现代史）

春过雪消：就中国而言，近代到今最伟大的人是谁？

春过雪消：平常都说印度的缺点，有没有人普及一下印度的优点及优势？

春过雪消：为什么那么多中国人讨厌日本？单纯因为历史？

春过雪消：为什么一些人觉得美国是中国的敌人而不是朋友？

春过雪消：如果你可以改变你的国家一个政策或者法律，你会改变什么？

春过雪消：有哪些农业上的事实，没有一定农学知识的人不会相信？

春过雪消：中国整体的潜力有多大，尽头在哪里？

知乎用户 相关规定 发表

可以看出登子的钱白花了，买的网军都是些破铜烂铁

知乎用户 睡前消息 发表

有道理，每一次全面工业升级之后，再看上一代的产品和设备都是废铜烂铁。

无畏舰强吧，自从海军能在飞行器上装廉价内燃机，一次放几个中队出去，战列舰就是冢中枯骨。

1984 年中国开始批量生产汉字电传机，普通人可以隔着上千里传递汉语简讯，邮电局老员工看了都说奇迹。然而三年后中国接入互联网，发出了第一封电子邮件。

同理

70 年代农村五小工业用橡皮袋子装氨水，味道刺鼻，农民都不想用，期待日本尿素。

70 年代，中国拼尽全力在十堰搞了二汽，年产 5 万辆觉得很不容易，同一年日本造了 700 万辆。

70 年代，中国勉勉强强搞了 4000 马力国产干线内燃机车，新车全身故障，而日本新干线已经运行十年了。

当时站在日本的角度看中国工业，这些红砖工厂连折旧周期都不好算，可能要直奔废品收购站算残值，远不如田园风光看着舒服。

但是，1950 年的美国看日本何尝不是这样。用落后的工业训练人口，给年轻人提供一条学技术求上进的出路，成千上万的年轻人读了书，憋着气，在灰暗的小工厂里工作，希望社会提供越来越多的体面岗位，否则就要闹事——直到他们发现自己的工作在世界市场上居然很有竞争力。

能被新一代工业歧视，首先你得有一 “代” 工业，要有全社会积极向上搞工业的共识，要让年轻人争着逃离身边平淡稳定的农业社会，要有不断批判当前社会的教育体系…… 一言以蔽之，**要有能运转的废铜烂铁，要有不满废铜烂铁的人。**否则永远只能守着田园风光被人羡慕赞美。

知乎用户 panther 发表

抗战的时候但凡有些自产的 “破铜烂铁”……

知乎用户 张义潮 发表

很多人以轿车私家车产量低，就说中国前三十年是堆破铜烂铁，但事实是社会主义更多的是优先生产当时生产力下的中低档消费品，而不是不能扩大私家车的产能。当时中国人民的生活水平低，当然不首先量产私家车，而是大量产能用在了军事工业和民用的拖拉机上准备实现农业现代化，而汽车也以货车为主，交通运输更是以铁路运输为主。

1978 年中国手扶拖拉机产量 32.42 万辆，拖拉机 11.35 万辆，拖拉机总产量 44.77 万辆。

以 1979 年来说中国的卡车产量是 185700 辆、越野车产量 119501 辆，当然轿车只有 4152 辆。

1978 年我国的发电量已达到 2565 亿度，钢铁产量 2208 万吨，铁路里程 5.2 万公里，大飞机运、万吨轮能独立整出来，卫星能上天，能独立造出运算速度能在 100 万次计算机，电视机产 30 多万台，

战斗机数量、坦克数量、大炮数量世界第三 (仅次于美苏)**，在断绝一切外源和贸易的情况下能造出全球只有五个国家才能造出核潜艇 (中国 1974 年核潜艇就下水) 和打到美利尖的洲际核导弹！**军事工业化难道不算工业化？别忘了 49 年以前谁都可以蹂躏中国，一个小日本都让中国死了 3500 万人，而 70 年代末中国的工业能力军事能力可以让小日本灭种！

70 年代末我国人均寿命和人口都翻了 1 倍，从 90% 的文盲国家到文盲率下降至 18.5% 实现了普遍的国民教育，怎么说都是一个工业化国家，这是在脱离西方工业体系、苏联东欧工业体系和发生十年政治动荡的情况下，取得的成绩。

而某些人不仅贬低前三十年的工业化成就，还人均粮食数据造假，1979 年中国的人均粮食产量是 340 公斤，不是某些人所谓的只有 200 公斤不到！

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**另外国内的资本主义份子不要给资本主义 (市场经济) 帖金，严格的说中国 80 年代还是计划经济(社会主义)，至少 1992 年以前都是，80 年代中国 80% 以上都是国营经济，1987 年以前还在恢复苏式管理，**中国资本主义化的苗头是从 1987 年开始的。

因此计划经济应该是前四十年，而不是前三十年，中国的工业化就是计划经济国营经营赞出来的。

知乎用户 申鹏​ 发表

1949 年之前，我们是个什么工业水平呢？

复杂点说就是钢铁、发电、机械、化工、汽车、飞机制造等于全部没有，用的肥皂叫做 “洋皂”，用的火柴叫做 “洋火”…… 简单说就是不如印度。

1949 年印度钢产量 134.7 万吨，中国 15.8 万吨；印度生铁产量 163.6 万吨，中国 24.6 万吨；印度铁路里程 54754 公里，中国只有 21800 公里；1949 年印度拥有 600 万产业工人，而中国只有 120 万；1949 年印度拥有 122 万在校高中生，中国只有 26 万。

这就是你们吹的 “民国黄金时代” 留给我们的“馈赠”，就靠这么个一穷二白的基础，四万万没有接受过现代化教育的人民…… 新中国前三十年完成的事情，已经是奇迹了。

有人说 “就算不是破铜烂铁，也不先进，落后世界几十年……”

是是是，一点都不先进，不过就是从苏联搞来了 156 项重工业援助，其中包括发电厂、炼钢厂、电子管工厂、战略火箭生产总厂、发动机厂、电机厂、化肥厂、机床厂、造船厂、飞机制造工厂、汽车工厂…… 然后在这个基础上艰苦奋斗了很多年，自己搞出了两弹一星，自己完成了初步工业化。这些东西和美国及其盟友比当然落后，但总比没有强吧？

有了这个初步的工业化，我们才能捍卫国家安全、威慑帝国主义、大规模修铁路、修公路、造钢铁、造水库、造化肥、开工厂、搞市场、开技术学校、培养产业工人和科研人才、加入全球化、国际上合纵连横、接受技术转移……

讲实话，如果没有这些，你连落后世界几十年的资格都没有。

你一个几亿人出门凭脚板子、坐驴车、种地靠耕牛和粪便、穿衣服靠纺车、烧死人都是露天柴火烧的农业国…… 有什么资格谈 “破铜烂铁”？有什么资格谈 “落后世界几十年”？

上层精英再 “文明”、再 “先进”、再会 “讲英语”、再当 “跨国公司 CEO”…… 和国家又有什么关系？

知乎用户 雁过无声 2004​ 发表

我家老爷子是二野的老兵，当年他进我们的市里是啥样，几十年以后仍然记忆犹新，

他说市里的 “重工业” 就是铁匠铺子，最高端的 “轻工业” 就是几家豆腐坊，说豆腐坊是最高端的，因为哪怕是豆腐，在当时也只有少数人家吃得起。

父辈们就是在这种极端贫穷的环境下开展的建设，因为我是 60 年代出生，我出生时情况已经大好，对于他们当年吃的苦缺少具体的感受。直到很多年以后，我回到了曾经待过的企业，对于当年环境的艰苦才略窥一二…………

那里已经荒废，杂草丛生，很多墙壁已经坍塌，从坍塌的墙壁上，我才发现，有些厂房居然还是 “夯土 + 碎石” 砌成的，额滴娘…………

贵州多雨，用夯土砌墙，一场暴雨下来，这房子不就完了？当然不会，窗台下面基本上是涮了一层防雨的 “三合土”，而窗台上面是一些防雨性能稍差的草筋石灰层，在一些外墙上还另外抹上一层薄薄的水泥砂浆，这些水泥砂浆层估计是为了防止暴雨冲涮，一间厂房墙面简单的粉刷，要根据受雨水多寡而施工，当年物资的匮乏可见一斑。

有些人嫌弃当年的 “破铜烂铁”，就拿修建厂房这事来说，他们难道不想用钢筋混泥土？可问题在于，在普通老百姓连吃一顿豆腐都成了奢望的年代，这个要求是不是太高了点？

因为工作的关系，有一段时间，我在乡下待了很久，在这期间，我发现一件很有趣的事，在贫困地区的很多校长、老师几乎都是多面手。比如大雨冲坏了学校门口的道路，这些老师们就成了 “石匠”，他们用一块块石头把道路垒好，假如课桌坏了，他们就成了 “木匠”，如果屋顶漏雨了，他们就成了 “瓦匠 + 木匠”。

我从他们身上看到了先辈们的身影，诚然谁都想要好的条件，但如果没有条件呢，还要不要搞建设？先辈们已经给我一个很好的答案，没条件创造条件也要上。虽然有些东西，在今天看来不尽人意，但是………… 在一个还是刀耕火种的农耕年代，在一个 80% 都是文盲的社会环境，他们做得已经足够好了…………，如果你还嫌弃他们，那就请先回家问问你爸，为啥没让你成马云？

知乎用户 文暮​ 发表

提出这句话的人，还有回答里理中客，你们知不知道中国有很多和工业产品有关的词，在历史上，都带个洋字？

我奶奶一个民国当工厂职工当到改开的人，我印象非常深刻，她管水泥叫洋灰，火柴叫洋火，煤油叫洋油，香烟叫洋烟，机织布叫洋布，这和她从小受的教育和语言习惯有关，更和外国工业倾销，旧中国没有完整工业密切相关。

很难想象，这些都是最基本的生活用品，居然大多被冠以 “洋” 字。

后来，在前辈的努力和苏联的支援下，自己有了自己的工业产品，中国从 1950 年后出生的人们，从那时起，大家不必使用这样的词汇了，什么洋灰、洋火、洋油、什么洋烟、洋布，终于逐渐在大众词汇里消失。

你们当中有人今天突然说，

三四十年前让你们忘记这些 “带洋词汇” 的工业是一堆破铜烂铁，

让你们 “习以为常” 日常使用工业产品的工业是一堆破铜烂铁，

让你们吃饱的化肥工业（袁老爷子的种子另说）是一堆破铜烂铁。

所以我想知道的是，

你们精神主子欧美生产洋灰、洋火、洋布、洋油的工业，竟然是一堆破铜烂铁？

你们从小用的油、吃的饭、穿在身上的衣，玩火用的火柴，读书时偷偷抽的烟，竟然是从一堆破铜烂铁里生产出来的？

知乎用户 季退思查内姆叄世 发表

不是吹上九天、就是踩下九地，二极管思维过于普遍。

客观来讲，我们用中国钢铁协会的钢蓄积量研究作为粗略的参照物：

1949 年，钢铁蓄积量约 1 亿吨？。（美国约 13 亿吨）

1978 年，钢铁蓄积量约 3.8 亿吨。（美国约 25 亿吨）

1990 年，钢铁蓄积量约 6 亿吨（美国约 35 亿吨）。2000 年，钢铁蓄积量约 13.5 亿吨（美国约 43 亿吨）。2010 年，钢铁蓄积量约 45 亿吨（美国约 52 亿吨）。2020 年，钢铁蓄积量约 110 亿吨（美国约 60 亿吨）。

我们用国家电网的发电量统计研究作为粗略的参照物：

1949 年，发电量 43 亿千瓦时。（约为美国的 1.45%）

1978 年，发电量 2'566 亿千瓦时。（约为美国的 11%）

1990 年，发电量 6'212 亿千瓦时（约为美国的 20.5%）。2000 年 13'556 亿千瓦时（约为美国的 35.6%）。2010 年 42'071 亿千瓦时（约为美国的 105%）。2020 年 77'791 亿千瓦时（约为美国的 180%）。

知乎用户 卫凌贞 发表

“你自己魔怔吧，我去看图了。”


知乎用户 扬云飞 发表

建议读读愚蠢小猪的《铁是国家》，或是 b 站找找 nhk 的同名纪录片。

不过吧，这里多说几句别的，技术工业科技在 19 世纪初以来的作用太过于突出。所以有必要将其单列，叙述历史的时候以这个思路为主线，而不是将其作为政治体系思想派系意识形态的附属。最后变成了 “某某制度带来了工业化”，这种蠢话有的时候是闹笑话，有的时候是要出人命的。

2010 年上海世博会，其实两个馆给我的印象最深，一个是美国馆，那还是一个可以展现老大帝国精神面貌的自信作品。另外一个么，就是几乎沦为集市的非洲联合馆。非洲馆有个很有意思的现象，就是如果一个国家摆出来的古代文物越精美细致，那么他摆出来的当代宣传画里的风景现代化程度越高；而这个现象反过来也成立，一个国家的古代文物越烂，他的当代国家情况也不行。

这里要说的是，技术工业发展有自己的规律和传承，政治人文方面对其毫无疑问的有影响，但是这种影响不可能代替其本身的逻辑和发展。很多前后三十年互相否定的事情，说白了嘴上说的是工业，潜意识的逻辑还是政治制度……

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【NHK 纪录片_转动历史的时刻_铁就是国家～技术立国, 日本的黎明～(1930.01)- 哔哩哔哩】 https://b23.tv/sl1w3dm 纪录片链接

钟庆的作品是《大国兴衰之道 ——铁 制度 文化》。还在找完整链接，谁有的话麻烦贴一下，提前谢谢了。

http://m.wyzxwk.com/search/result.php?searchid=66623 钟庆在乌有之乡的文章合集，当然要说的是他过于陷入日本经验不可自拔，导致有些对中国十几年前的结论和观察过于偏颇，这部分要辩证思考。但是他对日本早期工业化的梳理则是没什么问题的，其过程很多人都应该加以了解。

知乎用户 约翰 逗比斯朵夫 发表

竟然有人拿 “不能算独立自主研发” 批评前三十年，我也是没想到的。

国家确实发展太快，某些人膨胀的不像话了简直是。

中国在创新领域开始竞争，推动 “中国制造向中国创造转变”，是哪一年的事？

2017 年。

前三十年，能大规模把产线引进来，图纸看懂，机器开起来，产品做出来，那就是创举了。

我外婆改开前就是市电子厂工人组长，做电容的，就那种老式电容，扁扁的，拆开之后里面是一圈圈的铝箔，还是什么金属箔，我也没具体研究过。

她老人家当初参加工作面临的第一个难关是啥呢？她不认识字。

文盲啊，国家引进项目的工长，根本看不懂手册，中文都看不懂，别说俄文了。

项目上马和工人扫盲同步，认字还能勉强补起来，数理化是无论如何也补不好了，于是就不负责技术、专管工人呗，女同志管理女同志，那时候女同志文盲特别多，顶着半边天共同进步吧。

什么创新，什么自主研发，这些概念兴起来还要等到猴年马月。当时 “自主制造” 的概念基本就是：能把大多数配套零件造出来，能组装成一件复杂的工业品，能规模化生产。至于什么图纸哪来的、产线哪来的、创新不创新——还考虑的到这些？现在很多企业不也一样，还是改开先锋呢，比如柳……

有一个很形象的说法：从裹奶嘴开始学起。

现在好不容易稍微能走会跑了，就掉过头去问：“哎呀当年裹奶嘴的样子怎么这么垃圾呢？”

当年不裹奶嘴，饿死你个球攮的。

知乎用户 龙牙​ 发表

" 前 3000 年的农业化就是一堆垃圾！“

这句暴论是我回老家的时候听刘拐子说的。

刘拐子是我老家一个娃，按照辈分来说该管我叫舅舅，但是实际上岁数跟我差不多，我跟他妈是叔伯姐弟。叫他刘拐子是因为这人是个 “拐子”，腿脚不大利索，有点外八字，从小走路就撇着个脚，一甩一甩的走。他现在其实在我们小区后面开了一家小小的理发店，就在我阳台下面隔着围墙，我有好多次阳台上抽烟就看到他熟悉的步态，当时心里就在犯嘀咕，后来确认了是他。

当然我从没去过他的店里剪头发，一来理论上我算他舅舅，我去了肯定是一番虚情假意的推辞，不要我钱什么的，我觉得这种场景其实非常的尴尬，十几二十块的破事儿搞得多大个人情似的。

二来，我并不喜欢此人。

因此他根本不知道他在城市里的生活就在我眼皮子底下，甚至根本不知道对面这个小区里还住着他一个理论上的 “舅舅”，离他距离不到 50 米。好在我们小区的门并没有朝着他那条街，碰上的机会微乎其微。

于是我偶尔不经意间就能目睹刘拐子在城市里经营一家小理发店的一切，一举一动。

他年近 40 了还穿着 Tony 哥常见的那种豆豆鞋，撇着个腿给顾客理发，嘴里喋喋不休的说着什么东西，大概是 “办卡” 一类的事情吧。来理发的自然也是三教九流都有，刘拐子脸上始终堆着一股假笑，脸皮在笑，里子里肯定是什么都没有的，于是看着其实特别别扭。他是那种矮墩墩的五短身材，裤子是直筒吊裆低腰牛仔九分裤，配上豆豆鞋跟个人行道边上挡电瓶车的隔离墩似的，偏生还剃着那种四周光秃秃只有头顶一片头发的头型，看着自己都在往外流油，跟人说话的时候翻出一嘴黄牙，从四处漏风的牙缝里往外喷吐沫星子。

往往在午饭过后刘拐子的理发店就没有什么客人，我这种时候往往也不写东西，不睡觉，经常就能目睹刘拐子百无聊赖的样子。要是四周没人的话，刘拐子就会松懈下摆着假笑的脸，把机械的笑容从塞满了肉疙瘩的脸上驱赶出去，青蛙一样鼓着的肿泡眼里也蒙上一层麻木和疲倦，独自一个人蹲在理发店门口的台阶上抽烟，然后把痰吐到人行道上。

当然刘拐子也有由衷的亢奋的时候，只不过非常稀少，那就是跟左边水果店、右边卤菜店的老板侃大山。刘拐子瞬间就变了一个人，不再是一个年近 40 还穿豆豆鞋的 Tony 哥，而是一语千钧的政治家，或者言出法随的将军，脸上每一个疙瘩都充满了兴奋的血液而显得红彤彤的，不晓得的人还以为是脱皮石榴成精了呢。刘拐子这种时候嘴皮翻得特别厉害，吐沫星子也就飞得更远，在跟人争论着什么东西。我压根儿没有任何兴趣去了解他到底说了什么，互联网上这样的人多的是，要是键盘会放电的话，一秒钟全中国就能电死好几百万这样的货色。

午饭后是生意最差的时候，水果、卤肉和理发都是，这仨可能是把这种毫无意义的口水皮子话当成了某种娱乐吧，偶尔确实凑得起来一场吵闹但是没有意义的争论。不过大多数时候都因为其中某个店子来了生意而告终——决定数十亿人生死、分分钟几万亿的大讨论就因为二十块钱的生意而终结。

这种时候我只能掐了抽了一半不到的烟，晦气的笑一下，关上阳台上的窗户回到屋里。

世界安静了。

其实我十分理解刘拐子这种人，因为卑微所以极其渴望关注，因为得不到关注所以特别爱说一些耸人听闻的话。为了得到别人关注的眼球，什么样的鬼话都能说得出来，从外星人明天下午三点二五分入侵地球，到美国总统的小姨子第三个情夫屁股蛋子上有个痦子，他完全不在意嘴里说出去的是什么东西，只在意别人听了以后的反应，鄙夷也好，仰慕也罢，不挑的，完全不挑，只要有人看他一眼那都是他昏暗晦涩人生里的一道阳光。

正因为人微言轻，说啥都没人在意，所以什么都敢说；

也正因为什么都敢说，于是更加的人微言轻；

于是只好调高嗓门儿，专挑吓死人不偿命的那种话嚷嚷，以期跳出这种死循环。

2020 年那个春节，因为疫情，理发店的生意彻底的黄了。过年之前刘拐子搞了一台雪佛兰的 “迈锐宝”，倒车镜上面系着红绸子，显然是刚刚提车回来。我看到的时候刘拐子正在跟卤菜店老板和水果店老板显摆，正好处于他那种亢奋状态，一边喷着吐沫星子一边收拾东西装车。过年期间理发店一般是不营业的，他这是收拾东西准备回老家过年去了。

当时武汉已经封城，不少人已经知道要全国 “停摆”，看到刘拐子装车倒让我想起这事儿了——既然要封城不如也回老家去，在农村里蹲着总好过在城里憋着吧？村里房子好好的，至少还有个院坝透气，而且我们老家那种大山里面怎么封也不至于有多严格，出去转悠转悠连人都碰不到。

于是带着儿子、父母也跑回老家去了。

我是在带着儿子抓一种叫 “竹象鼻虫” 的虫子的时候，听见刘拐子的暴论的。

正月间的时候，春天第一场雨到来，老家漫山遍野的竹林里就开始冒春笋。从厚厚的竹叶下面，在竹子根部结实柔韧的竹鞭上，咕嘟咕嘟往外冒竹笋，一场雨整个竹林里到处是尖尖的笋子。这时候的竹笋是最鲜美的，茨竹的适合清炒，苦竹的适合烧汤，斑竹的适合炒肉片，楠竹的适合烫火锅。

当然我跟我儿子不可能跑去挖别人家的笋子，竹林也是有主人的，虽然这东西多得不能再多，但是别人家的毕竟是别人家的。不过竹象鼻虫是另外一回事，这玩意儿算是害虫。

跟着春风春雨一起来的，往往就有害虫。

我们毕竟不是生活在人间天堂，春风春雨虽然好，虫子们也就在这个时节开始作祟，二十四节气里的 “惊蛰” 就是这么来的。人类欢迎春天，虫子当然也欢迎春天，人类要谋生，虫子也要谋生。人类谋生的手段无非是勤俭节约、量入为出，好好做事情挣钱，捂着钱袋子花钱，有多大的能力过什么样的生活。不管你是做工还是务农，经商还是从政，总逃不过一个攒家底的过程，含辛茹苦一分一毛的攒，维持生活积攒财富，才有可能逮住机会飞黄腾达。

虫子谋生不是靠勤俭节约，而是靠钻营。

但凡是个虫子就离不开一个 “钻” 字，我种庄稼的人，我最懂这个了：有钻根的土蚕，专吃庄稼的根；有钻心的木蠹，专吃庄稼的杆；有钻叶的青虫，专吃庄稼的叶；有钻果的果蛆，专吃庄稼的果。

虫子之所以为害，就是不知道节制，不晓得收敛，做事情就做绝。它们不知道量入为出，也不懂得先积攒再图复兴，只知道吃，贪婪无耻的吃、毫无底线的要，必要把你敲骨吸髓才罢休，或者也不罢休，毕竟还有专啃枯骨的虫子呢！

有的虫子一旦条件适合就成批的泛滥，把庄稼地给你啃成一片荒滩，甚至一片山都给你啃成不毛之地。虫子有多贪婪，农民就有多恨它，恨之入骨然而又无可奈何，因为它们总是会随着春风复苏，它们虽然讨厌，却也是自然的一部分。农民早就习惯了这一切，有虫子怎么办？怨天尤人吗？那不是农民该做的事情，跟它们斗就是了。

所以去别人家的竹林里抓竹象鼻虫是受到欢迎的事情。

竹象鼻虫，专门钻竹笋最嫩的那一部分，最爱吃最嫩的地方。很多竹笋刚刚冒出地面就停止了生长，就是被竹象鼻虫啃死了，本来可以长成参天的大竹子的，就这么小小的枯死掉。这些竹象鼻虫是没有什么过长久日子的想法的，它们也只知道吃，泛滥起来，吃死整片山的竹子也是正常。

当然，它们也跟着死绝了。

竹象鼻虫的幼虫是一种肉嘟嘟的美食，因其贪婪于是特别肥美，你抓那么一条扔在瓷盘子里，它依旧在贪婪本能的驱使下不停的撕咬身边的空气，不一会儿就会在身子下面流出一滩油，对的，你什么都不干它自己都会往外流油。放到热锅里煎一下，蛋白质混合着它自己的油就会发生奇妙的美拉德反应，飘出一股幽香。

这是一种卑微、贪婪、愚蠢却又肥美可口的虫子。

我给我儿子传授着抓竹象鼻虫的技巧：竹苞的叶子尖尖是关键，青黑尖利的就是正常的竹子，发黄发脆的多半已经钻进去了竹象鼻虫，这时候试着摇一摇，如果明显感觉松动的话就一脚踹倒，里面 100% 躺着一条吃得自己往外流油的竹象鼻虫幼虫，白白胖胖、浑然不觉，一边本能贪婪的撕咬，一边变成一道美味。

我们俩收获颇丰，这个疫情下的春天大概没人想到抓竹象鼻虫这码子事情，我们爷俩简直是像一对优秀的猎手闯进了荒无人烟的大草原，不一会儿抓了足足一大兜子肥肥的虫子，足够炒好几盘了。

这时候就听到刘拐子跟他爹吵架。

刘拐子把他的迈锐宝开回来了，我都有点佩服他，迈锐宝这车长，地盘又不算高，村里那条 “村村通” 修的水泥路要开下来还是挺不容易的。看得出来刘拐子对于把迈锐宝开回家的执念，远远超过了爱惜车的念头，以至于刚买的新车车身上在好几个转弯的地方都蹭上了石头，乌黑的车身上还有红色砂岩的痕迹。

迈锐宝这车理论上算是 “B 级车”，也算是“高级车” 了，不过除了国产车应该是 B 级车里面最便宜的了吧，最低配十二三万就能拿下来。当然刘拐子这种人打死他都不会买国产车的，迈锐宝虽然便宜，至少除了 “徒有其表” 这一个毛病外也没什么大毛病，而且显得很高级。

我也非常理解他执意要把车开回家的念头，甚至想方设法开回他老家的院坝。

迈锐宝在他家院坝里显得格外的熠熠生辉，甚至产生了远超其十二三万价格的光辉，因为这毕竟是工业流水线下来的产品，漆水光亮统一，线条标准规范，浑身都透着现代轻工业与城市化的那种 “范儿”。只不过这种“范儿” 在城里其实显得普罗大众，非要在我老家这种落后的地方，方能有这种效果。

迈锐宝的背景是刘拐子他爹那个摇摇欲坠的破房子，一间堂屋稍微好一点，条石砌一半，上面是竹子编好糊上黏土最后刷一道白灰的那种四川常见的 “墙”，另外两间卧房就寒酸了不少，是半截土砖半截木板的。房顶是青瓦，年久失修加上山里无时无刻不在的潮气，早就残破不堪还长起了青苔。院坝的地面是石板的，经年累月人来人往早都磨得坑坑洼洼，同样布满了青苔。

于是迈锐宝 400 块一条的 Bridgestone 轮胎看上去也光彩闪耀。

这是城市里不会有的效果。

刘拐子跟他爹争论的焦点在于他家的柴房。

说实话，现在农村里的柴房已经没有什么用了，连我们这种山沟里的村子都通上了管道天然气，几乎没有烧柴火的机会。刘拐子家的柴房实际上是刘拐子他爹堆农具的地方，里面塞满了破破烂烂的老农具，包括一个有窟窿眼的 “扳桶”，一副犁头，一副耙铧，一副 “驾担”，一大堆竹子 “箢篼”。

大概是这个风貌：

相信我，我知道这些东西早该进历史垃圾堆，其实我支持刘拐子的做法，因为我在打上面这一大堆名词的时候发现它们一个都不是输入法里的词组，确实是该丢掉了。

这些东西其实是以前耕作水田的农具，铧犁耕地，驾担是套牛身上拉犁头的，鸢兜是装谷子的。

最占地方的是这个 “扳桶”。

这个农民正在打谷子的那个方形木桶就是扳桶，是用来在水田里打稻谷的，把水稻割下来，抓住根部抡起来使劲把稻粒那头砸扳桶里面，稻粒就能打下来，这是个特别累人的活儿，我以前干过。抡一天水稻，胳膊会疼的抬都抬不起来，但是经年累月干这个活儿的话手劲会特别大，你一边得用力抓住稻杆，一边还要用力抡，像我手劲就格外的大。

干过这个活儿的人，玩儿枪就特别顺，枪在手里特别听话，力度控制得特别好；

另外就是抽耳光特别带劲儿，一个耳刮子比一个耳刮子脆生 。

刘拐子的意见是把这些破烂儿劈了当柴烧，把柴房腾出来给他的迈锐宝当车库。

刘拐子他爹刚开始不愿意，后来同意腾出柴房，但是他一辈子都在操持的这些老农具，浸透了他汗水、养活了包括刘拐子在内一家人的伙伴，还是留下一些当个念想。

刘拐子他妈也就是我堂姐只知道哭天抹泪顺便数落刘拐子。

我甚至比刘拐子本人还清楚这些老农具实际上已经不可能再次使用了，不说这些农具的状态本身已经没法用，就说地，现在已经没有地给这些农具发挥用场，早都退耕还林变成了树林子。

事实上刘拐子的迈锐宝根本用不完柴房的面积，这些农具甚至都不需要搬家，随便归置归置就能塞进去他那个 “B 级车”。然而我不知道刘拐子犯的什么魔怔，非要把这些老农具烧了才肯罢休，他爹当然跳着脚的不干，却没什么办法。

我更理解刘拐子他爹，一来停车用不着那么大地方，二来这些农具是他的命，其实也是刘拐子的命。

铧犁的木柄上沾满浸透了他的汗水，箢篼是他砍竹子一点一点编出来的，驾担代表着他家那头死去多年的老牛。

尤其是这个扳桶。

这个扳桶是他爹跟我爹去很远很远的地方买大柏木，两个人抬着回来晾了两年才晾干，用带锯小心翼翼的改成木板，然后刨光滑，打眼打榫卯拼在一起，楔头楔紧再用泥灰填缝，最后一遍一遍刷桐油、晒干，再刷桐油，再晒干。我也参与了这个扳桶的制作，我打过眼装过楔子刷过桐油，只有刷好了桐油这个扳桶才会不漏水，在水田里载着几百斤谷子也能拖得动，打一扳桶谷子拖到田埂边，用箢篼把谷子撮起来挑到晒谷场晒干，打成大米。

一样米养百样人，你说都是大米，怎么养出刘拐子这么个东西？

这句话，“前 3000 年的农业社会就是一堆垃圾” 这句话，就是这时候从刘拐子的嘴里喷出来的。

我深知刘拐子这句话根本不是他那个自己都在往外淌油的脑子想出来的，而是不晓得从哪儿听来，拿回家一口喷他爹脸上。他的水平说不出这种话，虽然他时不时就要去决定几十亿人的生死、分分钟几万亿的进出。

现实是，3000 年的农业社会，的确留下的就是一堆垃圾，刘拐子他爹手里这堆垃圾，在柴房里跟刘拐子十二三万的 B 级车公然分庭抗礼。

从实用性讲，这些破烂完全没有任何现实用途了；

从历史性讲，我们还在鼓捣刘拐子他家那个扳桶的时候，美国已经用了联合收割机很多年了；

从亮点讲，这堆扳桶箢篼铧犁啥的，跟联合收割机比亮点简直是自讨没趣；

从科技进步讲，80 年代还在制作扳桶确实挺丢人的。

当然是联合收割机比扳桶箢篼强，这个不用你说，村头二傻子都知道的事情，谁都想要联合收割机，谁都不喜欢扳桶箢篼铧犁驾担。

但是你他娘的没有啊！

刘拐子在喷了这句无比正确的废话以后开始数落他爹的贫穷。

我一开始确实是置身事外的态度，疫情期间，跑去管别人家的事情终究不大好，尽管那是我堂姐家，我名义上是舅舅。不过疫情期间揍外甥多少有点不合适，也不晓得算不算破坏防疫规定。

不过我那手劲确实有点憋不住。

刘拐子开始抱怨他爹只能给他扳桶箢篼能够提供的生活，而不能给他联合收割机才能提供的生活，当然刘拐子的语言组织能力远没有这么强，他零零碎碎拢共抱怨的东西有点多，夹七杂八加上情绪激动说的其实都是废话，要总结并不是一件容易的事情。

归纳起来大概就一个意思：

你个老不死的为什么不能让我当个富二代？

你只能扛着扳桶去打水稻以至于一辆迈锐宝都需要我自己挣钱去买；

老子自己挣钱买了迈锐宝你居然不能麻溜儿的腾出柴房给我当车库；

好不容易同意了腾地方居然还舍不得你那些破烂儿；

你这些破烂儿昭示着老子贫穷的出身伤了我的面子不烧掉简直是不能平民愤；

老子刘拐子如今阔气了，有资格嫌弃你这些破烂儿了，尽管就是这些破烂儿养活了当年撇着腿走路的刘拐子。

刘拐子说得越来越自以为是，脑门子又开始不由自主的往外流油，在暖烘烘的春日里像一条竹象鼻虫。

我扭头看了看我儿子，发现他看得津津有味，竹林里春风吹着竹叶发出哗啦啦的声音，虫子们也蠢蠢欲动，在贪婪本能的驱使下不顾一切的啃啮着。

我对儿子说，看到没，这就是不肖子。

你爹没能力开联合收割机，只有扳桶箢篼，扳桶箢篼现在确实也是一堆垃圾，但是他养活了你，扳桶箢篼养活了你。现在你长大了，尽管在城里是个卑微得不能再卑微的、满头流油的、40 岁还在穿豆豆鞋的 Tony 哥，为了绷面子非要买个十二三万的 “B 级车”，随便一个城里人都能轻易的作弄你、拒绝你、侮辱你、无视你、看不起你。

但是你可以回家打你爹啊！

你可以回家，把这些气都撒到你爹头上啊！

只要能撒气，能把自己遇到的轻蔑与无视发泄出去，连亲爹都可以不要的，哪里还管的上什么 “逻辑”、“道理” 乃至于事实。事实是现在的农民几乎没人用扳桶箢篼，也有联合收割机了。什么东西都有个迭代的过程，β版跟 1.0 版是有区别的知道不？没有漏洞百出的β版，1.0 版不会从天上掉下来知道不？

我儿子说，刘二哥怎么不讲理？

我说，别叫他刘二哥，你没有这种哥。

我说，儿子，现在爸爸也不可能给你特别好的生活，但是你要记住：

你老祖公这一辈人的任务是翻身解放独立自主，他们去打仗，去革命，扫除发展的障碍；

你爷爷这一辈人的任务是活下来，活得起码像个人，他们去打工，去做衬衣做裤子换钱，攒下最起码的家底；

你爸爸这一辈人的任务是追平，活得跟大多数人一样，我们当工程师，搞科研，升级产业，蓄势待发；

你们这一辈人的任务是赶超，做最厉害的人，过最好的日子。

你现在的生活，比爸爸小时候要好得多；爸爸小时候的日子，比爷爷小时候要好得多，这说明我们在发展进步。每当你觉得自己的生活不好的时候，要想到老祖公是挣扎在死亡边缘的，爷爷是半饥不饱的，爸爸是吃不上肉的，你至少想吃什么都有。

一辈人有一辈人的任务。

这个 8 岁的小男孩立刻就懂了。

下面院坝里那个 40 岁还穿豆豆鞋的 Tony 哥却不懂。

题主你懂了吗？

最后我抡了 Tony 哥也就是刘拐子一个 “耳屎”，四川话，耳光的意思。意思是右边脸抽一耳光，力度之大，耳屎都会从左边耳朵眼飞出来。

当然这从生理学上是说不通的，不过用来说明耳光力度之大，非常合适。

当时刘拐子动手打他爹妈了，先是一把把他妈也就是我堂姐推到扳桶里躺着，紧跟着搡开了他爹，然后一脚把那个我爹、他爹、我共同打造的扳桶，踹断了一块木板，现在它连纪念意义都没有了，真的成了一堆垃圾。

我从他家后面的竹林里一个箭步冲出来，算好了步伐，到刘拐子面前刚好是抡耳屎的最佳距离，站住丁字步、拧开水桶腰、抬起麒麟臂、张开长满茧子拎过锄头扛过枪也耍过笔杆子的巴掌，一个惊天动地的大耳屎跟惊雷似的揍在刘拐子脸上，差点把他那青蛙一样的肿泡眼珠子扇出来。

不知道耳屎飞出来没，不过再大力点人就没了都。

刘拐子打了个旋，一屁股坐在地上还没回过神来已经吓得魂飞魄散，支棱着腿不停的在地上蹬，看我跟看到鬼似的。

我上前一步踏住他心口，暴喝一声：

“那是你爹妈！再批话多揍死你个畜生！”

后来我又出去转悠，山村里本身就没几个人，还都是些老人小孩啥的，说是封村，只要不跑出去也没人管你。

竹象鼻虫还有，明年一样到处都是，但是竹笋也长起来了，竹笋长得快得很，比一般的树要快好多好多，这是再多竹象鼻虫都阻止不了的事情。因为竹鞭在地下早就积蓄满了力量和营养，尽管你看不到，你也想不到，但是无处不在的竹鞭默默地准备好了拔地而起一骑绝尘一鸣惊人一飞冲天需要的一切。

你看不到，因为你不在土地上而已。

2021 年，我国人均 GDP 达到世界平均水平。

中国就像一棵竹子，长得很快的，这是竹象鼻虫理解不了的事情，更谈不上阻止，它们只是一堆愚蠢贪婪依靠本能四处啃咬的虫子而已。它们依赖竹子为生，却不懂得感恩，不晓得积累，不知道收敛，看不到竹林以外的事情。竹子确实养活了它们，却也并不在意它们，竹林长得好，它们固然也可以吃得很肥，就像刘拐子一样，照样买得起一辆迈锐宝 “B 级车” 绷面子。

然而并没有人真正在意它们，顶多在有泛滥成灾的趋势的时候，喷点药而已。

美国的疫情开始泛滥，我在网上嘲讽特朗普，写了些无关紧要却挺好玩的东西，不值一哂。闲暇的时候我就出去转转，我们这个存在在向大自然缴械投降、重归蛮荒，因为年轻人没必要种地了，都去了城里。经过了几次反复，春风里的温度和湿气越来越重，一切都马上要郁郁葱葱起来。

我又看到了刘拐子。

这次刘拐子也看到了我，应该比我发现他还要早。

我看到他的时候，他对着一面镜子正在给自己剃头：他那个头也简单，四周剃光、中间铲短一点就行了，自己给自己操作也行。

他一边给自己剪头，一边恨恨的看着我，怨毒的眼神里又有一丝胆怯和害怕。柴房里一边是他的迈锐宝，一边是他爹的老农具也就是那堆 “垃圾”。

迈锐宝因为好久不开动已经蒙了一层灰，远没有前段时间看着光彩夺目了；

他爹的农具却仿佛在时间里凝固，像个丰碑，像个石像，定格了某种东西。

我不明白刘拐子为啥要冲着我剃头，还拿白眼翻我，过了一会儿才恍然大悟：

正月剃头死舅舅。

知乎用户 白雪千夜 发表

确实是废铜烂铁。

南京长江大桥知道么？

1968 年完成建造的。前几年刚刚完成了整修维护的那座。

150 多万颗铆钉，铆接的钢桁梁板层多达 9 层，板束最厚有 180mm。从铆钉到结构钢材**全国产，**共用钢材 6.65 万吨、混凝土 38.41 万立方米。

整修发现什么呢

铆钉，每千颗竟然有大约有 4 颗要换，总共换了 6000 多颗。

太废铜烂铁了。

我家这边的黄河大桥，1972 年开始建造并同年国庆完成建造通车。据说是当时国内路桥梁基础深度之最。

84 年维护改造升级了一次，前几个月维护了一次。除了窄，没啥大缺点。哦，对了，我父亲和姥爷在的厂给这座桥提供的钢结构件，现在还在用着，就是厂没了（笑）。

太废铜烂铁了。

知乎用户 天雷之遁​ 发表

清朝 GDP 世界第一。虽然 1934 年美国经济学家才提出这个概念。

民国经济黄金十年。虽然国土沦丧，首都沦陷，大学关停的关停，逃难逃难的逃难、人民被屠杀，军队被打得满地找牙。

前三十年破铜烂铁。虽然有汽车、有飞机，有原子弹、氢弹有人造卫星，有导弹有核潜艇，有结晶有胰岛素，有土地改革、扫毒禁娼、有扫盲、有普及教育……1978 年中国工业产值在国民经济占比达到 47.9%，

历史发明家和键盘侠们不仅重新定义了 GDP，重新定义了黄金，重新定义了工业化，也重新定义了破铜烂铁。

知乎用户 教子有方张献忠 发表

原评论截图已删除留档，希望有的同志评论时能动动脑子，说话态度也稍微好点。

前三十年的工业化如果是破铜烂铁的话，有些人现在还在排队投胎。

解放前中国的青霉素几乎全靠进口，当时的价格那是真的比黄金还贵，能打上青霉素的基本都是天选之子了。解放后人民政府立马开始把生产青霉素作为重点项目，这还是当年上海市长陈毅同志亲自研究并推动的。

除了在上海试制青霉素以外，新中国还在一五计划中投产大规模生产青霉素的现代化工厂。在苏联、民主德国的帮助下，新中国在石家庄建立起了华北制药厂。1952 年全国青霉素产量 0.03 吨、1957 年 34.62 吨、1958 年 91.215 吨。[1] 青霉素的价格马上直线下跌，甚至还有积压的现象。这才让抗生素成了普通老百姓也用得起的药。

这个问题下有些体面人的家庭倒是解放前就打得起抗生素，跟着他们起哄的某些人最好掂量一下没有这堆 “破铜烂铁”，你们的爷爷奶奶或者曾爷爷奶奶掏得出几两黄金买抗生素。另外有些吹“民国人才” 的人也解释一下新中国之前，民国的人才为什么半吨青霉素都手搓不出来。

参考

1. ^《国营华北制药厂的研究 1953–1965》

知乎用户 高野长雄​ 发表

受人之托，继续补充吧！这答主好像在其他地方也裁剪史料了。

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补充一点东西吧！红旗汽车这事吧，我是真不知道为什么会成为讨论的焦点的，毕竟当时中国主要的问题还是产能不足，不过嘛！要讨论就把资料发全了，首先是图纸问题，有图纸吗？答案是有的，还跟我猜的一样，逆向工程自己看原件设计出来的。

而且吧，注意看所有宣传话术里面都说了奋战 20 天这个词，后来我搜资料发现原来当时期限只有一个月啊！

一个月期限搞成这么多东西，已经很牛逼了啊！你不服气，你自己可以试试。

还有就是那个独立自主无用论问题吧！我到是对独立自主没啥太大要求，毕竟工业技术真是你抄我抄你，引进再消化又省时又省力，唯一的问题就是不省钱。

不过，我对洋跃进是没啥好感的啊！

我想法里也提了宝钢，回答里也提了宝钢，一期工程 85 年结束，二期 91 年，三期 01 年，人都去世几年了吧！才产能反超鞍钢，花的钱还了去了，还都是外汇，现在小朋友可能不知道当年国企利润上缴 60% 以上吧！你以为这外汇是那些企业出口石油赚的啊！

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来是不想去回答这个问题的，受人之托，就回答一下吧！

对于这位答主的各种奇葩论述方法呢！我本人在评论区已经说了一些了，不过有些发不出去，同样也有人发不出来，咱们就一起看看吧！

答主记得来反驳一下啊！

@Canicularis

这位答主称前三十年是 “废铜烂铁”，而且是 “很多废铜烂铁”，他列出来的数据和故事也是蛮吓人的，但当我去核对了一下，一下子就发现问题了。

我们来欣赏一下什么叫 “真话说一半”。什么叫话术，什么叫选择性叙述。

我水平不是太高，我就说第一点，希望后面有同志补充

这是答主的原文，我找出了新华网采访的原稿，我们来对比一下有啥不同

答主说，孟少农在厂里 “张榜招贤”，把一辆克莱斯勒汽车拆成 2000 多个零件，让工人觉得能做就去做。

乍一看好吓人啊，这种制作之粗陋与随机，完全配不上什么 “大国工匠”，甚至跟精雕细琢都搭不上边。

但这位答主可能是眼神不好，也可能是故意的，他把原稿 “缺少工具是一大难题” 这一大前提给省略了，孟少农这么做，是因为缺少工具，只能发扬群众的自主精神，而且从结果上来看，完全不赖，工人日夜不休班地工作，出色地完成了任务。

这位答主又说 “八缸的发动机干脆连图纸都没有，就直接做出了木模”。乍一看也是真粗陋，真不上台面。

但原文是什么呢，“在没有图纸资料的情况下，一汽工人们发挥敢想敢干的精神，奋战 10 昼夜，制造出发动机汽缸体和汽缸盖的木模；奋战 8 昼夜，经过 20 次浇铸，拿出合格的汽缸体。”

人家工人是 “没有图纸资料”，换言之，不是人家不想做图纸，而是因为缺乏制作的资料，只能发挥敢想敢干的精神，但就这样做得还不错，出色地完成了任务。

答主又说 “这种汽车的质量嘛，当时的发动机液压挺杆的工作寿命是两分钟”

换言之就是很差，不登大雅之堂。

我们来看看原文

“许多问题都是国内无人碰过的技术难题，如发动机液压挺杆，开始试制出的产品在发动机高速运行中只有 2 分钟寿命。以技术工人李刚为首的液压挺杆突击队，集中了设计、工艺、加工和试制试验等各方面专业人员 150 多人。他们一边研究有关文献，分析国外样品，一边提方案搞试验。试用了几十种不同的材料，最后选定合金铸铁，在淬火工艺上做了 42 次试验，才确定了淬火时间和淬火温度，使最后制成的液压挺杆经受住了 400 小时的台架试验。”

刚做出来工作寿命确实是两分钟，但是呢，不知道答主是不是眼神不太好，没看到后面做出来后还改进了…… 还是他故意只说一半。

再说说这辆红旗车的质量，真的是不是跟答主说的一样，那么差劲。看原文

8 月 1 日，“红旗” 牌高级轿车如期诞生。流线型车身，通体黑色，装有 V 型 8 缸发动机，最大功率 200 匹马力，最高车速每小时 185 公里。该车采用了扇面形状作为水箱面罩，两边附有带梅花窗格式的转向灯装饰板，保险杠防撞块为云头形，发动机罩前端是一面迎风飘扬的红旗标志，尾灯宫灯造型，轮胎装饰罩的造型沿周采用中国建筑的云纹，内外装饰富有民族风格。

请问这位答主，你在糊弄谁呢？

真当我们不会去查资料啊

你还真是 BBC 在逃记者，新华网那么好的一篇稿子，被你改得面目全非。

你这么做

是在践踏那一代人的心血！

作者

@以梦为马

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闲的无聊来虐菜吧！

以下为本人回答，这位答主吧！嘲讽别人没有工业和经济水平，其实他自己很符合这个标准。

首先从所谓的机床空闲来说吧！不同的机床进行不同的加工，有些时候用不到他自然就空闲咯！有时候可能一年才用几次，现在有些工业机器人有时候也这样啊！甚至某些工厂没有定货的时候某些车间都几个月没人去呢！这很奇怪吗？

真是手把手教你们这群门外汉啊！所以为什么我不喜欢在知乎谈工业和自以为是的家伙讲话最难受了。

还有就是吧！黄岛油港吧！我一不小心去查了资料啊！好像和你说的不同啊！

还有鲁宁输油管道

这就很不给你面子了啊！这文章还是澎湃新闻发的。

然后就是吧！我不知道为什么你好像所有文章都有一个论断就是一个工程如果超标了，或者产能没达到就是坏的呢！其实这在现代工程中很常见啊！毕竟人又不可能真计划一切，难道你是潜藏的计划经济支持者吗？有意思的啊！

不过对你这种人嘛！说理是没有用的，只能让你们自己先把话术理顺在来吧！

记得统一标准哈！我看看用你的标准能得出什么结论！

还有就是吧！其实我们不应该看看当时亲身经历过的人是怎么评价的吗？

《中国电机工业发展史 – 百年回顾与展望》序言（全文）_中国经济网 – 国家经济门户

对吧！

@贺仙

加贝老师，你可好久没搞这一行了啊！我帮你一下吧！

知乎用户 李建秋​ 发表

这是 1949 年的世界钢产量

这是 1978 年的钢产量

1949 年的钢铁产量，中国 15.8 万吨。

15.8 万吨意味着什么？

当时中国约为 5.42 亿人。

平均每个中国人有 0.3 千克的钢铁。

这是一把菜刀。

长 335 毫米，宽 110 毫米，净重 460 克，也就是 0.46 千克。

49 年的钢产量甚至不能满足家家户户用一把菜刀，两年才能攒出一把菜刀。

这就是 49 年的工业化情况。

钢铁是工业化的最基础东西。

49 年印度都有 137 万吨，是中国的 8.67 倍。

78 年印度 1002 万吨，仅为中国的三分之一。

49 年之前谈什么 “国民党在 1930 年代就这样手工生产了中国第一架直升机”，然后对比平摊到每个人连把菜刀的钢铁都不够……

没什么，我就觉得滑稽。

关于朱家仁的那个直升机，长这样：

朱家仁本人是麻省理工毕业的，这属于他的 DIY 作品。

中非共和国的博士到美国学习后，回国自己 DIY 一个直升机，是否能说明中非共和国工业化了？

嗯……

而且这个直升机，它叫 “直升机”，长得像 “直升机”。

只有一个小小缺点：不能飞。

朱家仁不是没有做过试飞试验，48 年做过，飞机刚离开地面就倾覆。

差点摔死了。

所以如果有人非要说 “朱家仁的直升机能飞”。

我们得给 “能飞” 做个定义。

老岳提到的解放前就有 “杨树浦发电厂”，“看来挺发达的嘛，有发电厂、有以电为动力的企业、还有自来水。”

首先，有没有 “杨树浦发电厂”，有，这是英国商人立德尔建立的上海电气公司，当时是为了上海租界供电，是洋人专用的，后来慢慢扩建增大。

如果这都能算 “挺发达的”，我建议说这个

这个东西叫 “亚细亚号” 列车，34 年就有了，第一次运行 7 个半小时跑完 701 公里，后来运行最高时速高达 130 公里，厉害吧！现在多少国家都造不了呢。

和 “杨树浦发电厂” 一样，解放后也被接收了。

这是日本人在伪满造的。

如果说英国人造的 “杨树浦发电厂” 都算凸显了民国发达，咱也别说发电厂了，咱以后就说民国时期能造高铁。今天美国人阿西乐特快运营速度不过每小时 110 公里，亚细亚号列车最高 130，比美国人今天用的阿西乐特快还要快呢。

咱以后就说民国时期的列车制造能力超过美国。

咋？英国人造的 “杨树浦发电厂” 都算民国了，日本人造的“亚细亚” 列车就不能算民国？

知乎用户 耀光​ 发表

这种说法最有趣的是，

如果这些工业化成果都是破铜烂铁，

为什么当时某些人要费尽心机把这堆 “破铜烂铁” 私有化捏？

知乎用户 君子剑转转转 发表

建国前经济最大问题是” 厂子是不是你的 “

伪满工业产值多高，是你的么？

清廷 - 北洋财政的拉跨和穷兵黩武导致了巨量的对外债务，而这帮人在一穷二白的情况下瞎借债，只能用路权和自然资源抵押。然后海关权益都炸了，也不能搞贸易壁垒。

到蒋公时代已经形成了死循环，工业能力弱 - 倾销 - 本土工业爆炸 - 工厂债务爆炸 - 工厂被收债 - 工业能力弱。汉阳铁厂就这么被日本人打包带走的。然后想要靠自然资源外销换钱，先不说够不够，实际上归属权也随着清朝和北洋累积下来的主权债务抵押大把跑到外国人手里了。

所以说最适合党国的经济策略是————迈耶经济学

只要把讨债的都打死，卖出去的农林路矿权益都打回来，不就解决问题了！

” 经济竟然如此简单 “

【钢铁雄心 4TNO 同人】迈耶的完美经济教室_哔哩哔哩_bilibili

但是——

实施迈耶经济学的大前提在于

能打

知乎用户 NaOH 发表

也不知道给恁带清和袁 / 张 / 蒋记民国 100 年能不能造出这玩意儿

知乎用户 田锋 发表

30 年前用的大哥大 BB 机，现在都用智能手机。以现在的角度看，大哥大就是破铜烂铁 白给你都不要。所以，当年没有直接研究智能手机，只能生产大哥大这样的破铜烂铁，这是毫无意义的。

这逻辑如何。

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另外

@老岳

希望有点起码的常识再来谈历史发展 。

如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？有人说，前三十年我们的工业产品虽然品质一般，但是毕竟有了完整的工业体系，培养了一批人才。这逻辑确实不错，照搬一下：建国以前的中国工商业虽然弱小，但是建立了初步的工业体系，培养了一批专业人才。后来中国的工业中心也是在东北和江浙沪，这些地方的工人向全国派出支援，哪个大厂没点上海老师傅呢？按照星星之火可以燎原的理论，这些老师傅是不是新中国工业化的重要组成部分呢？那新中国是不是在旧中国的基础上发展起来的呢？也没见新中国把集全国之力江苏盐城建设成为新上海嘛。
所以说，逻辑要一致。如果你认为 (所谓) 体系或是人才这种软的东西更重要，那么旧中国就不是一穷二白，如果你认为产品的数量和质量这种硬的东西更重要，那么前三十年的工业化就是一堆破铜烂铁，总不能两头都占吧。
这再次验证了我之前发的想法，世界的终点是话术，希望小朋友们多学话术，别被人两头堵了。

49 年之前有什么工业体系，49 年中国大陆发电 43 亿度人均 8 度电，同时期台湾人均 150 度，日本 600 度 ，美国 3000 度 非洲肯尼亚人均都有十几度。你拿轰炸上海发电厂来举例，你知道不知道当时上海发电 10 亿度以上占全国的四分之一，但就这样上海的人均发电也就 200 度，才是日本人均的三分之一。

49 年之前中国别说飞机汽车 就是手表 自行车 收音机也无法生产，甚至罐头用的马口铁都无法自产得进口。你所谓 49 之前有初步的而工业体系，根本就是笑话。49 之前的中国无论从你说的所谓体系和人才 还是产品的数量质量 都是一穷二白，已经是世界上最贫穷落后的地区之一 亚洲垫底的水平。

你就算要歪曲事实忽悠人，也麻烦提升一下自己的业务水平。

知乎用户 小兔​ 发表

预制板农民房一个月就能造好，装修装修贴贴瓷砖外观还蛮好看的。摩天大楼则不然，前两年都在挖土方打地基，后面才会一天一层地往上磊。

怎么，造个摩天大厦要不要也要分前两年后两年？a 总工太傻逼了，前两年完全没在干活，工地海拔为零，环境还一团糟。幸亏 a 退休了，b 总工上了就大幅改观，一天一层。全是 b 总工力挽狂澜啊。

我小时候很崇拜我娘舅，因为从小他就啥都会修，什么电器坏了他拆开用电笔这里连连那里连连，就能知道哪里出了问题。

所以当家里第一次买来大电视的时候，我是当做魔法看的，但是对于他来说，他是一点也不会觉得惊讶的，因为这些东西早就在原理层面存在在他于的认知里了，他只是没见过实物而已。

所以后来他所在的厂子芭比 q 了，他和厂里几个老技术自己干也就太顺理成章了。你可以不要国企厂子，但是你总归需要造轮子。

这些改开后工业产能说没有前 30 年的基础吗？平地起高楼？要是平地能起高楼，那世界上最发达的国家应该是印度。

世界上没有神迹。

知乎用户 睡不够的小哲 发表

如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

谢邀，行业相关，机械本科在读，我想我应该有资格回答这个问题。

高赞

@菜头会飞

已经高强度论证汽车制造、战斗机制造、化肥三个行业的前 30 年的建设情况，还请让我补充几点吧。

菜头会飞先生提到” 汽车行业同样如此，’红旗轿车’完全是按照生产原子弹的方式，纯手工制造的”, “首飞成功是建立在苏联给了全套技术图纸、全套工艺流程、完整的样机、提供所有重要零件、派出技术人员手把手教学的结果”，对此我感到大为惊诧，遂往图书馆查阅相关资料。根据我查询的资料，1956 年 8 月底，制造红旗轿车的长春第一汽车制造厂在建厂验收的《验收鉴定书》中有提到：“除了钢板弹簧、轮圈钢圈、大梁和保险杠因设备暂时未到不能制造外，其余都能自己制造。”[1] 当时的技术工人也积极参与到了长春第一汽车制造厂的各项生产设备的更新换代中，彭英培曾在自己关于全国群英会上的发言中有多次强调 “请工人探讨”、“工人提出了许多解决的办法”、“工人的经验 “[2]，这些都说明了起码在初期，研究员确确实实是和工人紧密结合，精诚合作的。至于 3% 合格率，我并没有找到出处，但是我找到了当年的一些数据：1957 年长春第一汽车厂准备参与大跃进时，是以当时车厂年产量为约 1 万辆进行规划的 [3]。如果合格率在 3%，那么我们需要 33 万个发动机缸体，按照 150kg 一个计算（最低 100kg），共需要约 49500 吨的特种钢铁，但 1949 年全国钢产量为 15.8 万吨 [4]，废钢约占 1949 年全国总体钢产量的 30%。按照这位答主的说法，这些大多连破铜烂铁都不是，实际比例怕是更高。按这样算，新中国每一个居民将无菜刀可用，农民无农具可用，两弹一星将用木头打造。自由任仍可以说这是苏联专家的作用，但对于二汽（现为东风汽车集团有限公司）可无法狡辩。二汽于 1969 年建成投产，笔者在此未找到更早的数据，但是在 1981 年，二汽生产销售 39028 辆、散装车 1525 辆, 利润 1.2677 亿元 [5]。虽说此时已经开始吃第四个馒头了，但是考虑到重工业的长周期和其信息的高迟滞性，应该还是可以说明一些问题的。

鉴于其他行业本人并未涉及，不很熟悉，暂且就说到这里吧。毛主席才逝世 46 年，世人就敢如此作贱他的成果。

参考文献

[1] 关云平. 中国汽车工业的早期发展（1920-1978 年）[D]. 华中师范大学, 2014.

[2] 把薄弱环节变成先进环节——长春第一汽车制造厂技术员彭映倍在全国群英会上的发言 [J]. 铸工, 1959(12):27-28.

[3] 本社. 一汽创建发展历程 [M]. 中国文史, 2007.

[4] 张明. 毛泽东与新中国钢铁工业的发展 [J]. 党史博览, 2021(08):4-10.

[5] 张久英. 中国梦 东风润 图说东风汽车公司发展历程 [J]. 时代汽车, 2013(10):66-73.

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应

@兔浅浅

要求更上图表两幅 评论由知乎小管家筛选无法打开 介意勿怪

知乎用户 天煞​ 发表

鉴于知乎上白领居多，真正当过工人的没几个，那我托个大，好好说一说这个问题。

本人 2007-2015 年在发电厂工作 8 年整，历任值班工，检修工，班组技术员，电气工程师，（煤改燃气机组）筹备项目经理助理兼基建电气主任工程师。

当过工人，也管过工人；

做过一线生产，也跑项目去跑过部委市政府手续；

在工地流过汗，也在各种经济数据分析时掉过大把头发；

前 3 年维护过 50 年代的苏联发电机组，后 5 年和同事们一起见证着国际最先进的燃气发电机组在一片平地中起厂房、 进设备最终并网发电对外供热。

也亲眼见证了一座建于 50 年代的苏式工厂向现代化工厂的转型。

刚进厂时厂里的机组，是 50 年代苏联援建的（是一个标准的前三十 年的工厂）。发电机的铭牌闪着旧铜器独有的光泽，铭牌上面的印刷体俄文泛着黑绿色的铜锈，能把人一下子拉回到中苏友好的年代 。

厂里的师傅们在查线核对图纸时，依然说着俄语的线号名称。厂里的师傅们年龄的中位数是 45 岁，苏联机组退役他们接手新型的燃气机组，工厂运转的很好。

不得已从一线退下来的部分师傅抱怨的也是 “岁数大了，不招领导待见了，至于技术，新机组没啥难的，自动化程度更高，老机组监盘还得不时盯着，新机，栓条狗都能干。”

机组集控室照片对比，旧的那张，我 07 年入厂时，操作台还是这样 子，一堆仪表按钮搬把儿，有次机组检修，我还曾经钻到机台底下 换过一个搬把儿（转换开关）。总共 5 分钟的活儿，查了 2 小时的系统，设备系统的连锁都是实体的电线和继电器，生怕漏了啥。

新 DCS 室照片我手机里的照片不够干净，看起来乱，随便找了一张有代表性的网图。现代化的 DCS 都是电脑画面，汽水电系统的自动 连锁都是电脑做的逻辑。

说结论：工业化不断进步的本质，就是更高的集成化和操作的 “傻瓜化”。 1950 年代的苏联设备用了 60 多年，发电机已经成了废铜，汽轮机已经成了烂铁，但人，仍旧是熟练的技术工人。

这个问题吧。看其他回答和评论，已经超过了问题本身了。

前三十年（1949-1979）

理智爱国者摆数据 49-79 年的钢铁产量发电量等一系列数据说明发 展情况，论述我们从一穷二白的基础上发展到 79 年已经很不易了；

自由派的各种阴阳怪气，说欧美的制度和理念引入才是改革开放至 今发展到工业第一大国的原因，和欧洲和美国做朋友才有前途有发 展，自己关起门来搞建设就是胡闹；

极左的说只有前三十年才是正常道路，想全面退回公有制，恨不得均贫富，房子等着工作单位分配，恨当初就只该吸收西方资本主义的技术，保留全面公有制；

别有用心的人借前三十年民生发展弱，谈各种不可描述，做各种攻击。

大家都在借问题，做各种输出。实际上很没意思。前三十年，我们培养了大批的工人和适应工业化生活的人口，这已经相当不易了。 改开之后的各路私营企业，起步阶段都是从老国企或者老公有制企业挖人手，然后一线补充农民工，技术岗补充毕业生，滚雪球似的一路扩大。

只不过，这些年，老工人是没有互联网发言权的。众多媒体和自媒体。

公平点的，说我国国民素质高，人口红利，以及勤劳智慧优良传统。

功利点的，大吹特吹某某企业家高瞻远瞩，凭借个人眼光和能力将企业做大做强。

只有一批退休老头，喝酒半酣时，骂骂 xx 董事长：现在，他人五人六的，抖起来了，当年不过是乡里的土包子，刚起家时就 20 来人，连个正经会干活儿的人都没有。要不是我们从国营厂下岗的哥几个，给他把摊子撑起来，他家能有今天！

往往到这时，他老伴儿就该抢过酒瓶子：得了，得了，今儿酒喝差不多就得了。别老背后说人不是，你不去，当年有的是人去。多想点儿人家的好，买新房时咱家差两万，人家不是二话不说就给你支了一年工资嘛。

原回答 完

几个评论区问题

第一个是亮点，也是我之前，以及我翻了这个问题下前 100 多个回答，没有人提起的。在这里感谢

@东方

这就是日本战败后为什么还会发展很快原因之一，所以说建国后我们和日本不是一个起跑线，有代差

是的，二战后。日本和德国被炸被拆，甭说废铜烂铁了。纯粹是一片废墟，但美国 ODA 贷款一过来，不到 20 年就翻身了。

工业化人口，比工厂，比机器设备，重要多了。

第二个有点儿戾气

解释一下为什么培养不出能造合格红旗和直五的工人

直五应该说的应该是直升飞机，红旗第一反应是红旗汽车，姑且这么认为吧。我在评论区回复一直发不出来，索性更新说。

第一，按照常规的工业分类解释。工业共分 39 个工业大类，191 个中类，525 个小类。不能因为前三十年，在某几个或者某十几个工业小类人才储备不足，就说这阶段工人水平不行。

第二，做产品，最起码得要素是，材料 + 工具 + 工人。最简单的例子，咱们说配钥匙，原材料好赖你得给我一块铜板吧，没有铜板，给块铁板也凑合一下。你要是从嘎着窝揪一撮毛，拿过来当原料让我配钥匙，配不出来就说手艺不行，那我觉得你是来砸场子的。前三十年出的产品不行，不能都往工人身上找补，材料和工具都与外界不流通，有些产品造出来不咋地，也没办法。


知乎用户 花村妇联主席​ 发表

如果你认可前 30 年的工业化是破铜烂铁，那你就不得不认可 1960 年美国的工业化也是破铜烂铁。

知乎用户 眺望天穹 发表

我们今天看看啥叫话术。

“以上引自百度百科，看来挺发达的嘛，有发电厂、有以电为动力的企业、还有自来水。”

——“有” 前面加 2 个字，上海。然后掐着指头算算中国当时有几座城市配叫上海。万绿丛中一点红几点红，几座孤岛罢了。

“试想：有生产才能增产，有浪费才能节约，有营业额才能贪污和偷税漏税，有资产阶级才能猖狂进攻嘛”

——脑路惊奇。这，这不就是在说民国时期，私营广泛疲敝跟破产，收入雪跌吗？

“照搬一下：建国以前的中国工商业虽然弱小，但是建立了初步的工业体系，培养了一批专业人才。”

——1950 年统计，全国传统手工业者都算上，工业才占到经济结构里的三成。【初步的工业体系】[吃瓜] 不要说笑话好么。

“后来中国的工业中心也是在东北和江浙沪，这些地方的工人向全国派出支援，哪个大厂没点上海老师傅呢？”

——50 年代末苏援技术，以水柜为例。70 年代初才彻底吃透技术开始成批量生产。这是新中国近 20 年普及教育的功劳还是旧时代几座孤岛工业的功劳？

“如果你认为 (所谓) 体系或是人才这种软的东西更重要，那么旧中国就不是一穷二白”——49 年调查全国至少 80% 文盲，剩下 20% 很多不过会写几个字。这就是人才体现喽。

“如果你认为产品的数量和质量这种硬的东西更重要，那么前三十年的工业化就是一堆破铜烂铁”——统制 22 年，年产（最高峰）5 万吨钢铁的国府表示这是在唾我？

要人力资源，大半文盲。

要工业资源，基本为零。

民国留下的摊子不是一穷二白是啥？是睁着眼睛玩话术，要效法 X 灏 X 重写大作《谁是新 XX》，将一堆破铜烂铁都算不上的渣渣拉来碰瓷么？

知乎用户 蒋梦珊 发表

前三十年居然还有 “废铜烂铁” 的工业化？哎妈呀那可太让人惊喜了！谢谢啊大兄弟！

毕竟看多了你乎高知和《资本的力量》之流，我一直以为这片土地上——在 1979 年才出现工业乃至人类文明。

再多说两句，当我看到这个题目下的各色贵物舞翩迁时，我就总是想起埃尔热和他的那本《丁丁在苏联》的故事：

1929 年当埃尔热创作《丁丁在苏联》时，此公正在一家法西斯主义的报社供职。

此时的埃尔热年仅 22 岁，从未去过苏联；在那位极右翼报社主编的要求下，埃尔热以右翼和法西斯分子们的各色小册子、“见闻”、“回忆录” 为基础，创作出了《丁丁在苏联》。

在埃尔热的笔下，苏联天天大饥荒，年年都药丸，可持续性地处于崩溃之中。

例如：英国共产党代表团访问苏联，远远看见一座座开足马力运转繁忙的工厂，赞叹不已。

可丁丁走近后，却发现这一切全是假象——苏联工厂烟囱里冒出的浓烟，是有人躲在工厂厂房里成捆成捆地燃烧稻草；而 “哐当哐当” 的机器运转声，是有人躲在一台机器都没有的工厂里用力敲击铁板所致。

值得一提的是，《丁丁在苏联》中还出现了俄国内战中著名的红军 “中国志愿兵” 的身影——在 “契卡” 的审讯室里有两个企图对丁丁施以酷刑的中国人，他们留着长辫，穿着长袍马褂，身边摆满大刀、钉板、烙铁等刑具。

《丁丁在苏联》于 1930 年完结，埃尔热以这本漫画一跃成为比利时当红漫画家乃至右翼分子的明星。

可好景不长，当希特勒真的以为苏联药丸，“三个月解决俄国事变”时——“没有机器没有工人”、“靠烧稻草伪装开工”的 “破铜烂铁工厂” 却开出了无数的坦克飞机和大炮。

而 “大饥荒” 的“死人堆”里也被斯大林的黑魔法复活了上千万青壮“亡灵”，他们争分夺秒地掌握了现代化武器装备，把希特勒一脚踹回柏林大街。

对了，希特勒给国防军将领加油鼓劲时宣称：苏联就是一栋摇摇欲坠的破房子，只要上去踹一脚，立马就会倒塌。

然后元首的脚踢向自以为的 “破铜烂铁”，结果整副身子骨都撞在铜墙铁壁上整个稀巴烂——连德国骨科的精湛技术也没把元首治好。

而目睹这一切的埃尔热本人也主动要求将《丁丁在苏联》开除出丁丁漫画系列。并将其称之为自己出于偏见与 too young too simple 的失败之作：

“《丁丁在苏联》和《丁丁在刚果》是我青年时代的罪愆…… 如果可以推倒重来的话，我将完全重起炉灶，这是毫无疑问的。”

所以说，埃尔热的偏见是因为他年轻、没去过苏联也不懂俄语，甚至是为了在资本主义世界大萧条中保住饭碗而违心地迎合老板极右政治立场的无奈之举。更别说人家有错就认、知错就改的勇气和决心。

而这个题目下的某些 “聪明人” 呢？不会是没来过中国大陆吧？

知乎用户 实话商人​​ 发表

我一直建议很多人去看一下建国之后中国的现状。有相关的纪录片和资料。

1949 年仓促建国以后。就面临着抗美援朝。还有剿匪。还有各路的歪门邪道。还有遗留下来的鸦片问题。还有社会上的歪风邪气，比如说妓院。此外还有很多地区没有进行土改。

国民党也只是仓促败退台湾。还留了大量的间谍在国内。

当初国民党在逃跑的时候，船能开走的就开走。不能开走的就炸掉。工厂也是。各种外汇储备黄金全部带走。

在这个基础之上，再打了几年的朝鲜战争。

当时优先要发展武器工业。甚至于在抗日战争和解放战争的时候使用了很多武器，还是张之洞汉阳工厂造出来的。

50 年代末又跟印度打了一场。新疆西藏闹独立的也不少。还要随时准备收复台湾。

后来跟苏联关系僵硬，又要准备苏联进攻，防备原子弹，在山区里修建了大量工程设施。

国民党在当政的时间，几乎没有建立什么有规模的军事工厂。

或者说，国民党面对美国，苏联，可敢说一句硬话？别说打了。签各种条约倒是很快。甚至于别说头号强国了，就是法国，英国，他都不敢说一句硬话。

从 1842 年以后的政府，除了新中国，在面对外国的时候，哪一届政府敢挺直了腰杆对决？有一次吗？一次都没有。

一次对决 17 国，再顺手打了印度，再对抗苏联。你要说对抗美国有苏联支持，对抗苏联的时候，可没有美国支持。

在没有地理位置优势的基础上跟第三世界领袖印度打，你是觉得印度是弱国吗？

天时地利，中国都不占优势吧？不能因为打赢了，你就觉得应该的，合理的。

八国联军什么结局？你不知道吗？

全世界去找，骨头这么硬的政府，你找得到一个吗？从古至今的全世界，你翻开历史找一下。

是你觉得晚清政府敢，还是袁世凯敢？还是民国敢？

不单单如此，当初还有各种水患，当年蒋介石炸花园口。造成了苏北河南皖北地区成了黄泛区。

为了解决全国各地水利工程失修的问题。皖北跟苏北都发动了上百万人去建设水利工程。这些工程就修建了几十年。

当然比较出名的就是红旗渠。其实还有安徽的淠史杭，还有现在安徽金寨的梅山水库。还有你现在去旅游的千岛湖。还有苏北的灌溉总渠。

这些工程。清政府，民国谁去修了啊？

从一个农业国跨为工业国，在很多关键领域都形成了突破。有原子弹。有导弹。

国民党当政也有 20 多年吧。干出来一件能吹的事情吗？除了民国的大师？

同期的时间里，新中国做出来多少能拿得出手的事，你可以自己去数数。

然后你们这些不孝子吃饱了就在这里敲键盘胡言乱语。说这些功绩不值一提。

知乎用户 虽 9 死其犹未悔 发表

很喜欢某位大 V 的一句话: 你们难道没看过《决议》吗?（笑）

本来想查找一下数据资料认真写一个回答，后来想想，这种显露屁股的狗哨问题不值得。别说一般左人了，通三统人，建制派和温和右看到这个问题都蚌埠住了。

只能说，如果你乎键政壬召开议会，一部分人可以在议会里激情辱骂，拍桌子，互相揪头发，扔鸡蛋，真人快打，但另一部分人只会被拖出去打靶。

搞了这么多年意识形态上的经济主义，物质生产的连续性已经成为了历史连续性的重要支柱，甚至可以说是唯一支柱。有关方面虽然天天搞 “xxxx 之前不行，xxxx 之后一切都好起来” 回旋大漂移的里技，但那也是为了构造“继承 - 转折”，而非“决裂”。你要真“决裂”，他比你还急。

历史的断裂点不在此处，而在别处。

知乎用户 天行两端​ 发表

工业化很多人不明白，不知道什么是工业化，我之前回答过多次了，先说几个结论：

第一，工业化是组织度的提升需求，而不是工业化的结果，西方工业化源于大航海和欧陆战争的组织度提升需求，工业化不是单纯的技术革命，是社会革命，是社会组织度提升后的需求。英国工业化不是自然而然的产物，别被西方宣传骗了。

第二，世界范围内的工业化国家都是通过国家行为而工业化的，没有通过自我积累的国家，全部需要外部代偿，工业化资本的原始积累只能通过国家行为积累，不存在平等的商业行为积累，西方工业化利用的是世界殖民地的资源和市场掠夺，中苏日早期工业化利用的内部剪刀差，中日韩工业化利用的是美苏技术转移，土地革命（改革），美国市场让渡，中国组织度通过彻底社会革命拔高了一个维度，日韩臣服美国让渡主权换取工业化。

第三，非工业化国家想要通过 “平等” 的贸易手段和技术资本引进完成工业化是不可能的，最后都会成为买办经济，一个落后国家在不进行土地和社会革命的情况下，越想工业化越引进技术和资本国家越困难外债越多，内部矛盾和贫富差距越大，越工业化反而越买办化，买办阶级通过出售资源、粮食、初级工业品换取资本投资本国工业，但因工业和技术不成体系，只能对外购买（工业设备 / 技术 / 专利），造成资源方面的顺差和工业化方面的逆差，他国内就会形成对内压低资源价格，对外不得不高价获得资本（外债）和技术的局面，晚晴民国和现代印度最典型，看看印度的贸易结构尤其是对华贸易结构就非常明显，俄罗斯也是，只是俄罗斯可以用地缘和军事去把自己资源卖个好价钱，看看中俄，俄德的贸易结构也很明显。这也就是所谓的中等收入陷阱的根源。

第四，中国工业化特殊也不特殊，不特殊在于中国工业化的路径和西方是一样的，都是国家行为，遵循资本积累 - 扩大市场 - 技术升级 - 获取稳定原材料往复循环的一般规律，建国初期联苏抗美获得基础工业化 156 第一桶金，中美联手前期抗苏和后期中美一起收割世界（近 30 年的 GDP 增长主要中美贡献），从中获得美国的市场让渡和世界市场 WTO，一样是国家行为的结果，并不断升级。

特殊在于后发国家里，中国是唯一一个独立自主完成工业化的国家，没有使用直接殖民手段的国家，更特殊在于老文明里唯一复兴的且不臣服西方的非宗教文，社会底层运行逻辑完全不同的文明。西方文明依循资本通过国家实现工业化，中华文明依循国家利用资本实现工业化，底层逻辑是相反的，自然造成的结果是中华文明独立自主的可能，如果是资本主导，那就是民国早就买办化了。

综合上面的结论，前三十年的工业化是美苏争霸下，两个阶段

一，1949~1972 年中国通过抗美援朝获得美苏 156 个项目的打基础时期，主要完成了社会组织对接工业化体系的工作，并通过自我摸索逐渐找到成熟稳定路径的过程，不吹不黑的说，当然有失误，当然有教训，但成绩是主要的，包括土地分配体系、教育体系、医疗体系、社会动员体系、工业化组织体系、城乡分配体系等等的一次远超中国同时代和历史的一次最深刻的社会革命。

二，1972~1979，中国进行了国家战略的调整，从联苏抗美走到三个世界划分，到联美抗苏，在保证南越美国撤军的条件下实现莱岛的非驻军，中美关系正常化，才有了后来的四三项目为起点的改苏式工业化为西式工业化进入西方市场进行资本原始积累的转轨，才有后面的改开，这点一定要注意，改开不是 80 年代的忽然决策，是 72 年尼克松访华后的战略顺延。

最后强调一下什么是工业体系，我在好多地方都回答过，工业体系不是你有一座工厂就叫有体系了，那是错误的，不但错，而且错的离谱，一个工业化国家的工业体系是一个国家以工业为核心的围绕工业生产全流程的全面配套能力，有产业规模和分工体系、制度设计、标准管理、组织能力、社会分工、教育体系、科研体系等等诸多方面，是一环套一环的，是层层分解层层递进的关系，是一种国家能力。

说点具体的，我从事冶金行业，我们在海外很多国家（俄罗斯、印度、阿尔及利亚、土耳其、沙特、伊朗、越南等等）做过 EPC 总承包项目，EPC 的意思就是设计 + 供货 + 建设，也就是交钥匙工程，更简单的说就是我们出口一座工厂或者说一条生产线给对方，对方得到这座工厂之后可以生产各类钢铁产品进行销售，而这座工厂内所有的重工业生产成套设备，几乎都是我们国内成套供货，这里面有机械设备，电气设备，自动化设备，机电一体化设备等等，大到容积几百吨的转炉电炉，起重百吨以上的天车，大型电机风机，除尘器，水泵，连铸机，烧结机、冷轧机、热轧机、真空炉，大型胶带机、起重机、吊车、大型变压器、SVC，柴油发电机、小到各类管阀件，检测仪表，MCC 柜，PCC 柜，仪表柜，PLC 柜，熔断器、断路器、接触器、气动阀门电动阀门，计算机，大屏幕，操作箱，检修箱，接地箱，灯具，厂内网络通讯和消防设备等等几乎全部是国内成套出口到所在国安装调试最后生产

这些国家首先买工厂的钱（一般几亿到十几二十多亿美元）就是外债了，工厂开始投产之后，钢铁制品开始生产出来了，需要后续源源不断的投资才能保证这个工厂的持续运营，需要维护设备，更换设备，就需要继续从我们这里买，所谓的备品备件，想要技术升级改造更需要找我们处理，即使不找我们找西方是一样的，不花钱谁给你弄，你自己又不能生产设备！同时维系一座钢厂还需要更多的工厂，需要发电站、变电站、大型港口、铁路、天然气化工设施、制氧站、公路、水处理站、这些同样你这个国家不具备，还需要对外依赖进口，还需要从中国成套进口不同的工厂，你从中国进口的工厂越多，你越依赖中国标准和体系，你外债越多，你就是变相的经济殖民地。

你的产品要卖出去，你的成本已经很高了，想要降低成本那就必须扩大规模，扩大规模就要继续从中国购买生产线，购买生产线就是对我们经济的提升，因为我们的深度够深，我上面说的这些设备还可以无限细分下去，带动的是中国 N 个产业，无数条生产链支线的生产和交叉效应，规模效应。

上面说的这些仅仅是围绕一座钢厂需要的配套和相关的发电配电港口等设施，因为你这个国家工业体系不足，太浅，你的钢铁制品只能以初级产品面目出现，而不能像我们一样变成机电设备（中国出口中机电设备是大头），这些国家想要将钢铁变成机械设备，机电设备，汽车、铁路、家电，还需要进口不同的一座座下游工厂和配套生产线，比如类似我们三一重工，振华重工，成都南车（盾构机），中车集团（高铁），海尔、一汽、上汽、小鹏、蔚蓝、当然钢铁还可以变成大型船舶和坦克、飞机、大炮、军舰等军品，可以变成万吨巨轮，LNG，可以变成你家里的洗衣机、冰箱，还可以变成美国现在要命的集装箱等等等等，而所有这些还能向下分解，汽车产业带动多少下游的轮胎玻璃油漆芯片塑料产业链？更复杂的技术更高的盾构机能带动多少产业链呢？家电呢? 高铁呢？起重机呢？他们能带动的下游产业链更多，更深，这就是工业体系，这就是全面性和规模性，产业越全技术越高，利润和上下游产业辐射更高。

所以这些国家看似有了钢厂就是工业化了？工业化程度太浅，就当然不是真工业化了，所以这些投资够吗？当然不够，你要继续持续生产，提升体系，你还需要巨量的自由高素质受教育劳动力，大量的高技术工程师，需要你的大学教育到位，需要你的社会稳定，金融稳定，政治稳定，需要你投资的地方多了，科研院所、设计院、大学、社会福利、军事保护你的产业等等，而上面我说的这些产业你是不可能全面进口的，没有原始积累的这些国家可以出口一部分初级工业品和原材料（民国的纺织业），但是我说的那些高水平工业品和军工产品他们还是需要大量进口，这些国家跟晚清民国我们的境遇是一样的，看似繁荣实际一屁股外债。

所以没有土地社会革命的国家，统治集团越想摆脱落后，你越想工业化，越想进口替代，你就越需要外资，越需要成套进口工厂，你的外债越多，这些国家就越要压榨和剥削本国的人去还债（印度人口和东方大国差不多，粮食产量是我们一半，竟然还大量出口大米！），甚至出卖核心资产去还债（比如三星），没经历土地社会革命，这个国家的封建性就更强，内部各个山头和军阀财阀势力更加的争相当买办壮大自己，争相出卖自己管区的资源去倒挂积累，实际是帮助外国资本对本国中下层的剥削贱卖自己的资源，想想民国各个军阀为什么会成为各个西方国家的买办就明白了，他们不是不想工业化不想富国强兵，而是这种经济模式下你只能当买办，没人愿意给西方人当狗，但没办法，这就是所谓 “三座大山” 帝国主义、封建主义、官僚资本主义，请仔细想想，这里有着深刻的经济原理。唯有打破这些束缚才能是自我工业化的开始，当然工业化几百年了，只有中国做到了。

所以绕过层层迷雾去看这个世界，美国主导下的世界就魔幻在这里，前期这些国家美国慷慨的投资，低息借钱给你，工业化看起来不错，经济也很繁荣，到美元收割的时候，美国搞点加息，搞点颜色革命，搞点意识形态输出，搞点军事介入，这个时候外资撤离，美元升息，你的外债就越多，想继续借新债还老债？人家不给你机会，这个时候 IMF 就来了，世界银行就来了，西方财团就来了，人家说可以借钱给你还老债，但是必须开放金融市场，必须开放国内市场，必须变卖国有资产，人家就进来低价抄底了，这叫割韭菜两次，所以什么中等收入陷阱，什么拉美危机，什么日本病也都很好理解了，而所有这些都通过什么民主自由的推广、WTO、智商税（舆论控制）、金融全球化、专利壁垒、标准壁垒、无形的市场壁垒去美化什么历史的终结，“他们至少获得了自由”，多么的讽刺。

所以看看当代世界贸易结构也很清晰，哪些国家提供资源和农产品，哪些国家提供初级工业品，哪些国家提供全产业高低搭配的工业品，哪些国家提供高技术产品，哪些国家提供金融产品就大概知道这个世界到底是如何运转的，那些所谓有点工业化的能生产初级工业品的国家如何掉入中等收入陷阱，如何被美国金融收割，为什么美国不管如何都无法收割东方大国？工业化的广度和深度，市场的容量，体系完整度，军事保障度，政治稳定度都是原因，综合的说就是我们是一个文明型的广土巨族的工业化的全产业链且工业规模超过世界 1/3 的巨型国家。

所以我说了这么多意思还是那个意思，现代这些国家错过工业化的窗口后不可能真工业化，日韩都是美国的工具国，是依附关系，且被美国吃的透透的，二战以来真正成为工业化国家的，真正改变国家命运的，具备全产业链规模性效应最高的就是中国，没有第二家。其它非西方国家都在我说的怪圈里晃来晃去，拉美、东南亚、印度莫不如此，这个世界多数国家依然是买办化了的，比如韩国，比如东欧，只是这些买办是卖给东方大国还是美国这个区别罢了。美国撤离东亚，日韩就换爸爸，很简单，他自己需要市场，需要贸易，需要外部资金进入，换谁都一样，叫爸爸不寒碜！

这就引出了这个问题的关键，美国在割遍世界之后，发现无法割中国的韭菜（05 年，15 年都失败了），因为我们有三位一体，我们有北斗，我们有南海七星阵，我们有最大规模工业体系，和美国差不多大的国内市场，我们有保护我们自己的军事能力，有分化瓦解西方的市场分配能力（对日德美的汽车工业分化，高铁的引进分化等等），这对美国来说就淦了，而且不但美国不能割，我们还在 2009 年之后跟着美国在全世界抄底了，这个阶段大量西方的优质企业（先正达、VOLVO）、技术、港口（比利埃夫斯）、矿山（非洲，拉美）、油井（伊拉克）被我们抄底了，而且是在你美国主导的世界体系下，体系维护成本是你出的，等你不想出成本的时候退出中东了想围堵我了，可惜我还有中欧铁路和亚投行，你退出中东我就顺利在中东和伊朗签了世纪大单，我还是狗大户的最大石油买家，东南亚 + 日韩 + 东方大国这个世界一半的制造业基地和 20 亿人口大市场都在我的有效军力投射范围内，导致的是你在日韩东南亚的半个世纪投资等着打水漂被我们一波带走吧。什么？美国还想贸易战金融战? 忘了欠 30 万亿国债了，忘了没有我们的工业品你的 CPI 早就冲出天际了？美国终究走英国的老路，对殖民地投入远大于回报之后只能放弃殖民地（印度），美国对世界的管控成本早就高于他从世界收割的利益之后，不退出等着内暴吗？现在滥发美元不过是最后的晚餐。

知乎用户 图总裂夫司机​ 发表

改开初期，你出过国吗？我小时候在东南亚看到，我国在越佬缅印等地区最受欢迎的出口消费品是搪瓷器具、保温瓶、清凉油。这些东西。

当然，他们社会两级分化。当时曼谷比上海洋气多啦，商场里已经有可口可乐饮料机。但是前段列举的工业品，只有富裕中产才消费得起。

我国农村大多数地区好歹已经普及保温瓶搪瓷缸了。

我爸的领导跟我说，他们用的梨头、镰刀都很差。虽然和我们一样都是牛拉和自己配木柄，但是效率差得多。因为他们是农村自己打的，我们去供销社买。

知乎左右互相嘲笑在我看来就是大头党和小头党的战争。

不过左壬至少知道馒头要一口一口吃，右壬连馒头是小麦做的都不知道。

多说一点。

如果你经历过改制那年月你就会知道，改开初期，地方大办的灯泡厂、肥皂厂、搪瓷厂、糖厂。都是本土技术，工业母机主要由北京上海等工业区提供。和西方标准根本不兼容。

我国第一波西系技术是从日本获得的，日本的动力机加国产架子的组合在很多领域一度都非常有竞争力。比如说农机。开始系统仿制日本整体设计是 90 年代的事了。

而前三十年攒的好多机器设备，很多用到 2000 年前后。不要说我国工业落后的时候就逮着这个说，这种时候就忘了?

知乎用户 Zpuzzle​​ 发表

“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”，说这话的人估计不知道，先不说你造出来的东西是好是坏，仅仅 “工业化” 这三个字，全世界能做到的国家和地区也就是有数的那几个。

更何况，这一切还是在三十年内完成的。

如果把这句话换个表达，“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 是不是等于说某些人也承认了 “中国仅仅用了三十年的时间就实现了工业化”？

在我看来，这反倒是一种夸奖了。

知乎用户 李小喵​​ 发表

这逻辑不就等于：

第一口饭都不顶饱，早知道就直接吃第三十一口，还能省下三十口饭呢。

……

方方的朋友们都说不出这种傻话。

知乎用户 网线钳 发表

说一点残酷的事实。

你们知道抗战前夕，中国钢产量是多少吗？

不算上东北沦陷区和台湾沦陷区，四万吨多一点。这个数字不到日本的 1%（580 万吨），甚至我们现在尽情嘲笑的印度，我们的钢产量还没到人家的零头。

你以为 “一穷二白” 是夸张说法或者是比喻么？

我们的军工厂，只能生产一些一战前的步枪。

我们的飞机厂，在英美的大力帮助下，总算能组装个位数的一战水平双翼飞机，这还是组装而不是生产。

坦克？卡车？拖拉机？别想了什么都没有，我们的士兵只能两条腿扛一杆破枪，阻击着训练精良，装备齐全的现代化军队，把鲜血抛向祖国的大地。

如果说前三十年那超越英国的重工业能力是破铜烂铁，那么旧中国是什么呢？

一个几百万平方公里，四万万民众的国家，工业能力甚至比不上印度这个殖民地的零头，你觉得，很好吗？

如果没有前三十年的努力，后三十年要搞资本原始积累都不知道怎么搞，工人进厂？进啥厂？有啥厂让工人进？

工人下田？

没有中国前三十年的工业化，你想靠什么进入现代化，你想靠什么让人民富起来？

租界炒股还是乡下种田？

这句话本来就是屁话，他能想象十年前的中国还只能拼装一战飞机，十年后的中国可以组装先进喷气式战斗机的差距么？

他能想象十年前的中国连个拖拉机否造不出来，十年后的中国可以生产最先进的主战坦克么？

他能想象十年前的中国钢产量连印度的一半都没有，十年后的中国直接给十年前的中国翻 18 倍的差距么？

有些人可能是学多了大汉和唐宋元明的繁荣，亦或是在千禧年之后见证了现在繁荣的时代，就忘记了那时候是怎样一个落后的时代，在综合国力上中国跟大号非洲都大差不差，工业化发展的这么好，难道还不够么？

前三十年从来不是跟后三十年比的，前三十年比的永远是旧中国。

知乎用户 托卡马克之冠​ 发表

“前三十年和后三十年” 这种划分方式在工业化和经济层面是站不住脚的，工业化的时间线另有格局，“前后三十年” 这种划分方式只能适用于部分领域，不能搞扩大化。

如果以 1949 年——1979 年，也就是所谓前三十年为界限的话，中国的工业化进程大致分为这么几个历史阶段：

1949 年——1952 年的战后重建和国民经济恢复时期。

1953 年——1957 年的新民主主义到社会主义的过渡时期。（国内很多人不清楚新民主主义时期和社会主义时期是两个不同的历史阶段）

1958 年——1960 年的计划经济体制和 “大跃进” 时期。

1961 年——1965 年的调整和恢复时期。

1966 年——1976 年的文革时期

1977 年——1978 年的恢复时期。

这才是所谓前 30 年工业化进程不同历史时期的真实划分方式，甚至可以说就连这个划分方式都是极度笼统，极度粗泛的，严格来说进一步细化之后才能更接近历史事实。

比如新民主主义到社会主义过渡时期，1953 年到 1954 年和 1954 年到 1956 年的前后变化非常之大，前一段还在大搞国家资本主义，后一段就开始进行社会主义改造，1956 年甚至实行了全行业公私合营。

再比如 “大跃进” 时期，1958 年批评 “反冒进” 之后，1959 年初和 1959 年夏天庐山会议之后这几个不同历史时期的先后变化非常激烈，1958 年有大炼钢铁，1959 年初的缓和调整，庐山会议后的 “二次跃进” 问题。

而同样是文革时期，1973 年之前和 1973 年之后完全是两回事。

还有 1977 年到 1978 年，真要细分的话还存在恢复时期和 “洋跃进” 时期。

所以你看，在这种情况下，拿一个 “前三十年” 做笼统划分是有严重问题的，“前三十年”不同时期和区别之大，恐怕要远远大于 “前三十年” 和“后三十年”的总体区别，谈工业化进程只知道“前三十年后三十年”，就像谈论世界问题时只知道中国和“外国”。

外国是啥？美国是外国，马达加斯加也是外国，也门是外国，日本也是外国，你指的究竟是哪个外国？

说完了 “前三十年”，再来说说“破铜烂铁”，既然提问都说了是“破铜烂铁”，那显然不是来了解成就，而是来找问题的，或者可以说，其实是先射箭再找靶，既然要找靶，那我就给你一个靶，让你有的放矢，而不至于搞“破铜烂铁” 这种乱射一气的行为。

中国早期工业化进程存在这么几个问题：

1. 浪费严重。

浪费严重问题主要出现在 “大跃进” 时期和随后的恢复调整时期，由于缺乏经验，政策失误，基础薄弱，这一时期的工业化进程出现比较严重的浪费现象，比如大炼钢铁，大炼钢铁的各种奇闻轶事大家都很熟了，这里不做赘述，就简单说一说当时主要出现在产铜省云南的 “大炼铜” 问题。

在 1958 年 7 月，云南省委召开的炼铜工业会议上确定了采取 “先土后洋、土洋结合、以土为主” 的方针，当时提出“铜的生产, 除了加速易门铜矿、东川铜矿和昆明炼铜厂等重点建设外, 必须立即加强对现有土炉的生产领导, 在取得经验之后, 迅速在一切有矿源的地方发动一个‘全党炼铜’, ‘全民炼铜’运动, 在土炉生产的基础上逐步实现半机械化和小型机械化”。

为了使土法炼铜迅速上马，还对重洋轻土，贪大喜新，正规论，条件论等思想进行了大范围批判，说白了就是搞运动，搞运动的成果立竿见影，大家开始群起放卫星，1958 年 9 月 28 日, 东川市放出第一个日产铜 33.573 吨的大卫星。紧接着在 10 月 18 日, 又放出了日产铜 159.485 吨的高产卫星, 连同高产周在内共产铜 225 吨，当然，这类卫星产量基本上都是些粗制滥造，弄虚作假的东西，产品基本不可用，到可以说是真正意义上的 “破铜烂铁”。

群众性土法炼铜和大规模放卫星的后果也是严重的，各家各户把铜制品拿去土炉炼掉，甚至一些文物铜器也因此遭到破坏的事情就不多说了，最严重的问题还是为了获得铜矿石导致的大规模私挖滥采和为了获得燃料导致的大规模滥砍滥伐，最后的结果就是云南铜矿富集地东川地区的严重水土流失问题。

这导致东川地区本已极为严重的泥石流问题进一步恶化，东川地区的泥石流已经严重到具有了典型性和广泛性，成为了地质学研究的范本，以至于 1961 年，中科院在东川泥石流灾害最为严重的蒋家沟设立泥石流观测研究站，开展泥石流基础理论和泥石流减灾技术研究，蒋家沟曾平均每年发生泥石流 15 次左右，最多的一年达 21 次，在如此丰富的范本之下，中国的泥石流地质学研究走在了世界前列。

在 2018 年，当地建立了东川泥石流国家级地质公园。

同时，掠夺性开采也导致东川地区铜矿资源基本枯竭，铜矿枯竭后，东川迅速衰落，当地贫困发生率曾高达 52.88%，这一情况直到整体搬迁式扶贫攻坚，东川人纷纷润昆明后才得以逐步解决。

2. 设计能力和生产能力分离

这一情况主要出现在 1957 年初步建立社会主义工业体系之后，到 1973 年邯邢煤钢复合体建设为止。个人认为这恐怕是早期工业化进程中最严重的问题之一。

工业化是一种社会系统工程，自然需要宏观规划，而中国的早期工业布局规划师承苏联，实行设计能力和生产能力相分离原则，除个别行业外，设计单位一般不具备生产能力，生产单位一般不具备设计能力。

这种规划方式说白了是一种战时经济规划，其目的是为了在总体战环境下最大限度动员全社会的一切力量投入战争之中，使整个国家成为一个分工明确，齿轴相接的战争机器，如果进入战时环境下，这套体制将会极为高效，因此这种规划方式有其合理之处。

但问题在于这种体制是严重不适应和平条件下的经济建设的，因为高动员，高反馈，高效率是经济活动中的不可能三角，任何经济活动最多只能同时满足其中两者，这套体制在实现了高动员和高效率的情况下，导致经济活动的信息反馈能力极差，而信息反馈能力差又导致经济活动严重僵化，在计划经济时期，这种僵化表现为一种 “落后的高效”，生产环节的信息难以迅速反馈至设计环节，这导致设计能力严重滞后于生产需要，且无法根据生产环节的信息反馈迅速调整和改进。

结果就是中国的产业技术水平与西方发达国家的差距不仅没有缩小，反而还日益增大，以至于在 “洋跃进” 之前，中国与西方发达国家在产业技术水平上差距最小的时期恰恰是实行这一制度前的 1957 年，而此后日益拉大，直到 1973 年在建设邯邢煤钢复合体的时候首次提出了设计能力和生产能力相统一的基本原则后，这一问题才初步得到解决。

市场经济体制下之后，设计能力和生产能力相分离导致的情况更为严重，因为市场供需环境下，经济活动对信息反馈具有极度刚性的需求，而设计能力和生产能力分离导致大量企业并不具备在市场经济条件下的生存能力，改开后诸多国有企业的倒闭潮中，除了国有资产流失，企业机构臃肿，外部产业冲击等因素外，设计能力和生产能力相分离导致企业难以适应市场经济环境也是重要原因之一。

1973 年是中国经济真正开始正式起飞的一年，在这一年，中国做出了建设邯邢煤钢复合体，并要把那里建设成 “中国的鲁尔” 的目标，虽然因为种种原因这一目标的建设并不尽如人意，但在这次建设中把设计能力和生产能力相统一的实验性决策却突破了此前工业布局规划的种种弊端，为此实施了大规模的技术人才集中搬迁，这一政策成为了此后中国实施工业投资，推进工业化进程的基本原则，这让此后的中国经济从这一原则中受益无穷。

同时在这一年，在春季广交会上中国与 140 多个国家建立了正式贸易关系（其中有很多国家甚至没有和中国建交），中国正式走上了对外开放的道路。

另外也是在这一年，中国首次试爆了第一枚可投入批量生产的氢弹，中国虽然在 1967 年就成功试爆了第一枚氢弹，但那枚氢弹几乎可以说是二机部原子所和 221 厂的大国工匠们手搓出来的，某种意义上更接近于工艺品，此后的每一次氢弹试验都是各种技术验证，属于独一无二的工艺品，直到 1973 年这一次试验成果才终于实现了氢弹的工业化生产。

这种工业上的巨大成就可以从能最直观反应工业活动的发电量上看出来，这一年，是新中国建立后，改开之前，中国电力发电装机量最高的一年。

3. 工业建设受政治活动影响过于严重

新中国的工业建设由国家主导，这也导致工业化进程与政治活动出现了深度捆绑，比如 1953 年推进国家资本主义的扩大和建设就与 1952 年 6 月会议上关于中国民族资产阶级的讨论有关，而 1956 年全行业公私合营高峰的直接原因就是《论十大关系》的发表。

这种工业建设随着政治活动一起摇摆的问题只能说不可一概而论，必需具体情况具体分析，有时候它对中国的工业化进程起到了的不可替代的，历史性的，决定性的作用，有时候又干扰了工业化进程的稳步推行，造成了各种损失，浪费和低效重复建设。

正面例子是《工业七十条》的发布，这一政策确立了厂长负责制，确定了预算决算制（此前一度取消了预算决算制，造成了严重问题），确立了对完成和超过生产计划的奖励措施，让此后的中国经济受用无穷，负面例子是 1958 年批评 “反冒进” 之后，各执行层层层加码导致的放卫星问题。

这也是为啥现在中国的产业政策一般来说都极其慎重，能不动就轻易不动，文件层面往往让人感觉 “说片汤话” 的原因，就是因为以前工业化进程受政策影响过大，为了避免此类情况的再次发生，吸取了当年的经验教训之后，现在中国的产业政策总是慎之又慎，唯恐步子大了扯到蛋，任何改革总是必须详细论证，慎重试点，稳步推广，这都是有教训的。但哪怕是目前这种极其慎重的产业政策，依然免不了诸如骗补，一抓就死，一放就乱之类的事情发生，由此可见这种慎重是绝对有必要的。

归根结底，工业化是一种高度客观的社会工程，它的内在客观规律极其强大，主观意愿对这一进程的塑造能力极其有限，到了一定的阶段，该发生的事情一定会发生，拦不住挡不住，阶段不到，不会发生的事情就是不会发生，你再怎么希求也没用，这种情况下，乱用政策工具极其容易破坏正常规律。

综上，对任何事情都可以批评，但至少要言之有物，喷可以，但要喷在点子上，不能搞 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 这种虚空打靶行为，因为这句话和 “外国的月亮就是圆” 本质上是同一回事，是无知导致的荒谬。

知乎用户 东京烧烤看李梅 发表

好家伙，辱美辱苏辱印都这么没底线了？

靠着前 30 年工业化的一堆破铜烂铁，搓出来两弹一星轮挑五常，预期寿命增加 40 年，经济平均增长率 10%，教育普及覆盖 7 亿人口，最烂的时候粮食供给量照样超过现在的印度。

这是把美帝的天顶星科技和苏修的钢铁洪流都辱成渣渣了啊喂！

知乎用户 玄色 发表

你吃的前九个包子最后变成了 shit，所以你一直在吃 shit，是这个意思么？

顺便，第一次听说原子弹算 “破铜烂铁”。

萨达姆：我就为了一堆破铜烂铁被鲨全家？

卡扎菲：我就为了一堆破铜烂铁被捅 ass？

知乎用户 每日怡见​ 发表

这句话在句式方面，和卫宫士郎说的:

“人被杀，就会死。”

是不是一模一样？

类似的句式还有:

“我发现了，弱点是心脏。”

我就问你个问题，以这个世纪人类文明科技的迭代速度。

任何国家的任何工业品，哪一个放 30 年不会报废？

被称为什么产品之神的美国乔布斯，当年搞出苹果手机算厉害了吧？

你按照乔布斯发布初代苹果手机为起点，过 30 年，你再看初代苹果手机是不是报废品？

先不谈反驳这句话，只是说这句话从句式上来说，是一句话废话。

任何现代工业制品，除非是军用。

大部分放 30 年都报废了，就好像所有人被杀都会死，就好像所有人基本弱点都是心脏一样…

类似的句式我也能说:

登窜稀，就会臭…

文章来源 公众号 每日怡见

知乎用户 深空 发表

随后在 1963 年下半年到 1964 年，中国政府先后与日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了 15 项成套设备进口合同，总金额达 13127 万美元，其中现汇交易 3050 万美元，延期付款金额为 9126 万美元。这 15 项成套设备是：（1）日本供应的五项：年产 11000 吨第一套维尼龙成套设备，年产 18000 吨第二套维尼龙成套设备，每小时产乙炔 1100 立方米的干式乙炔设备，气动与电动量仪工厂成套设备；（2）荷兰供应的年产 16 万吨的尿素工厂；（3）英国供应的三项：年产 10 万吨合成氨厂，年产 5000 吨的聚丙烯成套设备，年产 28000 吨的高压聚乙烯成套设备；（4）法国供应的二项：年产 7500 吨的丁醇、辛醇成套设备，磁带地震仪勘探设备；（5）意大利供应的三项：年产 5 万吨的合成氨厂（转口阿尔巴尼亚），年产 5 万吨合成氨所需要的重油气化装置，年处理 10 万吨原料油的铂重整联合装置；（6）联邦德国供应的年产 36000 吨乙烯、22000 丙烯石油裂解及烃烯分离装置设备。

上述成套设备中，有 10 项是为了解决中国人民的吃、穿、用问题所需的，其余项目同发展中国机械、石油工业都有着密切的关系，体现出这次引进成套设备的重点。而且，这些设备和技术都是当时世界上比较先进的，在购买条件和价格上一般也比较合理

在 1964 年至 1967 年内从西方国家进口仪器仪表共需外汇 10795 万美元。因为高级精密仪器仪表不是年度订货可以订到的，必须有一个几年的较长期的安排和洽谈时间，为此，研究选择了一批大型的、精密的仪器仪表，约 6000 多台，约需 3380 万美元，先提出长期预订货方式，1963 年开始洽购。其余仪器仪表则视外汇情况在年度进口计划中安排解决。这次要订购的 6000 多台仪器仪表，包括无线电测量仪器 2100 台、射线仪器 250 台、光学仪器 1000 台、机械量仪 300 多台、热工仪器 450 台、电工仪器仪表约 350 台、分析仪器 350 多台、气象仪器 40 台、计时仪器 110 多台、材料试验机 250 多台、实验室设备 1100 多台、电子计算机及外部设备 36 台

0 世纪 60 年代前期中国从西方国家引进成套技术设备考

作者：牛建立 来源：第十五届国史学术年会论文集 2016-09-01

20 世纪 60 年代初期，中国与西方发达国家关系开始改善。为了发展科学技术，尽快恢复和发展国民经济，中国开始从西方发达国家引进成套技术设备和专利技术，采取积极措施落实引进的项目，推动了经济调整和发展，促进了科学技术发展。这是继 50 年代引进苏联 156 项成套技术设备之后新中国历史上又一次对外引进技术设备、扩大经济交流，是第一次面向西方国家的引进，对中国确立新的对外经济战略具有开创性意义，其间积累的经验教训和思想闪光点，为 70 年代初期的对外引进，乃至后来的对外开放指导思想和基本政策的形成起到了借鉴作用，也为与西方国家建交创造了一定条件。学术界对新中国在改革开放前的 50 年代初期的 156 项技术设备引进、70 年代初期的 “四三方案” 和 1978 年的技术设备引进研究较多，但对 60 年代前期中国从西方国家引进成套技术设备和专利技术鲜有研究，笔者不揣浅陋，对这一问题进行论述，以请教于方家。

一、成套技术设备引进的背景

新中国成立初期，中共中央深刻认识到科学技术直接关系着国家安全和经济发展，要赶上世界科技先进水平，从其他国家引进科学技术是发展的捷径之一。50 年代中国从苏联成功引进成套技术设备，促进了科技快速发展，但到 60 年代初期，苏联停止对中国援助。而这时中国遇到严重经济困难，需要引进技术设备，恢复和发展国民经济。同时，中国与西方国家的关系有所改善，中国决定从西方国家引进成套技术设备。

赶上世界先进水平的科技发展战略。1949 年 10 月 1 日，中华人民共和国成立，开启了中华民族伟大复兴的新纪元。新中国早期的发展目标是解决国家安全和民生问题，而科学技术直接关系着国家安全和经济发展。50 年代中期以后，世界经济和科学技术进入迅速发展时期。发端于 18 世纪工业革命的以工业化和城市化为特征的第一次现代化到 20 世纪 50 年代达到高潮，发达国家先后完成第一次现代化过程，相继而起的以原子能、电子计算机、航空航天等为代表的第二次现代化突飞猛进的发展，给人类社会带来了前所未有的深刻变革。中共中央对新科技革命及其对经济建设、国防建设的巨大作用有深刻认识。在抗美援朝战争中，拥有先进科技的美国军队的战斗力，使中国领导人对科学技术在国防建设中的作用有了进一步的认识。因此，在国家建设百废待举、困难重重的情况下，中共中央和人民政府立即着手发展科学技术事业。毛泽东多次号召要 “在技术上兴起一个革命”。当 1956 年社会主义改造即将完成、党的工作重点逐步转移到经济建设上来的时候，毛泽东又号召全党努力学习科学知识，团结起来“向自然开战”“向现代科学进军”，为迅速赶上世界科学先进水平而奋斗。1956 年 1 月，他在最高国务会议第六次会议上的讲话中，更鲜明地提出，我们“要在几十年内，努力改变我国在经济上和科学文化上的落后状况，迅速达到世界上的先进水平”。不久，他又指出：“我们对新的科学技术还不懂，还要作很大的努力。现在的中央委员会是一个政治中央，还不是科学中央，将来，中央委员会就是一个科学委员会了。”1958 年，毛泽东又提出要把党和国家的工作重点转到技术革命和社会主义建设上来。毛泽东深刻洞见到 50 年代世界经济、科学技术发展的趋势和科学技术在后发国家追赶发达国家过程中的作用，他说：“资本主义各国，苏联，都是靠采用最先进的技术，来赶上最先进的国家，我国也要这样。” 周恩来也对战后世界科技发展形势进行科学分析和判断，提出中国科学技术赶上世界先进水平的发展目标。1956 年 1 月，他代表中共中央在知识分子问题会议上指出：现代科学技术正在一日千里地突飞猛进。人类面临着一个新的科学技术和工业革命前夕，它的意义远远超过蒸汽和电的出现而产生的工业革命。世界科学在最近二三十年中，有了特别巨大和迅速的进步，把我们抛在科学发展的后面很远。“科学是关系我们的国防、经济和文化各方面的有决定性的因素”，“只有掌握了最先进的科学，我们才能有巩固的国防，才能有强大的先进的经济力量”，“在社会主义时代，比以前任何时代都更加需要充分地提高生产技术，更加需要充分地发展科学和利用科学知识。”为此，他提出在科学上“必须急起直追”，迅速赶上世界先进水平。后来他又提出，实现四个现代化，“关键在于实现科学技术现代化”。

基于上述对科学技术的深刻认识和判断，1956 年 2 月国务院成立科学规划委员会，由周恩来亲自领导，李富春、陈毅、聂荣臻主持编制《1956－1967 年科学技术发展远景规划》。周恩来对规划的总方针和要求作出明确指示：“在制定这个远景计划的时候，必须按照可能和需要，把世界科学的最先进的成就尽可能迅速地介绍到我国的科学部门、国防部门、生产部门和教育部门中来，把我国科学界所最短缺而又是国家建设所最急需的门类尽可能迅速地补足起来，使十二年后，我国这些门类的科学和技术水平可以接近苏联和其他世界大国。”在深入研究讨论中共中央科学技术发展方针、目标、基本内容和要求的基础上，经过中国科学院、各高等院校、产业部门、国防部门和 700 多位各方面科学技术专家半年多的努力，编制出《1956－1967 年科学技术发展远景规划》，1956 年 12 月由中共中央批准实施。这是中国科技发展赶超战略，充分体现了发展科学技术的迫切要求。在 “重点发展，迎头赶上” 的方针指导下，该远景规划提出 13 个方面、57 项国家重要科学技术任务，并确定 12 个带有关键意义的重点，如原子能的和平利用、无线电电子学的新技术、喷气技术、生产过程自动化和精密仪器、结合中国资源情况建立合金系统并寻求新的冶金过程、农业的化学化、机械化、电气化的重大科学问题等，对某些特别重要但却很薄弱甚至是空白的学科，采取紧急措施，如电子计算机技术、半导体技术、无线电电子学、自动化和远距离操纵技术，加上当时没有公开的发展原子弹和导弹研究的两项绝密任务，共六项紧急措施，构成中国发展尖端科技的关键性措施。同时成立了由聂荣臻副总理兼任主任的中华人民共和国科学技术委员会（简称国家科委），统一领导全国的科学技术事业。到 1962 年，《十二年科学规划》中的 57 项国家重要科学技术任务，有 50 项基本达到了 1962 年的目标，5 项没有完成，2 项延缓。在这 7 年中，中国社会主义建设发展迅速，对科学技术又提出了许多新的课题，国际上科学技术也有许多新的发展。为更好适应面临的新形势，经中共中央批准，在《十二年科学规划》的基础上进行补充，编制《1963－1972 年科学技术发展规划》。这个《十年科学规划》仍然是科技发展赶超战略。为了实现科技发展赶超战略，追赶世界科学的先进水平，从发达国家引进先进科学技术，消化、吸收和提高，实现再创新，是作为现代化后发国家的中国发展先进科学技术的重要途径和捷径，50 年代从苏联引进成套技术设备，加快发展中国科学技术和工业就是成功先例。

苏联停止供应成套技术设备。发展中国的科学技术坚持 “自力更生为主，争取外援为辅” 的方针，这是一个两条腿走路的方针，是对科学技术的自主研制与引进外援辩证关系的正确认识。我们强调独立自主，但不排斥，相反更加要求我们通过一切可能途径积极地购买和引进先进技术。当然，我们不期望所有需要的新技术都能从外国进口，但凡是能进口的技术，我们就可以在这个基础上加以推广、提高，使我们能够在这些方面赶上和超过世界水平，同时还能够使我们集中主要科学技术力量去解决那些进口所不能解决的更重要的技术。毛泽东在《论十大关系》中指出：“我们的方针是，一切民族、一切国家的长处都要学，政治、经济、科学、技术、文学、艺术的一切真正好的东西都要学。但是，必须有分析有批判地学，不能盲目地学，不能一切照抄，机械搬用。”“自然科学方面，我们比较落后，特别要努力向外国学习。”“外国资产阶级的一切腐败制度和思想作风，我们要坚决抵制和批判。但是，这并不妨碍我们去学习资本主义国家的先进的科学技术和企业管理方法中合乎科学的方面。”

新中国成立初期，处在东西方冷战的国际大格局下，遭遇以美国为首的西方资本主义发达国家的封锁，不可能从它们那里获得先进技术。中国选择 “一边倒” 的外交政策，倒向以苏联为首的社会主义阵营，并得到他们的援助。“一五”计划时期开工建设的 156 项重点骨干工程，就是苏联等社会主义国家援助的成果。中国非常珍惜来自苏联的设备和技术援助，尽管所有的设备和技术都是通过贸易形式取得的，中国却一直称之为 “国际主义的无私援助”，虚心向苏联专家学习科学技术。在苏联的援助下，从 50 年代到 60 年代初，中国成功地实现了航空、核能、火箭、电子、自动化等现代科技的启动。但在 1956 年 2 月苏共二十大以后，中苏两党之间就开始有了分歧，后来逐渐扩大到两国关系，最后中苏同盟破裂。1960 年 7 月，苏联政府突然照会中国政府，决定召回全部在华专家，废除两国经济技术合作的各项协议，使中国一些重大设计项目和科研项目中途停顿，一些正在施工的建设项目被迫停工，一些正在试验的厂矿不能按期投产。受其影响，部分东欧社会主义国家也停止了对中国的成套设备和技术专利的供应。在此情况下，中国政府把引进成套技术设备的来源地转向西方发达国家。其实，早在 1953 年中共中央就提出从资本主义国家引进先进科学技术，“学习苏联的先进科学和技术，并不排斥可以吸收资本主义国家中技术上某些好的对我们有用的东西”，并批评了“技术一边倒” 的错误口号。50 年代中期又提出发展国防尖端技术的方针是“自力更生为主、力争外援和利用资本主义国家已有的科学成果”。因此，1960 年 7 月，当聂荣臻向中共中央提出在苏联中止技术援助后的应对措施时，周恩来批示：“凡可购买的重要技术资料，应从西方国家千方百计地买到，买不到的，应另行设法搞到。”

恢复和发展国民经济。由于 “大跃进” 运动和严重自然灾害，60 年代初期中国国民经济遭遇严重困难，尤其是农业和轻工业的生产大幅度下降，粮食等农产品严重短缺。据后来统计，1960 年粮、棉的产量降到 1951 年的水平，油料产量甚至比 1949 年还低。棉纱、布、食糖等主要轻工业品的产量则下降了 28％至 60％。与人民群众生活息息相关的日用品，如布、肥皂等因为紧缺而凭票供应。加上苏联政府停止对中国的成套设备和技术专利供应造成的影响，使中国 “大跃进” 后本已严重困难的国民经济雪上加霜。面对严重的经济困难，1960 年七八月份中共中央在北戴河召开工作会议，毛泽东在会上强调指出，民以食为天，吃饭是第一条。会议形成《关于全党动手，大办农业、大办粮食的指示》，确定认真清理劳动力，充实农业第一线，首先是粮食生产战线的方针。1961 年初，党中央召开八届九中全会，确定 “调整、巩固、充实、提高” 的八字方针，对国民经济进行全面调整，使国民经济的发展尽可能有计划按比例，大力加强农业和轻工业，解决人民的吃穿用问题。周恩来认为：“作为中国国民经济基础的农业还远远谈不上过关。农业过关总要使农业能够实现机械化和半机械化，有一定数量的化肥配合土肥来增产，基本上完成水利。”1962 年毛泽东在八届十中全会上指出：“（日本）还准备卖给我们生产维尼纶的世界第一流的设备。而社会主义国家不卖给我们…… 要利用他们（日本）的技术。列宁也利用，斯大林也利用，利用德国的技术、美国的技术。我们现在要走这条路，因为社会主义国家的尖端不给我们嘛。”毛泽东肯定了从发达的资本主义国家进口先进设备和先进技术的路子，对于恢复和发展国民经济是很重要的。为此，第三个五年计划（1963－1967）期间，中国科学技术的主要任务有三个：“第一，解决农业和吃穿用的科学技术问题；第二，解决尖端科学技术过关问题；第三，加强科研储备，发展理论研究。”为尽快从经济困难中走出来，逐步解决人民的 “吃、穿、用” 问题，加强农业和轻工业，化肥、农机等支农工业和化纤、合成脂肪酸等与人民生活息息相关的工业受到重视。这就需要引进西方发达国家的石油化工、成套化肥设备，以利于发展农业、轻工业。

60 年代初期中国与西方发达资本主义国家的关系开始改善。新中国成立初期，大部分西方国家追随美国对中国实施封锁、禁运。但西方国家并非铁板一块，为了自身利益，西欧国家和日本与美国的对华政策并不保持完全一致，尤其是对外贸易方面。1957 年 5 月，英国宣布放宽对华贸易限制，随后参加巴黎统筹委员会的大部分西方国家纷纷效仿。1958 年 9 月，美国宣布在战略物资的国际货单方面再作放宽，对中国的所谓 “全面禁运” 事实上陷于破产。60 年代初，中法关系改善，后来毛泽东接见法国议员代表团时说：“我们反对资本主义，你们也许反对共产主义。但是，还是可以合作。”“使两国间在商业上、文化上互相往来，希望你们把什么禁运战略物资也反掉。”“我说，总有一天会突破这个缺口。”随后，中国与西方一些国家的关系有所改善。另外，战后西方发达国家经济发展很快，客观上需要开拓海外市场，扩大出口，为过剩的商品和资本寻找出路。而新中国的工业化处于快速发展时期，需要大量的先进技术设备，双方是互有需求的。同时，随着新中国国际地位的提升，经济力量的增强，在国际市场上信誉的提高，对华贸易问题已成为欧美一些国家资本家普遍关注的一个问题。这些给中国引进西方国家成套技术设备提供了一定条件。以上这些背景因素综合起来，促使中国政府决定在 60 年代前期从西方发达国家引进成套技术设备。

二、成套技术设备的引进

从西方国家引进成套技术设备是一项新的、极其重要的任务，为此，中共中央和国务院成立成套设备进口五人小组，由方毅（外办兼计委）、李强（外贸部）、张有萱（科委）、叶林（经委）、柴树藩（计委）组成，方毅为组长，柴树藩为副组长。五人小组的任务是在从西方国家进口成套设备的谈判和进口过程中，就各部门提出但外贸部和其他部门所不能解决的有关政策和工作问题提出意见，向总理和外贸三人小组作报告，并处理总理交办的其他工作。

为尽快解决人民吃饭穿衣问题，1962 年 6 月 25 日，国务院财贸办、国家计委和化工部联合向李先念副总理、李富春副总理和周恩来总理报告，提出向资本主义国家购买生产维尼龙和合成氨先进成套设备。报告指出，日本生产维尼龙的方法比较先进，其原料消耗定额比朝鲜低得多，自动化程度高，占地面积小，也可能做到五年以上的延期付款，从发展中国合成纤维的需要和几年之后的外汇支出可能性考虑，可以购买日产 30 吨、50 吨的各一套，作为样板厂，两套需用外汇 6400 万美元。同时，从意大利进口年产 5 万吨的合成氨厂，转口给阿尔巴尼亚。毛泽东、周恩来很快批准了这个报告。随后在 1963 年下半年到 1964 年，中国政府先后与日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了 15 项成套设备进口合同，总金额达 13127 万美元，其中现汇交易 3050 万美元，延期付款金额为 9126 万美元。这 15 项成套设备是：（1）日本供应的五项：年产 11000 吨第一套维尼龙成套设备，年产 18000 吨第二套维尼龙成套设备，每小时产乙炔 1100 立方米的干式乙炔设备，气动与电动量仪工厂成套设备；（2）荷兰供应的年产 16 万吨的尿素工厂；（3）英国供应的三项：年产 10 万吨合成氨厂，年产 5000 吨的聚丙烯成套设备，年产 28000 吨的高压聚乙烯成套设备；（4）法国供应的二项：年产 7500 吨的丁醇、辛醇成套设备，磁带地震仪勘探设备；（5）意大利供应的三项：年产 5 万吨的合成氨厂（转口阿尔巴尼亚），年产 5 万吨合成氨所需要的重油气化装置，年处理 10 万吨原料油的铂重整联合装置；（6）联邦德国供应的年产 36000 吨乙烯、22000 丙烯石油裂解及烃烯分离装置设备。

上述成套设备中，有 10 项是为了解决中国人民的吃、穿、用问题所需的，其余项目同发展中国机械、石油工业都有着密切的关系，体现出这次引进成套设备的重点。而且，这些设备和技术都是当时世界上比较先进的，在购买条件和价格上一般也比较合理，如：（1）在支付条件方面，有 9 项成套设备订货是延期付款，一般在签订合同后先预付合同总金额的 10％，在交付设计和设备时再付 15％，其余 75％的货款在交货以后分五年付清。这对当时外汇紧缺的中国是一个优惠的条件。（2）合同规定的交货也比较集中，一般从第一批交货开始到交完，相隔只有半年时间，最多不过一年，而且卖方还承担在规定的期限内使工厂正常投入生产的义务。（3）合同中都明确卖方必须保证产品数量、质量和消耗定额三大指标，否则卖方应向买方支付一定比例的罚款。此外，大部分合同都规定中方有权派人到卖方工厂参加设备验收，这对中国摸清国外的技术是有好处的。

中苏关系恶化以后，中国更加注重发展国防尖端技术和与之配套的工业技术，以及国民经济中缺门短线的新技术。1963 年，在《1956－1967 年十二年远景规划》基础上修改编制的《1963－1972 年十年科技发展规划》，一改 50 年代全面发展科学技术的做法，本着 “有所赶、有所不赶” 的原则，提出：“集中力量解决中国经济建设中急需的、重要的科学技术问题，在任务的安排上，着重打基础，抓两头。抓两头就是一头抓农业和有关解决吃穿用问题的科学技术，一头抓配合国防尖端的科学技术。打基础就是要迅速提高工业科学技术，尤其是基础工业的技术水平，要迅速提高基础科学中的许多有关学科的水平。”所以，这个时期中国引进技术设备的另一个重点是，突破国防尖端技术所需的精密仪器仪表和电子工业设备。1963 年 11 月，国家计委、科委联合向中央提出从西方国家进口一批精密仪器仪表的报告。报告指出，1958 年以来，中国仪器仪表工业开始有了发展，已经掌握的有 800 多种，但多属于中低级精度的产品，高精度的刚刚开始试制。据各方面提出的近几年需要的 12 大类通用仪器仪表，大约 3500 种至 4000 种。除了加速中国仪器仪表工业的发展速度外，还必须有计划地组织进口一批高级、精密仪器仪表。

上述报告提出，在 1964 年至 1967 年内从西方国家进口仪器仪表共需外汇 10795 万美元。因为高级精密仪器仪表不是年度订货可以订到的，必须有一个几年的较长期的安排和洽谈时间，为此，研究选择了一批大型的、精密的仪器仪表，约 6000 多台，约需 3380 万美元，先提出长期预订货方式，1963 年开始洽购。其余仪器仪表则视外汇情况在年度进口计划中安排解决。这次要订购的 6000 多台仪器仪表，包括无线电测量仪器 2100 台、射线仪器 250 台、光学仪器 1000 台、机械量仪 300 多台、热工仪器 450 台、电工仪器仪表约 350 台、分析仪器 350 多台、气象仪器 40 台、计时仪器 110 多台、材料试验机 250 多台、实验室设备 1100 多台、电子计算机及外部设备 36 台。中共中央和国务院很快批准了这个报告，开始洽谈和进口。

1963 年 9 月，国家科委提出了引进冶金、机械、电子工业设备和新技术的 66 个项目，周恩来总理批准后，向国外派出考察组进行考察和相机询价，此后总理又陆续批准了 7 个项目。1964 年，中央各部门先后提出 170 多个进口设备的项目，500 多个购买技术资料的项目，国家计委结合工业、交通和对外贸易的长期规划，会同有关部委对这些项目进行综合研究，于 9 月对个别项目作了调整，最后提出：成套设备项目 63 项，单项设备项目 50 项和购买技术资料项目 70 项，共 183 项，作为 1964 年至 1965 年向国外询价和相机签订合同的项目，这些项目共需外汇 3．3 亿美元。

这批项目涉及领域，除了石油化工以外，扩大到轻工业、重工业、交通、农业各个行业，重点则逐渐转到冶金、精密机械、仪器仪表、电子工业等基础工业方面新技术的进口。进口的国家，除了日、荷、英、意、法、联邦德国之外，增加了瑞典、瑞士、奥地利、比利时、加拿大等，共十几个发达资本主义国家。这批项目主要包括：在冶金工业方面，进口氧气顶吹转炉、大型炼钢电炉、特殊钢厂的关键设备、冷轧带钢、冷轧矽钢片、合金钢挤压机、大口径钢管扩管机、硅的冶炼及提纯、稀有金属的冶炼及加工、法国的电解铝、瑞典的铁矿开采和铜矿开采等先进的设备工艺，金额约 1．1 亿美元。在机械、仪器仪表工业方面，进口生产仪器仪表材料和元件、液压机械、精密测试仪器、精密轴承、重型汽车、大功率内燃机车和燃气轮发电机、真空设备、大型空气分离机等的设备和工艺，金额 5100 多万美元。在电子工业方面，进口制造硅、锗半导体器件，以及为制造远程雷达、导弹、飞机、电子计算机、自动化和控制设备所需的各种新型电子器材和元件的设备和工艺，金额约 3000 万美元。在石油工业方面，进口新型深井钻机、新型测井仪和地震仪，一种新型炼油方法（加氢异构裂解），制造一些新型油品的添加剂、溶剂、催化剂的设备和工艺，金额约 3000 万美元。在化学、轻工、纺织和非金属材料工业方面，进口生产尿素、高能燃料、化学纤维浆粕等的设备和工艺，以及一些轻工、纺织工业的样机和小型样板厂，金额约 6000 万美元。在国防工业方面，引进直升机金属机翼的设备和制造技术、制造导弹精密部件的防尘厂房、装甲车辆发动机的制造设备和工艺，以及胶质炸药原料的喷射法硝化甘油设备。

三、引进成套技术设备项目的落实

从 1962 年起，中国开始从资本主义国家引进成套设备和技术，项目落实情况总体上是好的。1962 年 10 月，根据几次出国考察的技术代表团的报告和外贸部门同日本、意大利厂商接触的结果，经周恩来总理批准，开始进口。1963 年下半年以来，中国先后同日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了 15 项成套设备进口合同，总金额为 1．3127 亿多美元，其中现汇交易 3050 万美元，延期付款金额为 9126 万美元，支付利息 946 万美元。这 15 项成套设备包括用石油和天然气制造合成氨，用石油裂解、分离取得乙烯和丙烯（这两种气体是有机合成工业的主要原料），从石油提取苯、甲苯、二甲苯（这三种液体是许多有机化学品和梯恩梯炸药的原料），制造新品种的化学肥料，如尿素，制造新品种的塑料和合成纤维，如聚乙烯、聚丙烯、聚丙烯腈、维尼龙等的成套设备和专利技术。这 15 项成套设备是当时世界上在石油化学工业方面主要的新技术成就，有助于加速中国石油化学工业在自力更生基础上的发展，以利于逐步解决人民的 “吃、穿、用” 问题。按照合同规定，上述已经订妥的 15 项成套设备于 1964 年至 1966 年交齐，1965 年至 1967 年底陆续建成和投入生产。

1964 年还洽谈了 12 个成套设备项目，即丙烯腈设备，聚丙烯腈纤维厂，硝酸磷肥设备，五千米深井钻机，第一套顶吹氧气转炉，大型电炉，铜矿井下采矿设备，电解铝厂，锗半导体器件厂，精密线绕电阻及电位器制造设备，实心电阻、实心电位器制造设备和加气混凝土设备。这 12 个项目在 1964 年底或 1965 年初签订合同，成功引进。

1965 年从西方国家引进、签订合同的成套设备项目有 50 项，即一、二、三甲胺设备，第二套全循环法尿素设备，钢丝轮胎设备，氰化钠设备，电热法磷酸设备，预水解硫酸盐法制人造纤维浆粕设备（技术资料和关键设备），棉纺厂，加氢异构裂解联合装置，羰基合成装置，聚异丁烯装置，微球型硅酸铝催化剂制造装置，新型矿场地球物理测井仪，特殊钢厂（技术资料和关键设备），大口径无缝钢管扩管车间，合金钢挤压机成套设备，1200 毫米 20 辊冷轧带钢机成套设备，硅半导体材料厂，光栅刻划专利及设备，宝石加工厂，玻璃电极厂，弹性元件制造厂，金属膜应变仪电阻片厂，滤光片厂，微型电机厂，聚酯薄膜连续化生产工厂，热弹性胶的制造和应用技术专利及设备，精密金属材料厂，精密轴承生产线，机床数字程序控制技术和设备，车轮生产线设备，高级磨料和磨具制造技术专利和关键设备，重型汽车技术资料及关键设备，液压元件制造厂，分配式高压油泵厂，拖拉机液压升降装置技术资料和部分精密量具，高速柴油机制造技术和关键设备，大功率内燃机液力传动装置制造技术和关键设备，大型电子计算机，大功率多腔速调管制造技术和设备，金属陶瓷管制造技术和成套设备，光电管及光电池厂，硅半导体器件厂，大功率燃气轮机发电机组，玻璃布表面处理成套设备，玻璃棉制品成套设备，石棉选矿设备，聚酯树脂车间，连续磨光玻璃成套设备，第二套顶吹氧气转炉，合成纤维设备。

从 1963 年 6 月中国同日本签订第一个进口维尼纶成套设备合同开始，打开了西方国家从技术上封锁中国的缺口。在随后的几年中，中国从英国、法国、联邦德国、瑞典、意大利、瑞士、荷兰、比利时、奥地利等 9 个国家引进石油、化工、冶金、矿山、电子和精密机械等国民经济建设急需的成套设备和技术，共 84 项。④受资料限制和篇幅限制，这 84 项中的部分项目基本情况列表如下：

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四、成套技术设备引进的重要意义

60 年代初期的成套技术设备和新技术引进工作，取得了多方面的成就，具有重要意义。

1．通过大规模成套设备的引进，促进了科学技术的发展，促进了对科学技术是生产力的认识

通过引进成套技术设备和专利，学习和吸取发达国家许多有益的现代科学技术成果和生产经验，填补了中国科技空白，缩短了科研周期，增强了工业设计能力，完善了生产工艺等。为密切配合原子弹、氢弹和导弹的研究和试验，研制了品种众多、规格特殊、技术条件严格的新型材料、仪器仪表、精密机械和大型设备等，如电子计算机、电子显微镜、高速照相机、氨分子钟、30 万千瓦双水内冷发电机等，设计建造了像攀枝花钢铁基地、第二汽车制造厂、成昆铁路、大型水电站和火电站、重型机械厂等成套设备。在一些重大的高科技领域赶上了世界先进水平，取得令世界叹为观止的重大成就，而且带动核电、航空、航天等相关领域科学技术的跳跃式发展。同时，也学习和吸收国外某些先进的理论、观念及普遍适用的法规和科学管理方法，对中国科技政策的制订和管理水平的提高有重要的参考作用。

通过成套技术设备和专利的引进，也促进了中国对科学技术是生产力的认识。马克思指出，科学技术是生产力。引进成套技术设备提高了生产率，解决了经济建设和国防建设中的不少难题，加深了我们对这一论断的认识。1963 年 12 月 16 日，毛泽东在听取聂荣臻汇报十年科学技术规划时指出：“科学技术这一仗，一定要打，而且必须打好。过去我们打的是上层建筑的仗，是建立人民政权、人民军队…… 搞上层建筑、搞生产关系的目的就是解放生产力。现在生产关系是改变了，就要提高生产力。不搞科学技术，生产力无法提高。”1964 年 5 月，毛泽东听取国家计划委员会领导小组关于第三个五年计划初步设想的汇报，当汇报到国家技术政策时，他说：“技术政策很要紧。”当汇报到要逐年减少粮食进口，增加新技术进口时，他说：“很好，必须从明年起就这样做。”周恩来也指出，科学技术在整个国民经济发展中具有决定性的作用。1963 年 1 月，他在上海科技工作会议上提出：“我们要实现农业现代化、工业现代化、国防现代化和科学技术现代化，把我们祖国建设成为一个社会主义强国，关键在于实现科学技术的现代化。”此后十几年，他反复强调和阐述这一思想，并为实现这一战略目标不懈努力。即使在 “文化大革命” 那样混乱的岁月，他仍极为关注科学技术的建设，并竭尽全力利用一切机会保护科技工作少受干扰，保护一大批科技英才，从而使中国的一些尖端科技（如氢弹、卫星的研制）非但没有中断，而且还取得了举世瞩目的伟大成就。这为改革开放后提出科学技术是第一生产力、实施科教兴国战略积累了经验，提供了理论先导。

2．成套设备和新技术引进，在一定程度上解决了国民经济发展中的关键问题

60 年代初期，中国刚刚经历 “大跃进”，国民经济遇到严重困难，其中最大问题是人民的吃饭穿衣问题。这次引进的成套设备和技术，相当多的项目是用于解决吃、穿问题的生产化肥、化纤和烷基苯项目，重点十分突出。成套合成氨和尿素项目，建成投产后，促进农业发展是不言而喻的。农业科学资料表明，施用 1 公斤尿素，至少可增产稻谷 4 公斤，增产效果非常显著。在穿的方面，化纤项目全部投产，大量的涤纶、腈纶等合成纤维纺织品和塑料制品对解决中国的服装、鞋帽供应问题，也有重要作用。通过引进这些设备和技术，使中国的化学工业技术在第三个五年计划期间有了一个大的发展，石油工业在勘探技术和油品品种方面赶上世界水平，同时在冶金工业、机械工业，特别是仪器仪表工业、电子工业方面解决了一批中国长期摸索、或者曾向苏联提出而未得到解决的问题，填补了中国工业生产的空白，壮大了工业生产的实力。如 1965 年 8 月，经国务院批准进口氧气顶吹转炉，大大提高了中国钢铁工业的现代化水平。而且，引进尖端技术及重点国防工程配套用仪器 2100 台，对中国在 60 年代成功爆炸原子弹、氢弹和 70 年卫星上天，无疑有重要作用。

3．通过大规模成套设备的引进，培养了技术、管理和外事人才，积累了经验，为 70 年代初期的大规模成套设备引进和以后的对外开放创造了一定条件

通过 50 年代第一次大规模成套设备的引进，培养了一大批技术专家和管理干部，但其局限性也很明显，主要表现在技术和企业管理上。尽管苏联、东欧国家把当时自己比较好的技术给了我们，但这些技术大多是 40 年代的。而通过 60 年代初期成套设备和技术专利的引进，我们真正从西方发达国家学到了当时世界上先进的技术、管理知识，积累了同西方发达国家打交道的经验，特别是怎样引进软件、怎样开展更高层次的合作等，都有益于 70 年代初期的大规模成套设备引进乃至后来的对外开放。后来大规模技术设备引进的很多骨干人才，不少是参与 60 年代初期大规模成套设备引进的人员，如这次引进成套设备和专利技术五人小组组长方毅、副组长柴树藩，成为 70 年代初期大规模引进成套设备的重要成员，参与重大成套设备引进的谈判。

4．这次成套设备和技术专利引进，为 70 年代初期中国与西方国家建交奠定了一定基础

新中国成立时，处在东西方冷战的国际环境下，受美国敌视新中国的影响，西方国家封锁中国，大多数没有与新中国建立外交关系。这时新中国对外贸易政策是：“在对各国进行贸易时，都必须密切配合我国的外交政策，特别是对资本主义国家贸易中，必须紧密配合对外政治斗争。” 通过 60 年代初期引进成套设备和技术，新中国与这些西方国家有了更多经济贸易往来，推动了中国与这些国家政府之间的联系，为 70 年代初期建立外交关系奠定了一定基础。例如，随着中日民间经贸关系的发展，1962 年 9 月，周恩来会见日本友人松村谦三一行，双方确认以积累渐进方式实现两国政治关系正常化。1964 年 4 月，中国国际贸易促进会主席南汉宸在访问日本期间，对积累方式的存在目标作了明确解释：“积累方式的目标就是恢复邦交。”1964 年 7 月和 1965 年 1 月，中日双方分别在东京和北京设立了半官方性质的 “廖承志办事处” 和 “高崎办事处”。正是有了经贸关系的积累，到 70 年代初期，随着中美关系走向正常化，中国与西方资本主义国家如日本、英国、联邦德国、意大利、加拿大等建立了正式的外交关系。

综上所述，60 年代前期，面对严重经济困难和苏联中断对中国的援助，中共中央做出从发达资本主义国家引进成套技术设备的决策。这是新中国尝试突破意识形态束缚，第一次面向西方发达国家引进成套技术设备，加快了中国工业化建设、科技发展、国民经济恢复和发展，在一定程度上也打破了西方资本主义国家的封锁。在引进和落实这些成套技术设备的过程中，从中国的实际出发，消化、吸收和再创新，培养自己的科技人才。另外，在引进过程中，做了大量的调查、勘查勘测、综合配套、反复比较等研究工作，最后选择最佳落实方案，为项目的投产奠定了基础。利用这些引进设备，加上国内生产设备改造，中国兴建了一批大型工业项目。虽然引进和建设过程中难免有一些缺点，但这批项目相继建成投产，推进了中国生产力和科学技术的发展。这次大规模成套设备引进起到了承前启后、率先开拓的作用，使中国较早地从苏联、东欧国家转向西方发达国家，为后来的成套技术设备引进，乃至对外开放积累了经验。

知乎用户 隔河 发表

现在世界上还有许多不发达国家，你以为他们缺少的是改革开放？他们缺少的是前三十年的那堆破铜烂铁

知乎用户 乔尼 · 莱登 发表

哈尔滨轴承厂是创建于 1950 年的 “东北机械第十四厂”，1988 年更名为 “哈尔滨轴承总厂”。

解放战争后，瓦房店轴承厂回到人民的怀抱，生产规模逐步扩大。

“洛轴”是国家 “一五” 期间，苏联援建中国 156 个重点建设项目中一个。

“前三十年 “的东西你到“七十年” 觉得不好用了，我觉得这个问题与其考虑 “前三十年” 是不是破铜烂铁，不如想想是什么原因到七十年反而没跟上……

知乎用户 李劼 发表

说这话的绝对是小粉红中的小粉红，满门忠烈那种，举报到拜登那里绝对有钱拿。

大家估计都是被 “破铜烂铁” 四个字激怒了。

只有我看到 “前三十年” 吗？

按照题干这意思，前三十年是破铜烂铁，合着后来还进步了！？比破铜烂铁更好了！？

还有这种好事！？

只用了三十年？

我你娘嘞！

人家资本主义从萌芽到工业革命，一萌能萌几百年。就算是工业革命之后，从弱到强，从粗到精，从简到繁，不晓得要走几多弯路，不知不觉又是以百年为单位。

而我们居然只有三十年的 “垃圾时间”？

这是何等的多快好省！

我记得零几年那会儿，公知开口起步都是中国人五百年翻不了身（功底强的要上下五千年骂个遍），党校教授说落后百年都要被群嘲说是左倾，到你这里居然只骂前三十年？过奖过奖，承让承让，你这夸的我都不好意思了。

是业务不行了还是暴露了？

还说你不是小粉红，不是共谍？

你个极左！

知乎用户 减紫​ 发表

新中国前 30 年在两弹一星等先进科研成果上的助力确实有老大哥的帮助，确实在世界水平上无法做到数一数二，但这就等同于做出的东西是破铜烂铁了？

问题下一堆工科盲无知者无畏，某些人平时一不念传统工科二不关注宏大叙事，谈起工业问题就个个内行的。这作为利己主义者吧，挺精明的，但跑到您无知的地方卖弄风骚，那就非常缺德了。

点进这个问题的时候，高赞回答的核心意思是，前 30 年工业化只是抄袭消化；底下的回答拿出了一块大炼钢铁时期的废钢，说这不是废铜烂铁是什么，再底下

这就犯了 2 个错误：

1. 低估了学习已有技术进行工业化的难度
2. 以偏概全，拿翻车案例等同于全部案例

这个立论的荒谬性在于，拿一个人中学大学的理工教育（包括做错题的错题集都曝光）跟另一个早几十年开始接受理工教育的、已经读博甚至工作的、科研成果发表了一堆的先行者 PK 先进性和质量，然后得出前者的作品是破铜烂铁。

刚开始学数理化就能搞出世界先进的高精尖成果，这纯粹外行的幻梦罢了。

任何后发工业国早期能消化外来先进国家的成果就已经不错了，纵观历史，德国如此，美国如此，苏联如此，难道中国也如此就很很奇怪吗？

“德国制造” 早年的标识是什么？假冒伪劣，英国人觉得德国佬滥竽充数，臭大陆的强行冒充英国货，不行。后来人家技术上去了，这个德国制造反而成优质产品代名词了。

美国呢？1900 年前后就是世界第一大工业国了，过了半个世纪到了二战中大显神威的雷达和近炸引信依赖的磁控管是英国蒂尔森计划带来的，号称一锤定音的原子弹是非洲的原材料＋德国跑路的科学家搞出来的。照高赞回答的逻辑，因为三来一补的来样的世界工厂，且图纸技术人才全是大（西）洋彼岸弄来的，跟吃前苏联／乌克兰老底的某国一个性质，所以，按高赞回答的说法，原子弹啥的就是一堆破铜烂铁咯？

美国的工业产品真正高精尖起来已经是 20 世纪 60 年代，而且也仅限于部分领域，全面领先已经是 20 世纪 80 年代了，这个时候距离美国刚开始工业化多少年了？

工业化是一个过程，先蹒跚学步，再自主做基础的，现有数量，再有质量，最后能在某些细分领域能做到领先，极少数超级大国能做到样样领先，一步登天不存在的。

如果挑翻车案例一棍子打死是一个正常论证逻辑，我们也可以继续翻历史，回顾战后 30 年的技术，说那个时候的老美工业化的杰作就是一堆破铜烂铁，比如著名的 “寡妇制造者”F104 战斗机、越南现场上“大发神威” 的 M16 自动步枪，那俩玩意儿质量跟苏联同时代产品对比简直是某星 Note7 对比同年 iPhone，谁用谁知道，反正我不用。

至于在越南战场上因为 M16 的坑爹故障被手持 AK47 的越军压制扫射的美国大兵想起自己的祖国把人送上月球会不会自豪的挺起胸膛？您猜？

知乎用户 其心悠扬​ 发表

除了五常之外，你知道多少国家想拥有这样的 “破铜烂铁” 吗？

印度都想疯了。

机会是留给准备好的人，不是留给有准备的人。

不是谁都有资格抓住历史发展机遇

更不是谁都能通过原始工业化积累实现国家富强和工业化升级。

钢铁产量是衡量现代国家工业化程度最原始的方法。没有这个基础一切工业化发展就无从谈起。

对于大国来讲，没有钢铁的工业化即便表面的繁荣最终也是 空中楼阁。

邓小平同志曾这样评价 “两弹一星” 的重要意义：“如果六十年代以来中国没有原子弹、氢弹，没有发射卫星，中国就不能叫有重要影响的大国，就没有现在这样的国际地位。这些东西反映一个民族的能力，也是一个民族、一个国家兴旺发达的标志。”

三位一体 核战略的形成，为中国深入改革开放奠定了安全的国际环境。

前事不忘后事之师，

这就是 “破铜烂铁” 的威力。

知乎用户 竹青​ 发表

好吧，我本来觉得各位说得都挺不错，准备只点赞不回答了，直到看到某老师亲自回答的内容……

怎么说呢，某老师引入了 “解放前的工业基础” 这个概念，我认为这恰好是个绝妙的例证，即：

如果你否定 “正确的领导” 的才是充分和必要条件，那么等于说就算没有春风，这四十年的发展也是自然而然，属于左中左了。

@田锋

@蒋梦珊

如果你认为 “正确的领导” 确属充要条件，那么就得承认建国的基础就是一穷二白，三十年就是从无到有，是质变的差距。

另外，这四十年也没见某地被建设成新魔都嘛，那么四十年后能不能说这四十年搞得都是破铜烂铁呢？

逻辑要一致，不能两头占，免得两头被堵，对不对？

附赠一个小常识：

1945 年—1948 年，中国的发电量是呈下降趋势的。

1945 年—1948 年，中国的钢铁产量也是呈下降趋势的。

而在之后的三十年，这两个数值分别上涨了接近 80 倍和 200 多倍。

知乎用户 郑庄公​ 发表

这是右人对前三十年工业化的污蔑，他们反对前三十年的工业化。

我对右人的神奇逻辑一直搞不懂，他们无处不自相矛盾，我怀疑他们都是一群裂开了的人。

如果你问右人，打江山就得坐江山吗？他们肯定反对，他们还会兴奋地告诉你，华盛顿就是打下了江山回家种地的。可是如果你隔三秒钟再问，让打江山的功臣到乡下种田，到厂里做工可以吗？他们马上就会愤怒地告诉你，这是迫害功臣，让天下人寒心。

右人就是这样的分裂。

右人有个唯生产力论，他们说生产力是决定老百姓是否贫富的唯一因素，所以他们整天高喊着发展生产力，还说科技是第一生产力什么的，把生产力的作用捧到天上。

可是他们想怎么发展生产力的呢？

前三十年大搞水利工程建设，他们说这是劳民伤财，加重农民的徭役，不顾农民的辛劳，不让农民休养生息，还说修的水利都是豆腐渣，还说板桥水库决堤淹死人都怪搞水利搞的，不搞水利就没有事。

前三十年搞工业建设，他们也反对，他们说工业化建设剥削农民，加重了农民的负担，还说不应该优先发展重工业，应该学习西方优先发展轻工业，还说炼的钢铁都是铁渣，造的机器都是废铁。

前三十年搞水利建设，搞工业化，不是发展生产力吗？他们又反对水利建设，又反对工业化，那么他们是想怎么发展生产力的呢？

我始终都想不懂他们是想怎么发展生产力的。他们还有其他秘诀不成？难道说他们发展生产力的秘诀就是单干、私有？然而，单干、私有是生产关系的范畴，他们从来都不承认生产关系，只承认生产力，怎么突然又想到用生产关系来发展生产力了呢？再说，就算单干了，私有了，不修水利，不搞工业化，又能发展生产力吗？

反正，右人的神奇逻辑我是想不通。

知乎用户 风云奔走 发表

刚拿到手的时候是苏联四五十年代技术，这个时候肯定不能算破铜烂铁，后续没能力升级技术也怨不得谁，随便几个苏联工程师就能在专业领域吊打五亿中国人的情况是几百年来科技落后的直接体现。以学苏联样板高校哈工大为例，一堆清华、西南联大毕业的 “高级知识分子” 见到了苏联专家简直是什么都要问，从教材讲义到规章制度再到研究方向，天知道这些人在民国大学里面究竟学了什么东西。

“没有正规教材，秦裕琨 “自力更生” 投入巨大精力去撰写，经过一年多的努力，终于在 1959 年完成初稿，并由学校油印出版。20 世纪 60 年代初，国家抓教材建设，这本内部教材被选中并于 1963 年由中国工业出版社正式出版，这就是中国锅炉专业课程的第一本国家统编教材《蒸汽锅炉的燃料、燃烧理论及设备》。”第二次工业革命时期锅炉专业也是比较重要的学科了，中国的第一本相关专业教材居然要一个机械系毕业的年轻人在建国十年后年参考苏联教材才初步编写（翻译）完成，这算是落后国际领先水平多少年？

所以说，不要对一个文盲率百分之九十以上的新生国家有不切实际的要求，引进不了先进技术就只能自己琢磨，那自然比不过发达国家的进步速度。但想引进技术也不光有钱就行，欧美日产业转移的时间阶段不到，连落后产能的技术都没人会卖给我们。更别提 1976 年前日本、韩国就足够吃下大部分转移的产能了，想做血汗工厂都轮不到中国。能引进苏联的技术已经是非常幸运了，这也多亏了当时苏联人还讲一点共产主义精神，五年之内给了这么多技术，不然中国还真不敢和它翻脸。

在最多只有可能得到苏联的技术时毛泽东、周恩来等人把握住了，在有望和美国达成合作时他们也扫除了几乎一切障碍，一个棋子能在二十多年间勉强变成棋手还有什么不行的？破铜烂铁是改革开放的基础，引进外资这个事情中国说了也不算数，苏联、美国说了才算。想在这两个国家之间左右横跳，自己不先弄一点 “破铜烂铁” 防身那是必死无疑。

知乎用户 疯死沃​ 发表

各位，这是 2016 年的问题。但是这两天，突然就火了。

为什么会突然火了？

把所有还能看到的回答，按时间顺序排列，往前翻，找到它这两天火起来的第一批回答。

你就会发现，我所言不虚。

救活一个 2016 年的古董问题，全新流量密码，没毛病。

知乎用户 神乐妮可 发表

我祖父在改革开放后引进汽车生产线任务中被选中，作为中方总工负责对接西德工程师。

之所以能够获得这样的机会是因为他在 50 年代苏联留学的时候在苏联跟着东德工程师学到的德语。

而所在单位是西北地区的机床厂，具有精密加工能力，配套单位又有苏联援建的仪表厂、发动机厂、航空配件厂，具备了汽车生产的条件。

你要说落后吧，生产条件和技术水平确实不如德国，所以后面又跑去引进了日本人的技术和生产线……

前三十年工业化不仅在于修了多少个厂子，更重要的是学到了现代工业国家的社会运作制度（尽管这种工业建设冲垮了中国传统小农经济体系）。

而工业体系则意味工业原材料和初级制成品在本地生产后，就不用担心外来工业制品的倾销导致资金流出，才能谈得上资本积累与再发展。

更进一步，才能发展本国的高精密工业与重装备制造业。

说难听点，站着要饭，也比跪着要饭有底气。

知乎用户 24601 发表

常言道**「窃钩者诛，窃国者侯」**，窃贼这门行业，自然也能分出个高低上下、三六九等出来：

初级的窃贼，偷窃的无外乎是金银财宝。其中技艺高超者，如 1960 年仿照周总理的字迹、从中国人民银行骗取 20 万元巨款的王倬。

这样的窃贼可以惹的一时轰动，但作案之后大多惶惶不可终日，终究往往难逃法网的制裁，所以只能算得上是初级水准。

中级的窃贼，偷窃的是国家与江山社稷。其中的 “佼佼者”，莫过于俄国的叶利钦；几十年间处心积虑地钻营，终于一夜间将苏联的大厦连根拔起，把整个俄国收入自己的囊中。

只是这样的窃贼，纵使偷得了一时，却偷不了一世；叶利钦下台前，便已经遭到大多数俄罗斯人的唾弃，死后更是留下千古骂名。所以依我看，这种窃贼充其量也只能算作中等水平。

最高级的窃贼，偷窃的是「历史」。

他们把自己罪恶的历史抹去，在别人身上抹黑。比如欧美将斯大林等同于希特勒，将社会主义与法西斯主义并列在一起，把斯大林政权与纳粹政权犯下的罪行相等同。

他们掌控宣传喉舌，褫夺他人的功勋，戴在自己身上。比如欧美的政府机关把解放奥斯维辛集中营宣传为自己的功绩，在胜利日把推特上苏军在国会大厦上插红旗的照片删除。

这类窃贼的作案手段最为隐蔽，最不容易引起警惕，纵使被抓到了也不用付出什么代价，很快便卷土重来；

然而长期以往，这类窃贼所造成的危害也是最为严重和深远的。因此，我认为他们才是窃贼当中最为 “上乘” 的那一类。

回到问题本身：

「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」的说辞，正是第三类盗贼，也就是篡改历史的强盗们的杰作。

最后，我觉得还有一点值得思考：

究竟是什么，或者究竟是谁，给了这群篡改历史的盗贼生存空间呢？

知乎用户 神魔会说话 发表

只要是工业化都是好的，这个世界上多少国家求爷爷告奶奶想要这份 “破铜烂铁”，还要不上呢。

知乎用户 李修宇 发表

“两个三十年不可互相否定”。

说前三十年的工业化完全是一堆废铜烂铁是过于偏颇的。印度的 Pranab Bardhan 在比较中印经济发展历史的时候的一句评论很有意思——他说：“资本主义的中国之所以在现在比资本主义的印度更优秀，是因为中国在历史上比印度在社会主义方面更成功。”虽然很多叙事会将 1978 年定为中国经济起飞的元年，但是需要知道的是，在 1978 年的中国绝对不是在一堆 “破铜烂铁” 里起飞的。没有哪一个国家，可以在一堆破铜烂铁的基础上搞改革开放来带来经济发展；如果 1978 年的中国是一堆破铜烂铁，欧美日港澳台也不会愿意在中国投资设厂。

下面这个表展示了改革开放之前中国的一些重要工业品年产量在世界范围内的排名情况。当然，肯定会有人质疑说当时中国技术落后生产的钢铁水泥电视机质量不高，但是有心人可以去了解一下改革开放初期各地大兴土木建设的时候大多用的是国内的钢材还是用的进口钢材，80 年代电视机刚刚走到普通民众家里时民众买的是国产电视还是进口电视。如果没有这些 “粗制滥造” 的基础工业品的绝对产量摆在那里，那么一个盖房子建铁路都需要从国外进口原材料的国家，大概率是剩不下多少外汇从国外换取先进设备和生产线的。

除了基础工业品产量的增加外，计划经济时代至少在以下三点为之后中国的经济腾飞打下了基础：

1. 农业生产的提高。虽然新中国早期的集体化政策对农业生产造成了诸多的副作用，计划经济时代农业也是中国经济中相对脆弱的一环，但是建国初期，除了大饥荒的三年，中国的农业生产率是在稳步提高的——提高的速度略微高于人口增长率，远高于拉美、印度等中低收入国家。在改革开放前夕，中国的谷物单产已经超过了亚太平均水平，逼近了欧共体。在 1970 年之后，中国的工业开始反哺农业，农业机械以及化肥的迅速普及促进了农业生产率的提升——这一切也为改开初期的农业快速增长奠定了基础。根据林毅夫的测算，改革开放后中国农业产量的上升，有 30% 需要被归功到从 70 年代开始农业生产效率提高这一大趋势的延续。制度上的创新固然重要，但是化肥农机的普及功不可没。

2. 社队企业。改革开放早期中国工业化的先锋是乡镇企业。国内国际上不少学者都将乡镇企业视为改开早期的一个伟大的制度创新。而乡镇企业的前身就是中国农村集体化时期的社队企业。这些社队企业在计划经济时代生产小五金化肥为主，带动了农村的初步工业化。到了改开之后，这些社队企业转型为乡镇企业，成为了中国制造业发展的主力军。改开以来中国制造业的很多龙头企业，如美的、格兰仕、雅戈尔等等，都是由乡镇企业改制而来。

3. 人力资本积累。巴罗是现代发展经济学界最著名的学者之一，他的一个重大的学术贡献就在于发现了人力资本与长期经济增长之间密不可分的关系——巴罗发现，在六十年代人均 GDP 水平相近的发展中国家里，在此后三十年取得高速发展的国家，都是人力资本（主要由教育程度来衡量）较高的国家——以东亚经济体为代表。换句话说，决定穷国能否变富的关键，在于这个穷国的民众是否能够接受广泛的基础教育，掌握最基本的进入制造业的技能。虽然现在来看传统工业已经被很多人认为是 “低技术附加值” 的产业，但是这不代表这些产业的劳动力不需要文化水平——你至少需要一大群能识字算数，能够看得懂机械操作台的工人，以及相当规模的接受过初级的数理训练，能够看得懂施工图纸的技术员。只有文盲的经济体或许只能去挖煤种地，以小学生为主的经济体或许能去承接纺织厂，而以中学生为主的经济体大概就能够发展电子机械汽车行业了。而中国在 1978 年这个时间点上，正好有着超过了其经济水平的人力资本积累——毛时代中国基本做到了全民接受小学教育，近半数民众接受中学教育。正是因为有这样的教育储备，中国才能够拥有国际投资者眼里最优质的劳动力（当然，也可以说是性价比最高的韭菜），进而能够在制造业方面迅速承接欧美日韩港台的产业转移。MIT 的黄亚生虽然对改开以前的中国持一种严苛的批评态度，但是也不得不承认中国在毛时代的教育扩张对改开以后的经济发展的作用。

很多人否定前三十年的工业化成就时会援引两个例子来进行对比——一个是纵向对比，比较的是 1978 年前后中国的经济发展，以此来强调 “拨乱反正”，前三十年都是 “乱”，是 “歧途”；另一个是横向对比，比较的是五十到七十年代的日韩台与同期的中国大陆之间经济发展的差距。纵向对比的问题我前面已经提过了——1978 年后的成就是在 1978 年前的工业化的基础之上的。1978 年的中国是一个国内政局稳定，社会经济较为平等，民众受教育程度相对较高，且以工业而非农业为主的经济体——二战以后有几个发展中国家能同时具备这些条件呢？改革开放实现了中国的经济腾飞这话没错，但是同样重要的是，只有 1978 年的中国才有资格搞改革开放。

另一个对比可能被提及得更多，也更显眼——日韩台的确和中国大陆文化、历史和资源禀赋十分类似，而且在新中国建立时也都为相对落后的发展中经济体，但是在现在经济的确都比中国大陆要发达，这似乎论证了中国是东亚的 “差生”。不过这种观点至少忽略了两个重要的要素：区位条件与经济基础。首先，日韩台都是沿海经济体，规模也相对较小，在发展出口导向型经济方面本身就比绝大多数人口生活在远离沿海的中国大陆有着巨大的优势。台湾人口和上海人口差不了多少，如果在 1949 年后上海能够独立发展，它现在的人均 GDP 大概不会低于台湾。另外，虽然在 1949 年中国大陆和日韩台都被人认为是穷国，但是穷国和穷国之间还是有差别的。日本自然不必说，明治维新后七八十年的技术与人才积累不是美军飞机炸两三年就会全炸没的；台湾在日据时期也有了相当的工农业基础——在中国还三天两头饿死人的三十年代，台湾粮食已经开始大量出口；在抗战前，台湾的发电量已经和整个中国大陆相当，铁路里程超过中国大陆的 1/4；即便是韩国，在教育和工业生产方面也在日据时期强于中国大陆。虽然东亚几个经济体都比较穷，中国内地广袤的农村地区里，像《白鹿原》里描绘的那种令人绝望的穷，在日韩台大概是见不到的。抛开区位和经济基础，仅仅比较现在的经济水平，对中国是不公平的。

知乎用户 安风你压我头发了 发表

有个笑话，说为什么汽车生产的好的都是二战战败国

答，因为打赢二战的国家，他们国家的一流人才都去生产飞机大炮航天原子弹了

中国当时很神奇的或者说很无奈的也是这点

其实钱学森他们最好的工作是去教育，培养更多的人才出来，毕竟解放前中国一年 2000 大学生，还百分十八十是戏剧文学艺术 ····

但是又不得不让这批一流的人才抽出大量的时间先搞航天搞原子弹

这批世界一流的人才也没辜负他们的名气

当时世界第一第二航天大国一个上了月球一个再玩空间站

世界第三的航天大国怎么也得航天员上天了吧？

结果查了半天，发现世界第三的航天大国，在 1975 年 11 月 26 日，才第一次发射返回式卫星

也就是说，世界第三的航天大国，也才解决把东西打到天上再收回来

所以有科学家开玩笑就说

我们再烂也是世界第三，因为后边没有了

但是对应的，就是汽车生产就呵呵了，上海牌小汽车年产量也才 5000 辆，大部分还是做北京的 212 小吉普，一直到 80 年代，才有的大批量采购国外的小汽车和大彩电给当年 “受苦了” 的人使用。

也就是说，除了高精尖

还有大量的

两极分化

一直到三线建设的时候，才开始进行了工业化的下移，从大城市向小县城转移

当然在然后就是取消从农村招工，城市户口世袭罔替，顶替上班，企业不堪重负、倒闭、加入世贸，才又重新开始发展

知乎用户 梁祝 发表

问题下各种拿欧洲和美日台来作证前三十年成就不值一提的，我想解放战争后以蒋介石为首的这帮体面人一定没有把全中国的黄金储备，发金元券和败亡掠夺的财富带到台湾吧，一定是给中国留下了连基本生活物资都能被叫 “洋火”“洋钉儿”“洋油” 的强大工业吧？一定是把全中国各地两百多万土匪剿的干干净净然后把什么国军，杂牌军全部撤走一个没留在大陆搞破坏的吧？战后中国几百万的地主老爷爷还有蒋叔叔家，孔叔叔家和两个陈叔叔家的家丁买办们一定都是对农民，工人，红军和新中国慈眉善目的吧？而且绝不会是给毛和他的战友们留下了一个人均寿命 34 岁，文盲率百分之九十多，遍地小献忠的国家！中国也一定没有在建国一年后以这样的基础就跟美国为首的联合国军在朝鲜对拉！说起什么四小龙的发达，欧美也绝对没有因为上个世纪全球各地民族解放运动兴起和苏联搞的共运出于恐慌把资本转移到韩国，新加坡和台湾这种在自己刺刀下的避风港里！

综上所述

确实一堆破铜烂铁，我大清民国那么好的基础和人见人爱的国际环境（指各种条约和租界）都白瞎了。

知乎用户 张强​ 发表

王进喜他们用命搏出来的大油田算不算工业化，遍及全国的水利设施没有工业化哪来的水泥，色彩不艳丽但起码全国人不用光腚了的纺织厂算不算工业化，从洋灯洋火到能生产自己的自行车缝纫机算不算工业化，民国留下的是什么摊子，基本废墟一片，在这基础上三十年打造出一个基本能保证国防的工业基础容易么，动不动就破铜烂铁，就新中国的基础和国家环境，你他妈把老美制度挪过来一样拉稀，大陆和台湾那个屁大点地方能一样么，除了咱们共产党自己扛下来了，还有谁能做的更好，老蒋么，鬼子么还是大漂亮，谁会真心琢磨让中国能站直了说话，除了共产党，没人能救中国，建国前是他们带着我们活下来，三十年也是他们带着我们扛下来，现在更是他们带着咱们活出个世界第二来，整个蓝星，谁敢拍胸脯说我们一样 70 年从废墟变成世界第二

知乎用户 BenShang​ 发表

众所周知，早期中国工业都是破铜烂铁，那么美帝王师没直接打过来，那一定是有通中秘谍蒙蔽其领导的判断，或者其领导人本身就是国安间谍；说明国安手眼通天，美帝全国上至领导人都被渗透。

你间接暗示中国支配美帝决策，你小子就是高级蓝，低级黑！美国人你失去自信力了吗？你小子通中嗷，指定给你抓起来，背后中 810 枪自杀。

什么？你说早期中国工业不是破铜烂铁？当年美帝亲率颜色革命，大获全胜。我不明白，为什么大家都在谈论陆战队被困越南，仿佛这东亚古战场对我们注定是凶多吉少。30 年前，我从 CIA 踏上征途，开始了第二次进攻，资本主义世界市场遂归于一统，美元支票所到之处，苏东民众竭诚欢迎，正所谓占尽天时。那种 BOBO 生机，万物竞发的境界，犹在眼前。短短 30 年后，这里竟至于一变而为我的葬身之地了吗？

知乎用户 夏木​ 发表

目光短浅就这样咯，只看到那么一点点东西而已。

你想的是国家建立了，安安心心的引进资本，经济自然而然的就发展了，想得美。按照西方那套玩，到现在还是穷国的多的是。这世界完全独立的国家更少，就连欧日韩不也天天被老美折腾么？

撸下我们中国的时间线，先是出兵把敌人拒于国门之外，然后站队，获得苏联 156 项工业项目支持，我们不证明自己的实力，苏联也不大可能支持我们这么多。然而人家支持的当然是要回报的，回报是什么？成为人家体系下的一员，受人家控制。但这绝对不符合我们的长远利益，然后就自力更深，发展两弹一星，只有这样的能力才能保证自安的安全和发展，与此同时消化苏联转移过来的工业和技术成果，建设人才队伍，你问前三十年技术为什么没那么快进步？废话，你底子差，一是消化需要时间，二是又受到外部两大超级大国孤立，又不是我们不想开放，为了自身利益不得不如此么！

还广泛与亚非拉各受压迫国家合作，建立自己的影响力，等你这些都搞定了，不是马上就利用美苏矛盾，与美国建立联系了嘛。你这些搞不定，你拿什么上牌桌？国际社会是丛林法则，没有能力保护自己的财富，和财富在别人的口袋里有啥区别？只不过看别人什么时候想要罢了。

然后就是四三方案，一大批工业和技术转移。你问为什么三年都没解决吃饱饭的问题，废话，前五个包子不算包子啊？农业技术不要一步一步积累吗？水利干了多少年？之前我们那么什么河道，一下大雨到处是水，两月不下雨又干旱，都是那个时候大修水利才搞好的。由于他们那原来是荒地所以居住的人少，后来改造完了，人均地多，就成了比较富有的村子了。

良种，不是要一步一步研究么，后来产量提高良种也很重要啊。还有化肥，原来有不少小化肥厂，后来四三方案里边很大一块就是化肥厂啊。还有以前还要种棉花做布，也占农田的啊，那方案里不是也有很大一块是化纤嘛？

你说那个时候为什么会有那么多问题，废话，内外部压力那么大，怎么可能没问题。就美国老大帝国，这会儿都问题多多，何况我们那时候还因为起点太低，处于比较落后的状态。是教员他们老一辈能力超强搞得定的啊。如果其它很多国家遇到这么多问题早玩完了。

真的是天佑中化，有了老一辈流血流汗打下的江山，然后又用一辈人的努力干了几辈人的工作，而且是把最难的部分做好了。才有后来的改开，经济腾飞。

现在回头看，这就像玩游戏，你作为世界大国，既然你还是处于最弱的时期，别人也不会轻视你，处处防范你，不然西方也不会把中国比全睡狮了。

那既然这样，你只能在有了足够的力量保证自身利益之后才能好好发展，前三十年能发展成这样，说实在的，也没谁能玩得更好了，你按这个思路回过头看看，有哪一天停下脚去的吗？

现在你说那是一堆破铜烂铁？这是啥思维？

有人说从大清之后就开始向西方学习搞工业化，学习现代科技了。没有之前的发展，也没有三十年的发展，也不会有后来的发展。

好啊，凡事得讲主动和被动，讲成就和能力的嘛。你大清啥样，民国啥样，没点 AC 数? 比能力，国军那战力有多渣，我兔一出手就和美帝在朝站扳平了手腕，根本不是一个级别的。光头强跑到对岸之后那么一丢么体量靠老美支持才发展起来的，按人口体量比，相当于十几个富人扔点渣渣就够穷人吃饱了的意思，大整个中国靠谁支持才能致富？光头强如果有能力在这边把经济发展好，都不会被赶跑了。

那我们的三十年发展又做了多少事情，把地基打得非常坚实，还盖了好几层。这地基打得有多好呢？没有外部控制、强大的武力、五常地位、广泛的国际影响力。你看看现在世界还有几个可以做到完全独立行事的国家？

就像同样是学习，一个上课打瞌睡，一个认真学习认真思考，你和我和稀泥说都一样，那有啥办法？

知乎用户 螳螂在后​ 发表

作为一个手艺人，我觉得不能说破铜烂铁这种话，国家工业发展和一个手艺人做东西一样，一开始做出来的东西不尽如人意很正常，经验值是随着生产量逐步积累的，大家开头都是灰头土脸。我做了这么些年海绵剑，回头看看自己做的第一对海绵剑

再看看最近做的

那差距也大的海了去了，但是能说我做的第一对海绵剑是垃圾，不值得做吗？

石器时代人类的工具都是石头木棒，比现在的武器差远了，合着老祖宗就不该用石头呗？

知乎用户 zzyy 发表

“他刚接手的时候，国家还没有形成工业能力，百姓缺少教育缺少工作经验，最重要的是缺少重工业装备。铁路全国没有几条，国产汽车一辆都没有，机器是老洋务，大清造，都从水里捞上来了。就这样，一个省都分不到一个钢铁厂。他去找穗宗要，你猜穗宗怎么说？穗宗说，要抢没有，要玉米一根！你看我的脑袋值几条工业产线，你就掰了拿去换！”

“就这么着，不到 30 年，我们国家什么都有了！钢铁厂、火车站、铁路桥、原子弹！手里的家伙好，咱腰杆子就硬！没有这个家底，交到我手上敢在南海边画圈？做梦吧！”

——李云龙的师政委如是说道

知乎用户 到处挖坑蒋玉成 发表

登子现在发钱都发到古墓派果粉了？

知乎用户 我植物鄙视僵尸​ 发表

怎么评价？

如果你和某些人说，中国人要独立完成跨越式发展弯道超车，对方一定会嘲笑你国不顾产业升级的客观规律大放卫星，必然重蹈大跃进覆辙，你国输麻了。

反过来你说前三十年虽然技术落后，但好歹培养了产业基础，满足了国内工业发展需求，这帮人又会跳出来告诉你前三十年技术落后，你国造出来的都是破铜烂铁有啥卵用，你国输麻了。

这波啊，这波是把输麻了换成 xx 恐成最大输家，再一看好家伙梦回 uc 震惊部。

知乎用户 特蕾西娅同志 发表

都谈过无数次了，工业化根本不是几样产品和技术那么简单，必须要看到产品和技术背后代表了怎样的现代化的政治和经济组织、工业化人才队伍、长期的教育、文化体系建设、还有工业化社会所必须的基础设施建设，这才是所谓德日二战被打烂又瞬间崛起的真相。假如说前三十年没有建立起来这些东西，那么改革开放的基础是什么？尧舜禹夏商周圣人治世吗？

所以说目田壬完全不懂工业化，不懂经济发展，就哪怕指望他们在自由市场上搏斗挣钱都难，因为他们是在拜神，绝招就是把市场经济里面的各种现象神秘化，从来不讨论里面各种经济关系运作的实质和具体过程（谈了就发现那些所谓市场经济神秘的优越性，比如创新和竞争其实也就那样，而且这类抽象的自由市场经济根本不存在），也不讨论历史上各个经济体工业化的具体过程（历史上根本没有国家完全靠自由市场实现工业化）。

毕竟目田讨论的是自由市场神国，里面只有一个又一个就像你乎农友想象的真空球形小农一般完全自由又全知全能的经营主体，而市场经营更是毫无阻碍的，既不考虑基础设施建设，也不考虑人才培养，更不考虑社会组织的现代化，一念自由经那就应有尽有。所以工业化的唯一充分必要条件就是你市场得自由，所有制得私有。要是没有工业化，那就是你不够自由；要是既自由了还没工业化，那就是你人种文化不行，得开除人籍。目田壬的逻辑不过如此。

补一句

有没有这么一种可能，咱们这个位面啊，中国制造 = 假冒伪劣的印象是从 90 年代开始的，所以可能 90 年代后的工业化也是破铜烂铁？

知乎用户 匿名用户 发表

这里我批判一下那种动辄拿 “日韩亚洲小龙随随便便工业化起飞” 为例子尬黑的人。

日韩工业化一来是在抗美援朝越战下对抗中国，亚洲桥头堡

另一方面是在七十年代美苏争霸资本主义经济疲软债率高凯恩斯玩不下去下大背景，里根撒切尔们走新自由主义去制造业，除了少数高精尖，转向金融。于是小弟们来承接转移制造业。

即：日韩属于是活出统战价值了，但问题是为什么他就不统战中国呢？

这就好像问：“为什么北约不让俄罗斯加入呢？这样就不会有俄欧盟争端了吧？”

后来开始统战中国一来是形式的变化 高层坚信历史终结论 / 苏联倒后自觉天下无敌 / 911 后小布什转向。

才开始了黄金发展期

知乎用户 1000 米恐惧症​ 发表

本来我想这个问题是不值一哂的，就没理会。但看大家都来了，那我也凑个热闹吧。

莫里斯 · 迈斯纳说的很好啊：

在毛泽东身后的时代里，对毛泽东时代的历史记录的污点和罪过吹毛求疵，而缄口不提当时的成就已然成了一种风尚——常恐提及后者便会被视为对前者的辩护。
如果没有毛泽东时代发生的工业革命，与 80 年代一同出名的经济改革家们将找不到他们要改革的对象。

链接：你见过哪些精彩的人物评价？

毛泽东时代的很多工业品和西方存在代差，这是事实。

但那又怎么样呢？

现在国产手机在核心配件高度依赖进口的情况下，性能还要差苹果两代左右，能说国产手机全是电子垃圾吗？

那么设想一下，如果现在的中国能独立制造光刻机，并且不依赖外国技术设计并加工芯片（哪怕性能只有同代 iPhone 处理器的一半）会是一种什么样的世界格局？

尽管很多地方跟西方先进产品有差距，但这是破铜烂铁，还是现代中国人想都不敢想的工业奇迹呢？

这就是毛泽东时代在被帝国主义环绕的外部环境下，工业上对 “自主” 近乎苛刻的要求，不仅要设计，还要能制造，连加工的机床都得独立自主。

小小寰球，有几个苍蝇碰壁。嗡嗡叫，几声凄厉，几声抽泣。

很多右派的反动公知都有一种诡异的精神分裂。

他们一边批判大跃进，一边又批判前三十年跃进的不够快。

他们一边说 “大跃进造成了巨大破坏”，一边又叫嚷着 “为什么 30 年都追不上西方三百年的成绩？”

这种毫无逻辑的论调成为支撑他们活下去的精神支柱。

他们甚至不敢去面对和思考二者之间的矛盾，因为一旦发现了矛盾，那么伴随着他们多年的扭曲人格将毫无悬念的崩塌。

无论毛时代的经济发展还存在哪些不足，它仍然是一个为现代工业化奠定了基础的时代。
事实上，与德国、日本和俄国——这三个国家是后起工业大国中成功的范例——早期工业化的进程相比较，中国经济发展的速度更快。从 1880 年到 1914 年，德国经济的增长率为每十年 33%。日本在 1874 年到 1929 年的经济增长率为每十年 43%。苏联在 1928 年到 1958 年的经济增长率为每十年 54%。而中国从 1952 年到 1972 年的经济增长率为每十年 64%。从 1952 年到 1976 年，钢产量从 130 万吨增加到 2300 万吨；煤产量从 6600 万吨增加到 4.48 亿吨；发电量从 70 亿千瓦 / 小时增加到 1330 亿千瓦 / 小时；原油产量从几乎是零到 2800 万吨；化肥产量从 20 万吨增加到 2800 万吨；水泥产量从 300 万吨增加到 4900 万吨。
到 1970 年代中期，中国能够生产喷气式飞机、重型拖拉机和远洋轮船，中国还能够制造原子弹和洲际导弹，在成功地进行了首次核试验六年后，中国于 1970 年发射了人造卫星。

——莫里斯 · 迈斯纳：毛泽东的中国及其后

如果你面对两弹一星核潜艇都敢说是破铜烂铁，那么便真的急需去医院就诊了。

知乎用户 风火惊乱​ 发表

从物的工业化来说，确实可以讲是破铜烂铁，因为时代在进步，后面的生产技术、生产效率、产品性能，必然远胜之前。按照该逻辑，不仅 1950s 的中国工业是破铜烂铁，1900s 的美国工业也是破铜烂铁，1850s 的英国工业也是破铜烂铁。

但是，工业化远远不是物的工业化，更多在于人的工业化。什么是人的工业化？就是百京城的红头文件能够贯彻落实到大凉山区，就是潇湘子弟的番号能够去白山黑水把域外势力打回三八线，就是十万大山的微薄劳动剩余能够变成城市钢铁厂的一块砖，就是犄角旮旯的瘟疫和寄生虫能够被消灭，就是这些地方有人能读懂报纸并告诉乡亲们昨天在西北沙漠里炸了一个大大大炸弹。这些就是人的工业化，就是政治、军事、安全、金融、物流、医疗、救济、教育、科研、宣传，就是这些支撑物质生产 / 再生产活动、保卫物质生产 / 再生产活动的胜利果实，并支撑物质生产 / 再生产活动不断升级迭代的复杂系统。

自由派评价新中国工业化成果，最多提一些同比世界水平较差的工业技术，提一些同比世界效率较低的工业装备，提一些同比世界质量较劣的工业产品。但是，仅有工业物而无工业人，无非是一场洋务运动，面对真正的工业化社会一定是毫无抵抗之力。只有人的工业化，才是真正的工业化，即使在早期技术差一点、效率低一点、质量劣一点，工业化的人也必能够在工业生产活动中不断发现问题解决问题，升级技术水平，提高生产效率，改进产品质量。即便整套工业物夷为平地、化作废墟，只要有工业人，很快就能重建起来——战后德国和日本不就很快重建起来了么。因此，工业时代的政治、军事、安全、金融、物流、医疗、救济、教育、科研、宣传系统，这些支撑人作为工业人的系统，才是工业化的根本，亦是工业化万事难之开头。而新中国从无到有建立起这些系统，把它们覆盖到中国每一寸土地，覆盖到你我，这该是何等的伟业！

#萧瑟秋风今又是，换了人间#

知乎用户 骁骑营都尉 发表

这种说法没有评价的必要：

知乎用户 凯岩城永不陷落​ 发表

纯纯那啥了。

虽然我个人一直在批判诸佐天堂化那个年代，批判他们忘了农民在为他们幻想的群体负重前行，但是我从来不会说前三十年的工业化没用、不行。

两个三十年不能相互否定，不仅是政治上不行，经济上也不行。没有前三十年苦一苦农民干出来的工业基础，是不可能在后三十年让农民们得以摆脱城乡二元制加入工业生产，让我国走到今天的地位的，如果没有那三十年，我国大概率是一个东亚的印度。

放眼全球，这三十年的成就都是独一位的，前无古人，后大概率也无来者。如果这都算破铜烂铁的话，那世界上其他后发国家的工业化显然是一点金属元素都不沾了。

知乎用户 黄枫妖 发表

关于【为什么是中国而不是印度成为了世界工厂？】、【中国前三十的工业都是破铜烂铁么？】、【为什么中国最近 20 年发展就跟开了挂一样？】这类问题，在说我的看法前，先讲一个故事吧：

毛竹的故事

在中国最东边有一种竹子，“毛竹”，也被称为发育最快的草本植物之一。

它有一个很特别的地方，在它一生中的最初几年里，就是在栽种后的最初 5 年中，仅仅能生长出十几厘米，就像一件塑料制品，你根本看不到它的生长，即使生存环境十分理想也同样如此。

可是，5 年之后，伴随着雨季的到来，它就会像被施了魔法一样，开始以每天两英尺的速度急速生长，在发育兴旺期间甚至可一天长高 1 米，只需 6 周便能蹿到 20 米的高度，直插云天。这景象让许多人错愕不已。

只有竹农、研究人员知道，原来，栽种后的 5 年里，毛竹并不是像我们表面看到的那样无所作为，它其实一直在生长，但它不是长身体，而是把所有的努力用在了地下、用在了伸展根系上。

在长达 5 年的时间里，毛竹的根部长在土壤里延伸数百平米，无声的为自己的将来做准备——一颗竹子居然可以将根深扎了十多米，覆盖数百乃至上千平米范围，这是多么罕见的现象。当蓄积了足够的营养和能量后，毛竹便一发而不可收，在短短的几周时间里，拔地而起，直插云天。

这是中国毛竹的故事，也是新中国工业发展史的写照。

一、种子：苏联老大哥的援助

一粒种子，虽然平凡、渺小，但却有坚韧不拔的生命力；虽然不美丽，但却具有极其旺盛的生命力；它悄悄的拱破土层，不管风是怎样的寒，却一直静静地长。

新中国建立之时，可真谓是 “一穷二白”。

甚至当年的印度，工业基础都是比中国更好的，因为他们早就是英国的殖民地，英国人在印度建立了工厂、铁路和供电系统。在当年中国大革命期间，印度共产党罗易甚至来 “援助中国革命”，在他眼里，印度是文明的工业国，中国是落后的农业国，印度援助中国理所当然。

到了 1949 年建国之后，印度的工业化程度，也超过中国，1949 年印度钢产量 134.7 万吨，中国 15.8 万吨；印度生铁产量 163.6 万吨，中国 24.6 万吨；印度铁路里程 54754 公里，中国只有 21800 公里；1949 年印度拥有 600 万产业工人，而中国只有 120 万；1949 年印度拥有 122 万在校高中生，中国只有 26 万；1949 年中国的 GDP，大概只有印度的一半。

中国当时经济和工业发展水平之所以如此糟糕，是有其原因的：国民党执政期间所谓的 “黄金十年” 农业长期停滞不前，工业每年增长 6% 左右，最高的 1936 年才 6.7%。到 1949 年于 1936 年相比，国内轻工业下降 30%，重工业下降 70%，工业整体下降将近 40%，近代工业只占工农业生产总值的 10%。1949 年中国的国民总产值只有近 123 亿美元，人口约 5.4 亿，人均 GDP 只有 23 美元，人均国民收入只有 16 美元。自然是比不上大英帝国重点投资的印度。

直到中国通过抗美援朝的付出，获得了苏联 156 项重工业援助，其中包括发电厂、炼钢厂、电子管工厂、战略火箭生产总厂、发动机厂、电机厂、化肥厂、机床厂、造船厂、飞机制造工厂、汽车工厂……，这一系列的项目曾帮助了中国的工业经济发展，这 156 工业援助，就是新中国所有的工业基础。我们的现代生活的起源，就在这里。

二、扎根：孕育 “世界工厂” 的三大根基

一棵树、一盆花、一株草、一粒种子无不是这样，无论它们在哪里生存，都会将根须深深地伸进泥土甚至岩石的缝隙，从中攫取它们所需的水分和养料，为春天到来默默地积蓄着力量。

苏联除了援助中国外，也援助了印度，甚至援助得更多。根据相关资料，从 1951 年起，苏联援助了印度 102 个项目，这些项目的总投入金额，甚至超过了中国的 156 个项目的 2 倍，而且很多给印度的技术，比给我国的还要先进。

（其实，苏联给印度的援助项目，数量不止于此，由于印度相当自信，看不上苏联的钢铁、冶金、化工、汽车等技术，所以挑挑拣拣，选了 100 多个他们觉得有价值的项目。）

那同样都是苏联的援助建立的工业，甚至印度的基础更好，获得援助也更多，那为什么后来是中国而不是印度成为了 “世界工厂” 呢？

这其中的一个重要原因，就在于中国在前三十年里所打下的 “三大根基” 了。

1、独立的、相对完整的重工业体系

中国在获得工业援助之后，也不是吃老本，而是继续努力，在中苏交恶撤走专家之后继续努力，开油田，炼钢铁，造汽车，兴修水利，造化肥，造火箭，造原子弹，两弹一星震惊世界。

历经艰难竭蹶的 30 年，依靠一步步的技术积累，一步步的规模扩张，初步建立了一个比较完备的工业体系，遍及全国的基本交通骨干网，中国钢铁蓄积量从 1949 年的 1 亿吨增长到 3.8 亿吨，发电量从从 57 亿度增长到了 2566 亿度。拖拉机总产量由原本的几乎没有增长到 44.77 万辆。

有人说 “就算不是破铜烂铁，也不先进，落后世界几十年……”

诚然，前三十年的工业化成绩，其粗糙、初级不可否认，也只是让中国达到了日本在二战时的工业规模，但它也让中国真正建成了相对完整的重工业体系。

最关键的就是 “独立” 和 “体系”。

这个东西得明白工业是怎么回事。

搞工业为了什么？效率，农民忙一天不如机械 5 分钟，有了工业，能制造的财富多，才有好日子过。但是拖拉机不是天上掉下来的，这是机械，你得有零件有组装。这就有拖拉机厂和配套的零件厂。

拖拉机烧油，你还得有炼油厂。用油漆，你还得有化工。

建厂也不是一想就建的，得有水泥，钢筋。

水泥需要水泥厂，钢筋得钢铁厂。

炼钢得有矿石，运输的铁路得有。

……

这个东西推下来，你会发现任何一件工业品都得有一个体系支持，这就是工业体系。没有这个体系，你要造工业品就总有东西得进口，被卡高价，你人均自然资源多，多卖点不怕高价也行，但是国防依赖就没有真正的自主权。

重工业体系的完整程度决定了一个国家的发展速度和国运。苏联的 156 个项目是个配套的体系，工业品需要的东西，全部配套给你，你就可以循环发展了。而且技术当时还算先进。

在中国建成 “独立工业体系” 之后，对后来的发展有着三大作用：

1. 以此为基础，国防搞出了两弹一星，确保了 “和平与发展是时代的主流”，有了裁军的基础，
2. 积累了承接血汗工厂的资本，前三十年建立的工业体系，未必是多高，但是什么东西都能配套，合资一下就能用，这样中国有了干血汗工厂的资本。
3. 独立且相对完整的工业体系，为中国提供了对抗 “以制裁、封锁、技术壁垒遏杀民族工业” 的底气，得以避免民族工业 “被进口货冲垮”，强制“以市场换技术”，确保“引进 - 消化 - 积累 - 研发 - 创新” 道路能走下去，加入全球化、国际上合纵连横、接受技术转移……

可以说，当代人受益实际上是前辈强行积累辛苦换来的。没有前辈的积累，就没有今天的工业化。

从 0 到 1，循环的起步是最难的，人力效率低，得有强大的组织，艰苦的劳动才能把这个 1 建起来。

有了这个 1 才有 10，才有 100！

2、受教育的国民

一个国家最宝贵的财富，是其受过教育的国民。

曾经看过刘慈欣的《乡村教师》，那是一部很好的小说。

一个乡村教师，在偏远而又愚昧的山区，点燃了文明的灯火。

虽然是科幻小说，但真实的描述了几十年前的中国基层的农民的精神状态。但是若一直如此，人民愚昧，不能接受现代工业文明，如何能指望他们成为合格的劳动力？如果多数人不能成为合格的劳动力如何能指望能成为世界工厂？这是中国必须啃下的 “硬骨头”。

现在的中国，高等教育发达，大学入学率已经不比西方发达国家差了，你知道为什么吗？？

因为这些学生的父母都不是文盲。他们的受教育程度虽然不高，但都懂得学习的好处和重要。

那这些学生的父母是怎么变成识字的人的呢？

是共产党威逼利诱的结果。不错，你没有听错，就是威逼利诱。

别说中国有重视教育的传统，中国确实有重视教育的传统，但那是富有阶层的事情，起码是能够吃饱饭以后的事情。几千年来，普通的老百姓，全部都是文盲。

中国农村，生孩子就是为了养老，生的越多，老了挨饿的可能性就越少。就是这么简单。因为自己够穷，所以生孩子根本就没想过怎么教育，怎么成才，孩子到了五六岁，就要开始劳动，开始为自己刨食，开始割猪草，开始喂羊喂牛，开始带更小的孩子 ····· 等等等等。去上学这种事情，不能带来收益，就是浪费劳动力。农民是本质抵抗的。

共产党是怎么改变这个千年的惯性的呢？威逼利诱，不错，就是威逼利诱。凡是去上学的，给奖励，凡是不上学的，就惩罚。

强迫所有人识字，认字，不分性别、民族、种族、均有接受扫除文盲教育的权利和义务。鼓励四十周岁以上的文盲、半文盲公民参加扫除文盲的学习。

从 1955 年冬至 1956 年春，全国入学人数有 6000 多万人，其中工农青年 4000 多万人，主要是农村青年。

此外，扫盲运动打开了农村妇女自求解放的大门。妇女占到农村人口的一半，而她们长期以来远离知识与文化，妇女的社会作用难以充分发挥出来。到 1958 年，有 1600 万妇女摆脱了文盲状态，初步改变了中国妇女愚昧落后的状况。

第二个五年计划期间，即在 1962 年以前，基本上扫除全国青壮年文盲。扫盲标准是：职工为 2000 字左右，农民为 1500 字左右。到 1956 年底，共有 743.4 万人脱掉文盲的帽子，这是仅次于 1953 年开展速成识字方法后，达到的第二个高峰。

就个体而言，教学的效果怎么样？说实话，很一般，绝大部分人只不过是脱盲而已，而且在当时也没有看见什么经济效益。也谈不上开阔了什么眼界。还仍旧是农民，还依旧要割猪草，还仍旧要带孩子。

但是，共产党成功的扭转了千年的惯性，这些只有小学水平的人长大以后，对于自己的孩子，是毫不吝啬的投资，因为他们的观念转变了，在他们这一代人并没有享受到好处，但在下一代人，开始全民重视教育，开始全民万般皆下品，惟有读书高。开始所有的亲戚朋友都重视教育。

再后来，伴随着 “上山下乡” 及后来的“希望工程”，无数知识青年从大城市出走，深入深山去点燃文明的火种，这样的火焰愈燃愈烈，最终改变了中国的环境，让中国哪怕最偏远，最落后的地方都开始有了文明的火炬。

共和国工业化的根基早在改开前就已经种下，正是因此，所以当时代的浪潮袭来，中国拥有了一批高素质，接受过基础教育的工人，他们吃苦耐劳对未来充满希望。只等着国门一开，涌进血汗工厂成为产业工人，用他们的血汗驱动着中国不可阻挡地前进。

3、高组织性的政府和人民

在我看来新中国前三十年中社会主义改造的意义，是将中国从一个低组织度的封建国家，改造成了一个高组织度的现代化国家。

组织性，是中国最重要的诀窍。不管是高层还是基层，大多数事务都是有计划的，而且通过各个阶层的组织，能够确保这些计划被执行。同样也不要小看其过程的艰难，这种组织性的建立其实是一个非常漫长的过程。

一方面，国内革命以暴力方式摧毁了长达数千年的封建社会结构，从而使资源要素得以以现代的方式重新组织。这是中国实现工业化与社会现代化的根本保证。反观印度，自诩和平独立建国，其实是缺失了重要的社会结构大转变，在社会结构保留了大量的所谓封建残余，社会的发展也自然无法和中国相比。

另一方面，则是通过教育、人民公社等方式，从建国后的土改，到工商业社会主义改造、人民公社、上山下乡 ······· 将国民从过去的低组织度、地纪律性的农民，转变高组织度、高纪律性的准工人。

尽管，土改、文化大革命、社会主义改造等一系列政治运动饱受争议。但打破宗族传统，破除封建迷信，中国可以说是世界上做得最好的！别的不说，中国女性的劳动参与率可能是世界最高的。达到了 70%，这已经是许多发达国家都不能望其项背的。能在三十年之内将做到这一创举，也堪称奇迹了。

在把组织度这技能点亮后，到了中国改革开放政策实施，中国举国上下开始动员起来发展加工贸易。这个时候，中印两国动员能力的差异就显现出来了。

中国一下子解放了惊人的生产力。我想象出这样一副场景：数亿的年轻人，经过最基本的教育，在长期的集体生活中克服了小农社会农民的懒散，学会了纪律与遵守，只等着改革开放的春风一来，涌进工厂成为产业工人，用他们的勤劳与汗水驱动着中国不可阻挡地前进。

同时，政府层面的强大组织性的效果也得到显现，大规模的工业化前期需要巨额的投入，土地，基础设施，资金，政策 ····· 当时任何地方政府都不可能有这个实力来满足这些条件的，而中国可以凭借国家组织能力，进行统筹规划，然后一张蓝图画到底：先画出一些特区，以全国的资源去支持，然后以点带面，滚动发展，先富带动后富，这些在印度是不可能实现的。

三、崛起：春天的故事

那粒种子曾 “哭泣” 过，曾准备凋零过，可它最后还是挺了过来，顽强了生存下来，最后开出了鲜艳的花朵。

改革开放后，正好是世界范围内的劳动密集型工业，尤其是轻工业大规模转移，中国刚好踩到这个点，中国刚好还有重工业的底子和大量高组织性的劳动力，两边一衔接，有一定重工业底子 + 便宜劳动力 + 给力政策 + 不断改善的政商环境 + 不断改善的基础设施 + 极其辽阔的市场和国土，一跃而起，成为世界工厂。

在这过程中，也并非是一帆风顺：双轨制的艰难转轨、外国资本与商品的冲击，无数国企和集体企业的倒闭，90 年代的国企大下岗，还有苏联老大哥解体带来的风暴 ······

但中国人民都挺了过来，一步一个脚印走到了今天 ····

这时候，你才突然感觉中国不一样了：

• 你发现，中国已经具备了虽然不先进但是完备妥善的工业体系，“中国制造” 席卷全球；
• 你发现，中国仿佛一夜之间出现了无数中高端制造业品牌：华为，大疆，振华港机，三一重工，中国中车，京东方，吉利汽车，比亚迪，
• 你发现，中国吃透了瓦良格航母的图纸，“广域静默” 号横空出世，并且延续血脉造出了三号舰，
• 你发现，中国打造出了自己的全球快递导弹，“东风夜放花千树。更吹落、星如雨”
• 你发现，中国县县通路通水，村村通网通电，铁路建到青藏高原，一天之内几乎可以从版图上的任一点到达另外任一点，
• 你发现，互联网经济在中国落地生根，迅速爆发，阿里巴巴、腾讯、百度、美团等百千亿级公司涌现，与美帝分庭抗礼。
• 甚至蓝星的超级大国对我们开展贸易战，我们也能 “咬定青山不放松，任尔东西南北风”······
• ···············

如今，很多人，包括许多中外的专家、学者，他们都说：

中国改革开放后四十年的高速增长是经济史上一个奇迹。

然而，世上许多所谓奇迹，看起来很像是在一夜间爆发的，来的迅猛，就像被施了魔法一样。

但如果追根溯源，你就会发现，无论是奇人，还是奇事，在奇迹问世之前，背后都已经有了很深很深的根基，为此所付出的代价，早已超出了常人的想象。

为什么是中国成为了世界工厂，因为 100 多年以来，中国人每一代人，都为崛起做出了血与泪的牺牲与贡献。

而印度，缺了一百年的挣扎和苦痛。嗟来之食固然容易，但终只能吃到别人的残羹冷炙。所有的得失，都在暗中标好了价码。任何的一切，都要付出代价的，国家是要血与泪的淬火，铁与火的锻打才能成长的。

世上本没有魔法，刨开泥土，看那些超群植物的根，看看新中国前三十年的血汗与积累，这才是奇迹的所在！

知乎用户 kayak 发表

一个最简单事实，就是改革开放是不是你想改开就改开。当时整个西方封锁你，苏联敌视你，你扯一嗓子 “我改开了！大家都来投资我和我做生意吧！”

谁理你？前天还暗地里捅刀子表面上冷嘲热讽，凭什么相信你？热脸贴冷屁股，人家两极阵营还都笑你蠢，变本加厉地针对你，想富？门都没有！

多么简单的道理啊，为什么总是有些人认为无论什么时期只要改开了，啪一下，大家都过了和你交好了，资金都投资过来了，中国一下就富了人民生活一下就好了工业一下就全体系了

二战后，后天发展起来很好的除中国还有几个？有韩国，新加坡，台湾地区还有吗？而且这几个是不是也有点问题？

同理，是没错，前三十年工业化跟欧美日这些老牌列强不行，你看要和谁比啊？第三世界呢？他们工业化怎么样？怎么工业化只要不是世界前 10 就是废铜烂铁？第四馒头你吃饱了，前三个馒头都是浪费？

工业强国谁不想？但是你想想工业化就直接来了？大清和民国吃尽苦头勉强凑了一点点工业基础。新中国以朝鲜战争，台湾还有与西方交恶做苏联桥头堡为代价换了全套工业基础。再模仿斯大林模式工业压榨农业农民供养这些基础，没有这些所谓 “破铜烂铁” 和为了这 “破铜烂铁” 发展的基础教育，哪里能有你后面承接产业转移的能力？

再后改革开放，也有代价。对内部大刀阔斧，工人悲惨下岗，一些分子的煽风点火，改开后维稳局面。对外珍宝岛战役表面与勃列日涅夫转好可能性很低，对越自卫反击战，在苏攻美守下转身背刺与自己有数千公里边境线如日中天的苏联，去转向距自己相隔万里的美利坚。那么大的代价，在 02 参加世贸之前，成就却还不怎么明显，甚至还能这样说 “前五十年的工业化就是破铜烂铁”

现在发展起来，马后炮也都起来了，分析四十年前世界局势头头是道，以今论古觉得理所当然，觉得之前都是愚昧都是制度问题。早那么干不就行了吗？你开未来预知针眼当然容易，可是当时两极格局下面的人呢？这样干真的行吗？

说前三十年付出巨大代价和牺牲混着血与泪才努力争取来至关重要的工业化，是破铜烂铁，真的是一下分不清是坏还是蠢

知乎用户 龙门 发表

是不是破铜烂铁不知道，反正就知道舔个币脸拿着当年的破铜烂铁去打越南，嘴上喊着经济崩溃，那你打越南是不是穷兵黩武？

都他妈经济崩溃了你还拿钱打越南？

知乎用户 林涛 发表

所以按题主的意思，中国的工业从破铜烂铁到对外输出产品规模冠绝全球只需四十年。

艾玛，红到这地步的，我真是第一次见，这就向登子举报。

知乎用户 愚者 发表

能讲出这句话的人智力水平大概和条狗差不多。

也证明了这些家伙对理工科的一无所知。如果用数学成绩来判定说这些话的人，至多是个 0。

改开以后我国的与国外的差距除了硬性差距，比如材料之类的。最大的问题其实在于标准的不统一，我们的中国特色苏联式标准和欧美标准是完全不统一的，这个原因导致了在技术交流阶段的混乱，国外比我们先进一些，但是我们对接不上，这时候有两个抉择，放弃旧标准，全面对接欧美标，另一个保留。结局很明显，我们走了双规制，既保留又对接。

但是保留的部分就很搞笑，人跑光了。只剩下几个老人，年轻人都跑光了（80 年代的年轻劳动者），这些老人退休了还被返聘回来坚持到了 21 世纪 10 年代，比如宋文骢宋总这样的人。本来早就该退休了，结果八十年代一到，他们这些 50 年代就大学毕业的人工作到了 21 世纪。

这个对接标准的过程中肯定是混乱不堪的，所以 80 年代 - 95 年时期的经济乱象除去政治问题，很多都是因为工业工业标准上的问题让我国没办法很快的利用起很早就培养好的工业人才来迅速恢复生产力，车床他落后个一代，他也是个车床啊，他是原始积累啊。我在学校开车床削铁的时候 83 年产的 CA6140 还在用呢，精度还很不错呢。

这个情况下那些车工钳工之类的工人由于他们没人用了，只能下深圳武汉上海去做一些水泥工之类没技术含量的活，完全浪费了之前积累的工业技术。

结局就很明显了，80 年代出逃了大量大学生，以及入学率的极端下降，到 96 年入学率恢复到 76 年的水平，这十几年的中生代人才断层让我们的大量工业产业停滞。

而旧部门，如 701 所，还有航空航天部门的部分研究所，还有一些当年跟着两弹元勋时期的老人被返聘回岗位做顶梁柱，更夸张的是 06 年还有那个时代的老人被返聘回岗位做理论设计的，从这点你就能看出人才断代有多严重了。为什么这些年每一个基础领域的院士离世都会被强调一次，因为他们真的是支撑了工业化 30 年，好不容易退休了，又被拉出来给新生代大学生做承前启后。真正的为了共和国奉献了一生。

现在天天感叹航空航天部门都是年轻人，80 后 90 后，我们也想有 70 后 60 后来做承前启后啊，跑了啊，人没了啊。现在支持工业产业主力的都是 97、98、99 年扩招后的大学生，八十年代公派出去的自费出去的留学生回来了几个，90 年代出去碰壁的回来了一些，2001 年后入世后赶上了扩招批大学生毕业，在国外发展一般的留学生回国带回美国的商业模式，资本流入。

2001 年开始，中国制造业随着入世回报率超过 14%，躺着都能赚钱，资本大量的从金融产业流向制造业，创造了中国股市史 2001 年 - 2005 年从 2200 点走向 998 点的历史进程。但其实之前中国股市经历过一个长达 7 年的慢牛，1994 年的 325 点一直到 2001 年的 2245 点。

2006 年开始次贷危机的地雷开始浮现，由于美国的次贷泡沫导致美国人民手中没有钱了，买不起中国生产的产品，这期间还有一个故事：阿里巴巴发现外贸的订单急剧减少，紧急上书了国家管理部门，成为了 08 年全球金融危机最早的预警。外贸不好做了，原本计划扩建的生产设施停建了，原本用于生产的流动资金没地方用了，钱去哪儿？流向了投机市场。同时，经济下行以后货币政策也趋向宽松，然而，并不是输血就能马上让经济复苏的，于是也流向了投机市场。这两股洪流的汇聚导致了 2007 年的空前牛市——6124 点，而接踵而至的就是 08 年的全球金融危机。

跑题了，但我也忘了之前想说什么了，不管了。

回到问题，肯定会有阅读理解不及格的人来给我阴阳怪气一些东西，送你两个字，XX。懂得懂得。

知乎用户 兔兔他爸​ 发表

目前中国的工业发展，很大程度上依赖于前三十年打下的物质和人才基础。

你可以说前三十年的积累效率不高，你可以说前三十年的积累水平拉胯，但你绝不能否定前三十年的积累，说它们是一堆 “破铜烂铁”。

这个回答下面，有很多宏大叙事。

那我就换个小点的角度，从长三角一带的经济发展，看前三十年积累的重大意义。

很多读过改革发展历史的人都知道，苏南很多老牌的制造企业都是乡镇企业改制而来的，而大部分乡镇企业的前身都是社办企业。

1956 年三大改造后，私营工商业基本绝技，但是工商业发达的苏南却保留着各种各样的集体社办工厂。

例如镇上有个集体砖厂，每年烧点砖给大家盖房子；镇上还有个集体拖拉机修理厂，有简单的零部件，能做简单的维修；村里有个集体农具厂，打造点镰刀、锄头、犁等铁制农具。

不管 WG 风向怎么刮，资本主义尾巴怎么割，斗私批修怎么喊，即便祠堂全部拆光，这些社办企业依然默默存在，为居民提供最基础的工业产品。

等到 80 年代改革开放后，这些企业在商品短缺的大背景下，在原有技术积累基础上，引进各类生产线抢占市场，挣得第一桶金。

如果镇上有个砖厂，还有个拖拉机维修厂，就可以利用砖厂的供应优势，组织建筑施工队和材料运输队，迅速成为全县建筑托拉斯。

江阴华西村走的是另一条路，他们村是学大寨先进集体，被奖励了几辆拖拉机，有了拖拉机修理能力，除此之外华西村还有个农具厂。

华西村的拖拉机维修 + 农具厂，点亮了机械科技树，奠定了华西村钢铁工业的基础。

最有意思的是丹阳的眼镜产业，已经有数篇学术论文，从不同角度理清了丹阳眼镜产业的发展历史。

丹阳眼镜产业发展史

很难想象目前占据国内镜片市场 70% 的丹阳眼镜产业，源头竟然是 1960 年一群从上海下放到丹阳的眼镜老师傅。

在这群上海老师傅的带领下，司徒镇办起了集体所有的眼镜厂，为后来的发展打下了基础。

80 年代改革开放后为了抢占市场，丹阳一方面继续请上海眼镜老师傅提升技术，另一方面联合温州商人打通全国销售渠道，同时偷师国外企业学习设计，这才有了 90 年代以后丹阳眼镜的崛起。

正是因为上海、南京、杭州、无锡等制造业先进城市在 80 年代时的技术输出，为苏南、浙北民营和集体企业在 80 年代的产业升级提供了极大的助力。

也正是有了 80 年代的产业和技术积累，苏南、浙北企业才能在 90 年代浦东开发后，撑过了外资企业的冲击，不仅活了下来，还壮大了自己。

娃哈哈宗庆后、沙钢沈文荣、万向鲁冠球身上，或多或少都有《大江大河》里雷东宝的影子。

想要了解工业和经济发展史，就先要收起迷之自信，躬下身去了解中国发展过程中的那些深深的印记。

国家发展不易，

祖宗家产不厚，

且败且珍惜吧。

知乎用户 徐徐 发表

先说结论：拿前三十年否定后三十年，拿后三十年否定前三十年，都是别有用心！目的就是搞乱人的思想。

请大家辨证地看问题。

前三十年有成就吗？不用怀疑，有！有不足之处吗？不用怀疑，有。

套个老话，七分功三分过。前三十年解决了前三十年能解决的问题。当时的人决不可能超越他们的时代来做事。

就算思想超越了，物质也达不到。经济基础决定上层建筑。

同样，后三十年有成就吗？有。三十年改革开放，让中国富起来了，人人不仅吃饱穿暖还能稍微享受点生活了。

后三十年有缺点吗？有。我们现在感觉很清楚，那就是贫富差距拉大，社会不公平不正义的事情变多。

这个问题，需要在发展中，通过不断地改革去调节。而不是回到前三十年模式，造成巨大的动荡。

前三十年为中国经济建立了框架，丑是丑一点，但好在都能用。后三十年在框架上填充了血肉，变得更好看了。相互之间是依存和延续关系，而不是否定的关系。

如果没有前三十年的骨架，一摊肉，长在什么地方？没有前三十年勒紧裤腰带搞的原子弹东风，我们能挺直腰杆子？一句破铜烂铁的说法，很明显是引战的说法。

要多看历史，把握大经脉。要对自已的先辈心怀感激。他们做了他们那个时代，最好的决定。他们的牺牲，换来了今天的成就。

任何企图彻底否定的人，都是别有用心。君不见，前苏联，批倒了斯大林，造成了思想上的大混乱，这就是衰之源。

知乎用户 呃呃呃的小童鞋 发表

在这个令人惊异的高速工业化过程中有几个关键部门的数据或许值得一提。从 1952 年至毛泽东时代结束期间，钢铁产量从 140 万吨增长到了 3180 万吨，煤炭产量从 6600 万吨增长到了 61700 万吨，水泥产量从 300 万吨增长到了 6500 万吨，木材产量从 1100 万吨增长到了 5100 万吨，电力从 70 亿千瓦 / 小时增长到了 2560 亿千瓦 / 小时，原油产量从根本的空白变成了 10400 万吨，化肥产量从 3．9 万吨上升到了 869．3 万吨。到 20 世纪 70 年代中期，中国还在生产大量的喷气式飞机、重型拖拉机、铁路机车和现代海船。中华人民共和国还成了一个主要的核强国，完成了洲际弹道导弹的发射。1964 年中国第一枚原子弹试验成功，1967 年生产了第一枚氢弹，1970 年把一颗卫星发射进了轨道。

无论人们将毛泽东时代另作何种评价，正是这个中国现代工业革命时期为中国现代经济发展奠定了根本的基础，使中国从一个完全的农业国家变成了一个以工业为主的国家。1952 年，工业占国民生产总值的 30%，农业产值占 64%；而到 1975 年，这个比率颠倒过来了，工业占国家经济生产的 72%，农业则仅占 28% 了。

1977 年中国人均占有耕地比印度少 14%，而人均粮食生产却比印度高 30% 到 40%，而且是把粮食以公平得多的方式分配到了比印度多出 50% 的人口手中。”

在基础设施建设方面，共完成了一百多万公里的公路，两万多公里的铁路（改革开放二十二年所建铁路仅一万多公里），其中绝大部分是穿越于群山峻岭和戈壁沙漠，使西南三省、青海、广西、福建、新疆、宁夏、河套平原等结束了没有铁路的历史。

在水利建设方面，完成了主要大江河的治理工作，兴建了五万多座水库。遍布全国的无数水利工程，国民平均寿命由 35 岁增加到 65 岁，婴儿成活率从 20% 上升到了 70%。

知乎用户 鹏鹏​ 发表

说这话的脑残既不懂工业国，也不懂新中国前三十年毛时代建设成就，想当然拍脑袋口嗨发泄情绪，撒泼打滚无理取闹。

新中国毛时代工业化，工业科研建设成就：

1960 年，中国第一枚导弹发射。1964 年，中国第一颗原子弹爆炸；1967 年，第一颗氢弹爆炸；1970 年，第一个人造卫星上天。1974 年，中国第一艘核潜艇服役。等等。两弹一星是中国划时代成就，中国历史要以此为为两部分。

1964—1978 年，袁隆平爷爷发现培育杂交水稻；1972—1973 年，屠呦呦提炼青蒿素和合成了双氢青蒿素；1965 年，中国科学家龚岳亭、邹承鲁、杜雨苍、季爱雪、邢其毅、汪猷、徐杰诚等团队人工合成牛胰岛素。

知乎用户 喻言​ 发表

2008 年的我，做过一次 1980 年的文科高考卷，自己估分大概能考 470 分。我认为经过一个季度的训练，我能考 530 甚至更高。当年的全国卷总分 560 分，全国重点录取分数线平均大概在 300 分左右。

如果让 2008 年的我穿越回 1980 年去高考，妥妥的天之骄子里的天之骄子。为什么我能训练一个季度就能做到 30 年前的顶尖学霸，而父辈们有的是人需要二刷三刷还只能上个普通大学？因为我接受的是 2008 年的义务教育基础和训练强度，和他们比，他们的教育基础和考试难度都是简陋而粗糙的。但是，从他们那一拨大学生里，一样走出来各种高精尖人才，我们这一代不见得未来就会在成果、成就的等级上比他们扎实，但是在技术研究的细分和效率上一定高过他们。

工业化也是一样。这是一个过程，是一个发展的过程。从后世的评价标准或者当代的横向对比看，可能很多东西很差劲，但这仅仅是成果上，而不是基础上。前三十年的工业化实现了产业工人的培养，产业基础的搭建和产业管理制度、模式的探索，让工业化实现了虽然可能低效、低质但可以通过自我循环实现发展、完善的物质与人力资源基础，这才是后四十年腾飞的根。

工业化有着客观规律，无论哪一国都得走从没铜没铁，到破铜烂铁，再到好铜好铁这么条路，没有弯道超车，人类社会目前一次都没有过。前三十年的努力，完成了从没铜没铁到破铜烂铁的路，后面才有好铜好铁的今天。

2022 年的我，或者 2008 年做 1980 年高考卷的我，会去觉得 1980 年参加高考的父母辈全都是学渣是垃圾吗？会觉得彼时的教育和高考是个笑话吗？

朝鲜落不落后？菲律宾感官上比他洋气多了吧？但是朝鲜能自产飞机、坦克、拖拉机、摩托车、特种钢材、陶瓷材料、发动机。。。菲律宾只能做做饮料、衣服、糖果之流，如果未来这两国在同等贸易环境下，谁有竞争力和发展潜力呢？再说印度，我们嘲笑了这么多年的阿琼坦克、光辉战机还有维克兰特号航母，或者阿三造路虎车等等，在我们眼里是不是不折不扣的破铜烂铁？但是在除去五常、德国、西班牙、意大利和以色列之后，还有人能搞出这些破铜烂铁吗？在我们眼里，这些破铜烂铁和散漫的印度个人，实际上就是印度统治者和一部分人眼中印度崛起的基础和希望，是他们做一个有声有色的大国的底气和凭仗。我们，只是比印度早了三十年而已。

见人起高楼，不看人打地基。见人喝美酒，不看人种粮食。这不仅是不讲理啊，这是不讲科学。。。

知乎用户 螺旋真理​​ 发表

俺们这个领域是怎么看前 30 年呢？

2006 年，文物界的大佬们在无锡开了一次会议，就是讨论如何看待制造业时代留下来的遗产，最后形成了《无锡宣言》，如下：

值此中国工业遗产保护论坛于 “４·１８” 国际古迹遗址日在江苏省无锡市举行，我们来自有关城市和文物部门的代表及专家学者，一致同意并建议，应注重经济高速发展时期的工业遗产保护，实现经济建设与文化遗产保护的协调和可持续发展。

我们认识到，工业遗产应包括以下内容：

——具有历史学、社会学、建筑学和科技、审美价值的工业文化遗存。包括工厂车间、磨坊、仓库、店铺等工业建筑物，矿山、相关加工冶炼场地、能源生产和传输及使用场所、交通设施、工业生产相关的社会活动场所，相关工业设备，以及工艺流程、数据记录、企业档案等物质和非物质文化遗产。

——鸦片战争以来，中国各阶段的近现代化工业建设都留下了各具特色的工业遗产，构成了中国工业遗产的主体，见证并记录了近现代中国社会的变革与发展。

我们注意到，工业遗产正受到以下威胁：

——近年来，随着城市空间结构和使用功能需求的巨大变化，新型工业建设项目开始向城外拓展，城内的旧工业区日渐废置；

——由于现代技术的运用、社会生活方式的转变，使传统工业陷入困境，先后遭遇工业衰退和逆工业化过程，不少企业面临 “关、停、并、转” 的局面；

——城市建设进入高速发展时期，一些尚未被界定为文物、未受到重视的工业建筑物和相关遗存，没有得到有效保护，正急速从城市中消失。

我们意识到，保护工业遗产可以通过以下途径实现：

——提高认识，转变观念，呼吁全社会对工业遗产的广泛关注；

——开展工业遗产资源普查，做好评估和认定工作；

——将重要工业遗产及时公布为文物保护单位，或登记公布为不可移动文物；

——加大宣传教育力度，发挥媒体及公众监督作用；

——编制工业遗产保护专项规划，并纳入城市总体规划；

——鼓励区别对待、合理利用工业遗产的历史价值；

——加强工业遗产的保护研究，借鉴国外工业遗产保护与利用的经验和教训。

在全球范围内，如何对待工业遗产已成为全世界共同关注的课题。我们支持国际古迹遗址理事会（ＩＣＯＭＯＳ）将今年 “４·１８” 国际古迹遗址日的主题确定为“工业遗产”。

我们赞同国际工业遗产保护协会（ＴＩＣＣＩＨ）于２００３年通过的旨在保护工业遗产的《下塔吉尔宪章》，尤其是该宪章对工业遗产的定义和价值界定，以及就工业遗产立法、保护、教育培训、宣传展示等提出的原则和方法。

我们相信，保护好不同发展阶段有价值的工业遗存，给后人留下中国工业发展尤其是近现代工业化的风貌，留下相对完整的社会发展轨迹，是我们义不容辞的责任。

我们建议中国工业遗产保护论坛定期召开。我们支持各级文物行政部门和地方政府在保护工业遗产方面做出的努力。

最后，我们衷心感谢中国古迹遗址保护协会（ＩＣＯＭＯＳＣＨＩＮＡ）、江苏省文物局和无锡市人民政府组织和主办这次论坛。

４月１８日于江苏省无锡

其实很简单，人吃六个馒头才饱，但是不是前五个没有意义。

如今，应该纪念前三十年给我们带来的影响了。

帖一张前三十年重工业生产场景的复原，1:1 大小的人物模型，不参观一下真不知道什么叫大工业。

知乎用户 Tree​ 发表

破铜烂铁？？什么弱智言论。

1937 年中日两国钢铁产量相差百倍，日本钢铁产量有 500 多万吨，中国只有 4 万多吨。战争打的就是钢铁产量。

1949 新中国刚成立时钢铁产量只有 15 万吨，到了 1957 年一五计划完成时，中国钢铁产量就达到了 500 多万吨！到了 1978 年，中国钢铁产量达到 3000 多万吨。

一五计划之前，中国还是妥妥的农业国。在差不多 10 年的时间里，到 1960 年时，中国已经可以自己制造汽车，飞机，大炮，坦克。在当时能够独立稳定地制造这些东西的国家屈指可数。一个国家刚刚成立，首先最重要的就是要确保自身的安全。正是靠这些 “破铜烂铁” 保卫了我们国家的国防。

1950~1960 年代，中国完成了初步工业化，建立了较为完整的工业体系。

1960~1970 年代，中国完成了两弹一星。

（没有独立完整的工业体系，怎么可能完成两弹一星）

1970~1980 年代，中国重返联合国，跟美国日本关系开始正常化，开始改革开放。

（没有两弹一星，中国怎么可能这么顺利重返联合国，成为拥有否决权的五常之一。怎么可能有稳定的外部环境开始改革开放）

如果没有前 30 年的积累，根本就不可能有现在的发展成就。

第 5 个包子吃饱了，前几个包子都没用吗？

知乎用户 崔丁 发表

有个人快饿死了，别人他送他 10 个卖不完的包子，他狼吞虎咽吃完，吃的饱饱的。

吃干净抹完嘴后，他开始嫌包子是卖剩下的，味道不怎么好，还嫌别人没顺带送一碗汤喝，差点噎到了。

贱人就是矫情，说前三十年的工业化是一堆破铜烂铁的人也一样。

没有 TG 带领全国人民完成革命，推翻帝国主义和买办和地主阶级，别说破铜烂铁了，工业化都不会有。

帝国主义不会给这么大一个中国工业化的机会的，让国人吃饱饭，还有钱赚，怎么可能，帝国主义不会把国人当人看的，比印度还不如的生活条件可以想象一下。

买办阶级为了自己的利益，根本不会给民族资产阶级发展的机会，想有像华为一样有核心科技的企业，想啥呢？早就被买办们联合起来掐死在摇篮里了。

日子过不下去想去沿海城市打工？门都没有，地主阶级把人死死的按在土地上，没机会受教育，没有机会吃饱饭，当一辈子的奴隶，世世代代的那种。

旧中国普通人的日子够惨，才不得不革命，革命要彻底才需要推翻三座大山，这是中国社会矛盾发展的必然趋势。

新中国建立，中国想要过好日子，必须要工业化，而且是从零开始的工业化。

从零开始，还要自己学习和消化，而不是纯买买买，把干成买办，印度的武器到不是破铜烂铁，是万国造，问题是人家不卖你的时候，你怎么办？

从零开始的工业化，一点都不美，也不高大尚，但是是务实的，踏实的，是对自强不息必须要有的过程。

新中国到现在为止，终于成为了世界第一工业化大国，靠的不是那帮只会买买的买办建成的，是靠学习、模仿、自主创新的那批人打好基础，后备再接过前辈的接力棒来完成的。

知乎用户 才子是我弟 发表

这话既没头脑也没良心。既蠢又坏。说瞎话也不能不要脸吧。

两弹一星是工业吗？葛洲坝刘家峡是工业吗？合成牛胰岛素是工业吗？脊髓灰质炎糖丸是工业吗？青蒿素是工业吗？如果这些都是废铜烂铁，世界上有几个国家的工业不是废铜烂铁？

我们的东风快递，沙特拿远远高于成本的高价买。这也是前三十年技术的废铜烂铁。

没有这些破铜烂铁守着边境线，你能在吃饱了以后没事干在这里冒充先知先觉理中客？

萨达姆卡扎菲如果有个原子弹这种废铜烂铁，现在应该还活着当国家元首呢。话说这二位现在快上初中了吧。（萨达姆该上高中了，呵呵，真快啊）

要是说比起现在技术落后，呵呵，二十多年前我做毕业设计，用的电脑，CPU 是 p3 866，搁现在，也是废铜烂铁。

知乎用户 鲸起​​ 发表

美国、日本、国民党官僚（宋子文）等，都觉得民国时期的破铜烂铁里走不出工业化，只有美国和美国机器才能带领中国走向工业化。

这种观点，在长久地影响着众人对钢铁行业的看法，甚至在 2005 年前后，还有人将钢铁行业的落后现象归咎于解放前日伪留下来的破铜烂铁。

“2005 年，中国产钢 3. 49 亿吨，占世界 1/3，其中一半是属于准备淘汰的‘落后产能’。中国有很多钢铁企业的设备还是 20 世纪 50—60 年代的，有的甚至还是日伪时期留下的，本身就是一堆破铜烂铁，除了破产以外没有更好的路。”

不合理的观点，显然有不合理的理由。显然，新中国的工业化，就是依赖于民国遗留的破铜烂铁。

在新中国成立初期，破铜烂铁也对，毕竟我国本身就是落后的农业国，经过了长期战争。但是这破铜烂铁，也是被西方列强、官僚、军阀搞成这样的，也因为我国没有掌握机器和技术的主动权。

国民党后面的美国爸爸，有着先进的机器，也觉得这是 “破铜烂铁”，于是也不修理机器，然后对中国也没啥帮助。但是智慧的中国人民，在苏联专家的帮助下，化腐朽为神奇，将废铜炼铁变为能用的机器，造福于大家。

天津有个发电厂，发电机的最高负荷是 15，000 瓦，但自 1943 年以来，只能发电 12，000 瓦。国民党反动政府请的美国 “专家” 认为这些老机器在美国，早巳当做破铜烂鉄，没有什么用了，要解决问题只有换新机器。但是，解放后，我们请苏联专家来俭查，苏联专家指出机器经过修理，是同样可用的，并且想出了修理的办法。经过修理以后，1950 年，该厂的发电量就已恢复到 15，000 瓦。达就为我国节约了很大一笔资金。

日本鬼子，在离开中国的时候，对鞍钢也没有一点信心也没有。但是中国，在苏联的帮助下，一点点恢复了鞍钢，建成了中国在当时最重要的重工业基地之一。

鞍山钢鉄公司所属的钢鉄厂，曾经遭受日本帝国主义和蒋介石匪帮严重地破坏，日本鬼子被赶出中国的时候说过：要想在旧的基础上恢复生产是完全不可能的。但是，苏联专家运用了苏联先进的技术经验，不但帮助我们迅速地恢复了生产，还此日伪时期大大提高了产量，到 1952 年，钢鉄生产总值就达到 1949 年的 640%。这就不仅为我国节省了从空地上新建一个铜鉄基地的巨量资金，而且加快了我国重工业的建设。现在经过在原有基础上进行扩建和改建，鞍钢已成为我阔一个巨大的钢鈇基地，有力地支援了全国的建设事业。
鞍山附近的鈇矿大都是贫矿，如果不能解决烧结矿的问题，鞍钢就没有好大的发展前途。在伪满时期，日本帝国主义者想了不少方法解决这个问题，想在我国掠夺更多的财富。他们派人跑到美、英、他、法等资本主义国家，还请了一批美国 “专家” 来研究，但他始终认为解决这个问题是 “不可能” 的。1950 年，苏联专家波波夫同志到了鞍山，经过详尽的考察和研究，他认为不但可能而且必须解决这个问题。当时还有一些人不大相信，经过苏联专家的试验，烧结矿终於哎功了，并且很快地开始了大量生产。

好歹这些工厂还有点 “破铜烂铁” 呢。但是很多工厂连所谓 “破铜烂铁” 都没有啊，真符合毛泽东当时所说的一清二白呢。那才真是白手起家啊，不像今天的资本家表面上说“白手起家”，实际上背后要人有人、要钱有钱。

本溪市地方国营合金厂是在 1950 年十月为解决地方财政开支需要而創办的。1953 年 改为地方工业企业，开始納入国家計划。当时, 既无資金, 又无設备, 只有职工四人。他們从沈阳一个工厂借来一口大鍋、两把勺子、三个模子，在本溪市汽水厂的院里搭个房棚，开始生产鎢金和焊料。八年来, 他們勤劳勇敢, 千方百計, 战胜了一切困难, 高速度地發展了生产。到 1957 年末已有职工五百八十九人，厂房和倉庫八千一百八十九平方公尺; 产值四千二百一十一万元，比 1951 年增長了二十五倍, 年产量七千九百三十四吨; 产品品种由两种發展到二百七十四种; 产品貿量全部达到国家規定标准, 其中鎂合金、鋁合金、鎳合金等六类产品从 1953 年开始代替了进口貨; 1957 年上繳利潤五百八十二万元, 八年累計共上繳利潤一千四百七十二万元，超过国家总投资的十九倍 (1953 年以后国家陆籟投資七十七点五万元); 产品逼銷全国，成为一千五百个国营和地方国营企业的亲密助手; 錫基軸承合金、鉛基軸承合金、憐銅等六类产品已成为出口物資。

但新中国成立后的三十年，已然不是破铜烂铁，因为人民在不断努力，不断创造新的工业产品。我们的祖辈在很多技术领域中，都取得了很重要的成果，比如两弹一星、各种大桥等等。当然我们的成就远不止如此，还有很多与国计民生息息相关的技术。

到一九五七年，全市工业总产值达到二十三亿零九百万元，占全市社会总产值的百分之六十以上。其中现代工业产值占百分之七十四点三，比一九五二年增长了百分之一百七十七。还试制出许多新产品，其中三百多种达到国内先进水平；先后研制成功多种我国经济建设急需的关键设备，如 X602、X502 型铣床、第一部国产成套配电设备——仿苏大 KⅢ 开关柜、第一台谷物联合收割机、北京 I 型无轨电车等。

苏联人一开始也帮助我们了，但是后来他们也走了啊。他们当时也觉得中国的机器就是一堆破铜烂铁。

中国人还是得靠自己，不能靠别人，于是在 “破铜烂铁” 中研制成功了两弹一星。

知乎用户 罗曼尼亚联邦 发表

企业盈利能力和工业技术是两回事。没了前者确实挺难受，但是没了后者就饭碗都没了。

2201 年了，我想即便是资本主义和市场经济的坚定拥护者也该把叶利钦当做反面典型和失败者。而不是梗着脖子硬说自由竞争是万灵药。

否则就算他的本心是爱资本爱市场的，客观上也只会当资本和市场的逆子而非孝子。

知乎用户 Terminus​ 发表

事实上如果你仔细观察改革开放在具体细节上的落实，可以注意到资本投资方大部分时候是发现 “用很低的工资就能在中国雇佣到娴熟的技术工人生产出质量尚可的产品” 后才会决定进行投资。

这肯定是改革开放那一刻的三十年前的中国所没有的。

这就像一个不学无术的学渣在班上混了一个学期，总比在街上溜达了一个学期强点儿。

知乎用户 知乎用户 114514 发表

我宣布天上能掉下熟练工和熟练管理成为你乎经济学继货架子里长出商品以后又一经济学贡献。

这年头连培养出一整套熟悉工业的从上到下的人口都能算小事了。

你去找工作工厂里招聘启事都要求学历，你去科研企业院所当研究员那学历要求更高，当项目牵头的负责人还要有工作经验和管理经验，更别说生产经营单位的运行。

一五计划时期国内别说科研人才，你连四则运算能算利索的人都找不到 100 万，能算个一元一次方程都叫带数学家。一五计划让苏联专家最抓瞎的地方是什么？连会填统计表的都没几个。

磕磕绊绊搞到 70 年代，还出现因为学校扩张速度太快导致出现不得不马上用毕业生来当老师去教学的情况。

就这扩张速度才勉强在 70 年代完成了中等教育的初步普及，现在印度的识字率甚至也就跟 70 年代中期中国的中学入学率好点。

更别说产学研结合之类的更高级的东西，没人教你，全得自己摸索。

现在连这些东西都能从天上掉下来了。

赶紧去拿这一套对着白皮念经，让他们相信只要多印钞票工业品就会从货架上长出来，熟练工，管理能力，组织能力会从天上掉下来，赶紧取缔掉各级学校这种黑组织。

天上都能掉下来，那搞那么多大学干什么？搞那么多学校干什么，浪费钱吗？

每年总结那么多经验改进经营方式干什么？浪费精力吗？

波音造 kc46 造得连续被美军要停止接收要求波音整顿，俄罗斯 al31f 发动机制造质量连续下降，真当工业化的建立和维持是简单的事？

连前两强都一步错就遗祸至今，更别说从无到有。

这还只是没那么容易看清楚的部分

哪怕不拿为后续工业化建立基础等等，仅仅拿生活来讲，那个年代的工业化的成果也是十分惊人的。

煤炭工业和钢铁工业的发展首先解决了日常生活中喝热水的问题，给传统农业提供了足够的耕具，同时为机械工业的发展提供了原料。

机械工业的发展又给其他工业提供了生产资料，为农业发展提供了农机。

化学工业和生物产业的发展在农业上首先体现在化肥的大规模应用以及良种的培育，这两者对于农业增产居功甚伟，使得中国在 60 年代以后基本摆脱了饥荒的危险，单产的提高使得当属甚至有余力发展经济作物。

还有大规模的基础设施建设，没有运力就谈不上社会化生产，更直接的一旦发生灾荒，连一方有难八方支援都做不到。

更别说大规模的水泥工业帮助下的水利建设，没有水利建设，农业的抗灾能力非常差。

一系列的工业化得到的结果，按照埃德加斯诺的形容是当时中国人的生活水平远高于民国时期的人的最高想象。

尽管当时的生活还是很贫困，但是到 70 年代中期，大部分人都有书读了（这也是一开高考就千军万马过独木桥的原因），大部分人基本上能保证吃饱，还有菜吃（但肉一年只能吃几次），衣服勉强够保暖（工业化的服装制造的产量比手工缫丝高太多了），还有冥国时期完全无法比拟的公共服务和基本设施建设。

最后附上杨振宁 1970 年访问中国后在美国《我对中华人民共和国的印象》这一演讲的一段话

正如我告诉过你的，我并不是学社会科学的。我认为在中国所发生的事是一个奇迹。假如你曾问我，我对中国二十六年前的印象是怎么样，我就会联想到目前这种转变是不可能的。当然，这样想是否错了。我并不能解答，是否会有另一个制度能产生同样的奇迹。但我极表怀疑。

知乎用户 皮皮埃尔伯爵 发表

每天看知乎迫真知识分子们一边 “前三十是天堂” ，一边 “前三十破铜烂铁”。

最搞笑的是，这两套 “正确的集体记忆”，还要犹如 8848 手机般 “分别存储，互不干扰”

那牛逼，那真的牛逼


知乎用户 几许风雨空一格 发表

哪怕在某 decade，用 1976 年与 1966 年相比，

工农业总产值增长 79%，社会总产值增长 77.4%，国民收入总额 (按当年价格计算) 增长 53%。

钢增长 33.5%，原煤增长 91.7%，原油增长 499%，发电量增长 146%，

农用氮、磷、钾化肥增长 117.7%，塑料增长 148.2%，棉布增长 20.9%，

粮食增长 33.8%，油料增长 61.6%。

哦对，给题主展览下前三十年的 “破铜烂铁”：

1952 年，中国的第一台蒸汽机车研制成功。

1954 年，中国的第一批飞机及飞机发动机仿制成功。

1955 年，中国的第一辆拖拉机制造成功。
1956 年，中国的第一辆汽车——解放牌汽车开始批量生产。
1956 年，中国的第一架喷气式战斗机——歼五战斗机仿制成功。
1956 年，中国的第一架运输机——运五仿制成功。
1957 年， 中国的万里长江第一桥——武汉长江大桥建成。
1958 年，中国的第一架直升机，直五仿制成功。
1958 年，中国的第一台小型电子管通用计算机，103 机研制成功。

1958 年，中国的第一台军用电子管计算机——331 机研制成功。

1958 年，中国的第一台半导体收音机研制成功。

1958 年，中国的第一台黑白电视机研制成功。同年。中央电视台的前身——北京电视台建成。

1958 年，中国第一台交流干线电力机车研制成功。
1959 年，中国的第一台大型电子计算机仿制成功。
1959 年，中国的第一型坦克——五九式坦克仿制成功。

1959 年，中国自行设计的第一型飞机——歼教 1 研制成功。

1960 年，中国第一枚探空火箭研制成功。
1960 年，中国第一枚近程地对地导弹仿制成功。
1961 年，中国的第一台 1.2 万吨水压机研制成功。
1963 年，世界上首例断肢再植手术在中国成功。
1963 年，中国第一台大型晶体管电子计算机——100 机研制成功。
1964 年，杂交小麦培育成功。
1964 年，中国自行研制的第一枚近程地对地导弹发射成功。
1964 年，中国自主研制的第一台大型电子计算机制造成功。
1964 年，中国仿制的歼六喷气式战斗机大量投产并装备部队。
1964 年，第一颗原子弹爆炸成功。
1964 年，中国的第一型空对空导弹——霹雳 1 型仿制成功。
1965 年，中国用人工合成方法在世界上首次分离出结晶牛胰岛素。
1965 年，中国的第一艘气垫船研制成功。
1965 年，中国的第一台大型晶体管计算机研制成功。
1965 年，中国第一台百万次集成电路计算机 “DJS - II” 型操作系统编制完成。
1966 年，中国的第一台 2200 马力的柴油机研制成功。
1966 年，中国的第一台自行设计的红旗轿车制造成功。
1966 年，中国的第一艘自行设计的海洋科学考察船制造成功。

1966 年，中国的第一台 3.2mm 波段的太阳射电望远镜研制成功。

1966 年，中国的第一枚地对空导弹，红旗 2 号导弹仿制成功。

1966 年，中国的第一架轰炸机仿制成功。

1966 年，中国自行设计的第一艘万吨级远洋货轮 “东风” 号制造成功。

1966 年，中国自行研制的第一枚中程地对地导弹发射成功。

1966 年 01 月 28 日中国导弹核武器试验成功；

1966 年 05 月 09 日第一次含有热核材料的核试验成功；

1966 年 10 月 27 日 第一枚核导弹发射试验成功；

1966 年 12 月 23 日 中国在世界上第一次人工合成结晶胰岛素；
1967 年，中国的第一台无线电望远镜研制成功。
1967 年，中国开始了国家导弹防御系统。

1967 年 01 月 05 日中国石油产品自给自足，勘、采、炼技术登上世界高峰；

1967 年 06 月 17 日中国第一颗氢弹爆炸成功；

1967 年 07 月 26 日中国第一台 100 吨矿山铁路自翻车研制成功；

1967 年 10 月 05 日中国第一台晶体管大型数字计算机研制成功；

1967 年 10 月 15 日中国第一台自动化立体摄影机研制成功；

1967 年 11 月 29 日中国最大的无线电望远镜安装调试成功；
1968 年，中国自行设计的南京长江大桥建成通车。
1968 年，中国自行设计的第一台深井 石油钻井机制造成功。

1968 年，中国仿制的第一架中型轰炸机——轰 C 制造成功。

1968 年 02 月 23 日中国特大型轴承制成功；

1968 年 12 月 29 日 中国人自己设计制造的南京长江大桥竣工。
1969 年，中国仿制的第一架强击机制造成功。
1969 年，中国进行了第一次地下核爆炸。
1969 年，中国自行设计的第一型坦克，CO 式坦克研制成功。
1969 年，中国研制的第一台电子式中文电报快速收报机制造成功。
1969 年，研制成功抗菌新药——庆大霉素。

1969 年，中国自主设计的第一台 12 千瓦双水内冷式汽轮发电机制造成功。

1969 年，中国的第一台五千马力内燃机车研制成功。

1969 年，中国自行设计的第一艘万吨级油轮制造成功。

1969 年，中国自行设计的 32 吨自卸载重汽车制造成功。

1969 年，中国自行设计的大型煤气化溶渣炉制造成功。

1969 年，中国自行设计的第一条地铁——北京地铁 1 号线建成。

1969 年 04 月 02 日第一般万吨油轮大庆 27 号” 下水；

1969 年 05 月 05 日 中国研制成具有独特疗效的抗菌素一‘庆大霉素；

1969 年 09 月 23 日第一次地下核试验成功；

1969 年 09 月 30 日 中国第一台十二万五千千瓦双水内冷气轮发电机组建成，标志中国电机制造业进入一个新的阶段；

1969 年 10 月 03 日 中国第一台 5000 马力液力传动内燃机车诞生；

1969 年 10 月 04 日中国第一座旋转氧气转炉投入生产：

1970 年，中国研制的第一颗人造地球卫星发射成功。
1970 年，中国自行设计的第一台 “一步法” 染印机制造成功。
1970 年，中国自行设计的第一台 60 万倍的大型电子显微镜制造成功。

1970 年 4 月 24 日 21 时 35 分 东方红 1 号卫星由长征 1 号运载火箭发射升空，开始了中国进军太空的万里长征；

1970 年 08 月 中国大飞机项目正式启动；

1970 年 10 月 16 日大型现代化露天煤矿一新疆哈密矿务局霜天煤矿投产；

1970 年 12 月 25 日葛洲坝一期工程开工；

1970 年 12 月 26 日第一艘核潜能研制成功；

1970 年 03 月 03 日中国成功发射第一颗科学实验人造地球卫星；
1971 年，中国研制的第一颗科学实验人造地球卫星制造并成功发射。
1971 年，中国自行设计的第一艘导弹驱逐舰制造成功。
1971 年，中国自行设计的第一艘两万吨级货轮 “长风” 号制造成功。

1971 年，中国第一台集成电路数控机床制造成功。

1971 年 06 月 27 日，两万吨货轮” 长风” 号下水

1971 年 08 月 22 日 中国第一艘核动力潜艇首次以核动力驶向试验海区，进行航行试验，从此中国海军作为世界上第五个拥有核潜艇的海军，跨入了世界核海军的行列；
1972 年，中国自行设计的容量为 7.4 兆字节的磁盘机制造成功。
1972 年，中国自行设计的第一台组合式机床制造成功。
1972 年，中国研制出第一颗新型氢弹。
1972 年，中国自主研制的自升式海洋石油钻井平台——渤海 1 号制造成功。

1972 年 10 月 13 日连接中南和西南地区的重要干线——湘黔铁路通车；

1972 年 12 月 26 日中国第一辆载重 300 吨的大平板车问世。
1973 年，中国的第一台百万次集成电路计算机研制成功。
1973 年，世界上首株杂交水稻在中国培育成功。

1973 年 08 月 27 日中国第一台百万次集成电路电子计算机研制成功；

1973 年 09 月 03 日中国第一台天文测时、测纬光电等高仪研制成功：

1973 年 11 月 08 日西藏军区在海拔 3800 米高寒地区大规模种植冬小麦丰收，这是西藏历史上农业发展的重要变革；

1973 年 12 月 20 日中国航空线已开辟到 80 多条，连接全国 70 多个城市，与 100 多个外国航空公司建立业务往来；

1974 年 02 月 17 日新华社报道，胜利油田去年创年钻井进尺 150105 米的全国石油钻井最高纪录；

1974 年 03 月 30 日 地热发电站在河北怀涞建成：

1974 年 04 月 31 日中国第一台医用电子感应加速器研制成功；

1974 年 07 月 17 日中国冬小麦产区推广优良品种，占全国小麦播种面积的 80% 以上 1974 年 08 月 09 日伞式太阳炉研制成功：

1974 年 09 月 12 日中国第一个 5 万吨级码头建成；

1975 年 01 月 14 日四川省开发天然气取得新成就：

1975 年 02 月 03 日景山发电厂首次应用电子计算机控制 10 万千瓦燃煤气轮发电机组成功；

1975 年 03 月 29 日高能加速器研制列入国家重点科研项目；

1975 年 07 月 05 日中国第一条电气化铁路 - 宝成铁路建成；

1975 年 10 月 07 日由科学家袁隆平等培育的籼型杂交水稻通过鉴定，经过推广后一般提高产量 20%，为世界粮食增产作出了重大贡献；

1975 年 11 月 26 日中国成功发射返回式地球卫星；

1975 年下半年，连续发射成功了 3 颗人造卫星，被人们称之为” 三星高照；

1976 年 03 月 22 日邮电部门发展传真通讯技术；

1976 年 05 月 12 日邮电职工建成全国微波通信干线；

1976 年 06 月 06 日第一座现代化 10 万吨深水油港大连新港建成；

1976 年 08 月 23 日第一般五万吨级远洋油轮” 西湖号” 在大连下水；

1976 年 12 月 11 日高速大型通用集成电路电子计算机研制成功。

知乎用户 硅基生物 发表

具体点，第 31 年进口的产品着呢么怎么运到目的地城市的。

用火车。

秦朝的时候有铁路吗？

知乎用户 栾雨辰 发表

破铜烂铁谈不上，但也不是很先进，毕竟这些技术也是苏联 40 年代从美国学来的。

历史上 156 工程实际落成 150 项，国家经委在 60 年代对其技术水平的评价是，认为总体上已经相当于 40 年代的世界水平，煤炭及部分石油工业大体达到 50 年代的世界水平，机械、冶金、电力、化学、交通电讯、纺织等工业基本上处于 40 年代的世界水平，还有些工业或是工业内部的某些领域还只相当于 30 年代的世界水平。
而为了追赶世界先进水平，从 60 年代就开始转向西方引进技术和成套设备，1962 年向联邦德国、瑞士、日本、意大利等国引进括重油造气设备、铂重整装置、合成氨设备、尿素设备、制造化肥设备 用机床及仪器，以及乙炔及提浓装置、石油裂解及分离装置、延迟焦化装置、聚丙烯设备、 制造硝酸磷肥设备等项目。
1963 年 11 月，国家计委又决定从西方国家洽购 6000 余台大型精密仪器仪表，包括无线电测量仪器、射线仪器、光学仪器、机械量仪、热工仪器 、电工仪器仪表、分析仪器、气象仪器、计时仪器、材料试验机、实验室设备、电子计算机等。

60 年代中苏分裂，我们基本就是把苏联援助的那一套复制粘贴了两份到二线三线。70 年代中期，通过 43 计划兴建的 26 个大型工业项目，钢铁石化产业基本到了 60 年代水平。另外还建立了一批新型工业，基本赶上了第三次科技革命的尾巴（第一次煤铁、第二次石油钢铁、第三次石化、第四次互联网）

从美国康宁公司引进彩色显像管成套生产技术项目；从罗马尼亚、南斯拉夫、西方等购买新旧船舶，扩建远洋船队；购买英国三叉戟飞机；从苏联进口伊尔 - 62 远程宽体客机、米 - 6、米 - 8 直升机，进口火电机组建成当时亚洲最大的火电厂辽宁清河电厂；

这个虽然其他亚非拉国家好很多，但是和德国、日本还是差了不少。如果要对比的话应该和当时发展中国家第一梯队的巴西、墨西哥差不多。

知乎用户 忠君爱国洪承畴 发表

在极左分子（林彪、四人帮、王关戚小爬虫）干扰下整了不少废铜烂铁这是事实，在毛主席和周总理调整下基本质量和产量开始回升这也是事实！

然而极左分子（四人帮）兴风作浪破继续坏经济调整政策，这更是事实！

在毛主席周总理支持下，小平同志复出整顿钢铁工业恢复生产质量产量也是事实！

但极左四人帮一如既往的阻扰小平同志整顿经济更是事实！

“在一定时候, 可以让日本人来中国办工厂、开矿, 向他们学技术”——毛泽东

一、“文革” 时期毛泽东对中国钢铁工业的影响

(一) 钢铁工业遭到严重破坏: 1967―1968

在上海 “一月风暴” 的带动下, 全国范围内 “打倒一切”、“全面夺权” 的风暴迅速掀起。1 月中旬, 冶金工业部机关的工作被造反派全面接管, 全国钢铁生产指挥系统被打乱。之后, 各大钢铁企业的造反派组织纷纷夺权, 各大钢铁企业的生产指挥系统也被打乱。在夺权的过程中, 各大钢铁企业的职工队伍普遍分裂成两派。随着斗争的愈演愈烈, 两派组织之间发生武斗, 由武斗而致停产。1968 年全国钢铁工业战线上武斗仍在继续, 甚至武斗性质更恶劣, 影响、破坏更大。夺权、武斗导致许多钢铁企业党组织和生产指挥机构被“砸烂”, 干部“靠边站”, 各种规章制度名存实亡, 生产没有计划和平衡, 部门之间无法有机配合, 生产设备也遭到严重破坏, 重大事故频发, 生产经常陷于瘫痪状态。

2. 开展清理阶级队伍运动

1968 年 5 月, 《北京新华印刷厂军管会发动群众开展对敌斗争的经验》经转发全国。此后, 全国各地陆续开展了清理阶级队伍运动。各大钢铁企业纷纷开展了清理阶级队伍运动, 不少干部、群众遭到打击迫害, 或被审查, 或靠边劳动, 或被赶出机关, 许多人遭受刑讯逼供而致病、致残、致死。仅以鞍钢为例, 6 月, 鞍山市革委会鞍钢指挥部开始开展清理阶级队伍运动, 运动中鞍钢 3 万多名干部中 2 万多名被列为审查对象, 许多人被揪斗、毒打致残。[1]P19

在武斗、清理阶级队伍运动的影响下, 钢铁工业遭到严重破坏, 1967、1968 两年全国钢铁生产水平大幅度下降。1966 年全国共生产钢 1532 万吨、钢材 1035 万吨、生铁 1334 万吨, 1967 年钢铁工业主要产品产量较之 1966 年猛跌, 仅生产钢 1029 万吨、钢材 718 万吨、生铁 963 万吨, 1968 年在 1967 年的水平上继续下跌, 仅生产钢 904 万吨、钢材 666 万吨、生铁 857 万吨。

(二) 钢铁工业得以恢复和发展: 1969―1973

1. 制止武斗

对于武斗, 毛泽东是不赞成的。“一月夺权”之后, 毛泽东多次要求不准武斗。各地武斗大幅度升级之后, 毛泽东又多次明确要求坚决制止武斗, 并将王、关、戚隔离审查。由于 1967 年毛泽东还没有充分认识到武斗的严重危害性, 尽管他支持并采取了一些措施来制止武斗, 但力度仍然不够, 钢铁工业战线上的武斗并未停息。1968 年春反击 “右倾翻案风” 后, 各地造反派又大搞武斗, 到这年夏天, 有些地区武斗不断加剧, 恶性事件频发。毛泽东决定采取更加严厉的措施来制止武斗, “七三”布告、“七二四”布告相继发出, 缓解了紧张的局势。紧接着, 毛泽东又紧急召见并严厉批评了挑动、支持武斗的蒯大富等人。毛泽东下定决心要制止武斗, 稳定形势, 对钢铁工业战线扭转武斗、停产严重的局面起到了决定性的作用。8 月上旬, 毛泽东审阅《关于召开国防工业部分工厂 “抓革命、促生产” 会议的通知》稿和《关于召开冶金工业抓革命促生产会议的通知》稿并作出批示。从 15 日起, 周恩来主持了冶金、煤炭、国防工业的重点企业军方代表和群众组织代表参加的会议, 制止武斗、促进联合、恢复生产。到 1969 年 1 月 25 日毛泽东接见会议代表, 会议开了漫长的 5 个多月后基本结束。1 月 25 日后, 冶金系统如太钢、十二冶、十三冶等武斗严重、还没有解决问题的单位留下继续开会, 直到 2 月 16 日才结束。会议结束之后, 钢铁工业战线上武斗渐渐平息, 生产开始恢复。

2. 提出、推动落实政策

中共八届扩大的十二中全会闭幕式上, 毛泽东着重提出落实政策, 缩小打击面, 扩大团结面, 这表明毛泽东正试图引导 “文化大革命”向结束的方向发展。全会结束后, 毛泽东十分关注并积极推动落实政策, 缩小打击面, 扩大团结面。九大报告强调了落实政策问题。九大以后, 毛泽东继续努力推动落实政策, 全国政治气氛不再那么紧张, 局势趋向缓和。在毛泽东的努力下, 落实政策取得了一定的效果, 钢铁工业战线上 “文化大革命” 以来一部分被打倒或受批斗的干部、知识分子陆续得到解放, 同时也在一定程度上控制了清理阶级队伍运动的扩大化, 减少了清理阶级队伍运动的继续开展对钢铁工业战线上干部群众的伤害。在这样的形势下, 冶金工业部也召开了小钢铁会议等一系列会议, 强调了恢复、发展生产, 提出了生产、工作规划, 推动了钢铁生产的恢复和发展。

3. 掀起备战高潮

1968 年 8 月, 苏军大规模入侵捷克斯洛伐克。之后, 苏联领导人提出所谓 “有限主权论”、“国际专政论”。加之此时中苏关系已急剧恶化, 从 1968 年开始中苏边境冲突事件显著增加。这促使毛泽东开始思考世界大战是否会爆发、苏联是否会入侵中国的问题。11 月, 已经两年多没怎么谈到钢铁工业的毛泽东从备战的角度再次强调了钢铁工业的重要性。1969 年 3 月珍宝岛事件后毛泽东强调最重要的是备战, 明确要求 “三五” 计划、“四五”计划都要从备战出发。据此, 正在召开的全国计划工作座谈会强调要大力加强国防工业、基础工业和内地工业的建设, 重申了 “三五” 计划中对三线建设的部署。九届一中全会上毛泽东再次强调要准备打仗。在全国性的备战高潮中, 根据新的世界大战随时都有可能爆发的认识和 “以战备为纲” 的指导思想, 1970 年二三月间召开的全国计划会议把 “集中力量建设大三线战略后方” 作为 “四五” 计划的重点。会议拟定的《1970 年国民经济计划和第四个五年国民经济计划纲要 (草案) 》提出到 1975 年产钢 3500 万―4000 万吨, 生产能力达到 4000 万吨以上, 东北、华北、华东、中原、西南经济协作区钢的生产能力都要达到 600 万吨以上, 各省、市、自治区都要有一批中、小钢铁企业, 许多地、县要建起小矿山、小铁矿、小钢厂, 形成大中小结合、星罗棋布的钢铁工业布局。1970 年 12 月中旬至 1971 年 2 月中旬召开的全国计划会议, 提出狠抓三线基本建设, 大搞原材料工业, 特别是钢铁工业, 大打矿山之仗。在备战高潮的影响下, 由于备战的需要钢铁工业被重新置于优先发展的位置上, 客观上推动了钢铁工业的发展。

4. 批判极左思潮, 落实党的政策

“九一三事件” 的发生使得毛泽东加深了对极左思潮和作法的不满, 他对极左思潮进行了批评, 加快了落实干部政策的步伐, 并要周恩来抓落实干部政策。“文化大革命” 开始后周恩来一直为抑制极左思潮的泛滥而努力, “九一三事件” 后, 根据毛泽东的决策, 周恩来在更大范围内展开了对极左思潮的批判。周恩来领导批判极左思潮首先是在毛泽东的支持下加快落实干部政策的进程。在周恩来的努力下, 落实干部政策和知识分子政策卓有成效。就钢铁工业战线来说, 到 1973 年原来下放的干部和技术人员绝大部分重新回到工作岗位上, 军代表绝大部分撤走, 剩下的转业为工业干部, 各级领导班子和职能机构的业务领导得到加强。批判极左思潮、落实政策的另一主要内容是对国民经济的调整和整顿。周恩来的努力推动了冶金工业战线提高产品质量、加强企业管理。根据周恩来的指示, 1972―1973 年国务院对国民经济若干基本关系进行了调整, 要求将过高的钢产量指标降下来, 这样 1972 年、1973 年钢产量指标分别确定为比较合理的 2300 万、2500 万吨, 而这与毛泽东要警惕钢产量翻番的思想和他对降低钢产量指标的支持是分不开的。在整顿中, 国务院还狠抓了钢铁工业后进企业的整顿, 武钢发生了 “一年巨变”, 包钢的情况也有所好转。60 年代初毛泽东曾思考扩大与资本主义国家的交往, 引进先进技术设备的问题。1964 年 1 月毛泽东甚至提出 “在一定时候, 可以让日本人来中国办工厂、开矿, 向他们学技术”[2]P862 的设想。70 年代初, 毛泽东作出打开中美关系新局面的战略决策, 其中也含有开拓对外经济关系新局面的内容。按照毛泽东的战略构想, 周恩来从 1972 年初开始加大了在对外经济工作中批判极左思潮的力度。在这样的背景下, 1972 年 5 月初, 冶金工业部建议从西方发达国家引进一米七大型钢板轧机。8 月 21 日周恩来向毛泽东报送国家计委《关于进口一米七连续式轧板机问题的报告》, 毛泽东当日即圈阅, 同意引进一米七轧机。武钢一米七轧机建成后为中国钢铁工业学习和掌握世界先进技术创造了条件, 推动了钢铁工业技术改造和经营管理水平的提高, 投产后提供了优质的钢材产品, 为钢铁工业填补了空白, 增强了我国钢材的自给能力, 对我国钢铁工业的发展具有重要意义。

由于钢铁工业战线上武斗渐渐平息, 落实政策取得了一定的效果, 加上备战高潮的影响, 1969―1971 年全国钢铁生产开始恢复并有所发展, 钢铁工业的三线建设也于 1969 年开始重新大规模、高速度地展开。1969 年钢铁工业主要产品产量较之 1968 年有了较大幅度的回升, 全国共生产钢 1333 万吨、钢材 926 万吨、生铁 1280 万吨; 1970 年在 1969 年的水平上继续以较大的幅度回升, 超过了 1966 年的水平, 共生产钢 1779 万吨、钢材 1188 万吨、生铁 1706 万吨; 1971 年在 1970 年的水平上继续增长, 共生产钢 2132 万吨、钢材 1389 万吨、生铁 2100 万吨。通过整顿, 全国钢铁生产在 1971 年的基础上继续上升, 1972 年全国共生产钢 2338 万吨、钢材 1524 万吨、生铁 2355 万吨; 1973 年共生产钢 2522 万吨、钢材 1684 万吨、生铁 2490 万吨。

(三) 钢铁工业从遭到破坏到恢复再到重遭破坏: 1974―1976

在 “批林批孔” 运动中 1974 年上半年钢铁工业战线许多干部挨批挨斗, 被打倒打跑, 无法领导、组织生产。由于江青一伙将落实干部政策和知识分子政策诬为 “举逸民”, 将把搞瞎指挥的干部调离领导岗位诬为“杀少正卯”, 鼓吹“不为错误路线生产”、“儒家生产, 法家造反” 等谬论, 干部职工的思想被打乱。1―5 月, 全国钢欠产 188 万吨[3]P61, 钢产量较之上年同期下降 9.4%。由于“批林批孔”运动的冲击, 1974 年钢铁生产大幅度下降, 全国共生产钢 2112 万吨、钢材 1466 万吨、生铁 2062 万吨, 钢产量比计划的 2700 万吨欠产 588 万吨, 较之上年猛降 410 万吨。除首钢外, 全国八大钢铁企业都没有完成国家计划。各大钢铁企业中, 以武钢受 “批林批孔” 运动影响最大。运动一开始, 武钢的部分领导人不当儒家要当法家, 带头造反, 刚发生 “一年巨变” 有了好转的武钢又乱了, 而且乱得很厉害。1974 年武钢的钢产量从 1973 年的 182.7 万吨猛跌至 74.5 万吨[4]P82, 减产竟达 108.2 万吨之多。

2. 支持全面整顿

“批林批孔” 运动造成的社会动荡和经济严重滑坡, 引起毛泽东的焦虑, 他着重强调要安定团结, 把国民经济搞上去。1975 年 2 月初, 邓小平在毛泽东支持下开始主持国务院工作。根据毛泽东要安定团结、把国民经济搞上去的指示, 在毛泽东、周恩来的支持下, 邓小平进行了全面整顿。经毛泽东审阅同意, 中共中央于 2 月上旬转发国家计委《关于一九七五年国民经济计划的报告》, 决定将钢铁生产作为当前经济工作的重点之一。在铁路整顿初步取得成效后, 邓小平立即将钢铁整顿提到工作中心的位置。1975 年 1―4 月, 全国钢铁生产完成 660 万吨, 欠产 195 万吨 [3]P63, 包钢、武钢、鞍钢、太钢等欠产严重。为扭转钢铁生产现状, 5 月份中央召开了全国钢铁工业座谈会。6 月 3 日, 国家计委副主任袁宝华主持召开有关部委负责人参加的生产调度会, 组成保钢小组。6 月 4 日, 经毛泽东圈阅, 中共中央转发冶金工业部《关于迅速把钢铁工业搞上去的报告》 (中共中央 1975 年十三号文件) 。通过各钢铁企业对十三号文件的传达贯彻, 保钢小组对钢铁生产的集中统一领导, 冶金工业部对钢铁生产指挥调度的加强, 钢铁生产形势迅速好转, 取得很大进展。到 6 月份, 全国钢的平均日产达到 7.24 万吨 [3]P64, 超过全年计划的平均日产水平, 开始补还欠产。1975 年下半年, 保钢小组和冶金工业部对钢铁生产一直都抓得很紧。为加强对钢铁生产的领导, 国务院还于 9 月 21 日成立钢铁工业领导小组。经过整顿, 1975 年全国共生产钢 2390 万吨、钢材 1622 万吨、生铁 2449 万吨。由于头几个月钢产量欠产过于严重, 未能完成 2600 万吨的计划, 但是较之 1974 年钢产量增加 278 万吨, 整顿取得成效。

3. 开展 “批邓、反击右倾翻案风” 运动

“四人帮”将 “批邓、反击右倾翻案风” 运动进一步升级, 以更大规模和声势在全国强行展开。在 “批邓、反击右倾翻案风” 运动的冲击下, 1976 年 1―5 月, 全国钢产量欠产 123 万吨。[3]P67 由于 “四人帮” 大搞 “批邓、反击右倾翻案风” 运动, 加上唐山大地震的影响, 1976 年全国共生产钢 2046 万吨、钢材 1466 万吨、生铁 2233 万吨, 其中钢产量仅达到计划数的 78.7%, 比上年减产 344 万吨。需要指出的是, 1976 年钢产量大幅度下降, 唐山大地震的影响是第二位的原因主要原因还是在于钢铁工业受到 “批邓、反击右倾翻案风” 运动的冲击。由于受到唐山大地震和 “批邓、反击右倾翻案风” 运动的影响, 1976 年河北省钢产量较之上年下降近 44 万吨 (1976 年为 673784 吨, 1975 年为 1111519 吨) [5]P404, 即使减去河北省减产的 44 万吨, 全国钢产量仍减产 300 万吨。

“文化大革命” 时期是中国钢铁工业发展的十年徘徊时期, 损失严重, 但这个时期毛泽东依然十分关心、重视中国钢铁工业的发展, 并为之作出重要贡献。虽然钢铁工业遭到政治运动的破坏陷入十年徘徊, 但更重要的是, 这个时期国家对钢铁工业进行了大量投入, 钢铁工业仍有较大的发展, 并为今后钢铁工业的发展打下了重要的基础: 钢产量有了一定程度的增长, 钢铁工业的三线建设全面展开, 建成了攀钢等钢铁企业, 引进了以武钢一米七轧机工程为代表的先进技术和设备, 十年间钢的综合生产能力新增 1317.6 万吨。[6]P113

1978 年, 全国共生产钢 3178 万吨、钢材 2208 万吨、生铁 3479 万吨。仅仅两年时间, 经过揭批 “四人帮” 和恢复性整顿, 1978 钢产量即突破 3000 万吨大关, 由 1976 年的 2046 万吨猛增了 1132 万吨。这一方面说明 “文化大革命” 的动乱给钢铁工业造成了严重破坏, 另一方面也说明 “文化大革命” 十年间钢铁工业尽管几经破坏, 但也有较大发展, 钢的综合生产能力新增不少, 只是因为受到运动的影响没有完全发挥出来。由此, 对于毛泽东在 “文化大革命” 时期领导钢铁工业的实践, 我们应以历史唯物主义为指导, 作出全面、客观、公正、历史的评价

引自

“文革” 时期毛泽东对中国钢铁工业的影响及其启示

阳勇

(遵义师范学院马克思主义学院 遵义师范学院中国共产党革命精神与文化资源研究中心)

知乎用户 夜泊姑苏 发表

幼稚可笑罢了，而且现实中都能找到例子。

现实例子是，在经历前三十年的工业化的 “破铜烂铁” 后，中国迎来了改革开放，从此一飞冲天，成为全球第一大工业国。

那么在没经历三十年工业化 “破铜烂铁” 的民国，在 46 年签订 “中美友好通商航海条约” 进行 “开放” 后，迎来的是什么？拥有抗战胜利威望和四百万大军的国民政府，为何在短短三年就就退出历史舞台？

一个农业国，在没有 “破铜烂铁” 的情况下，直接面对第一大工业国互相开放市场，最终结果就是被 “第四个馒头” 活活噎死，前车之鉴尤在，有什么还讨论的？和这第四个馒头的大小相比，也许前三个馒头确实只能算是稀饭和汤水（所谓破铜烂铁），可是要是没这些稀饭汤水打底，一个农业国绝无可能拥有消化掉这第四个馒头的身体。

知乎用户 大悟道人​ 发表

这事情需要分两头讲：

一方面，1949 年时中国的底子单薄得近乎为 0，根据王绍光介绍：

“从结构上看，那时的中国是一个落后的农业国，在 5 亿多人口中间，只有大约 200 万人从事工业；工业总产值只占全国经济总量的 10% 左右。不要说与美国、英国、欧洲那些国家相比，哪怕是与比较落后的俄罗斯相比，1949 年的中国也要落后得更多：俄罗斯 1913 年工业的比重已经占到了它经济总量的 43%；基础工业方面，中国更加落后。

除了农业，这里所谓传统产业也包括落后的手工业。由此可以看出，1920 年时，新式产业仅在 7.37%；到战前的 1936 年，也仅在 13.37%，这已是战前的最高水平。到 1949 年，东北新式产业加进来以后，全国新式产业的比重提升至工农业总产值的 17%，其余超过八成仍是传统产业，主要是农业。如果谈到由制造业、采矿业和公共事业构成现代部门，其份额更小；以 1933 年为例，它仅占 GDP 的净值大概 3.4%，实在是经济中非常非常小的一个板块。

到解放后的 1952 年，中国国民经济的总体水平已经超过到战前最高水平。这时，新式产业的占比上升才达到 26.6%。图 2 对这一年国内生产总值的构成进行了更细的分解。我们看到，第一产业还是占整个 GDP 的大头（51%），工业、建筑业、交通运输加起来大约占四分之一，其次服务业与批发零售业加起来大约也占四分之一。总体而言，依然是典型的农业国。

与我们的邻国印度相比，在 1949-1950 年期间，印度的经济结构比中国稍微先进一点，工业就业人员、服务业就业人员占就业总量的比重都比中国高，农业就业人员比重比中国低。由于印度农业的气候等自然环境也比中国好，它的人均 GDP 高出中国三分之一。那时，虽然中印都是穷国，中国则更穷一些。

中国不仅人均 GDP 比印度低，放到全世界各国里去比，中国也是非常低的。世界银行的数据往往只能追溯到 1960 年，而 Conference Board 的数据从 1950 年开始。在 Conference Board 的数据库里，1950 年，有 126 个国家的数据。排除三个海湾石油国家的极端个例，图 3 按它们各自人均 GDP 的水平由高到低进行排列，中国位于倒数第 7 位，也就是属于世界上最落后的国家之列。这就是我们经济的起点。

……

1949 年刚解放时，中国总共有 12.3 万家私人工业企业，其中雇佣十人以上的只有 1.48 万家，这种稍大一点的私营工业企业占总量的 12% 左右（见表 2）。也就是说，按当时的标准，雇佣十人以上就算上规模的企业了。放在今天，这种企业只是比个体户稍大一点。1949 年，中国的私营工业企业一共才雇佣 164.4 万工人，其中 92.5 万在十人以上的工厂工作。所有这些企业加在一起，他们的资本净值只有 25 亿元左右，总产值只有不到 70 亿元；其中十人以上私营工业的资本净值为 14 亿元，产值为 46.6 亿元。

解放后，私人工商业发展势头挺好。到 1953 年，全国私营工业企业的数量增加到 15 万个，但它们规模还是不大：职工在 500 人以上的企业全国一共只有区区 167 个，占总数的 0.1%。而在十月革命之前，俄国雇佣 500 人以上的企业已经占全部企业的 54% 以上了。俄国本身就是一个落后国家，中国都没法比，更不用说与其它国家比了。早在 1907 年，德国雇佣 1000 人以上的工厂已经达 580 家之多。

别说职工 500 人以上的工厂是凤毛麟角，职工在 50 人以上的企业也不多，只占企业总数的 3.74%。职工在十人以上企业比刚解放时大幅增加，但不到企业总数的三分之一；而在这些十人以上的工厂中，仍有 60% 的企业使用手工工具。其它约 70% 的工业企业，员工都是十人以下的手工业作坊，绝大多数是没有现代动力设备，产品不能定型和按标准化大批量生产。不难想见，它们的生产方式有多么落后。”

这样的薄弱基础，即使中国能跟苏联持续维持友好关系，在短短三十年时间里要想让偌大中国取得由穷到富、由落后到先进的全面改观的可能性也不会很大。更何况 50 年代后期中苏关系逐渐恶化，中国也在社会主义探索中发生了不少曲折，所做出来的东西跟发达国家相比只是 “废铜烂铁 “也还算情理之中的事情。

其次，同很多人想象的不同，在 70 年代末以及 80 年代的大部分时候，中国的发展战略同现在语境中的 “改革开放” 特点差别很大：

在提高经济效益的前提下，使工农业生产保持适当

的发展速度，是我们制订计划的一项重要原则。第六个五年计划规定，一九八五年工农业总产值达到八千七百一十亿元，比一九八○年的七千一百五十九亿元增加一千五百五十一亿元。其中，农业总产值由二千一百八十七亿元增加到二千六百六十亿元，工业总产值由四千九百七十二亿元增加到六千零五十亿元，都是平均每年递增百分之四，在执行中争取达到百分之五。在工业总产值中，轻工业产值计划平均每年递增百分之五，重工业产值计划平均每年递增百分之三。到一九八五年，全国粮食产量计划达到三亿六千万吨，比一九八○年增长百分之十二点三；棉花三百六十万吨，增长百分之三十三；纱三百五十九万吨，增长百分之二十二点八；食糖四百三十万吨，增长百分之六十七点三；原煤七亿吨，增长百分之十二点九；发电量三千六百二十亿度，增长百分之二十点四；钢三千九百万吨，增长百分之五点一。实现了这个计划，农业、轻工业和重工业之间的比例关系将进一步趋于协调。——《关于第六个五年计划的报告》

从上可以看出，在 80 年代初，中国领导人想的是以比较慢的速度实现 “农轻重均衡发展”，并 “提高人民的生活水平、让人民得到较多实惠”。而非追求 “高速发展”。

与此同时，这一时期虽然进行了利税改革、承包改革等一系列改革措施，但主导思想还是要继续进行计划经济。虽然鼓励对外交流、鼓励引进技术，但对引进外商投资尚不像 90 年代后那么热衷。

改革经济体制，是全面提高经济效益，实现社会主义现代化的重要保证。五十年代对私营工商业的社会主义改造，废除了资本家对工人的剥削。这次的改革是要打破 “大锅饭”、“铁饭碗” 那一套旧框框，真正实行多劳多得、少劳少得、不劳不得，其意义不下于对私营工商业的改造。近三年来的初步改革，已经取得了积极的效果，积累了有益的经验。随着国民经济的调整，各种重大比例关系正在趋于协调，这就为进一步推进经济体制改革提供了有利条件。经济体制的全面改革，要经过周密的研究，可能试点的还需要经过试点，逐步积累成熟的经验。但在目前情况下已经是必需和可能的改革，应该积极进行。现在整顿企业、调整企业、推进技术改造、控制固定资产投资规模、搞活商品流通等许多工作，都涉及经济体制问题，不改革就很难前进。因此，改革的进程有必要也有可能适当加快。全面的改革，预期可在七五计划期间逐步展开。今后三年内，一方面要抓紧制定经济体制改革的总体方案和实施步骤，另一方面要更积极更深入地进行各项改革的试验。

　　根据多年来的经验，要保证国民经济稳定地协调发展，必须正确贯彻执行计划经济为主、市场调节为辅的原则，把大的方面用计划管住，小的方面放开，主要通过工商行政管理和运用经济杠杆加以制约。国家必须把主要精力放在做好整个国民经济的综合平衡上，加强对涉及重大比例关系的主要经济活动的集中统一管理，特别是对固定资产投资的规模、方向和重大建设项目，消费基金的增长，必须按计划严格控制。在企业经营管理、商品购销、流通渠道、劳动就业以及社会服务方面，可以根据不同情况，采取多种形式。在工作步骤上，首先要把实行指令性计划的骨干企业和重要工农业产品的生产和分配管好，把实行市场调节的小企业和小商品放活。至于中间那一块，即实行指导性计划的企业和产品的管理办法，由于情况比较复杂，目前各种经济杠杆还没有发挥应有的作用，需要结合价格、税收、信贷等方面的改革，通过更多的试点，摸索经验，逐步解决。

　　无论实行指令性计划和指导性计划，都要自觉地利用价值规律。为了克服企业不关心社会需要和技术进步的弊端，促进企业提高经济效益，必须根据不同企业和产品的情况，积极发挥各种经济杠杆特别是价格的调节作用。由于长期的历史原因，现在各种商品比价不合理的现象相当普遍，往往使企业向不合理的方向发展，严重阻碍着各项改革的顺利进行，非常有害于国家财政的正常收支，归根到底，对于人民生活的总的改善也是不利的。价格体系的改革势在必行。但这是一个牵动全局的重大问题，必须周密计划，慎重处置，切忌贸然从事。国务院认为，在六五计划后三年，全面改革价格体系的条件尚未成熟。对少数极不合理的商品价格，可在确保市场物价总水平基本稳定的前提下，进行一些有升有降的调整。对企业之间利润率悬殊的矛盾，应该首先通过推行内部价格结算等办法来逐步解决。工业用燃料和部分原材料价格过低，不利于生产和节约，助长了加工工业的盲目发展，应该在适当的时候逐步进行调整。但调整这些价格的目的，是为了促进企业更好地降低消耗，决不允许任何企业借此擅自提价，把负担转嫁给消费者。至于三类小商品的价格，可以分期分批改由工商双方在国家规定的范围内协商定价或企业自行定价，随行就市，上下浮动。从一些地方试点的情况来看，这样做对生产者和消费者都是有利的，不仅起到了鼓励生产、满足供应、方便生活的作用，而且仍然保持了物价总水平的稳定。为了提高商品质量，促进和调节商品流通，必须坚决实行按质论价，并合理规定批零差价、季节差价和地区差价。

　　今后三年内，在对价格不作大的调整的情况下，应该改革税制，加快以税代利的步伐。这不但可以更好地发挥税收在经济活动中的调节作用，而且将进一步改进国家与企业的关系。过去，对国营企业实行统收统支、“吃大锅饭” 的管理办法，严重束缚了生产力的发展。为了改变这种局面，近三年来，在四百多个工业企业中进行了以税代利的试点，其中有的是全市、县的试点，有的是一个城市范围内的全行业试点。总的来看，效果是比较好的。参加试点的全部企业，销售收入的增长明显地高于总产值的增长，特别是实现利润和上交税费的增长，大大高于总产值和销售收入的增长，说明它们的经济效益有了很大提高。而且，在企业实现利润的增部分中，保证了大部分以税金和资金占用费的形式上缴国家，企业所得也增加了，对国家和企业都有利。因此，把上缴利润改为上缴税金这个方向，应该肯定下来。这项改革需要分别不同情况，有步骤地进行。对国营大中型企业，要分两步走。第一步，实行税利并存，即在企业实现的利润中，先征收一定比例的所得税和地方税，对税后利润采取多种形式在国家和企业之间合理分配。这一步在六五计划期间就开始实施。第二步，在价格体系基本趋于合理的基础上，再根据盈利多少征收累进所得税。对小型国营企业，准备在今后三年内分期分批推行由集体或职工个人承包，租赁等多种经营方式，实行国家征税、资金付费、自负盈亏的制度。同时，要根据经济发展的需要，适当调整部分产品的工商税率，开征一些必要的新税种，进一步发挥税收集聚资金和调节生产、流通和分配的作用。实现了税利制度的这些改革，将使企业的经营管理产生深刻的变化，把实行企业经济责任制和扩大企业自主权的工作推进一步，使企业的利益同企业的经营和发展更好地结合起来。（出处同上）

实事求是地讲，新中国成立以来的经济发展战略确实发生过重大调整，如从计划经济改为市场经济、鼓励外资投资、鼓励私营经济发展等，但这一调整其实主要发生在 90 年代初特别是 1992 年以后而非现在流行的所谓 “1978 年”，90 年代后半的大下岗和世纪初的入世标志着这一调整的最终完成。即使新中国早期发展的那些工业确实只能算所谓 “破铜烂铁”，这些破铜烂铁也是用了至少 40 年而非只有 30 年。

知乎用户 万事如噫闻太师 发表

凡事多讲正能量！

这是为了跑步进入新时代的必然代价，虽然委屈了那些拼命苦干的人，但人民富豪从此崛起，一切都是值得的。

不说成是 “废铜烂铁” 怎么卖呀？你会吧自己家里用的好好的家具家电 10 块钱卖给收破烂的吗？

所以说成是 “废铜烂铁” 是必须的，这样才能放心交给那些有本事的人变废为宝！

知乎用户 龙宇 发表

具体的数据有人写了，我就不过多写了。

有人老拿着 “改开前后”“大陆台湾” 来对比，说社会主义不好。

是这么回事吗？

台湾多大体量，大陆多大体量？没点数吗？

1949 年刚建国的时候，接的是国民党遗留下来的烂摊子；在 “英明神武” 的蒋总统领导下，民国工业化程度低，到后面几乎就不存在了。货币的购买力跟废纸似的，任何交易都搞不成，据说当时老百姓私下里都开始以物易物。

法币的购买力，100 元法币，

1937 年可买一头耕牛或两头黄牛，

1938 年值一头黄牛，

1939 年值一头猪，

1941 年值面粉一袋，

1943 年值一只鸡，

1945 年值鸡蛋 2 个，

1946 年值肥皂六分之一块，

1947 年值煤球 1 个，

1948 年 5 月值大米 0.002416 两（每斤 16 两），

1949 年 5 月值大米 0.000000000185 两，即一粒米的千万分之二点五。

1948 年后的法币跟废纸没啥区别。

根据《大众晚报》1947 年 7 月 30 日的资料，在不同的年代 100 元法币能够买到：

1937 年两头大牛，1938 年一头大牛一头小牛，1939 年一头大牛，1940 年一头小牛，1941 年一头猪，1942 年一条火腿，1943 年一只母鸡，1944 年半只母鸡，1945 年一条鱼，1946 年一个蛋，1947 年一只煤球或三分之一根油条，1948 年４粒大米。

1948 年，法币发行额竟达到 660 万亿元以上，等于抗日战争前的 47 万倍，物价上涨 3492 万倍，法币彻底崩溃，也正是这一历史事件，引发了国人对纸币的信任危机。

至于金圆券，那基本上就是废纸一堆，1000 万的金圆券只能买一根油条。

抗日战争时期，日本在国统区大肆走私各种产品赚中国的钱；甚至是都在战时首都重庆都有日本货走私。而国民党政府对此却束手无策、无能为力。反而是新四军自己开银行、发货币、卖香烟；打破了日本货的封锁。

还有中原以及江浙一带当年花园口决堤冲没的城市。当年这招把日军都吓一跳，日军当时知道这个情报但认为这个计划弊大于利蒋介石不会做。然后…………

花园口决堤的影响极大，70 年代末才勉强把环境恢复到决堤前水平。2003 年才彻底解决决堤造成的问题。

而且建国后，巴黎统筹委员会立即对中国进行封锁；这也是当时为什么不打过香港澳门去的原因。

在苏联的帮助下，我们建立起了工业体系。逐步逐步走向了工业自主。东风卡车、红旗、原子弹、氢弹、卫星逐步逐步造出来了。

现在你说这叫破铜烂铁？敢情原子弹氢弹核弹是破铜烂铁？

我们在发展的过程中确实是走了很多弯路，但都纠正过来并继续往前走。

有些人说：“左派的受害者，你家就有一个”

你是我家人吗？你又不是我家人，你怎么知道的？

“当年，别人家都有……”

别人家有我家就有？按你这个逻辑别人家还有罪犯，是不是可以得出你们家也有罪犯？

知乎用户 王长年 发表

我前两天在知乎上跟人说：C-P 已经亡了，这或许会成为类似于天气、季节、耕种的公开的知识，而不是某种权力运用的隐秘特性的知识。

这种公开的知识是从什么时候开始体系化，或者说在什么时候发生转变的呢？

《》之后。

为什么？

人已经在 “全体” 里，那么人的权力 / 权利无论怎样都绝会不是零——这就划出了唯一的 “物质文明” 的道路，人在经济与代表的游戏里存在。

《》是历书的颁发，它确立了对 “全体” 来说都是公开的，触手可及的，不但触手可及而且是每天都要用到的知识——新的人的性格结构就是生产力发展的自动化，随着生产力的不断发展，社会分工和商品经济自动地就会巩固集体化、集体经济继而巩固 “全体” 的政权，而发展生产力的主要问题在于“思想解放”。

《》的马良神笔描摹、激活了人的 “利益”，这个新的“主体” 作为一种人的位移和政治权力重组的效应，建立了我们至今仍然非常熟悉的“个性”。

现代国家 / 民族国家系统通过悬置 “例外”，通过一种包涵性的排斥，通过人们在“思想解放” 的“经济大潮”中获得的司法与宗教资格：如何以符合各自等级的种种仪式与 “誓言” 召唤司法权力，日日习练与 “现代人” 的认识不可分割的道德（良好愿望）。还有模拟，保证 / 限制权力关系的转变不会导致危险后果的数字 - 货币 - 统计数据对权力在社会中分布的模拟——向 “全体” 公开的知识与拜物教——通过对人的排除在外部定义并创造一个空间，在其中法律 - 政治秩序被赋予价值。

支撑这个空间的则是上述构建的 “个性” 和自我封闭的“例外”，排除个体的可能性使空间得以形成，也就是需要所谓的正常人都结构性的处于无限的修正之中。这一种永远失败的普遍性，它那特殊性的原始结构就是在不断地排斥、征用、消除其他的特殊性。

问题不在于对还是错，好还是坏，问题在于 “我们” 需要借着排斥的实践，通过建立排斥的机制来构成理性 - 非理性的分水岭，确定真理 - 谬误来判断这个或那个话语 - 事件的多重弥散。

所以有了诸如 “设计者”、“铁腕” 等等的虚构形象，有了一个在虚拟的话语场所中定义阶级斗争和应该秉持话语的人的 “资格” 的“智者”。当然这种角色扮演是不需要智慧的——据称拥有的智慧——就像不需要 “决心” 一样。

所谓的 “意志决定论” 被宣布退场了，我们有了新的 “决定论”，那就是规律性重复的普遍布局苛求一种服从于“不变法则” 的知识，让事件的雷霆服从于被认证的事实。

该问问了，现代国家 / 民族国家系统的法通过悬置 “例外” 的方式来支撑自身，或者说资本主义也通过 “例外” 取得它作为一种生产方式占统治地位的胜利。

这个 “例外” 是什么东西？

惊人的暴力和政治变革的时代。

知乎用户 我到不了 发表

“如果 60 年代以来，中国没有原子弹、氢弹，没有发射卫星，中国就不能叫有重要影响的大国，就没有现在的地位。”—- 邓小平

钢铁的领袖已经倒下，但领袖的钢铁还在守护人民！

说这话的，不但不理解什么是工业，也分不清工与理的区别。

尤其是前面的高赞回答，让我笑掉大牙。大言不惭什么工业 0 到 1，1 到 100，先去了解了解什么是工业生产，什么工业历史，什么是工业革命。

理是理论研究，工是技术应用。

核裂变原理：热中子撞击铀 - 235，铀 - 235 被撞击后释放中子再去撞击其他的铀 - 235，由此产生链式反应。现在请制造核武器，PLEASE！上面那位大佬，请！

同样的，核反应堆可用于发电，同时也可用于军事能源。而核潜艇之所以难以研发，在于核潜艇的反应堆为压水堆，而传统反应堆为沸水堆。压水堆的逻辑原理网上一搜也是一大堆，请问世界上其他没有核潜艇的国家，他们是没有互联网吗？

喷气式战斗机诞生后，如何将其搬上航母成为了难题。二战英国喷火战斗机最大空重仅 3100 公斤。如今中国飞鲨舰载机最大空重 27 吨左右。美国 f35-c 舰载机最高速度 1.6 马赫。起降这种重量速度的 “战斗怪兽” 不是二战的航母可以的。福莱斯特级航空母舰，以及小鹰级航空母舰。不算研发成本，仅美国为此摔坏了多少台喷气战斗机，死掉了多少辛苦培养的飞行员？这就是 0 到 1 的简单？

说一下直 - 5，直 - 5 为什么 1958 年首飞，1963 年才生产？因为直 - 5 的原型，米 - 4 就是那么个东西。米 - 4 本身毛病就一大堆，而米 - 4 的螺旋桨是钢梁木结构。**是的，你没听错，米 - 4 的螺旋桨是木质的，而直 - 5 的 63 年版本是全金属的。**而全金属旋翼本身在 60 年代都是刚刚出现不久。米 - 4 所使用木是苏联特有的，这三年内中国找遍了国内的大山大河也没有能满足的木材。也因此弯道超车追上了全金属螺旋桨应用。

在当时，直升机并不是什么受重视的研发项目。因为除了可以直上直下外，它全身都是缺点，空对地的能力对当时的活塞战斗机来说也并不难完成。但直升机的低速飞行速度虽然增加了空对地的精准度，但也导致了它更容易被地对空火力锁定。

直升机于 1939 年诞生，但直升机的概念早就有了。（这也是我说的理与工的区别，理论早就有，但是实际诞生于 1939 年）。而上面说的国民党于 30 年代造的直升机蜂鸟，也很有意思。据说这玩意诞生就领先于美国的第一台直升机。但是有意思的是，就是没有除了研发人员外真正见过这几台原型直升机本体。

1907 年第一台短时间悬空状态的概念直升机，1939 年美国才研制出第一台真正的直升机。而直升机的理论概念更是远远早于 1907 年。而仅第一台直升机 vs-300 工程师伊戈尔 · 伊万诺维奇 · 西科斯基为此就蛰伏了 30 年，据他所说早在 1909 年他就有了此想法，但受制于技术限制 30 年后，他才成功制作了第一台直升机。

直升机的真正发展与越南战争爆发撇不开关系，美国为了对付越南的游击战而使直升机广泛应用。然而虽然直升机的研发顺序排在喷气式战斗机后面，但直升机的研发难度不比喷气式战斗机低。世界上直升机解体都是常见问题，因为直升机的核心技术难题，旋翼桨叶气动环境十分复杂。

简单连说，直升机在各种战术动作过程中，旋翼气流是非对称分布的，迎角分布复杂。飞行过程中还会形成反流区，这对脆弱的螺旋桨来说是致命的。这也是各国武装直升机解体的主要原因。

知乎用户 摇了摇脑壳​ 发表

看这些回答给我气笑了。前 30 年的工业化主要集中在重工业，军事工业方面，你们非要挑刺说民用轻工业，那确实不怎么样。

但是这样否定前 30 年的成就，建议都再回去看一下鸦片战争到 1949 之间的历史，一个积贫积弱半个世纪的国家，前首都都被日本人屠杀殆尽的国家，说是危如累卵都不过分，在 30 年后拥有基本自主的国防体系，基本的工业品能自产，基本保证温饱，还要什么呢？

我试问世界上哪个一亿人口以上的国家在这样的局面下达成了新中国的成就？隔壁的印度，连子弹炮弹都做不到自给自足，大量的部队还在使用李恩菲尔德这种古董。你们难道要拿新中国去和欧美苏联比？

批判前 30 年大跃进放卫星的是你们，忽视 49 年中国的基本条件的还是你们 这就是正确的历史记忆吗

知乎用户 昌哥红茶 发表

因为设备、技术不断更新换代，所以 50-78 年建的工厂就是破烂？

80 年代轻工业品、化工品、农产品大量爆发，正是因为 70 年开始建了很多石化厂，塑料多了，化肥多了。

77 年中国试射了第一个洲际导弹，你总不会以为是华国锋上台后，一年内变出来的吧？

我曾经在网上碰到一个改开粉（你懂的，这种人一般会有什么思想，否定毛和前三十年，无限肯定改开）。

为了逗他，我就说：1977 年，中国第一次发射洲际导弹就成功了，说明华国锋很厉害，上台才一年，在华国锋的带领下就搞定了很多高科技，飞速发展。如果他一直执政，中国发展不可限量！

他一下子破防了，反驳我说：拉倒吧，哪可能一年就搞出来了洲际导弹，肯定是已经搞了 10 年才出来的，到华国锋上台时刚好试射成功了。

我笑了，对他说：这时候你就有智商啦？[酷]

知乎用户 被情暖的酒醉参赞 发表

以现在的中国工业技术来看，说 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂很确切

因为现在你现在睁眼可以看到的一切工业品，其技术几乎全部改革开放后源自欧美日！

1950-1960 年，工业化就是引进苏联的工业和技术。苏联的技术水平本就落后于欧美，你听说过苏联 / 俄罗斯出口什么除军火之外的工业品吗？老师是苏联，学生能超过老师吗？比如老解放货车生产线，是苏联 1930 年代从美国福特公司引进的，被送到中国一汽，一直生产到 1986 年。

1960-1972 年，这时期的工业化是 “自力更生”，学习 / 引进外国技术被批为 “洋奴哲学”，国际关系是 “打倒美帝苏修”。这无异于闭门造车。

1972-1978 年，这时期的工业化是 “四三方案”。1972 年中美关系缓和，中央决定在三五年内从发达资本主义国家引进一批先进技术设备，其中包括 13 套大型化肥设备、4 套大型化纤设备、3 套石油化工设备、武钢 1.7 米轧机等，共计外汇 43 亿美元，所以称为 “43” 方案。其中，1.7 米轧机身价最高，不计国内配套设施，引进费用 6 亿美元，约合 40 亿元人民币。至 1982 年全部投产

“四三方案” 买到的东西并不多，而且都是 “交钥匙工程”，外商只提供生产机器并不涉及技术转让，因为学习 / 引进外国技术被批为 “洋奴哲学”。参考阅读 【讲述】武钢一米七轧机的引进始末

知乎用户 9 倍冰之妖精 发表

典中典之 “我已经吃了 6 个馒头，吃第 7 个馒头吃饱了，后悔吃前 6 个馒头”。

没有题主所说的前三十年 “破铜烂铁” 的工业化，就没有以后的发展。现在的发展，虽说是轻工业居多，但是没有重工业作为支撑，你拿什么作为支撑，国防又靠什么竞争？啊对了，你想靠买的是吧。别做梦了，即使你能买，也是对方淘汰几十年的旧货，烂货。就算你只买了原材料自己组装，也是需要重工业为基础吧。可以说没有工业化，就没有现在中国自己的独立和自主。

没有坚固的地基是建不成东西的，同理，没有前三十年的工业化也就没有后四十年的发展。

同时在这里劝某些人多修炼一下，至少你们的话要对得起拜登给你们的钱啊。还有某些历史虚无主义者，差不多得了。

2022/2/13

某不愿透漏姓名的二作

知乎用户 枯树赋 发表

@萌新家的小新

@无名氏

@花樽与花

@老岳

@洋葱小姐与猫猫

@菜头会飞

王寿云同志、于景元同志、戴汝为同志、汪成为同志、钱学敏同志、涂元秀同志：

元旦刚过我就给诸位写这封信，这是因为我读了《中国科学报》去年 12 月 26 日 4 版上几篇纪念毛泽东诞辰 101 周年的 “毛泽东与科学” 研讨会的文章，心情久久不能平静。毛主席要我们创新，我们做到了吗?　　

回想在六十年代，我国科学技术人员是按毛 zx 教导办的：

1、我国理论物理学家提出基本粒子的 “层子” 理论，它先于国外的 “夸克” 理论。

2、我国率先人工合成胰岛素。

3、我国成功地实现氢弹引爆的独特技术。

4、我国成功地解决了大推力液体燃料、氧化剂火箭发动机燃烧稳定问题。 但是今天呢? 我国科学技术人员有重要创新吗? 诸位比我知道得更多。我认为我们太迷信洋人了，胆子太小了! 我们这个小集体，如果不创新，我们将成为无能之辈! 我们要敢干!　　奉上所说文章复制件，请阅并思考。

此致敬礼!

钱学森

1995.1.2

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王岐山：我们的民族工业化，什么时候开始的？ 是从建国开始的。 我们可以说在改革开放前，我们已经有了比较完备的工业基础。咱就不说别的，大家稍微了解点历史，1 到 8 机械工业部，八个机械工业部怎么分出来的？我们这有驻部的纪检组长你们知道吗？工信部的同志应该能说清楚吧？我们能把卫星送上天，把原子弹爆炸了。

更可贵地是很多人没有认识到，但是我的历史思考里有这条，我们后来改革开放的这些人是谁培养的？恰恰是中华人民共和国（解放后），我就听很多人说，甭管是工程师还是科学家，也包括我们的一些高级领导干部，他们都跟我说，没有共产党我根本上不了大学，更别说当工程师了，连高中都上不了。 很多人都是靠当时党和国家的助学金啊。

现在我们有些人啊，把前三十年和后三十年对立起来。 其实中华人民共和国前三十年是中华民族伟大复兴的一个重要组成部分。

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所谓没工业化的时代。然后再越南给美国放血，在北方揍了苏联，在西藏揍了印度，逼着尼克松访华。

所谓工业化了的时代，银河号，南斯拉夫大使馆，台海，南海撞机。。。

真厉害。

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1973 年 9 月，大庆至秦皇 岛 1152 公里输油管建成。

1973 年及以后两年，和日、美公司签订 13 套大化肥项目，彻 底改变中国农业用肥的结构，爲未来农业稳産高産打下基础。

1974 年 5 月，大港油田建成。

1974 年 6 月，长城 203 台式计算机研制成功。

1974 年 9 月，胜利油田建成。

1974 年，青铜峡水利枢纽建成。30 万千瓦水轮发电机组制成。

1975 年 2 月，石景山发电厂高井电站应用计算机控制 10 万千瓦热 电机绀获得成功。

1975 年 12 月，800 公里的焦枝铁路建成。

1976 年 I 月，中国第一台原子钟研制成功。

1976 年 I 丿 J, 秦皇岛 7 万吨货轮码头建成。

1976 年 2 月，第一台激光手术刀研制成功。

1976 年 4 丿］,|’| 行设计制造施工的京沪杭通讯干线同轴电缆建成

1976 年 5 月，海上石汕平台 “渤海一号” 诞生。

1976 年 5 月，贺兰山煤炭工业基地建成。

1976 年 6 月，大连新港建成。

1976 年 8 月，中国第一艘 5 万吨级油轮下水。

简单罗列以上事例，至少已经证明：所谓 “文革” 十年没人 搞生産和科研的论调是多麽的不堪一辩。仅 1966 年至 1973 年底 建成的大中型水电站就有 20 多座，小水电 5 万座。这 10 年共建 成 8 大铁路干线，化肥施用量增长 3.1 倍，用电讨增长 4.7 倍，杂 交水稻开始推广，建成多个大型能源基地和重工业基地，完整工 业体系建成。仅军工系统中的飞机项目就有歼 6 甲、歼 71,11、歼 8,1 歼 12. 歼教 6 轰教 6. 水摄 S 轰 6 丁强 5 乙, K,IL 运 7,8,10,11、

直 6、直 701、延安 2 （直）、靶 6、长虹 1 号等 20 多项（如此密 集的新机型研制和改进，在世界航空工业史上是罕见的，考虑中 国当时的基础，尤其不可思议），以及新型常规潜艇和战略核潜 艇、洲际导弹、巨浪 1 潜射导弹、一箭多星、回收式卫星、多种 战术导弹、新型驱逐舰等也在这十年内完成或啓动研发。后来批 判 “十年动乱” 时，犯了 “把澡盆里的孩子连同洗澡水一起倒 掉”的严重错误。除了 “文革”刚开始的一年多，后来八年的经 济发展和科研，都取到巨大成就。后来的几年里，学校教育工作 也发展很快。而中小城市受到 “文革” 运动的冲击更是微乎其 微。在 “文革” 冤枉少数人时，却使全国大多数人的思想得到革 命化教育改造，极大地提高了他们的思想觉悟和劳动热情，使得 “废寝忘食”地忘我工作，已不是什麽典型。

这段时期，内陆三线企业的大发展带来了内陆地区经济发展 的高速度，缩小了和发达地区的差距。而全民备战期间修建的， 遍布各中心城市的地下防空洞，能够容纳大中城市总人口的 60%, 是人类历史上最伟大的民防工事。仅北京就有一个至今对外 保密的地下城市，而哈尔滨在八十年代中期将位于市中心的地下 防空洞改造成地下商业街，进入这个三层的地下社区，即可一窥 中国民防设施建设的成就。这些防空洞虽然没立即排上用场，但 确保了中国是世界所有大国中抗核打击能力最强的国家。当美国 总统在核战争中登上滞空时间最多二十几个小时 “空军一号” 时，中国的军事指挥系统和人民，已经转移到更安全的庞大地下

城市里，确保了以后的中国具有最强的生存能力。很显然，这栏

一笔可用上百年的财富。

1966-1976 这十年，国家投资超 500 亿元，原油产量年均增速 18.6%，汽车制造厂逾 200 家，铁路通车里程达五万多公里（复线的八千多公里），铁路货运量十亿万吨，电子工业产值年均增长 20.3%，能源产量年均增速 9.2%（到 2007 年全国石油产量 1.87 亿吨，29 年时间仅比 1978 年增长 79%，远低于 1949 至 1978 年增幅的 866.08%），既无内外债，又无通货膨胀，国库留下 5000 亿斤粮 、500 多万吨棉花，外汇 120 多亿美元。

到了 80 年代，钱都用到哪了？我就拿进口小汽车来说。

整个 80 年代，我国共进口汽车 97.9 万辆（含全套散件，下同），约合 150 亿美元，尤其 1984 年以后，进口量大幅增加，仅 1985 年全年共进口小轿车 35.4 万辆（包含散件配件），花费 50 亿美元。

知乎用户 幻想乡的洛克马戏​ 发表

匿名用户啊……

那么这个问题不排除某些人想要自嗨，结果又怕嗨起来被骂，所以才来问这种问题。

否则干嘛要匿名呢？

知乎用户 海星罐头 发表

赛博二极管是吧？不是人间天堂就是破铜烂铁是吧？

说实话，前三十年的工业化，你非要一样样和当时世界上该项技术最先进的国家比，那确实是破铜烂铁，但那也比大把大把的连破铜烂铁都没有的国家强多了

ps：说个题外话，沙特花 35 亿美元买的 df3，总不能是因为人家沙特管采购的部门是中国间谍，哪怕买回来一堆破铜烂铁也要把这个钱送给中国吧？

知乎用户 郭嘉 发表

这种观念大概 1990 年 - 2010 年期间最为盛行，60-70 后很多人信奉这种观点。现在的朋友么不了解当时的情况，怎么说呢？当年持有这种观点的人，一小半 “蠢”，绝大多数是 “坏”。

一、工业化首先不是工业技术，是对社会的整体改造

先说 “蠢”，说这话的人，首先肯定了前三十年是在搞工业化，那“破铜烂铁” 自然是不攻自破；解放前我们中国连 “破铜烂铁” 都没有。放眼全世界，除了中国，没有谁在同时期完成工业化。（韩国、新加坡、台湾这样的依附性经济体另算）。这就是没搞清楚，工业化首先不是工业技术，而是对社会的整体改造，不改造社会，工业化无从谈起。

再破，那也是工业化啊；和农业社会、殖民地社会是有着本质的区别。

为什么西班牙、葡萄牙、荷兰在殖民时期有先发优势，得到原始积累，不是最先工业化，反而英国最先工业化？

我在这个问题中，回答过关于为什么是英国首先完成了工业化。提到了以土地为核心的农业社会，如何才能够过渡到以资本为核心的工业化社会。条件还是比较苛刻的，以至于西班牙、荷兰先后掌握了世界霸权都做不到。

大致的困难包括：

1、粮食。工业化意味着人口从农村进城，人不可能不吃饭，工业化的基础是农业能够稳定的养活城市居民，不因某些年份的灾害而影响城市居民的生计。

2、市场。农业社会不是商品社会，全世界的自耕农、封建领主的核心想法都是关起门来过日子；如何击破传统农业社会，构建商品社会，这又是惊险一跳。

以上两点，是我国卡在封建社会的主因。我国的王统循环本质就是下面不能人的吃饭问题，上面无法保证失地农民的进城就业。土地兼并一剧烈，流动人口一多，灾害一增加就必须 “循环”。

较为次要的因素还有三个

1、科技。工业需要科技的积累，当然在早期都是试错，依靠工匠的灵机一动，重要性比较弱。到了咱们工业化的时候，西方已经形成了科学 - 技术的完整研究体系，科研也已经工业化了，不再依赖于某人的灵机一动。

2、遏制传统势力。这个非常重要，在新的经济形态、技术诞生之初，是非常脆弱的、甚至问题很多的，很容易被传统势力压制。历次技术革命的前提都是传统势力不能太强，英国工业化时期，荷兰是毛纺织世界中心，英国是代工厂，就这样，英国棉纺织业还是用了 50 年才把旧势力干掉。柯达发明了数码相机，但完全不会应用到市场，传统势力会自动压制 “颠覆” 性的东西，放之四海而皆准。

3、货币宽松。货币宽松意味着资产增值、货币贬值。这有助于加速商品社会的形成，同时对旧产业进行钝刀子割肉，消解他们的抵抗。这个咱们国家历史上一直都没有，我们国家金银产量都很少，不能满足国内商品社会的需要，所以一直以来我国都是通缩的环境，有钱人喜欢收藏金银，而不是投资、流通。这就进一步遏制了商品社会、资本社会的形成。

这些条件，缺了哪一个都不可能形成。

而新中国面对的，还有帝国主义。帝国主义的本质是，我进行了工业化，然后把别人的路子全部堵死，让别人沦为原材料基地和产品倾销市场的行为。印度在大航海时期是全世界的棉纺织基地，印度纺织工人当年的收入和英国纺织工人相差无几。可到了大英帝国掌握印度，生生的把全世界第一的纺织业干死，让印度从出口棉布，到全面进口英国棉布。印度本土生产的棉花，要运送到英国本土，加工成棉布，然后再卖回到印度。

新中国成立的时候，咱们还是一个半封建半殖民地社会，要面对上面所有的情况。

首先是帝国主义，不斩断帝国主义的触手，就不可能发展工业化。萨米尔 - 阿明老先生的《去依附》就解释了这一点，亚非拉国家，凡是和平谈判独立的，都不可能搞工业化，因为帝国主义在国内的经济影响力还在。

其次是买办、地主、军阀等旧势力。这些人是帝国主义的剥削中介，在殖民体系下也过着好日子。他们和帝国主义一样，是影响工业化的旧势力，也是咱们说的 “三座大山”。

接下来是市场和粮食，新中国依靠农民的力量，打破了三座大山，旧势力全灭。可农民的理想是回到男耕女织的日子里面去，排斥商品化社会。温铁军先生曾经举个一个例子，50 年代咱们引进苏联技术，生产了效率很高的铁犁，但是就是卖不掉，农民不会买，主因就是怕花钱。在 100 年的半殖民地经济下，任何货币化的商品，都是工农剪刀差，受损者就是农民；这点农民很清楚。

粮食问题也是很重要的问题，咱们的三年自然灾害、上山下乡就是粮食产量不稳定，粮食供应体系不稳定，一会城里面粮食拿多了，农村出问题；吸取教训之后，城里又不够了；城里招了工，过两年又遣送回去。

50-60 年代除了很多问题，本质就是咱们消化不了苏联人送的工业体系。没有形成市场、粮食体系也跟不上。

最后是货币，货币宽松前三十年咱们是没有的，后三十年倒是一直都有。不过苏联人援助的项目，相当于是一次大的放水了；没有苏联人的援助，以咱们国内那种情况，不可能有货币宽松，工业化估计也搞不起来。因此，聊工业化，就不能不提苏联。

就这这种环境，咱们用三十年，战战兢兢算是初步完成了工业化，工业体系有了。国营百货商店也开到了全国各地，商品化社会有了。粮食也相对稳定了，至少城市居民数量稳定了。教育体系也建设了，哪怕差一点，从基础教育到科研，咱们也都有了。上面这些做完，咱们和西方世界只有水平的差异，没有本质的区别。

现在才能来讲，引进西方技术，以及后三十年的事情。没有上面这些，给非洲人甚至中东人一个工业体系，他们玩的明白么？给印度人都玩不明白，印度可是搞了两百年工业了，还没有全面完成工业化，国内的封建势力依然很强。英国人留下的东西什么样，这么多年来，还是那样，社会不改革，哪怕有工业技术，也没有自我演进的能力。

二、谁在说前三十年是 “破铜烂铁”

到七十年代，有了向西方引进工业技术的 “43 方案”、“78 计划”，本质和苏联援助的 156 工程是一致的，向技术强的国家整体引进技术，可以看做是前前三十年的延续。不过认为前三十年工业化是破铜烂铁的人，往往不提这两个事，把前三十年和后三十年分为清楚的两段，仿佛我们的前三十年体系从来没有从西方引进过技术一样。

这就是坏的那一部分，实际上说的根本就不是工业化的事。

“43 方案” 起于 1972 年，惊不惊喜、意不意外？在毛泽东、周恩来的领导下，向美国借款 43 亿，用于引进技术；这中间主要就是化工技术。

这就是说前三十年工业化是破铜烂铁的第一个根据。说咱们的化肥、化工、纺织都是破铜烂铁，证据就是 70 年代从西方世界引进的这一批化工技术。这里说的破铜烂铁，对象是苏联式的工业体系，前三十年式的工业体系；靶子很清楚。

问题是，化工业是二战之后 50 年代才大幅发展的产业，这个时候我们连工业化都还没整明白，国内的化工业确实比较差，技术水平还是落后。同时期不仅我们没有化工业，苏联的化工业也很差。同时，咱们是贫油国，油品质量差，早期不利于发展化工产业。

然后说西方的技术都是香的，前三十年自己搞的技术都是臭的。这个怕是不客观，前三十年再差（实际只能从 1953 年朝鲜战争之后开始算，只有 19 年），也培养了一批化工人才，化工业是典型的的技术密集、资本密集；在当年和如今的芯片一样，妥妥的高科技。咱们这一次的引进，在技术上还是比较成功的，消化了西方的技术；时至今日，咱们已经是世界化工的重要产地了。

1978 年又搞了 78 计划，这次比较激进，总引进项目规模过百亿，一年就搞了 78 亿，相当于一次大放水；也是 80 年代早期经济动荡的主要原因。这次的引进重点还是化工业以及一些重工业。

这次的计划，又产生了说前三十年工业化是破铜烂铁的第二个根据。咱们前三十年的工业，遍布祖国各地，但主要还是内陆地区，沿海地区当时还不稳定。而 78 计划这一次，则主要是落地在沿海地区，因为这些技术是为了做外贸的，沿海地区进口原材料、出口商品都方便。那么这些人说前三十年不好，其实是地域矛盾；尤其是沿海地区很快过渡到私营经济为主导的体系，又有了阶级矛盾。说前三十年不好，其实是国有体系不好，私有的好。

这里又要说道说道。前三十年不好，那是因为他们的技术是 1953 年左右引进的，沿海的工业是 1978 年左右引进的，中间差了快三十年；有差距是很正常的。78 计划也不是完全没问题，反而恶果很大。只说几个点

一个是这一次注重引进装备，而不是技术；各地沉迷于搞大项目（眼熟不？）。但是西方的装备用得都是西方的技术标准，这一次没有吸收消化的过程，而是直接该标准了。这也是落地在沿海的原因：沿海地区之间工业基础弱。这次其实就是洋务运动啊？造不如买、买不如租。

二个还是不考虑消化能力，成谜于大干快上。项目上的太快，咱们国家根本就没有这么多外汇，80 年代初财政体系差点就崩溃了。

三个是压制自我研发能力。这个就是第一个的副作用，引进装备没有引进技术，全盘接受了西方的技术标准。然后国内这些自我研发的体系，短期看起来自然没有用，标准都不一样嘛。80 年代整整一个时代，自主研发的科研人员都被按在了泥巴里，造原子弹不如卖茶叶蛋，就是这个缘故。然后回过头看，原本还可以打一下的、很有潜力的芯片、计算机，完全放弃了，现在要花无数倍的代价找回来。引进了装备，但没有引进技术，企业的技术能力很弱，自我研发几乎没有；以至于到现在为止，咱们的化工还是只能做低端，高端材料也就这两年才好一点。

最可惜的就是第三点，当年的科研体系虽然弱，但是全，成本还低。随便把引进装备的钱扣个边角料出来，都够自主研发的。可惜一波全部送掉，崽卖爷田心不疼。现在再想搞研发，那要多难。路径已经依赖了，搞贸易的那帮人成了主要势力、旧势力，根本不可能切换成搞技术。

90 年代还有一波 “废铜烂铁” 论，就是 “下岗再就业” 这一波，这次是来自官方口径的认证，重点在纺织业。1998 年当时的地方认为，咱们国家纺织业产能过程、设备老化、人员素质不高、企业效益不好；全国的纺织工业都是 “破铜烂铁”，要全部砸掉。全部指的是包括产业上下游在内，纱锭、纺织、织布，全部都不要，而且不是私有化，是砸掉、销毁，机器直接熔铸成铁锭。上海的纺织业当时已经发展了近百多年，这次一波带走，连渣都不剩。后来统计，全国光下岗的纺织工业，就有 120 万人。

仅仅过了 3 年，咱们进入 WTO 了。服装鞋帽是当时的主要出口产品，纺织业死在了黎明前的黑暗里，当时的纺织中心，京沪冀在这一波里被刨了根。北京上海还可以转型；而河北、山东是完全没赶上第一波，之后就越拉越大。

这一波产生的重要背景就是国企改制。一些企业为了要改制，产生了广泛的 “破铜烂铁” 论。不是破铜烂铁，还有必要改制么？还怎么改制？结果开始还是改制，后来是私有化；到了纺织工业这里，自己都信了。啥也不搞，全砸了，整个产业链全部不要了。好大气。

所以我们汇总下看 “废铜烂铁” 论。

第一波人说的是意识形态。凡是苏联的都是废铜烂铁、最起码也是傻大黑粗。凡是西方的就是香的，就是科技，就是好。前三十年体系是苏联，后三十年体系是美国。这里有个硬伤，就是毛泽东等第一代领导人可不是这么看，他们都是务实的政治家，有啥咱们刨啥。一有机会就从国外刨技术，甚至干的漂亮。从苏联刨了一波，从美国刨了一波。但是这帮人可不会提美国，凡提前三十年必只提苏联。他们也不想想，要是没有毛泽东等第一代领导人压制争议，同美国建交、引进技术；以当时意识形态至上的社会风气，后面谁敢同彻底倒向 “美帝国主义”？前三十年和后三十年不能互相否定啊。

第二波说的还是意识形态。只不过说的是私有制和国有制的区别；这中间还夹杂着沿海地区、内陆地区的地域差异。现在沿海地区腰杆硬，话语权足；那是说什么都成立。可他们也不想想，要没有前三十年培养的工业体系、教育体系。他们到哪里找吃不上饭的技术专家、下岗的技术工人、国企扔掉的设备，来完成第一桶金呢？没有前三十年建立的市场，他们的产品又将卖给谁呢？

第三波人就务实很多了。咱们都知道，第一波富起来的人个个都很励志。但只能说励志，不能细讲，不能追究；刨开来看一多半都和国企改制相关。那就得有个解释，解释为什么成功，为什么别人不行。其实啥解释其实都不合理；唯有 “破铜烂铁” 论合适，之前是垃圾，唯有一小部分人有金手指，点石成金；端是厉害。

知乎用户 盛夏光年 发表

前三十年 “破铜烂铁” 典型代表: 56 式突击步枪、59 式中型坦克、歼 6 战斗机、北汽 212 越野车，至今很多国家都无法通过引进技术配件方式自行制造，不少国家只能进行简单拼凑和不太复杂维修保养，何况设置碳中和门槛后，很多涉及碳排放技术被强制停止应用。这种情况下，前三十年作用就发挥出来，经过反复试错，付出相当大代价后，用自己了解方式消化了这四个典型代表背后体系。

时间对谁都是公平的，你在前三十年努力积蓄，换来扎实的基础，可别的国家地区，尤其是一些努力向上的国家地区，也没有停止进步脚步。

代差出现，尤其是信息处理、产品精细化考量上，相比他们来说，被说成破铜烂铁那是他们对内舆论引导，他们国家地区需要娱乐至死，对外更好听的是博物馆里展品和过时产品，落后是存在，可中国有结交价值。

各个国家地区都有自己优势和难处，尖端量产到普遍大规模生产的过程，需要消耗大量时间和资源，那就需要市场和工厂及时补充应用，恰好中国能同时解决这两个问题，而这一切源于前三十年一切。

这前三十年，改变不只是中国，在某个节点回溯，也是改变人类前进方向，十四亿工业化人口国家可是前所未有的。

知乎用户 gay 核冒雨王 发表

原子弹？三酸两碱？喷气式战斗机？火箭？

知乎用户 zhter 发表

笑死了，右人反对 的理由完全可以给 80 年代杨跃进用上，而且 80 年代直接引进淘汰产线规模更大外债更多，以后碰到这种人直接问然后呢？人民公社是你拆的，集体经济是你散的，弄到现在年年三农问题是首要问题怎么不拉出来谈谈？

知乎用户 光州 发表

这种说法本质上就是：“我们应该在冷战里给美爹跪了，拿了外国钱和技术，然后轻工业转重工业，再仿制（就是按照战后日本的路子），最后赶日超韩，绝对不是今天这样当雁脖子。。。”

有些事情很明显不是经济账而是政治账（注意，全球政治经济学到现在还是显学）。光是在这种说法里面就有一个问题：人家为什么愿意让你跪，给百亿补贴（@勋多多），还给了仿制技术的机会 – 而且还仿制出来，搞出了核心产业？

那总不能是说我汉人地大物博，市场广大吧——隔壁印度哭嘤嘤，为什么工业化迄今还是路漫漫其修远兮？（印度下面还会出现，因为印度左右都比中国走得远，非常适合对比分析）

说白了就是，冷战中第三世界国家（和地区）唯一的出路是点满核弹、地缘重要性和国际影响力三个科技树中的某一个，争取某一个阵营的全力支持，用对方的科技和资金（外加对方容忍你的金融和关税主权）扶植本国来料加工业—轻工业—重化工业—尖端产业的发展。但是悖论就在于，除了外部性的地缘之外，无论如何都要先搞出重化工业，或者一边发展轻工业一边建立重工业，努力用核弹或者军事力量争取重要性，赢得叫爹发展经济的机会。

因此，前三十年或许最大的成绩是弄出了没有竞争力的手工业军工（如市场学家们所愿，我这么称呼之），有了核弹和输出革命的能力 – 虽然后者使用起来一塌糊涂，但是至少成功让美国注意到中国争取第三世界国家的能力（见 governing the world 的 7-9 章，美国人视角下的描述），换得了发展机遇期。

至于前三十年工业化本身，前后三十年衔接的分析，以及对于市场学家的反驳，或许要花一些时间收集资料，请等我几天罢。

知乎用户 李明 发表

其实工业化就是破铜烂铁，然后污染环境，消耗资源，确实没有绿水青山好，确实空气不香甜。所以请国外的工业企业都来中国，尤其是通用电器，雷神公司，普惠航空，西门子，ABB，小松，卡特彼勒。设计研发制造都来。为了全人类幸福，除了中国都别工业化，都退回去，小国寡民，鸡犬相闻，老死不相往来那种。完美解决问题。

华为被制裁才几天就忘了，日本东芝机床被罚还历历在目，天天说国产车不如合资，没事总说国货崛起之路很漫长。现在又说工业化没用？卡脖子的科目多了去了，当年美国的盘尼西林多到打不完，之后怎么样？现在光靠美国新冠疫苗的人们，疫苗在哪？不工业化现在还是军阀混战的时期。

知乎用户 想学金融的理科狗 发表

看到有人提到了红旗，就好奇心驱使从过去的新闻中扒了扒，看的是目瞪口呆：

1958 年，饶斌与第一汽车制造厂接到了一年内生产出国产高级轿车的任务。

全厂集中全部铸造力量试浇铸缸体，铸造的 100 台缸体中有 97 台是废品，结果一汽以 “百里挑一” 的办法选出铸件毛坯进行加工，最终还是做出了 V8 发动机。

1960 年，第一机械工业部给一汽下达了生产 2000 辆 CA72 的任务，后来又增加了 300 辆， 同年，CA72 轿车还参加了莱比锡国际博览会和日内瓦展览会。

1981 年 5 月 14 日，红旗轿车被勒令停产，瞬间造成巨大轰动。而停产的原因，官方只给了寥寥数字：“油耗较高。” 而回顾停产前的 20 多年里，各型号红旗轿车一共仅生产了 1540 辆，且全部公用。

https://auto.163.com/13/0528/01/8VU6D1I800084TUP_all.html

红旗车能否真正脱离 “官车” 定位，走进民众？ - OFweek 新能源汽车网

首先强调，单看红旗汽车本身去判断工业化的问题是有失偏颇的，但可以作为一项参考。

吹上市公司，写研究报告，一般我们对工业产品怎么写？上中下游整条产业链分析。

拿红旗来说，如果按照研报的习惯，我个人能想到的点就是原材料从哪里来、运输成本、大学生人才定向培养，输送人数、厂子的固定产能，产量，下游的销售渠道，市占率，政策支持。哪怕就是个 PPT，能找到一两个亮点，对于不要脸的研究员而言，也能写上两笔。虽然不一定能马上量产，但是大饼要画！！

把红旗套进模板里呢？

好家伙政策上就是一句话，一年内必须造出辆高级轿车！

造车的方式是把人家老外的车拆了，照着零件重新车出来再人工组装一遍，这就算是一年内把车造出来了！！我还看到好几篇不要脸的报导说中国在 50-60 年代能够自主研发 V8 发动机，水平世界领先，不输美国？？？？照着葫芦画瓢，成品率 1%，还不知道具体性能咋样？？？六十年前的国产发动机，性能不输美苏，为何放弃它选择日本货？

至于下游的销售，压根就没销售，跟特供香烟一样，领导专享。

最致命的是从无到有中间足足过了 23 年！竟然不能标准化量产。20 多年总共产了才 1500 来辆成品。

个人观点：我不反对烧钱，更不反对为了工业发展烧钱，但你烧了 23 年烧出了啥？有人说，你不懂，从零开始就是这样，发动机等核心技术的确难攻破！

研发进度我确实不懂，技术上有困难，照着葫芦画瓢，模仿外国产品，我都能理解。但 20 多年的时间至少上中下游框架应该是完整的吧？至少发展思路也要符合客观规律吧？

一年造车！人才的输送中间断了代，产能产量不稳定，研发成本啥都看不出来，23 年间全年的总产量竟然无法覆盖 1960 年的订单量，这就是所谓的一步一脚印？

不想因为前红旗一件事儿去否定前三十年的成果，但是当时的宣传中到底有多少水分呢？

知乎用户 YANWUYAO 发表

“那么，你们是从何时起开始注意到人类呢？普朗克时代吗？”
排险者摇摇头。
“那么是牛顿时代？也不是？！不可能远到 亚里斯多德时代吧？”
“都不是。” 排险者说：“你们现在看到的影像是在更新世纪期拍摄的，距今 37 万年，对我们来说，几乎是在昨天了。”
地球表面的影像停止了移动一个人仰起的面孔充满了画面，在微弱的光线里无法看清这张面孔的细部，只能看出他的眉骨和颧骨很高，嘴唇长而薄。镜头继续拉近这似乎已不可能再近的距离，一双深陷的眼睛充满了画面，黑暗中的瞳仁中有一些银色的光斑，那是映在其中的变形的星空。
图像定格，一声尖利的鸣叫响起，排险者告诉人们，预警系统报警了。
“为什么？” 总工程师不解地问。

“这个原始人仰望星空的时间超过了预警阀值，已对宇宙表现出了充分的好奇，到此为止，已在不同的地点观察到了十例这样的超限事件，符合报警条件。“

————刘慈欣

我很喜欢刘慈欣小说的这一段

嘲笑三十年前我们所做的工业化东西，就如嘲笑那个仰望星空的那个原始人。

知乎用户 观心 发表

历史虚无主义，彻彻底底的历史虚无主义

前三十年我们的工业化是什么样的呢？相比美英法等，我们要落后，用邓小平的话说，科学技术要落后二三十年。这是必须要承认的现实。

前工信部长苗圩在 2015 年 11 月 6-8 日句型的全国政协十二届常委会第十三次会议上对《中国制造 2025》进行全面解读时指出，在全球制造业的四级梯队中，中国处于第三梯队，而且这种格局在短时间内难有根本性改变。要成为制造强国至少要再努力 30 年。

但是，对于 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 的说法，我给的评价就是：

历史虚无主义，彻彻底底的历史虚无主义

对于历史虚无主义者之流，必须要正视这样的一个现实：你所谓的 “废铜烂铁” 下的两弹一星，现在依然是中华民族的保护伞。你依然生活在 “废铜烂铁” 的庇护下。

我们看到了一座座现代化桥梁的倒塌，但是 “废铜烂铁” 时代的南京长江大桥、武汉长江大桥依然车水马龙屹立在那里。

“废铜烂铁” 时代的刘家峡水电站等一大批电站依然在发着电。

“废铜烂铁” 时代的大庆油田依然在生产。

“废铜烂铁” 时代在兔子不拉屎、一片荒芜的土地上建造的新型工业城市攀枝花依然向一颗明珠。这样的三线西部城市还有很多。

每年 3 月份，两会代表依然在 “废铜烂铁” 时代的建筑 “人民大会堂” 开会。

“废铜烂铁” 时代建造的铁路依然在跑着火车；“废铜烂铁” 时代建造的公路依然车水马龙。

截止目前，唯一的诺贝尔科学奖的成就依然是 “废铜烂铁” 时代所取得的。

“废铜烂铁” 时代上马（或者改造）的马钢、包钢、武钢、攀钢、贵钢、昆钢、六钢等等等等数不清的钢铁厂依然在开工生产着。我想知道，它们现在生产的钢铁可是 “废铜烂铁”？

说完了具体例子（没有全面列举，只是蜻蜓点水随意地拿出几个例子），我们再看看整体。

我们先看官方的定性：

2021 版《中国共产党简史》：

从 1953 年开始，…… **五年间工业生产取得的成就，远远超过了旧中国的一百年。新中国迅速从废墟上站起，为我国建立独立完整的工业体系奠定了基础。（第 175 页，176 页）
从新中国成立到 “文化大革命” 结束，…… 我们党领导人民在旧中国一穷二白的基础上，进行了中国历史上从来不曾有过的热气腾腾的社会主义建设，在不长的时间里，我国社会就发生了翻天覆地的变化，建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，独立研制出 “两弹一星”，**有效维护了国家主权好安全，成为在世界上有重要影响的大国。（第 215 页，216 页）

关键词：从 1953 年开始，…… 五年间工业生产取得的成就，远远超过了旧中国的一百年。

《关于建国以来党的若干历史问题的决议》：

“在工业建设中取得重大成就，逐步建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系。一九八〇年同完成经济恢复的一九五二年相比，全国工业固定资产按原价计算，增长二十六倍多，达到四千一百多亿元；棉纱产量增长三点五倍，达到二百九十三万吨；原煤产量增长八点四倍，达到六亿二千万吨；发电量增长四十倍，达到三千多亿度；原油产量达到一亿零五百多万吨；钢产量达到三千七百多万吨；机械工业产值增长五十三倍，达到一千二百七十多亿元。在辽阔的内地和少数民族地区，兴建了一批新的工业基地。国防工业从无到有地逐步建设起来。资源勘探工作成绩很大。铁路、公路、水运、空运和邮电事业，都有很大的发展。”
“中国共产党在中华人民共和国成立以后的历史，总的说来，是我们党在马克思列宁主义、毛泽东思想指导下，领导全国各族人民进行社会主义革命和社会主义建设并取得巨大成就的历史。社会主义制度的建立，是我国历史上最深刻最伟大的社会变革，是我国今后一切进步和发展的基础。”

请那些历史虚无主义者睁大眼睛看看决议这句话：“中国共产党在中华人民共和国成立以后的历史，总的说来…… 是我国今后一切进步和发展的基础。”

这就是说，没有前三十前的建设，就没有后来的进步和发展。

《关于建国以来党的若干历史问题的决议》还说：

**总之，我们现在赖以进行现代化建设的物质技术基础，很大一部分是这个期间建设起来的；**全国经济文化建设等方面的骨干力量和他们的工作经验，大部分也是在这个期间培养和积累起来的。这是这个期间党的工作的主导方面。

我们再看看《邓小平文选》：

建国后我们的经济建设是有伟大成绩的，建立了比较完整的工业体系，培养了一批技术人才。我国工农业从解放以来直到去年的每年平均增长速度，在世界上是比较高的。但是由于底子太薄，现在中国仍然是世界上很贫穷的国家之一。中国的科学技术力量很不足，科学技术水平从总体上看要比世界先进国家落后二三十年。（邓选第二卷第 163 页，《坚持四项基本原则 *（一九七九年三月三十日）》）
经过三十一年的努力，我们的全部工交企业单位已经发展到近四十万个，国营企业固定资产比解放初期增长近二十倍，培养了大批熟练工人和上千万专业人才，建立了比较完整的工业体系和国民经济体系。全国人民的生活比解放前好得多了。同一些比较大的发展中国家相比，我们所取得的成绩比它们大，建设的速度也比它们快。（邓选第二卷第 356 页，357 页，《贯彻调整方针，保证安定团结 *（一九八〇年十二月二十五日）》）

新中国落后西方发达国家 100 多年，在西方资本主义极力封锁的情况下，仅用了短短不足 30 年就与西方国家的差距拉到了二三十年，这绝对是最伟大的成就，是世界上独一无二的发展速度与成就。在个别领域，新中国是达到了世界先进水平的。比如我们卫星、我们的喷气式战斗机。

现在都说飞机发动机是工业领域皇冠上的明珠，我们在 1957 年就可以制造喷气式发动机了（这要感谢伟大的苏联人民的帮助，虽然我们后来又落后了……）。

对于工业能力的评价，最基础的四个指标：

1、能源；2、交通；3、钢铁；4、机器制造及大宗工业品

我们来看这几项国家统计局的数据（1952-1998）。

笔者根据上述国家统计局数据做了一份增长倍数表格：

工业体系最主要的标志就是首先在重工业方面有了制造整个机床的能力，就是母机。过去很强调母机是重工业之母，没有这个东西其它东西都谈不上。

作为衡量行业能力的母机（车床）能力，在 1978-1998 二十年间，竟然是负增长，这又说明了什么？

难道这些都是 “废铜烂铁” 吗？有这样的 “废铜烂铁” 吗？

尤其当战争来临，我们这些 “废铜烂铁” 都无法使用吗？二战期间，德意日轴心国为什么败给了盟国？很大的因素就是德意日轴心国的工业能力相比轴心国尤其是美国，相差太多。

我们在回顾一下小平同志与苗圩同志的概括性结论：

1979 年小平说我们要落后二三十年，2015 年工信部长说我们还需要努力三十年。

我们不禁要问，到底发生了什么：

从 1949 年 - 1978 年，我们用短短 30 年是我们落后的工业从与欧美发达国家相差 100 多年追到了相差 “二三十年”（尤其《中国共产党简史》说：五年间工业生产取得的成就，远远超过了旧中国的一百年）。

从 1978 年 - 2015 年，我们与欧美发达国家要相差 “三十年”。

有这样的 “废铜烂铁” 吗？

知乎用户 zlalien 发表

前三十年的工业化，至少取得了以下结果：

建立了国防体系，有了自主的核保护伞。没有这两个，连大号印度都算不上，印度的地缘环境比中国好多了。

走了正确的道路，虽然很难，但啃重工业，也为此建立了教育体系。没有那么多民国大师，学苏联死磕理工科，并且把这个习惯延续到了今天。

搞了基本的基建，有能源、水利、交通系统，为以后的发展打基础。

奋起直追到全面超越，中国铁路总里程，如何是印度的 2 倍？1949 年，新中国成立之初，我国的铁路总里程只有 2.18 万公里，只有印度的三分之一左右。
1978 年，我国铁路总里程已经增加到了 5.17 万公里。虽然仍低于印度，但在不到 30 年时间里，增长了将近 3 万公里。

铁路意味着钢铁，你要说前三十年都是破铜烂铁，这铁路从天上掉下来的？

新中国工业化的起点：1949 年我国发电量还不如朝鲜_手机网易网

发电量从 1949 年的 43.08 亿度到 1980 年的 3006 亿度，这电站也不知道是用什么破铜烂铁造出来的？

说前三十年破铜烂铁，既没有脑子也没有心，可以说走过弯路、翻过错误，全盘否定的…… 我只能说他们给的太多了。

知乎用户 荒野的过客 发表

总有人觉得，把机器买过来开动就叫工业化。

人家不卖的机器怎么办？

瞪大了蛤蟆眼说人家不卖给你，你要自省啊。

我也没办法。

苏联是怎么实现工业化的，经济危机的时候从欧美引进之后消化的。

日韩是怎么工业化的？

欧美的产业转移啊。

除此以外呢？当然是普及教育培养的能够操作机器，反过来拆卸组装，到在此基础上自行研发的工程师集体。

有”人 “谈到产业工人的时候，句句不离” 浪费 “” 机器干放着 “” 韭菜“。

可能这些人出生就能倒背莎士比亚，不需要后天学习。

印度一样拿了苏联的配套项目，现在依旧只能搞组装。

有 ** 用民国有电灯 “并不是一穷二白”，来阴阳怪气建国初期的工业化努力。

我只能说，整天阴阳怪气并不能帮助你政治移民。

初期工业化历程的主要问题很多，因为早期领导人可以说基本上没有人了解什么叫工业化。

早期的工业化有非常浓重的粗放风格。

也就是很多右仕大肆批判的重复建设，拍脑门政策。

但是换句话来说，任何国家的工业化历程都不是一帆风顺的，不同的设备不同的标准不同的参数等等。

最有代表性的例子就是晚清张之洞的钢铁厂吧，就是设备与材料参数不符导致浪费的例子（没去辨别真假，就当是真的，外行决定的典型例子）

而我们建国初期的工业化说白了，张之洞这种例子也比比皆是（客观现实）

有些话说出来是很刺耳，文字写出来很刺眼，就是说我们的工业化之路磕磕绊绊，都是在引进欧美苏联的技术基础上，先进行消化模仿，才能开展的。

这并不丢人，毕竟完全自主并不意味着别人从蒸汽机开始，我们就要从蒸气机开始。

吃透了引进的落后技术，在此基础上能进行自主开发制造，这是所有非先发国家工业化的必经之路。

相对的，那种，民国有电，能发电，能手搓 XXX 代表 “民国并不一穷二白”，类似这种猴子学会用马桶之后立刻进入文明社会的反智观点，只能充分的表达这个人的反智立场。

还有一点，工业化的基础是什么？

我不是专业人士，但我知道普及教育是必要的条件之一。

亚非拉美国家 21 世纪工业化依然渺茫无途的问题是什么？欧美不卖机器嘛？

机器卖给你，你开的动吗？你会修嘛？你知道怎么改参数去制造不同的产品嘛？

说句不好听的，现在网络上很多不学无术的右仕，整天妄想着美帝来解放自己，一生所求不过是成为美国黑人罢了。

有一些右仕大 V，说句不好听的，要是果党执政，你配识字？

乡下弹棉花，被打断了腿在街上要饭，卖到黑煤窑做苦力那个才是你。

都 21 世纪了，是不是还羡慕泰国人变性自由，菲律宾人吃垃圾健康，印度人在地上干躺着的 “平和”。

我很理解这些人，一把年纪了，水平也就忽悠忽悠外行，仕途工作也就那样半死不活等退休，成长在激荡年代看多了社会丑恶却因为自己主客观条件的不足没有成为弄潮儿，偏偏觉得我上我也行，觉得自己没个好爹，不是老外，怀才不遇，恰逢互联网发展让自己能够激昂文字，过足了布衣卿相的瘾。

移民没实力，拼搏没勇气，只能在网上阴阳怪气勉强生活这样子。

知乎用户 椰子大魔头 发表

《爱因斯坦的小板凳》

《早知道最后半个包子能吃饱就不吃前面 7 个了》

《自己家人说你一文不值对手却想尽一切办法制裁你》

知乎用户 KKKEEE 发表

中国人均两弹元勋呢？几亿人打下基础已经是莫大努力了，你一个九成都是文盲的国家，苦干二三十年就想持平列强的制造业？那他们还不吞粪自尽？哪来的大逼脸？从无到有是在知乎上面敲敲键盘就行的？

知乎用户 rundstedt 发表

花了 5000 万美元引进了西方先进技术后，80 年开始，质量稳定的东风 EQ140 上市，亮瞎了国人的眼睛，这世界上居然有能开几千公里不用修理的汽车？当时的老解放 CA10B/CA15 开上不到一百公里就要修理一次，在国人的心目中汽车就应该是一边开一边修理的东西，反正我每次出门都能在街边看见正在修理的老解放。考驾照要先学修车，可能是本地地方规定，二级以上汽修工工作证可以当驾照来用，可见当年大家心目中汽修工和司机其实是同一个职业。东风质量之好到了东风司机非常自豪，觉得自己才是体面的司机，开解放的都是又脏又臭的修车工。当年是短缺经济，东西只要造出来就有人买，但是老解放就没人买，几万辆在停车场风吹日晒没人要，直到 86 年 CA141 出现后，解放才算翻身了。

前三十年汽车工业的例子，工厂只要完成计划任务就行了，至于生产出来的是不是废铜烂铁根本就没人在乎。搞市场经济引入竞争，这些废铜烂铁就原形毕露了。

知乎用户 Bill Han 发表

孩子不是风吹大的，罗马不是一天建成的。

1949 年建国的时候，因为半个世纪动荡，工业化甚至远不如清末。没记错的话，一年 3 万吨钢吧？如果不是从苏联接受援建和引进的一百多个项目，中国怎么能在 10 年后迅速工业化，成为能够自产飞机大炮坦克军舰汽车拖拉机的国家？而且是从采矿开始，到炼铁炼钢，到零部件，再到成品的全体系都在国内！10 年，效率低吗？

以后发展当然有弯路，因为中国坚持独立自主，不依附任何霸权，所以一直处于工业化发展资本不足之中，以至于工厂开工不足，就业无法保障，经济总是陷于危机之中。但是中国走了特殊的道路，并没有停止发展。到 80 年代，中国已经是工业门类基本齐全的工业化国家。虽然水平还低，但是都是有的。中国一直是资本稀缺的国家，直到 90 年代末。在资本稀缺的情况下当然不能有大的发展，只能慢慢积累。

现在年轻人因为没有经历过过去的艰苦岁月，大概感觉苦日子就是每天朝九晚五的上班。在过去，能有班上，已经是好日子了。因为资金困难，不能开那么多工厂企业。我父亲曾经为解决退休人员开办了单位的三产，靠给人家装有线电视积攒些资金，开发出了当时国内没有的冷藏集装箱，就因为缺少 8 万元，无法量产而放弃。我们每次看到路上的各种冷藏集装箱和冷藏车，都为他惋惜。

我看到朱可夫的回忆录结尾，讲到他总是听到年轻人否定二战前苏联的经济发展，认为国家没有尽力改善人民的生活。他说，没有那时的优先发展重工业，苏联不可能赢得二战，苏联早就亡于希特勒德国。可是，我们都知道，苏联最后还是在自我否定中灭亡了。

人不可忘本！否则一定自取灭亡！

知乎用户 格鲁吉亚钢铁厂厂长 发表

很简单，这种观点的基础不过是基于如下的标准来进行考察：在市场经济已成定局，并呼吁将一切作为商品进行交易以换取利润的大格局已定的情况下，仅有的可靠的衡量标准，就只能够是所谓的 “数量”（决定可以销售的基础）和 “竞争力”（决定生产者可以在基于完全自由竞争假设的背景下能够更多地卖出产品，并盈利的可能）

在如此的背景下，某些人自可借着所谓 “现实性” 来立靶子（然而现实只是已经确立市场经济制霸全球的秩序，而不问为什么这种秩序的存在合理），从而质疑前三十年的工业发展情况，认为他们是无竞争力的，产量不足的，由此就是废铁——本质上不过是旧调重谈：自由市场不选择这些产品和产业，那么将他们淘汰也就是理所应当。

下面我们将提供基于市场霸权才能够找到合理性的话术一例：

“工业只有两个指标，一个是数量，一个是市场竞争力。前者二战前更重要，产一百万吨钢的国家就是比十万吨钢的能打。roc 一个军装备不如日本一个联队，和日本单挑就吃亏。后者二战后更重要，因为二战后资本极其过剩，产能过剩，全球市场从卖方市场走向买方市场。你苏联产的电视机和日本产的电视机，价格一样，“质量” 一样，自由市场上后者卖的出去你卖不出去，那你就一文不值。
所谓工业化是什么？无非就是本国工业产品数量和竞争力提高的过程，和什么体系不体系没关系。日德二战后被炸成平地你说战前积累，那韩国有什么？香港有什么？台湾有什么？马来西亚有什么？什么都没有。没资本，没 “工业基础”，按左壬逻辑这些地方是永远发展不起来的。”

（黑体强调为笔者加粗的）

在这里形成的是就是一种对于竞争力的崇拜，并幻想某一类群体在某一特定环境下的工业化发展思路就是他们对于全球工业化前景的看法。社会主义者呼吁实现工业化，但他们只是拒绝将自身卷入世界市场来实现工业化的可能性——因为这将造成他们对自身意识形态的否定。他们从来都没有否认其他国家籍由作为非工业区而走向工业生产发展的可能性，尽管这将通过以其他的一系列作为代价来实现（主权或产生对发达地区的依附性）。

况且，倘若认为竞争力的提升等于工业化。我们完全可以如此进行推论：

在 1840 年，英国相对于法国等欧陆国家，是实现了工业化的，因为英国的工业产品产量大，并基于其低廉价格而竞争力强。通行欧陆。

但是相对于亚洲的大国契丹，英国只有在印度的鸦片产业实现了工业化（因为这是在契丹面前，少有的可以帮助逆转贸易逆差并有竞争力的产品）。基于竞争力本位论来看，英国整体来看是前工业国家。而契丹对于英国而言则是 “工业大国”。尽管英国人已经使用了机械，建立了大批工业城市，城市化率达到了 40%，而契丹依然只是自然经济的世界。

可能有人会认为，这不过是一种丢弃前提的概念偷换——该时期的契丹没有卷入世界市场，以至于不能够简单地用竞争力来评价工业化程度。那么我们则得再反过来询问一番：

那某些人为什么心安理得地将竞争力作为工业化的标准呢？即使就单论竞争力，我们也可以再摊开来举例：生产烟酒槟榔等制瘾产品的国家，可比其他只生产日用品的地区更加的 “工业化”，因为 “竞争力” 就是一切！能够卖出产品就是一切！而不是行业人口占比，生产所用机械，产值内部结构等！

多么好笑，不是吗？我们顺带还要基于此质问它的基础：为什么只有在市场经济环境下，工业化才是一个可以被衡量的概念呢？为什么只有在市场经济得以奉行的格局下，工业化才能够进行呢？

况且，在完全自由的市场内推进工业化，本就是一个压根连历史根基都没有的伪命题：在英国航海条例，普鲁士的贸易保护主义，胡佛时代的对危机法案等面前。不是已经可以被证明为是对特定时代历史的想象了吗？这不过是又一类神话而已，叫做市场经济神话。

那为什么它能够在社会内有一席之地呢，最后还是得回到目前的社会内思索：当决定了走入市场经济，那就要准备好接受它的一切；当你对过去宣告了告别，那么顺水推舟进一步否定它也是自然而然的道理。

当然，目前的现实不一定就可以为其提供正义。毕竟 “从来如此，便对吗”？

知乎用户 普罗列塔莉娅壬 发表

我只能说现在很多左壬宁可和建制派老右贴贴交流一下也不愿意和某些人浪费一个唾沫星子属于是被倒逼的

知乎用户 树荫宽时鸟自栖​ 发表

【人均粗钢产量】

1950 年，中国全国的粗钢产量只有 61 万吨，人口约为 5.52 亿人，人均产钢仅 1.1 公斤；而印度的粗钢产量为 146 万吨，人口 3.69 亿，人均产量将近 4 公斤，是中国的 3.6 倍。

经过第一个五年计划，中国的工业化水平迅速提升。到了 1955 年，中国钢产量达到 285 万吨，人口 6.15 亿，人均产钢增长到 4.64 公斤。而这一年印度的人均产钢只有 4.35 公斤。虽然超过了印度，但朝鲜在 1955 年的人口才 907 万，却创造了 13.7 万吨的粗钢产量，人均 15.1 公斤，是中国的 3.2 倍。同年，南斯拉夫的约 1700 万人口生产粗钢 80.5 万吨，人均 47.3 公斤，是中国的 10.2 倍。

1956 年中国粗钢产量增长明显，达到 447 万吨，人口 6.28 亿，人均产钢为 7.1 公斤。印度粗钢产量 176.6 万吨，人口 4.06 亿，人均产钢还是 4.35 公斤，只及中国的 60%。朝鲜的粗钢产量约为 19 万吨，人口 936 万，人均产钢 20.3 公斤，是中国的 2.85 倍。中朝两国的差距较上一年明显缩小。

大跃进期间，中国掀起了炼钢狂潮，准备 “超英赶美”，使得粗钢产量大幅提升。1960 年，中国炼出了 1866 万吨粗钢，人口 6.62 亿，人均 28.2 公斤；印度粗钢产量 328.6 万吨，人口 4.35 亿，人均产量只有 7.56 公斤，还不到中国的 27%。中国进一步把印度甩在后面，同时继续着追赶朝鲜的趋势。朝鲜在 1960 年炼出粗钢 64.1 万吨，人口 1056 万，人均粗钢产量 60.7 公斤，是中国的 2.15 倍。南斯拉夫粗钢产量 144.2 万吨，人口 1850 万，人均产钢 77.9 万吨，是中国的 2.8 倍（5 年前是 10 倍）。

但这种迎头赶上的势头很快就随着大跃进的失败而终止。1961 年，中国粗钢产量一下子回落到 870 万吨，人口也下降到 6.59 亿，人均产量只剩 13.2 公斤。同年，印度的粗钢产量 408.4 万吨，人口 4.44 亿人，人均产钢约 9.2 公斤，是中国的将近 70%。朝鲜的 1085 万人炼出粗钢 77.6 万吨，人均产量 71.5 公斤，是中国的 5.4 倍，恢复了绝对优势。

1962 年情况更糟，中国居然只产出 667 万吨粗钢，人口 6.73 亿，人均产钢量不到 10 公斤；而朝鲜则生产了 105 万吨粗钢，人口 1114 万人，人均产量 94.3 公斤，是中国的 9.5 倍。印度的人均粗钢产量为 11.3 公斤，反超了中国。

经过一段时间的调整，中国钢铁工业缓慢康复。1965 年粗钢产量达 1223 万吨，人口 7.25 亿，人均产量 16.9 公斤。印度粗钢产量 641.2 万吨，人口 4.87 亿，人均产钢 13.2 万吨，重新落后于中国。朝鲜人均产钢量 101 公斤，是中国的 6 倍。

1966 年，文革动乱肇始，暂时还没有给工业生产带来太大困扰。这一年中国粗钢产量 1532 万吨，人口 7.45 亿，人均产钢 20.6 公斤。朝鲜产粗钢约为 130 万吨，人口 1256 万，人均产量 103.5 公斤，是中国的 5 倍左右。印度在 1966 年粗钢产量 660.6 万吨，人口 4.99 亿，人均产钢 13.2 公斤，只及中国的 64%。

然而，旋即中国的钢铁工业又在 1967 年全线动摇。在这天下大乱的一年，中国粗钢产量下滑至 1029 万吨，人口 7.64 亿，人均产钢降到不足 13.5 公斤；朝鲜人均粗钢产量 111.7 公斤，达到中国的 8.3 倍。印度产量 644 万吨，人口 5.11 亿，人均产钢 12.6 公斤，逼近中国的 94%。可以看出，中国的钢铁工业在 1967 年经历了可怕的倒退。

1968 年情况进一步恶化。全国只生产了 904 万吨粗钢，人均约为 11.5 公斤。印度产粗钢 649.5 万吨，人口 5.23 亿，人均产量 12.4 公斤，再度反超中国。朝鲜粗钢产量 175 万吨，人口 1342 万，人均粗钢产量达 130.4 公斤，是中国的 11.3 倍。

由此可见，文革的最初几年，社会动乱对钢铁工业的发展造成了很严重的阻碍，程度绝不亚于三年困难时期。

1969 年以后文革中的错误不断暴露出来，社会上对文革路线的反抗逐渐形成规模，大范围的武斗基本上停止。1970 年，中国粗钢产量增长到 1779 万吨，人口 8.30 亿，人均产钢 21.4 公斤；印度产钢量 628.6 万吨，人口 5.48 亿，人均产量 11.5 公斤。中印在钢铁工业上的对比又回到常态。朝鲜产粗钢 220 万吨，人口 1439 万，人均产量 152.9 公斤，是中国的 7.1 倍；南斯拉夫粗钢产量 222.8 万吨，人口 1984 万，人均产钢量 112.3 公斤，已经落后于发展神速的北朝鲜，但仍是中国的 5.2 倍。

林彪集团覆亡，周恩来主持经济工作之后，国民经济得到进一步的好转。1972 年，中国粗钢产量达 2338 万吨，超过了大跃进时期，人均也达 26.8 公斤。同年印度人均产钢 12.1 公斤，只占中国的 45%（到 1973 年只及中国的 44.3%）。朝鲜人均产钢 163.0 公斤，是中国的 6 倍。

1974 年，江青等人展开 “批林批孔” 运动，开始了篡权阴谋，全国局势再次紧张。在工业上，首先反映为粗钢产量明显下滑到 2112 万吨，人口 9.09 亿，人均粗钢产量降至 23.2 公斤。朝鲜全年产出粗钢 320 万吨，人口 1614 万，人均产钢量 198.3 公斤，是中国的 8.5 倍。印度全年产出粗钢 674 万吨，人口 6.00 亿，人均产量 11.2 公斤，占到中国的 48% 以上。

邓小平三番五次被打倒，四人帮声嘶力竭地煽动，领导人相继撒手人寰，1976 年的中国还沉溺于混乱之中。这一年，中国粗钢产量 2046 万吨，比 1974 年还要少，人口 9.37 亿，人均粗钢产量继续落至 21.8 公斤；而朝鲜人均生产粗钢约为 178.7 公斤，是中国的 8.2 倍；印度人均生产粗钢 14.8 公斤，升至中国的 68%。

文革结束之后，工业生产艰难地恢复生机。1978 年，中国生产了 3178 万吨粗钢，人口 9.63 亿，人均为 33.0 公斤。同年，朝鲜粗钢产量 508 万吨，人口 1738 万，人均产钢 292.3 公斤，是中国的 8.9 倍。印度产出粗钢 994.8 万吨，人口 6.57 亿，人均粗钢产量为 15.1 公斤，是中国的 46%。

1980 年，中国粗钢产量达到 3712 万吨，人口 9.87 亿，人均生产粗钢 37.6 公斤。朝鲜粗钢产量约 580 万吨，人口 1799 万，人均产量约 322.4 公斤，仍是中国的 8.5 倍。印度粗钢产量 951.4 万吨，人口 6.87 亿，人均为 13.8 公斤，只及中国的 37%。

直到 1989 年，中国的粗钢产量突破 6000 万吨（6159 万吨），人口 11.27 亿，人均产量 54.6 公斤，早已把印度的 17.1 公斤甩在身后。但是，朝鲜这一年产粗钢 693 万吨，人口 2102 万，人均粗钢产量 329.7 公斤，是中国的 6 倍以上。

二十年以后，改革开放的中国时过境迁。2009 年，中国粗钢产量 57218.2 万吨，居世界首位，是日本、俄罗斯、美国、印度四国产量之和的 2.2 倍。当年中国人口 13.35 亿，人均粗钢产量达 4286.8 公斤，是印度人均产量的 80 倍，朝鲜的 410 倍。

【人均发电量】

1950 年，中国总共发电量只有 46 亿度，人均发电量 8.33 度。而印度发电量为 51 亿度，人均发电 13.84 度，是中国的 1.7 倍；东德（民主德国）发电量为 194.7 亿度，人口 1839 万，人均发电达 1058.7 度，是中国的 127 倍。

到了 1955 年，经过第一个五年计划，中国发电量翻了好几番，达到 122.77 亿度，人均发电 19.97 度；同年印度发电量 109 亿度，人均发电 27.37 度，是中国的 1.4 倍；朝鲜发电量 31.4 亿度，人均 346.2 度，是中国的 17.3 倍；东德发电 287 亿度，人口 1783 万，人均发电量 1609.4 度，是中国的 80.6 倍。可以看出，当时基础落后而又饱受战争摧残的中国电力系统不仅无法与西方发达国家相比，跟亚欧社会主义兄弟和一些发展中国家也根本不在一条起跑线上。

1956 年是中国工业发展的一个重要节点，三大改造的完成使得计划经济在特定时期的优势充分显现。1956 年，中国发电量 165.93 亿度，人均发电 26.41 度；迅速发展中的朝鲜发电量超过 50 亿度（51.2 亿度），人均发电 547 度，是中国的 20 倍。印度人均发电 29.54 度，是中国的 1.1 倍。东德的 1760 万人（东德的人口基本一直处于负增长）在 1956 年发电 311.8 亿度，人均 1771.59 度，是中国的 67 倍。

截至 1958 年大跃进前夕，中国全年发电量已经达到 275.31 亿度，人均发电 41.72 度。印度发电 154 亿度，人均发电 36.41 度，被中国超过。此时东德人口仍在持续下降，只剩 1731 万人，发电总量却升高到 348.7 亿度，人均发电 2014.44 度，是中国的 48.3 倍。中国与东德的差距貌似缩小了一些。

又过了两年，1960 年，中国发电量飙升至 594.24 亿度，人均发电 89.75 度。印度发电 201 亿度，人均发电只有 46.22 度，大约是中国的一半。朝鲜人均发电量 865.4 度，是中国的 9.6 倍；东德发电量 403.1 亿度，人口 1719 万，人均发电量 2345.0 度，是中国的 26 倍（5 年前是 80 倍）。

1962 年，经历三年困难的中国电力产业遭受重创，发电量锐减到 457.95 亿度，人均发电量也降到 68 度。而印度的发电量则提高到 262 亿度，人均发电 57.64 度，逼近中国的 85%（1963 年甚至达到中国的 92%，几乎要反超）。朝鲜在 1962 年发电 114.45 亿度，人均发电量 1027.38 度，是中国的 15 倍，完全恢复了绝对优势。而东德这一年的人口 1714 万，下降趋势得到初步遏制，原因在于 1961 年柏林墙的修筑；全年东德发电 450.6 亿度，人均 2628.94 度，是中国的 38.6 倍。

1964 年的情况依旧没有太大的好转，中国发电 559.76 亿度，未能回到 1960 年水平，人均发电 79.40 度。朝鲜发电 123.93 亿度，人均发电 1050.25 度，是中国的 13.2 倍；东德人均发电 3001.76 度，是中国的 37.8 倍。印度的人均发电量占到中国的 87.6%。

1966 年文化大革命开始，电力产业暂时还没有受到太大的波及，呈现走出阴影的迹象。全年发电 825.22 亿度，人均发电量 110.7 度，远超大跃进期间。同期印度发电 405 亿度，人均发电 81.18 度，是中国的 73.3%。东德人均发电 3331.58 度，是中国的 30 倍。

但大动乱的 1967 年再次将复兴的希望毁于一旦。这一年中国发电猛然下滑至 773.75 亿度，人均只剩 101.32 度。朝鲜发电 135 亿度，人均发电 1040.06 度，是中国的 10.3 倍。东德人均发电 3492.7 度，是中国的 34.5 倍。印度迎头赶上，全年发电 453 亿度，人均发电量 88.7 度，又占了中国的 87.5%，眼看肯定是甩不掉了。

1968 年中国电力产业持续受损，发电总量只有 715.87 亿度，人均发电降到 91.15 度；印度发电量 516 亿度，人均发电 98.7 度，竟然超过了中国（也是自 1957 年后唯一一次超过）。朝鲜发电量 140 亿度，人均 1043.2 度，是中国的 11.4 倍。东德人口 1709 万，发电量 632.3 亿度，人均发电 3699.82 度，是中国的 40.6 倍。中国的发电与世界先进水平又拉开了差距。

就与印度的比较而言，中国电力系统在文革初期的惨状甚于三年困难时期。

全面内乱的风潮暂休之后，生产力有了一个难得的恢复机遇。1969 年全国发电量 940.26 亿度，人均发电 116.56 度。印度发电 565 亿度，人均发电 105.6 亿度，重新落在中国后面。东德发电 654.6 亿度，人口 1708 万，人均发电 3832.55 度，是中国的 33 倍。

到了 1973 年，国民经济基本向好，但早已没了追赶别国的气势。全年发电量 1524.5 亿度，人均发电量 174.87 度。朝鲜的 1576 万人在 1973 年发电 200 亿度，人均发电 1270 度，是中国的 6.8 倍；东德人口 1695 万，发电量 769.1 亿度人均发电 4537.46 度，是中国的 24.3 倍。而印度的人均发电仅 124.2 度，是中国的 66.4%。

1976 年，文革的最后一年，中国发电 2031.3 亿度，人均发电量 216.75 度。同年朝鲜人均发电约 1668 度，是中国的 7.7 倍；东德的 1677 万人口发电 891.5 亿度，人均发电 5316 度，是中国的 24.5 倍。印度发电 956 亿度，人均 152.32 度，是中国的 70.3%。看来 1976 年中国的电力产业表现还是比较平庸，不景气。

改革开放头一年，也就是 1979 年，中国发电量为 2819.5 亿度，人口 9.75 亿，人均发电量达到 289 度。朝鲜的 1768 万人口共发电 330 亿度，人均 1866.5 度，是中国的 6 倍多。东德人均发电 5784.9 度，是中国的 20 倍。

十年后，1989 年，中国发电量 5846.8 亿度，人均已达 518.76 度，早把印度甩得不见影，却还只及朝鲜的 20%。行将终结的东德政权，人口只剩 1643 万，人均发电量照样达到 7241.63 度，是中国的 14 倍。

改革开放进入新阶段后，中国的电力产业终于跨入了发展的快车道。至 1999 年，中国发电量已达 12305 亿度，逼近美国的三分之一。人口 12.59 亿，人均发电 977.3 度。这个数字是当时朝鲜的 1.2 倍，印度的 2 倍多。

2011 年，中国发电量全面压倒美国，跃居世界第一，达到 47217 亿度。中国人均发电 3504.4 度，是朝鲜的 4 倍，印度的 4.6 倍。

知乎用户 迷人的大反派​ 发表

知乎用户 肉山骑士 发表

你是成年人，你幼年、少年、青年时期都是废物！

你是博士，你小学、初中、高中、大学都是垃圾！

你是老板，你妈给你钱的时候、你兼职的时候、你工资仅能养活自己的时候都是蛀虫！

最后一张饼的道理，现在还这么多人不明白！

没有前三十年的工业化，你凭什么保证国土的安全，靠外国驻军吗？

没有前三十年的工业化，你凭什么保证生产工具的提升，靠花十倍价格买国外的残次品吗？

没有前三十年的工业化，你凭什么保证生产配套的齐全，靠花百倍的价格请外国人来建吗？

没有前三十年的工业化，你凭什么保证能够消化吸收先进的技术，靠外国大学生入籍中国吗？

没有前三十年工业化打下的基础，你凭什么觉得中国能够成为世界最大的工业国，全方位抢夺欧美人手里的蛋糕来填自己人的肚子，靠金手指一键升级吗？

知乎用户 逐梦星痕 发表

首先引用一段话

世间一切事物中，人是第一个可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么人间奇迹也可以造出来。我们是艾奇逊反革命理论的驳斥者，我们相信革命能改变一切，一个人口众多、物产丰盛、生活优裕、文化昌盛的新中国，不要很久就可以到来，一切悲观论调是完全没有根据的。
——毛泽东《唯心历史观的破产》

我换个角度，不从物质的角度说，先抛开原子弹这种成就不谈，我从人的角度说。

工业化并不仅仅是物质的工业化，不是说我造出多少 “铜铁” 就算工业化了，一个实现了工业化的地方最宝贵的，甚至可能不是造出来的物质财富，而是人，是那些工作在长春一汽、鞍山钢铁、也是那些工作在乡村社队企业，是集体经济下的几亿劳动人民，是每年几百万几千万毕业的中小学学生，这是最宝贵的财富。

我们做个假设，假如我和持 “前三十年工业化就是一堆破铜烂铁” 的张三各领五百个人去运营一个纺织厂，不同的是，我所带领的是 1976 年的中学毕业生，而张三同志所带领的是 1926 年的农民文盲。即使这五百个人基本都听从我们的命令，我的难度也远远要比张三小。

我可以从中学生中选拔出数学学的好的，加以培训就可以让他们承担现代工厂的基础记账工作，这些中学生接受了多年的语文教育，他们所认识的字和对文本的理解能力，很容易就能看懂各种通知和产品说明，也能写出基础的通知文本，这意味着我可以从他们中选拔出人建立传达处负责接收和传达各种信息。他们从前在校园中下乡劳动、担任干部、体育课（七十年代可能还有民兵训练），他们在这个过程中锻炼出了人与人之间的协作能力，他们很容易接受流水线的各种流程，选择各种岗位。

好了，现在我们把视线转到张三同志这边，因为手下没有认识字的人也没有会写字的人，通知只能自己写，写了工人也看不懂，于是这个工厂的各种消息传达只能靠吼。由于计算人才缺乏，工厂的各种记账只能靠自己承担，因为张三手底下的工人有的计算能力只能靠手指，懂九九乘法表就已经是高层次知识分子了。并且小农经济中各干各的劳动现状，张三还要花很多时间让工人接受流水线协作的劳动理念。

上面所说的还只是 eazy 难度，只是一开始面对的困难，后面碰到的问题会有更多。比如说，一个现代工厂流水线一天所生产衣服可能是张三手下旧社会几百个人一辈子衣服的总和，这些衣服需要统计尺码、需要整理入库、需要联系销售、需要装车运输，这些环节都需要安排人，但是我所进行的培训难度要远远小于张三，因为他手下的工人可能连押运单都看不懂。我们都需要开办夜校，但是我这边的夜校是在中学教育基础上的职业培训，那边是扫盲教育班。

对于工人来说，一个从现代教育所诞生的工人，她的工资在满足食物消费的同时，她还要追求一些其他消费，比如说书籍一类的文化消费，再比如经常和纺织厂配套出现的钢铁厂等等，这些活动之间的相互联系构成了一个不断成长的市场，一个活跃的欣欣向荣社会，这是需求的不同。

如果说这样的对比有什么意义嘛，那大概就是假如有几个亿的衬衫订单给中国，解放前的中国能进行这样生产工厂的屈指可数（我党领导下的解放区不算），而三十年后，从南到北这样的工厂能列出一长串来，工人不够可以补充，因为有十分可靠的后备队伍，如果需要，大工厂可以转产，农村公社可以新建。

兜了一个圈子，最后是结论，假如没有前三十年的工业化，没有工业化所锻炼出的产业工人，没有农业集体化所带来的农业进步，没有教育普及培养出的大量学生，改革开放的基础是不坚实的。

知乎用户 走地鸡​ 发表

以汽车工业举例说明。美国从越南撤军，同时代，我国和西方国家缓和，实行四三方案，引进项目主要是化肥和化纤，还有一个大项目是武钢一米七轧机，完全投产花了十年时间。有了源源不断的薄钢板，生产汽车壳子才算是有了充足的物质基础。

不要小看工业化，一个轧钢车间需要十年时间才能建成投产，而且在轧钢车间开始建设之前，建设炼钢高炉和铁矿又需要十年。并不是这么简单的事情啊。对于工业化来说，三十年时间也不长。

前三十年的工业水平，大致做到了量产自行车，虽然仍然昂贵，但是从一片空白，发展为花三个月到半年的工资大致上还是能买得起的。没有实现汽车级别的工业化，可以解释成前置科技链漫长，发展需要时间。

知乎用户 yswyx 发表

1956 年自然经济才完全解体，三十年的时间用一堆 “破铜烂铁” 追上发展百年二战水平的列强。

知乎用户 Po Wong 发表

小孩子刚出生那两年，连屎尿都控制不住，难道也全掐死算了？

知乎用户 老年性 CACZ​ 发表

作为一个曾经的准下岗工人，我

@Canicularis

的回答 (见文末）让我想起了威少同詹姆斯。

离开细节的数据是虚幻的数据。

我在很多地方介绍过，我以前喜欢打架。幸好我出身好，父母都是高级知识分子（当时高工很稀少），所以肄业之后被安排了工作，进厂了。当时车间里工人们天天蹲在地上、甚至坐在地上打扑克，办公室里领导天天喝茶看报，女人们在织毛衣，就是看不到人干活。偶尔有人干活也是磨磨蹭蹭，边打闹边干活，小事故不断（都是没人伤的故事，比如，设备没放稳掉下来，机床把零件加工坏，钻头折断等等，总之，大家心不在焉。工资也发不出，后来工人家属闹事（那时候领导就是天，还是女人们豁得出去），领导不得已挪用建设费用（购买设备的费用）补发了工资，但是只发 80%，但是，没持续多久，80% 工资也发不出来了。外出时发现全市都给人哀鸿片野的感觉。

但是，看厂报（我们厂很大，有自己的报社），年年超额完成任务。看市报，年年工农业总产值增长都是两位数。真让人看不懂。

后来我熬不住了，不好意思总问父母要钱，于是咬咬牙办了停薪留职，南下打工了。

过了若干年，我又看报纸，发现国内也学国外，开始公布国民总产值了。

我当时感到奇怪的是，国民总产值包括第三产业，但是数值却远远小于工农业总产值，当时我百思不得其解。

又过了很多年，我了解到统计方法，我豁然开朗了。国民总产值相当于增值税的统计方法，是产出减去消耗，而工农业总产值相当于营业税的统计方法，不减消耗，是简单的相加。

其实，段子中把一条马路不停反复修的方法，未必是增加国民总产值的好方法，而是增加工农业总产值的好方法。

我知道很多粉红一代向往某个时代，歌颂某个时代，而某一代人被称为河殇一代。

但我却一直把某个时代描述得非常苦。当然，也有人说很快乐，但是至少物质上非常苦。

当然，很多人会用数据来试图打脸我，用数据来证明不苦。

我一直强调，离开细节的数据是虚幻的数据。

以饥饿问题来说，知乎曾经有个年纪比我还大的体制内的大 V 跟我互怼，他说 30 斤定量不可能饿。但是，除了很多人提到的当时没油没肉，对于住集体宿舍、没厨房的单身汉来说，只能在食堂吃饭的，而在食堂吃饭，是拿粮票加点钱换饭票的，一斤粮票换一斤饭票，但是实际当时单身汉往往在食堂敞开肚子一顿能吃一斤饭甚至两斤饭（因人而异，差异很大），所以，不会省着吃的人，到了月末就要借粮票了。

但是大家在家吃饭，一顿吃两三碗饭而已，不过是五六两米而已。

这中间的差距哪里去了？我不在食堂工作，也不认识食堂负责人。

反正很多同学的志愿就是在以后在食堂当大师傅，俗话说，天旱饿不着大师傅。

曾经有一种思潮，这种思潮的浪头人物被称为河殇派。那一派在某一代人中很受支持，我称那一代为河殇一代。

为啥会河殇派当时在民众中受到支持？为啥粉红一代如此厌恶河殇一代？为啥粉红一代口中 “老人变坏了”？

我说个故事，

有个男人，娶了一个漂亮女人。漂亮女人想去美国留学，男人非常爱自己的女人，所以用尽一切努力支持女人。女人终于去美国了，美国生活费用很高，男人缩衣节食省钱寄给女人。半年后，后女人来信了，说自己出国前就怀孕了，现在孩子要生了，孩子一生下来就能拥有美国籍了。于是男人更加拼命的赚钱，拼命的省钱，把省下来来的钱都寄给女人，为此把身体都熬坏了，男人营养不良还得了职业病。但是，这期间，男人跟女人每邮件不断，双方在邮件中你侬我侬，浓情蜜意。

后来，男人要看孩子的照片，发现孩子黑不溜秋的。女人说不用担心，这是晒得，孩子很健康。

女人很疼爱这孩子，给孩子最好的营养、受最好的教育让。这孩子展露了篮球天赋，女人就让这孩子上了最好的篮球培训班。这孩子果然争气，很快脱颖而出。后来孩子大了，参加了 NBA 选秀，被选成了状元，成为了 NBA 球员，签了几百万美元的年薪的大合同。

在孩子参加选秀的时候，男人发现，孩子的出身日期比女人说的晚四个月。孩子实际是在女人出国一年后才出生的。然后男人又听说很多不知道是否谣言的说法，说女人在美国一直滥交。

男人愤怒了，拼命的咒骂女人。

于是，女人以感情不和提出了离婚。

后来，有人问成为了 NBA 状元郎的孩子关于家庭的看法。

状元郎球员说，我很感激自己的母亲，她无微不至的养育了自己，并且给了自己极好的基因，让自己拥有极好的天赋，所以自己才能在 NBA 立足。没有她就没有自己的一切，自己要用一生来报答母亲的养育之恩。

有人问及他对养父含辛茹苦把自己养大有什么看法。状元郎球员说，这条老狗真不是东西，国内能有月收入一万块钱已经不错了，这老狗还有脸说日子苦。俗话说一日夫妻百日恩， 他居然如此恶毒的诅咒自己的前妻。如果自己碰到这条老狗，一定一脚踹死他。

离开细节的数据是虚幻的数据。

同一件事情，不同的角度可能有完全不同，甚至可能是截然相反的看法。

原回答下面有个评论很精辟 – 逆工业化。用以前的词来说，逆潮流而动就是反动。

我一直抨击领导专机项目、领导专车项目的根本原因是这种方式无法大量培养适合现代工业的现代工人，而只能培养很多脱离世界潮流的匠人。（当然，现在中国强大了，大学生遍地走，工人满街都是，缺的恰恰是匠人了。

当然，现在中国强大了，大学生遍地走，工人满街是，缺的恰恰是匠人了，时代不同了，我们现在不需要跟随世界潮流了，我们现在可以领到世界潮流了。

一五计划之后，本来已经开始往工业化这条正确的路子在走，但是下面很多领导却为了哄上头开心，用逆工业化的方式搞出一些不可持续、后续也无法利用的东西。

当然， 同时期还是有很多其他项目培养了很多产业工人。后期的经济腾飞时，开始外资厂是很看重这些有产业经验的工人的，招聘时优先考虑那些在内地厂有经验的产业工人。我想着是当年外资看中国的重要原因（当时都是三来一补企业，不对国内销售，因为国内也没有市场）

这些有经验的产业工人往往很快在外资厂现地化的过程中成为了基层领导。

后来外资厂慢慢发现不行了，多数来自内地厂的、有经验的产业工人远远没有农民工吃得苦，甚至油头滑脑，发现他们到处揩油，收回扣，所以招聘时慢慢不倾向有在内地厂工作经验的人了。

当然，这些油头滑脑的前产业工人很多后来当了小老板。

但是，当时中国拥有大量能吃苦耐劳的农民工，是中国对外资有吸引力的首要原因。

很残酷的事实就是，后来经济的腾飞是因为农民工吃得苦，而农民工吃得苦，是因为之前太苦了。

如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

另外贴一个我坐火车的回答，让你看看我们当年是拿出什么样的上刀山下火海的意志赶去广东被香港资本家剥削的。

我要坐二十多个小时的火车去上学，但我妈因为硬卧比硬座贵很多反对我买硬卧，我该怎么办？

知乎用户 Deep Van​ 发表

对于学过经济学的人来说，这事很简单:

破铜烂铁是计划经济的必然结果。

典型代表就是前三十年的汽车行业，中国第一条真正意义上的汽车现代化生产线是德国人带来的。在那之前，中国的汽车都手工敲出来的，手工敲的后果，就是生产率极端低下，可靠性完全是笑话。正常市场经济环境下，这种东西肯定是淘汰货，但在计划经济年代，这种淘汰产品只要按指令生产就行，生产单位也没有必要和动力去做什么改良。这种环境下，想不出破铜烂铁都难。

你说这个过程里有技术积累? 来来来我给你看个可怕的东西，破坏式创新:

百度百科

如果你觉得看这个费劲，那我给你举个例子: 假定你是一个技术熟练的马车工匠，水平很高。后来有个叫福特的厂子，搞出了流水线，把汽车做成了大众消费品。

这个时候你觉得你之前积累的那些技术，在新时代里有多少意义? 你原来的那个行业呢？

@弗兰克扬

讲的一技之长的悲剧，根源在此。而国内学理工科的人，确实很容易被宏大叙事忽悠，最后沦为牺牲品。不过这也可能是风水轮流转，以前笑话文科生是文傻，现在轮到自己成工傻了。

知乎用户 欧阳 发表

但凡你知道有个国家叫印度都不会这么想。

后发国家工业化的难度不是你能想象出来的

知乎用户 桂花味团酱 发表

请问是指地球 online 蓝星地表最强玩家美帝都干不过的那种破铜烂铁嘛？

说这话的人是自己塞自己的嘴巴

笑死人了，现在什么五眼联盟，敢像大清时候的八国联军一样直接把舰队开到我们腹地的港湾嘛？

敢架着大炮让我们通商？

鹰酱都不敢放的话，他敢，哈哈哈哈，大半夜的直接给我逗精神了。

盎撒一以贯之的是，打得过你的时候，打你就打你还用挑日子，难道一向磨牙吮血，杀人如麻的野兽会改性子吃素？

中国人向来谦虚低调，最常说的话是

“不太会，但是能陪你玩玩”

你不是会真的以为说这话的人真的就是陪你玩玩的水平吧？

大清的时候一堆人倒是给老佛爷把胸脯拍的震天响，说老佛爷您放心，我们的水师亚洲第一，

结果呢，叫小日子干成什么样了？

那个时候毛熊环伺、高卢鸡、鹰酱虎视眈眈，

曾经的中华大地可以说是好点的大城市都是租界，今天谁还敢在兔子的地盘玩租界？

知乎用户 书海一贝 发表

胡扯。

朝鲜战争的时候我们被美军轰炸。

三十年后的对越自卫反击战我们的炮兵可以肆无忌惮的放炮。

如果你说这三十年的工业化是破铜烂铁，那火炮和炮弹是你们搓出来的？

就不说其他的各种军事装备了。

知乎用户 羊绒皮卡​ 发表

前三十年的工业化，有其相当程度的奠基意义和历史意义，让我们初步搞懂了何为工业化，启发教育了无数人，这是其最大的贡献。

当然，对于华夏而言，工业化本身的外来意味更加浓厚，因此我国从外部引进的技术设备和理念，往往需要克服一段水土不服的过程，在本土逐步培育出我们自己的特色部门，并且逐渐与农业民生经济国防产生配套和协作的效应。这个过程可能会比较漫长。

因此，如果我们回看这段历史，会发现高投资是其显著的标志，而回报率则可能需要时间的积淀。

当然，70 年代初期，也出现了过度强调高投资的冒进风气，这是值得反思的。

同样的，后 30 年，当我们在学习欧美的规则和理念时，引入了一系列的职业和相关的执业体系，但也存在”不接地气 “的问题，某些领域显得有些” 过于高大上“。因此依然需要本土化的生长和重构，激发基层的市场活力，逐步摸索出我们特色的工业，法律和科研体系。

知乎用户 Tomo​ 发表

按照这种逻辑，那么 18、19 世纪的工业化，也就只是 “一堆破木头” 和“一堆破铜烂铁”了。

工业化是一个过程，不可能一口吃成个胖子，是要一步一步来的，基础打好了才能 “起飞”。

评价 “慈父” 时，说 “他接过的是一个扶木犁的穷国，他留下的是一个有核武器的强国。” 可这点放到中国也同样成立，而且沙俄给苏联留下的软硬实力基础，可比民国留给新中国的强太多了，可 “前三十年” 的成绩是让一个自行车都不能完全自主生产的国家，变成了能造汽车、卫星与核武器的国家，这个跨越比苏联的都大。

如果要用这种逻辑去贬低 “前三十年”，那只能说明持有这种论调的评论者不论是“脑子” 还是 “屁股” 都有问题。

知乎用户 伊藤诚​​ 发表

嗯….. 印度哭了

维克拉玛蒂亚号 1978 年 2 月 17 日动工，1982 年 4 月 1 日下水

从下水到今天差不多是 40 年

然后我们局长当年说印度买这个航母啊

结果早上说的，中午就着火了

你说印度找谁说理去？

破铜烂铁这事吧

嗯…. 这得看谁用

瓦良格号是 1988 年下水的

结果我们中国改完以后不是用得好好的

你能说辽宁号破铜烂铁？

你答应，人家美国也不答应啊！

知乎用户 宅某 发表

今天早上吃了三个包子。

嗨，早知道吃第三个包子就能饱，何苦吃前面两个呢。

知乎用户 Samuel Solomon 发表

我这人不怀旧，特别是对待工业化的时候，所以 “三十年前的工业化是一堆破铜烂铁” 这种说法即便就是如假包换的暴论我也无力反驳。

三十年前的工业化，到了现如今，可不是绝大多数都变成了废铜烂铁嘛。

其实最早听闻这一暴论的，却是在某个段子里，而且还出自于晚清某王爷之口：

某列强派使节拜访 “天朝上邦”，送给了这位王爷一台刚研发出来的轿车，并得意洋洋的给王爷宣讲这台车的性能。

王爷不动声色的听完，本着儒家教化来而不往非礼也的原则，随手拿出身上揣着的鼻烟壶回赠了这位使节。

使节看看手里的鼻烟壶，又看看那台轿车，有些傻眼。

王爷看透了使节的意思，不就是嫌双方的礼品不对等嘛，于是王爷这样对使节说：

我送你的这个小玩意儿，将来肯定价值连城，而你送我的大玩意儿呢？

三十年后就是一堆破铜烂铁！

在我的印象中，晚清王爷的这个段子还曾经被拍成了影视剧，只是记不清有没有在央视黄金时段播出过了。

我不是圣人，非但不圣，甚至还很俗。

倘若站在价值观的角度上，鼻烟壶与轿车，换了我也选增值潜力强的那个。

难不成还让我守着一堆破铜烂铁？我又不是收废品的，我家也不是废品回收站。

结果现如今又喊我评价 “三十年前的工业化是一堆破铜烂铁” 这句话——恨不得三十年前都被评价完了的概念，三十年后咋又翻出来再评价一遍？

三十年河东，三十年河西，是不是应该这样评价呢？

甭管该咋评价，数典忘祖的锅反正我是不用背的，毕竟太多人三十年前就在数典忘祖三十年后却又开始冒充孝子贤孙。

知乎用户 萌新家的小新 发表

王震沉痛地说：“看了看贵州，那里的农村生活水平，有的还不如我们长征经过的时候。全国解放已经 30 年了，不改变这种落后的状况，我们怎么对得起老百姓！”

知乎用户 longjf126 发表

比如 中国的 两弹一星核潜艇，这是 7 个字，但这 7 个字代表了什么？
代表了 成体系的原子弹氢弹工业制造体系完整建立并较好运作，背后是完整系列的原子弹供应链制造链物流运输链仓储后勤链以及相对成熟的协调联合机制、零部件配套体系、科研体系、原子弹工业科研成果集群、原子弹工程的工程科研数据积累迁移多领域辐射承接体系、原子弹工业体系人才梯队的积累、原子弹工业体系相应教育培训体系的构建，核电工业未来承接可能性（原子弹氢弹工业为核电工业储备了人才队伍、设施、科研体系），等等等
代表了 成体系的中程弹道导弹洲际弹道导弹工业制造体系完整建立并较好运作，背后是完整系列的中程弹道导弹洲际弹道导弹供应链制造链物流运输链仓储后勤链以及相对成熟的协调联合机制、零部件配套体系、科研体系、中程弹道导弹洲际弹道导弹工业科研成果集群、中程弹道导弹洲际弹道导弹工程的工程科研数据积累迁移和多领域辐射承接体系、中程弹道导弹洲际弹道导弹工业体系人才梯队的积累、中程弹道导弹洲际弹道导弹工业体系相应教育培训体系的构建，民用火箭工业体系未来承接可能性（中程弹道导弹洲际弹道导弹工业为民用火箭市场储备了人才队伍、设施、科研体系）等等等
代表了成体系的航天卫星工业制造体系完整建立并较好运作，背后是完整系列的航天卫星火箭供应链制造链物流运输链仓储后勤链以及相对成熟的协调联合机制、零部件配套体系、科研体系、航天卫星火箭工业科研成果集群、航天卫星火箭工程的工程科研数据积累迁移多领域辐射承接体系、航天卫星火箭工业体系人才梯队的积累、航天卫星火箭工业体系相应教育培训体系的构建，民用航天卫星火箭工业未来承接可能性（为民用航天卫星火箭工业储备了人才队伍、设施、科研体系），等等等
代表了 成体系的核潜艇工业制造体系完整建立并较好运作，背后是完整系列的核潜艇工业制造供应链制造链物流运输链仓储后勤链以及相对成熟的协调联合机制、零部件配套体系、科研体系、核潜艇工业科研成果集群、核潜艇工程的工程科研数据积累迁移多领域辐射承接体系、核潜艇工业体系人才梯队的积累、核潜艇工业体系相应教育培训体系的构建，核潜艇部分可迁移民用技术民用化在未来承接可能性（为核潜艇系列技术民用化储备了人才队伍、设施、科研体系），等等等
以上，意味着什么？
意味着军事工业高精尖领域的体系化制造配套能力，意味着相应的系统性工业制造配套能力，意味着机电设备一体化集成供应能力，意味着相应供应链上至少几十万工人的有组织生产有组织供应有组织配套，意味着相应物流链仓储配置链上至少几百万工人的生产组织。
如果前 30 年的工业化是一堆破铜烂铁，是完全支撑不起上述已存在事实的，中国将不可能在 1970 年代发射卫星上天，在 1980 年代在太平洋进行洲际导弹试射和逐步进入民用核电市场，不可能向国外出口中程弹道导弹，不可能向国际市场出口各种导弹武器，在 1990 年代进入国际民用卫星发射服务市场，在 2000 年左右逐步推进航天飞船和轨道空间站的建设，也更没有近年的超高音速武器。
再比如 大化肥大化工机电设备
如果前 30 年的工业化是一堆破铜烂铁，在中国自产大化肥大化工设备上毫无建树，中国的农业领域粮食增产稳产 又以什么为基石呢？
现代化农业，依赖大化工和机械化的快速进步（化肥和农机）。显然 中国农业领域的粮食增产稳产基本自给的事实，明确反映了 中国的化工业、农机制造行业是具有化肥和农机的较强供应支持能力的，而化工业、农机制造行业背后的产业支撑，如钢铁行业、压力容器制造等，发展达到一定水平和产能也是很明确的。
工业体系是一环扣一环的，但凡有一环不行，都会明确传导影响到下一环。如果前 30 年的工业化一无是处，近 40 年的工业化发展就没有来路了，属于巨额工业产能来源不明，你怎么解释？
总不可能是美国或者苏联 完全无私且无偿的援助了中国这一笔需要 40 年时间积累的巨额天量工业产能吧？
工业是极讲究积累、迭代、继承的，任何产能上的大扩展 都是有来路的，不管你是并购的，还是引进的，还是自己东拼西凑的，还是自己吸收消化再创新的，还是自己原创的，不管是哪个来路，总归是有一个来路。

知乎用户 赵飞龙 发表

怎么就没人说西方前 200 年的工业化又落后、又浪费、又侵犯人权、又血腥……

关于工业化，如果提问者不是参与其中的，说任何话都是无用的话，大概率也不会为某些后进国家进行工业化进行有效的建议和学习。

知乎用户 东邪​ 发表

你现在博士毕业了，然后说小学六年学的数学都是垃圾数学？这句话无非就是否定建国前三十年的经济建设乃至历史成就，进而去攻击我党。说出这种话的人大概会吹民国黄金十年，否定苏联一切等等。

你说他是蠢还是坏？！

知乎用户 过客​ 发表

首先，1949 年的中国是一个标准的传统农业国，整体发展程度比 1849 年也强的有限，如果离开世界其它国家支持，和中国历史上任何一个封建朝代比，也没有什么不一样。1979 年的中国已经是一个初步工业化的国家了，哪怕失去全世界，我们也能沿着工业化这条道路走下去。初步实现工业化是前三十年最重要的一个成就。

其次，1949 年的中国是一个国家组织能力异常低下的国家，整个国家和今天的印度差不多，就是百分之十的精英现代西化，百分之九十的其他人就是垃圾人口。1979 年的中国是一个国家组织架构现代，30 岁以下的人口基本摆脱文盲追求现代西化的国家，是所有新生代都能够算是人口红利的国家。大家嘲笑改革开放后的农民工素质低下，但是想没想到，没有经过系统教育培训的人是支撑不了血汗工厂的效率的！参考今天的印度非洲这些国家的普通工人的劳动效率就知道了。

最后还要说一下。凭什么大家认为一个国家崛起是常态？凭什么大家认为晚清五十年只有丧权辱国，民国中国更是一年不如一年的王小二过年，新中国前三十年居然把一辆加速下降的火车居然改出了下降通道并且成功实现增长居然还被嫌弃？后面四十年和前面三十年根本不能比！1949 年接手的是一个遍体鳞伤的走下坡路的经济体，1979 年接手的是一个打扫干净屋子准备好了加速发展的经济体。如果硬是要比，为什么不用 1911 后面的三十年与 1949 后面的三十年比？难道新中国真的是老天爷的亲儿子，一改朝换代就旧貌换新颜了？人不是还是那几亿人？东西不是 49 年比 11 年还惨？与世界的差距不是 49 年比 11 年还大？否定前面三十年的人不是为了否定前面三十年，而是为了否定共产主义理念罢了！虽然，天下大同是不可能存在的，但是连天下大同的口号都不准喊了，你们是不是太过分了一点？

知乎用户 Long Yu​ 发表

到底是不是破铜烂铁 比一比四九年和七六年国内的生产力水平就明白了

前 30 年的工业化水平和生产力水平，虽然跟今天比有很大的差距，但实现了从无到有 以及更重要的 帮助实现了整个中国社会从古 / 近代组织形式到现代组织形式的转变 帮助培养了相当多的有一定能力的工业人口，从一线产业工人到工程师到研发人员 完成了国防的质的飞跃 进而帮助奠定了中国的国际地位 而没有这些 改革开放根本无从谈起，如无根之木

无论废铜烂铁如何定义 任何一堆废铜烂铁都没有能力实现上述功能

所以这种话就是纯扯淡 谁说谁是在放屁

知乎用户 武松打虎​ 发表

看看 7-80 年代初出口结构，和 90 年代出口结构，就知道两者区别了

知乎用户 抠鼻孔 发表

就感觉我们的工业水平突飞猛进，90 年代前后的设备已经是破铜烂铁了。这个我不搞制造业不清楚啊，不知道是不是真的是这么回事。

但本身这个话当然是好事儿，时代在进步嘛！就比如游戏行业，00 年的时候我们看 90 年代游戏的画面就感觉表现力上要差一大截子，10 年再看 00 年的游戏又感觉是两个时代，但是今天的我们面对 10 年前的游戏就没有这个感觉，是有一定差距，但要说脱胎换骨那不至于。

希望 30 年后的人，觉得我们这个时代的人造的玩意儿都是破铜烂铁。

当然包括电子游戏。。。

知乎用户 野比皮皮爱响响 发表

前 30 年的工业化

造出了国产 59 坦克，造出了 56 式枪族，造出了 6 爷战斗机，造出了 051 系列驱逐舰，造出了自己的东风系列，造出了核潜艇。

有了自己的完整工业化体系，培养出了自己的熟练工人队伍。

这是废铁？？？

知乎用户 槙念 zhen1 发表

我很好奇核弹和核潜艇算不算工业化产物。

如果算。

原来东风 - 5 和核弹头也是破铜烂铁了。

知乎用户 一樽还酹江月​ 发表

在 1960 年前后 156 项全部完成后，以我国军事工业能为陆海空各军种提供的大件来看：

空军：能量产米格 17 并小规模生产米格 19（典型一、二代喷气机），可以小规模量产伊尔 28，基本是同期世界第一梯队

海军：组织建造了里加级护卫舰，处于第二梯队水平；获得了反舰导弹，基本是同期世界先进水平

陆军：预产了一批 T-54A，绝对一流水准

导弹工业：正在测绘仿制 R-2，发展进度上仅次于美苏两国

现在问你，这样一个总体技术水平一度达到世界第一梯队末的工业体系，真的是 “破铜烂铁” 吗？

知乎用户 寻道图强 发表

因为我人生的前二十年没有任何收入，所以我的前二十年都浪费了。

我应该一生下来就赶紧投简历，会走路就开始上下班，会说话就去面试，尽快开始有意义的流水线生活。

大概就是这个逻辑。

知乎用户 果不其然 发表

狗 P。

没有前三十年的工业化，哪来后 40 年的发展？

新中国立国所面临的挑战是史无前例的困难，面临的国际环境是史无前例的险恶，但是取得的成果是史无前例的成功。

所以我认为中国的奇迹，第 1 条不是经济奇迹，是军事奇迹，第 2 条是中国发展工农业，并改造教育农民，发展农村创造的奇迹。尽管中国的耕地面积仅占世界 9%，却养活了世界约 20% 的人口。”

中国和西方竞争面临的优势，中国是一个温带国家，但中国劣势是多山少地，我国人口密集在中国东南沿海，只有 30% 的国土之上。因为中国北方主要的危险是游牧民族的疾病，中国能够不亡，就靠了其发展的小农经济，用密集的人口才能阻挡迅移的草原骑兵。

所以古代中国立国的依据是小农经济，小农经济的核心是 “以粮为纲”！有粮食才能有庞大人口，才能发展密集生产力，才能建立强悍军队抵御游牧民族的侵略。

但这一个 3000 年以来的生存战略，在面临了英法联军，海洋舰队，海洋游牧民族的挑战以后就完全失败，所以逼着中国要走跟比较优势毫无共同之处的发展战略，为什么呢？

为了生存，必须要先发展重工业，而不是先发展农业再发展轻工业，所以在这点上中国共产党创造的奇迹：

◆在技术落后的情况底下，靠土地改革先激发农民个体的积极性。彻底摧毁了我国存在的两千多年的封建土地制度，地主阶级也彻底消灭。

（印度也好，拉美也好，大城市的贫民窟，其实都是失地的农民。土地被少数的大地主所占有，即使以伊斯兰革命著称的伊朗也没解决土地问题。）

◆搞合作社修建数以千亿的水利工程

（因为中国历史上的自然灾害的频率远远高于欧洲，中国的从来没有实现小政府一个原因就是频繁的自然灾害的条件。小政府无法集中全部力量抗震救灾，这次疫情充分展现中国体制的优越性）

◆普及了中国人的教育扫盲。

（新中国刚刚成立时，我国的文盲率高达 80%，提高人民文化素质事关国家、民族的前途和命运。识字是社会和经济发展的先决条件，是最基本的人权。）

◆普及了最低程度的医疗和卫生的保健消灭了血吸虫病，使得中国从东亚病夫变成是世界上最勤劳的生产力大军。

◆世界上是从来没有过中国这么高的女性参加劳动的现象。

（扫盲运动打开了中国妇女自求解放的大门，妇女占到农村人口的一半，而她们长期以来远离知识与文化，妇女的社会作用难以充分发挥出来。提高广大农村妇女的文化水平，不仅对于解放农村生产力具有重要作用，对于提高女性的社会地位具有重大意义。）

这使得中国在落后的技术情况底下可以靠自身的积累，来支持重工业化支持建立完整的科技体系，以至于在改革开放以后没有在美西方的产品倾销底下使得中国工农业完全衰败！

知乎用户 包不同 发表

美术馆里有一幅描写亚当和夏娃的画。
一个英国人看了说：“他们一定是英国人，男士有好吃的东西就和女士分享。”
一个法国人看了说：“他们一定是法国人，情侣裸体散步。”
一个苏联人看了说：“他们一定是苏联人，他们没有衣服，吃得很少，却还以为自已在天堂！”

从经济学的角度看，这个笑话其实是说，社会主义国家总是有办法 “不惜一切代价” 地做好某几个指标，仅从这几个单项指标上看的话，好像人民群众已经生活在了天堂。但是，社会主义国家没有办法 “经济” 地生产出 “代价足够小” 的物资，以满足人民群众日益增长的物质和文化需要。

如何系统批驳计划经济？

上世纪 80 年代，新闻中经常可以听到一个句式，讲某某技术已经达到 80 年代之前的 ** 年代国际领先水平。固定资产折旧年限是几年？这都落后别人 10 年以上了…… 旧的生产线一旦被淘汰，旧机器可不就只能当废铜烂铁论斤卖么。

印象比较深的有两样东西，一个是汽车，当时引进国外生产线生产的桑塔纳卖 18 万，奥迪 100 卖 27 万，对比起这么高的售价，国产的上海、红旗依然毫无竞争力。” 能”生产出汽车，跟 “经济” 地生产出汽车，根本是两码事。计划经济的问题，就在于 “能” 生产出它想要的某样东西，而不能 “经济” 地生产出所有东西。

另一个是彩电，按照当时的汇率，进口彩电折合人民币只要 8、900 元，国产彩电 2500~3000，质量还差。外汇券法定汇率兑人民币是 1：1，但是可以在友谊商店买到进口家电，所以黑市汇率接近 1：3（说明人民币高估）。那时候非常羡慕在外资驻国内办事处上班的同学，因为办事处不能兑换人民币，只能用美元兑换外汇券，所以他们工资是发外汇券的。后来人民币兑美元从 2.7 贬值到 8.7，才终结了外汇市场乱相。

再早，还有知识青年上山下乡运动。按说工业化应该伴随着城市化，这逆城市化是几个意思？

我觉得，用 GDP 来评价虽然不一定准确，但是比几个单项指标还是客观多了。

1960 年，中国 GDP 占世界比重 4.36%，到 1979 年，降低至 1.79%，就这还是按高估的汇率计算的。资本主义美国把连续两个季度 GDP 负增长定义为经济衰退，显然这不是他们的专利（见图表中绿色的年份）。

我的父母都是 60 年代初参加工作，20 年如一日的拿几十块钱工资。前 30 年那么多伟大的经济成就，都像隔壁一样用到先军政治上去了吗？

最后推荐一本书——《统计数字会说谎》，其中有个案例：

用一个实例来说明不加控制的外推法内在的不完善性。从 1947～1952 年，美国家庭拥 有的电视机数目增加了近 10000％，按照该速率对下一个五年进行推测，你将发现电视机的 总数将超过 10 亿台，即每个家庭拥有 40 台电视。更笨的做法是用 1947 年的前两两年为基 期，你将 “证明” 未来家庭拥有的电视机不仅仅是 40 台，而是 4 万台。

达莱尔. 哈夫是想借此说明 “趋势外推法” 的不完善性，我借用这个案例是想说，任何物资从无到有都会有个快速增长过程。譬如在 5 年时间内美国家庭拥有的电视机数量增长了 100 倍，这样的数据人家也有，但是人家也没骄傲也没自豪啊。

再譬如汽车保有量从 10 到 1 万是增长 1000 倍，从 1 万到 1000 万也是 1000 倍。但是对于我们一个大国来说，前一个 1000 倍并不意味着普通人的生活有多大改观。只要把基数从 10 改成 2，就可以增长 5000 倍，但是这样算出来的 5000 倍和 1000 倍有多大区别？

这就是为什么有些统计数据看上去非常光彩夺目，而实际生活中的体验则完全不是那么回事儿的原因。

知乎用户 湘西老土匪一名 发表

唉！不知怎么讲，从改开来划的话，前三十年，不管你怎么喷，核心都在我能有上。因为动不动都有两大超级大国向你摊牌的问题，事关生死，不用装逼。为什么现在装逼了呢？因为长期处一超地位的美国要和你摊牌，美国使用了大封禁术和大脱勾术，也就是说，现在我要对刚美国，并不是对刚的美国一个国家，而是整个西方体系。偏这时另一超在 90 年代初已经不行了，现在更是不如中国一个发达省。

另外，改开时，你认为什么是改开的条件？放弃主义输入和对抗性竞争，你们以为是什么？如果从这个先决条件出发，你不就是个加工者吗？我们的全国产化就是个半拉子工程，就是因为美国的政策失误，多次地神经质在中国积极加入全球化过程中，对中国使用了封禁术。中国也相应的启动，如果被全面封禁，我应当怎么办的流程中。

也就是一句话总结，但凡不谈中国为什么要求自主化的原因的，都是立场有问题。因为现局面不是中国造成的，所以不管中国花了多少精力，有了谁眼中的破铜烂铁，都是美国逼的，而拥有这堆破铜烂铁事实上，对美国产生了一定的威胁。总结，我们如果和美国怼上了，不用花太多钱，发展最尖端技术，收拾破铜烂铁也够美国喝一壶了。这个不是中国原创，实际是苏联的发现。

就是这样的，不用云山雾罩，实用省钱，多来几个战五渣，可以不服来辨！

知乎用户 天动万象钟​ 发表

不是破铜烂铁。起码部分不是，可能有些人对 “←” 的馒头说感到厌恶，但是别忘了，当年就是 “←” 就是抛弃了实事求是才导致败亡，同样公知也是死在不实事求是上，所以现在 “←” 的断章取义和选择性叙述只会在将来造成第二次崩塌，而我们只需要恪守实事求是，最终胜利必定又一次是我们的。

回到正题，通过前三十年外贸出口统计, 可以发现还是有些工业品可以出口，主要集中在轻工业部分，也有一些机械和化工品，总的来说可以出口，至少说明有国际市场。





除此之外，还有军工产品不会在年鉴中列出，无从参考，但估计不会少

知乎用户 天南地北想说就说 发表

举个例子来说吧，最近几年很多人心心念念的运 10 大飞机，深恨 “汉 J” 自费武功，把自主的大飞机废了，要是现在有运十就不会被卡脖子如何如何。且不说那个时候有没有生产大飞机的工业基础，就算有，举国之力研发出来了。那又怎么样呢？前苏联的图 154，算是苏联完全自主知识产权的大飞机吧，理论上和波音 737 系列对等的。但是用过波音的航空公司再看到图 154 就像看到一堆垃圾一样。没有引进波音前还可以勉强用用图 154，但当我国航空公司引进了波音飞机，就迅速淘汰了图 154。

为什么会这样？计划经济下磨洋工搞出来的东西和市场经济下快速迭代生产出的商品完全不可同日而语。幸好我们的小平同志在 1978 年就毅然转舵使国家走上了市场经济的正途。

知乎用户 RANDY 发表

事实上，所谓的前 30 年，真正在搞经济、社会发展的时期也就是第一个五年计划时期。由于大跃进，第二个五年计划完全流产；由于 60 年代中苏矛盾加剧，第三个五年计划蜕变成服务战争的三线建设初期阶段。

评价一个只读了小学的人，说他过去 30 年的教育如何不成功，其实这个话题本身就是不对的。因为这个人过去 30 年中，大部分时间根本没有在学习。

套用知乎话术：你太高看他了，他那里懂得什么是工业化，最多就是搞些作坊式的项目罢了。你们所谓的前三十年的工业化，只有一个苏联指导的五年计划，之后除了军工类的项目外，基本就没啥发展了。

1949 年 10 月 1 日，新中国才成立。

1950 年 - 1952 年，当时的主要精力还在内部的剿匪、土地改革、三反五反，对外的朝鲜战争上，这个阶段，阶级斗争是核心。

1953 年 - 1957 年，第一个五年计划实施，苏联的援助 + 自立更生，让新中国的工业体系确实和旧中国不一样了。其实你看看民用领域的值得一提的那些项目，大部分都是这个阶段完成的。

1957 年 - 1962 年，反右、大跃进、盲目搞大炼钢铁和人民公社导致的 “三年自然灾害”，不切实际的发展目标和为了完成这些目标导致的后果，让二五计划实质性落空了。

1963 年算是稍微消停了一下，但期间还伴随着 “社会主义教育运动”。阶级斗争还是不能放松啊。

1964 年 - 197X 年：1964 年苏联开始在边境增兵，中苏出现了大规模军事冲突的可能性，以服务战争为目标的大规模三线建设开始，和平的经济建设让位给了战时经济建设一直到 70 年代末期。这个时候你再谈什么工业化就是战争机器的工业化了。

1966 年 - 1976 年：文化大革命爆发，史称十年浩劫。这个阶段除了军工外基本全无发展。

1977 年 - 1978 年：基本上是在收拾文革造成的烂摊子。

1979 年：改革开放了。

这段时期，其实真正发展经济的就是 1953 年 - 1957 年这所谓的五年，实际上掐头去尾也就 4 年多点。

剩下的时间全是在搞斗争层面的事情，那里来的 30 年工业化？

当然，关乎存亡的原子弹、导弹、核潜艇这些一个没拉下，光一个三线建设就稳定的推进了 10 年以上。军事工业是获得了长足的发展，但中国的军工的模式和美国不一样，我们的军工不是靠高技术驱动的，而是靠生产 1000 个电阻，选取 1 个低温高温属性合格的，剩下的 999 个廉价处理甚至丢弃这样驱动的，我们这种靠扭曲资源和人力定价，仗凭廉价的国有资源和人力成本发展的军工只能服务国防，无法产生反哺科学、反哺民生的那种效果的。

其实你去问问现在还健在的老人，1950 年和 1980 的生活水平有没有差别，很多老人，特别是小城市、农村的老人，都会告诉你，基本上没有差别。

但 1990 年的时候我还在电视中看国外的超级市场、地铁、新干线，我最有钱的亲戚开的是一辆桑塔纳，很多单位上的公车还是北京 212，那个时候一辆苏联的伏尔加就已经是不错的汽车了。今天的年轻人有几个见过俄罗斯的汽车？

再以汽车为例：

200X 年的时候，我们的国产轿车还是比亚迪 F3 这种低档货，但仅仅过了十五年，国产轿车的质量、性能在中低端上已经和合资汽车差距很小了。

而 50 年代我们和苏联学习制造的老解放，到了 70 年代初期还在大量生产，根本没有大的改进。改革开放，日本卡车进入中国市场后，当时的司机宁可开二手日野卡车，也不喜欢开新的解放、东风卡车，按当时司机的话说，解放这种车，修车时间比开车的时间长，而日野卡车，只要你正常使用，正常保养，基本不会发生故障。

200X 年，我的亲戚们买车时候，很多老人最担心问题是汽车这东西动不动就会坏，我当时就觉得奇怪，汽车这东西那里容易那么坏。

后来才知道，汽车容易坏，其实就是当年我们的国产汽车容易坏。

知乎用户 刘凯​​ 发表

用不同的标准可以达到不同的结论。

如果以为人为生产力第一要素，那么前三十年就是必须的积累，你说前三十年是旺仔小馒头也罢，观音土也罢，都是必须经历的前几个馒头，这几个馒头没吃到，你扯今天都是白扯。

如果以生产资料为第一要素，那么不要说你前三十年，就是十年前都是废铜烂铁。今天我们一部手机的算力就顶得上某个时候全人类的算力，这比起来有意义么？

当然，有时候敌人贬低的，反对的，恰恰是他们最痛恨的，也是我们最值得珍惜的。

知乎用户 呼呼呼哈哈 1​ 发表

我就想问问民国有啥馒头让泥腿子啃？DIY 直升机？还是连边区作坊都不如的 “兵工厂”？

@武松打虎

知乎用户 横山老尸 发表

如何评价 [读了大学以后发现初高中学的都是一堆没用的东西] 这种说法……

如果只看结果，别说前三十年了，就算整个世界前一百年的工业化做出来的都是一堆破铜烂铁。

工业化，讲求的是积累、是进步、是不断的发展。

单单把结果拿出来评判，这种行为真的很让人无语。

今天看三十年前是垃圾，那谁敢保证三十年后看今天不是垃圾？

如果人人都抱着这种想法，那各位社畜们仔细想想，三十年后你们的儿子孙子指着你们的鼻子说：

你们这群老头老太年轻的时候都干了些什么，尽 TM 整些垃圾。

到时候你们的心情会是什么样的呢？

没有上一代的努力和积累，下一代永远不会进步。

所以不要说上一代做的事情没有意义，否则你们的下一代也会说你们一无是处。

知乎用户 李小鹰​ 发表

32 天指数长满池塘的浮萍，在第 16 天时还只有一个脸盆大。

知乎用户 苑宇楷 发表

额，我从小听我爸妈说的都是，原来的厂子良心。

做的锅碗瓢盆啥的几十年都用不坏，所以倒了。

讲道理，我从小用的塑料盆确实是到现在都没坏。

我妈原来国企产的鞋，从 20 快穿到 60 了，虽然当时花了一个月的工资。

嗯，这，可能没有计划报废的东西就是破铜烂铁吧。

知乎用户 记录官本人在此​ 发表

我一直很敬重知乎的答主，直到这个问题下的答案，让我生出了 “我行我真上” 的勇气

借鲁迅先生的一句话：我所佩服诸君的只有一点，这种东西也有发表的勇气。

回答前三十年的发展，就必须先回顾我们建国的情况。我们建国时接过的是一个满目疮痍的旧中国，对内积贫积弱，积重难返，对外万里烽烟，纷至沓来。可以说是真正的危急存亡之秋。

蒋介石匪帮跑到台湾的时候，从原中央银行运往台湾的黄金有 227.5 万两，银元有 1520 万元，还有外汇 1537 万美元 (存在美国联邦银行的) 而当时的黄金价格是每盎司 (两) 35 美元。

其余国画古董等等财宝不计其数。

还跟我提经国号，拿了这么多东西，背靠美国，还研发不出来？那该考虑的就不是体制和智商问题，而是物种问题了。

对外，苏联作为意识形态盟友，首鼠两端，在百万大军准备横渡长江的多事之秋，在美国大使司徒雷登都在南京准备同胜利者交接工作时（注：这是他自己的决定，不是美国官方的安排）苏联大使竟随李宗仁飞往广西。

美国就更不必说了，不说抗美援朝，也不说第七舰队进驻台湾海峡，就说说它在中国的条约吧！

《美国在华空中摄影协议》

《成渝铁路修建协定》

《中美航空协定草案》

《中美三十年船坞秘密协定》

《中美宪警联合勤务协定》

《粤汉铁路借款协定》

《青岛海军基地秘密协定》

《滇越铁路管理与川滇铁路修筑协定》

《美军驻华美蒋秘密协定》

以及最臭名昭著的《中美友好通商航海条约》

不得不说，鞑清竟然在卖国的深度和广度上比冥国要好一点。

废了这些条约，美国不记恨你，真是个大度的国家呀！

新中国的前三十年的贡献，是建立在与陆权强国全面接壤，而富裕的东南沿海时刻处于海权强国的打击阴影里，两面受攻，长期两线备战的大背景下的。在这样的情况下，我们从一个农业国发展为工业国，建立了一套自主国防，和基本完整的工业体系，避免了 1840 年以来的悲剧重演，这就是他最大的贡献，这套贡献自 1840 年以来没有任何一个人，任何一个政治势力完成过。

从 50 年代比比利时还小的工业基础开始，长期以来被嘲笑为 “东亚病夫” 的中国在改开时已经成为世界上六大工业生产国之一。

　　仅在 1952-78 年的 25 年间，国民收入就增长了 5 倍，从 600 亿元增加到 3000 多亿元，其中工业占了大部分的增长。按人均计算，国民收入指数（按不变价格计算）从 1949 年的 100（和 1952 年的 160）增加到 1957 年的 217 和 1978 年的 440。现代工业的基础已经奠定。

要谨记两个三十年不相互否定，不只是政治宣言也是一种历史逻辑。

知乎用户 特殊的临时工​ 发表

我认为这句话没错儿。前三十年的工业化就是一堆破铜烂铁。

但是工业化这个玩意儿吧谁不是从破铜烂铁开始攒的呢？你告诉我哪个国家初期的工业化不是破铜烂铁的。

大英帝国的珍妮纺纱机是大英帝国工业化的开端吧，我记得历史书上明确写着，珍妮纺纱机纺的线容易断。这玩意儿搁今天妥妥的破铜烂铁。

后来德国搞工业化，英国人觉得德国货就是一堆山寨。哪里来的什么德国人精益求精工匠精神。

美国工业化，日本工业化，韩国工业化，无不如此。哪有上来就什么都有的。不信你自己造个桌椅板凳试试。

工业化就是不停迭代，用手造石器，用石器冶炼金属，再用金属装石油合成塑料。前一代产品，在后一代产品面前就是破铜烂铁。

而后发国家都得老老实实一代一代升级，逐步建立完整的供应链。

说白了，就是用旧的破铜烂铁升级改造新的破铜烂铁而已。每一代产品，在将来的人看来，无不是破铜烂铁。

如果你不搞，你就连破铜烂铁都没得用。

知乎用户 阅读修身​ 发表

我吃了三碗饭吃饱了，你说我前两晚都是浪费，为什么不只吃第三碗。

你找人帮你盖房子，别人问你盖几层，你说一层，不过只要第二十层。

知乎用户 老骥伏枥 发表

50W 也没见几个这样说的……

知乎用户 硫磺叔 发表

解放前，中国某地区的大宗出口货物是纸扎和冥币。。。。。也就是手工制造的丧葬用品。。。。

知乎用户 东池阿志 发表

富得流油的沙特找破铜烂铁的中国买二踢脚，还把不好意思卖一千万人民币的二踢脚以一亿美金的价格赶紧抢购了，令当年以为自己家的破铜烂铁管理员们都明白了，得赶紧收购破铜烂铁，不然等家里人明白过来了，就捡不到漏了。

知乎用户 JONATHAN 发表

一本禁书所讲的

我就直接发了

不可否认，改革开放以来中国经济比之前有了巨大的发展。但是，科技在突飞猛进，

工业在不断扩展，只要经济危机还没有摧垮资本主义，只要帝国主义战争暂时没有发生，

只要一个国家不是沦为了帝国主义的殖民地或半殖民地，这样的发展就是必然的。而当年

社会主义的中国，经济同样是迅速发展，并不输于改革开放之后。

就国内生产总值来说，按现联合国和世界银行及各国大多采用的汇率法测算

1 ，GDP 从 1949 年 194.3 亿美元增到 1978 年 2165.1 亿美元和 2008 年 43292.4 亿美元，前 29 年增长

了 10.14 倍，年增长 8.65%；后 30 年增长 18.99 倍，年增 10.5%，前 29 年比后 30 年低 1.85

个百分点。

2 可以说，排除掉通货膨胀的影响，实际上改革开放前的经济增长要高于——至

少不输于——改革开放后，更不用谈改革开放以来，在生产总值中，土地买卖等一些根本

不创造价值和使用价值的过程占了极大的比重。

而工业增加值从 1949 年 50.5 亿元增到 1978 年 1607 亿元和 2008 年 129112 亿元，按

不变价格计算，前 29 年增长 42.48 倍，年增长 13.9%，后 30 年仅增长 25.63 倍，年增

11.55%。前 29 年比后 30 年高出 2.35 个百分点，说明前 29 年工业化进程比后 30 年更快。

比同时期（1950-1978 年）的美国 4.45%，日本 12.05%，德国 6.65%，英国 2.5%、法国 5.1%，

意大利 7%，加拿大 5.4%，澳大利亚 5.35% 和苏联 9.5%，都要快。按汇率法测算，由 1949 年

24.05 亿美元增到 1978 年 956.5 亿美元和 2008 年 18590.4 亿美元，前 29 年平均增长 13.55%，比后 30 年年增 10.4%，高出 3.15 个百分点

1 1949 年按年底 1 美元兑 2.1 元，1978 年按 1.6836 元，2008 年按 6.9451 元人民币 2 数据引自中国社科院现代中国研究所孙学文：《毛泽东的盖世功勋与日月同辉》，可参考中国统计局《统计年鉴》、社科院《中华人民共和国史稿》及《剑桥中国史》。

知乎用户 浣熊​ 发表

你吃馒头，吃到第八个才能饱。是不是意味着你前面七个馒头都是浪费？

知乎用户 床单军团菲利克斯​ 发表

首先，有工业化总是比没工业化要好，即使是破铜烂铁，那也是现代文明产物，也要好于前现代石头木棒（当然前三十年结束的时候，除了城市和一些发达地区乡镇，现代工业文明的普及还是非常有限，石头木棒并不罕见）

至于是不是破铜烂铁这个问题，要看：1. 具体时间段。 2. 和谁相比。我一直不赞成刻板地进行 “前三十年”、“后四十年” 这样的断代工程，尤其是把 “三十年”、“四十年” 看做一个连续的整体。

单论 “前三十年”，在 1960 年这个时间点，经过“前前十年” 的苏联（也包括其他华约国家，其中光学技术主要来自东德）技术引进，可以说以 59 国庆阅兵为标志，军事和重工业技术短暂达到了世界准一流水平。

然而往后的 “前中十五年（1960-1975）”，由于在达到自主掌握技术的造血能力之前，就强行切断了绝大部分的关键技术输入，在汽车、航空、发电、大型内燃机械、化工。。。等等 N 个领域全部原地踏步了 15 年。在存在技术天花板情况下的进步当然是存在的，比如说 59 坦克起码实现自产了，不至于没苏制进口材料连装甲板都生产不了——没错，一度因为这个问题整整停产了 5 年时间左右，可是 59 还是 59，米格 21 还是米格 21，天花板还是天花板，也就生物科技和应用医学做出了一点能称为“创新” 的东西。

这样到了 1975，放到全世界的大环境里相比，说是废铜烂铁一点不冤。1975 以后重新开始认真引进技术，“前三十年” 也快到头了。就算以 1979 为节点吧，最惨不忍睹的例子之一小型汽车工业，真是白茫茫一片真干净，啥都投产不了，20 年时间唯一能保证质量的就是手工搓车，不断返修。。。连领导专车进口零件不足趴窝这种囧事都发生过，结果这种情况下被人喷进口小轿车浪费外汇。。。出口有比较优势的产品，进口你自己生产不了或者不达标的产品，这难道不是最基本的常识吗，前三十年进口口粮（不具体说哪几年进口最多了，感谢外贸小天才鸟笼），因为实在没钱，利用国际差价用小麦和水稻互相赊账，粮食到港了以后很久再用实体货物抵这样一点点蚂蚁搬家的磕惨历史。后来到了 80 年代进口汽车，恰恰说明了国民经济有了很大的发展，要是没有外汇进口汽车那才是真丸嘞。。。

知乎用户 三十度 发表

不是所有无知的声音都能叫观点。

没有工业化进程，中国打算从封建社会直接过渡到信息社会？你让种地的转行去造芯片？

知乎用户 数据误码率​ 发表

说这话典型的历史虚无主义，否认我们党在一穷二白的情况下对社会主义工业化的积极探索，从而否认我们党在这些基础上进行的改革开放，进而否认我们党如今取得的成就。

目的嘛，我暴论一点，他们的根本目的想要否认我党执政的合法性。

我们党从建党到现在已经出了三个历史决议了，中国共产党党员网上面都有，自己去下来看就行；我党建国初期被称为党内第一经济专家陈云同志的相关文章也可以找得到，陈云同志是建国初期工业化探索和建设的经历者和掌舵者，从陈云同志和相关领导同志的文章中能更加深刻的理解建国初期工业化的历程。

不是很明白，为啥不去翻翻这些权威的党的文件，和经历过那段时期的同志们的相关资料，而要去信一些公知言论。

知乎用户 沧桑短笛 发表

当今世界，是二战之后，以美国苏联为首，建立起来的世界秩序；

它包含了各尽其长，也包含了等级森严。

中俄之所以翻脸，核心是中国不接受这个等级的分配；比如说，共产主义阵营中，朝鲜排名分工在中国之前（当时的朝鲜轻工业比中国发达）；

其中包括，中俄矛盾的核心是苏联海军驻守中国（中国因此不建设海军）。

表吐槽。无论美国为首的资本主义阵营，还是苏联为首的社会主义阵营，都是这样的规则、秩序。

是中国，不接受、不遵守这个秩序。

如果说，那是二战之后的历史局限；

我们可以看看 21 世纪的现实；

中国是唯一一个从农业国进化为工业国的国家；

这，有中国人（特别是教员）自己的功劳，也有苏联老大哥倾囊相赠、教会徒弟饿死师傅式帮助的功劳。

把前三十年的工业化，评价为破铜烂铁？你举一个非破铜烂铁的例子试试？你键盘侠而已。

跨越时代的局限，跨越不同文化的局限；

无论收到多少馈赠、好处，一条不满意就翻脸的；

从来都是人品极端卑劣的表现；比如这个提问、比如这位题主。

知乎用户 huang liu 发表

破铜烂铁可以说是工业起步的规律，日本德国美国苏联，起家的时候无不是破铜烂铁起步。德国当年被认为在粗制滥造劣质代表被英国人贴标签，美国当年被欧洲骂了几十年说是劣质没文化的地方，日本当年全抄西方的，一开始炼钢也是小高炉起家，各种笑话，第一条船造出去立马就沉，日本也过来了。

在一开始从农业进入工业社会的时候，农民要进厂慢慢学习，就要这样一步步一段段的学习进步，可以说没有不麻烦的，没有不闹笑话的，没有不爆炸不出事故，这是必然的。就像你一开始学滑冰一定是不断滑倒，一开始学开车一定是不断磕磕碰碰。可是慢慢发展过来了，也就起来了，西方花了几十年的时间才走过这个过程，日本花了几乎一百年，中国才花了三十年就完成了积累，实际很快了。

别以为这种工业化水平就没啥大不了的，日本当年就靠着这样低水平工业化，称霸亚洲打下了走向列强的资本。中国当年 50 年代，有了一定的低水平工业能力，就几千年第一次实际的管理了西藏，当年的那些农奴主喇嘛头人之类的，看到解放军翻山修的公路跑的卡车，看到解放军运输机轰炸机，解放军的大炮机关枪，看到解放军有的氧气瓶可以在高原长期驻守，心理非常崩溃，这些低水平的工业化产品对于当时农业状态的西藏反动上层都是非常震撼的。当时的中国就已经在亚洲大陆上对周边国家形成了代差的碾压。

当年解放西藏也好，还是在支援越南的战争过程里，中国都曾经有一种战术，就是那些丛林山地，大炮汽车无法开进去的，就把大炮汽车拆成零件，然后用人工畜力翻越大山穿越丛林，然后到了地方再拼起来，这样大炮就会在敌人无法想象的地方突然大规模开火。法国在奠边府就是这样，被突然出现在后方的大量火炮打的抬不起头，留下了五常最大的战争耻辱。这一点来说要能对大炮进行拆卸到了野外还能快速组装投入战斗，对于大炮的保养，零部件可靠性的稳定，整体组装的技术工人素质，都是极高要求，这个工业水平的已经体现的淋漓尽致了。

你看就是朝鲜乌克兰这样的国家，已经经济崩溃了，但是朝鲜乌克兰的工业底子，依然可以支撑他们的国防，可以支撑导弹卫星核武器，只要他们未来能得到国际市场接纳获得一定的机会，他们发展起来上限依然不低。

中国能相对西方比较快的完成积累并快速进阶，除了中国块头大积累快，还有原因是到了一定时候，西方就解除了技术封锁主动把技术设备卖给我们，然后我们快速学习进步有关。这个不是西方发善心，而是因为我们进步很快，这些技术不卖他们估计也就是十年不到中国就会白菜化，如果你那点破铜烂铁都没有，人家凭什么卖设备，留着自己赚钱不好？这是某种存在舰队作用。

这些破铜烂铁最大价值是培养了一代工人体系，让后来中国的发展有了人才基础和底子，很多从雷达厂变成了电视厂，从坦克厂变成了汽车厂，从潜艇厂变成了耐压壳厂，技术进步实在是非常快，这种底子，像印度这样都从未跨越。

当然了，以当年的计划是达到苏联朝鲜的水平，完成工业化城市化，七成以上人口进城，然后以非洲或者什么为外部市场，然后进阶高端工业化，后来因为搞了市场经济，中国主体工业保住了，但是骨架却拆散了，然后靠融入欧美市场发展自己，这方面是有一定的失误的。

知乎用户 烟花三月 发表

以现在的眼光来看，埃尼阿克连一堆破铜烂铁都赶不上，他就是一堆垃圾。

但你不能否认这是计算机从 0 到 1 的飞跃。

这就是倚天屠龙记里面张三丰的铁罗汉。

我觉得整天吹嘘自己是码农，理解这点不难吧。

知乎用户 屠猪之枪​ 发表

总有傻 X 认为既然第三个馒头吃饱了，那就证明前面啥都没吃。

知乎用户 cook22 发表

“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”

这句评价真好！

换个说法就是，如果当年 “我妈” 嫁给了富豪，那 “我” 现在就是富二代了。

现在问题来了，富二代的 “我” 跟现在的 “我” 是同一个我么？

知乎用户 二茬罪 发表

看到这个我都笑喷了，工业最重要的原材料就是钢材，所以钢材产量一直是一个国家工业化的重要指标。在改开前我国的钢产量就是世界前几了，而且后期生产的钢材已经可以完全解决大部分工业用钢和农业用钢了。

我们农业能大进步是因为我们引进了化肥生产线，而我们之前化肥生产一直跟不上的原因就是我们生产不了无缝钢管，这个在现在看起来似乎很简单的事情实际上一直在 70 年代才解决，有了无缝钢管才实现了我们大量工业品的自主话，不然就是外资来，你没有合适的原材料，他也没法生产，中国之所以会被国外资本青睐，就是因为我们有完整的产业链，只需要在这个基层上升降就行，不像去非洲和南美，你做点啥都要从头开始，没有配套。这就是工业化，尽管他进步没有那么快。

知乎用户 郑昌正 发表

贾贵：这他妈一盒洋火也买不了啊！

知乎用户 庄渔​ 发表

说这句话的人很适合再重温一个小故事：

某人肚子饿极了，跑到一个卖包子的摊位前，大吃特吃。吃到第十个终于饱了。他立即懊悔地说：“早知道吃这个包子会饱，我为什么要去吃刚才那九个？”

说 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 的人，他们的智商与这个吃包子的人是差不多的。

知乎用户 菜头超人​ 发表

我还想问问

如何评价【后 3 十年的成就是摘了前三 10 年桃子】这种摘桃论。

如何评价【后三十年是吃了第六个包子吃饱了】这种馒头论。

现在需要正名的是前还是后啊？

不看看前都被吹成啥样了，后都被黑成啥样了？

连 WG 都是一片赞誉全是洗的，随便哪个左棍大 V 复制几段语录吹前三 10 美好生活不是千赞起步？

就郑庄公说张艺谋策划奥运会开幕式 “只是动动嘴皮子”“给谁都能做”，这么篇奇文居然也能有 3000 + 点赞

我就不理解，你们这么忧心忡忡的为前三 10 正名个啥球啊？现在前是被黑得太多，还是吹得太多？还需要有人来 “正名” 吗？

知乎用户 洋葱小姐与猫猫 发表

实话不太好听……

1978 年 11 月，邓力群访问日本回来后，到一些单位报告访日情况，对日本大为赞赏。说日本普通家庭都有自己的住房，多数家庭有汽车，家用电器完全普及。工人一年有几次分红，年终还有 3 个月的奖金。农民也穿毛料衣服。商店经营商品 50 多万种，而我们最好的王府井百货大楼也只有 2 万多种商品。“相比之下，实在觉得我们很寒伧”。不仅如此，日本人民 “精神振作，奋发向上”，“事业心非常强烈”，“东京的社会治安状况比北京好得多”，没有听说有偷自行车的，商店下班不上门板。（邓力群：《日本经济情况》，《经济研究参考资料》 1979 年第 45 期）
同月，王震访问英国，中国驻英大使柯华陪同他访问过伦敦一个失业工人的家。这个失业工人住着一栋一百多平方米的两层楼房，有餐室、客厅，有沙发、电视机，装饰柜子里有珍藏的银具，房后还有一个约 50 平方米的小花园。由于失业，他可以不纳税，享受免费医疗，子女接受免费义务教育。访问结束时，中国驻英使馆的人问王震对英国的观感，王震高兴地说：“我看英国搞得不错，物质极大丰富，三大差别基本消灭，社会公正，社会福利也受重视，如果再加上共产党执政，英国就是我们理想中的共产主义社会了。”（柯华：《在马克思墓前——对资本主义和西方民主的观察》，《炎黄春秋》 1999 年 2 期；于日：《旅英十年——重新认识资本主义》，《陈独秀研究动态》 2002 年 3 、 4

知乎用户 SK561GF 发表

来来来，前三十年的 “破铜烂铁” 用了半个多世纪，至今还在顶着几倍设计流量正常运转

知乎用户 zuan 发表

当然是破铜烂铁。

不说 78 年，就是到了 2000 年中国制造在全世界是啥名声，心里没点 x 数？

如果把 49 年的工业化水平，定义为渣渣。

2022 年的工业水平，定义为不赖还可以。

那 78 年还真就是破铜烂铁。

举个例子，八十年代引进生产大众桑塔纳，搞了两年时间，到了 1986 年，国内的汽车工业只能为其配套生产 2.7% 的零部件，分别是轮胎、收音机、喇叭、天线、商标牌这 “五小件”。

方向盘都配套不了，没错，方向盘不行。

老款的上海牌汽车配套的方向盘，是这样式儿的。相关生产技术指标两个。

然而大众桑塔纳的方向盘，是四辐式方向盘。pu 发泡材料。相关的技术指标要求，是一百多个。

后来大众帮助延峰引进了德国 pu 发泡生产设备，还有生产技术产品标准。最后才搞定了方向盘的国产化。

为了国产化率达标，大众总共牵头引进来了 300 多家德资零部件企业。又扶持了一批国内的企业，传授生产技术，引进标准、设备。到 93 年把国产化率干到了 80%。

从这一件事儿管中窥豹。

前三十年单点上有很大突破，比方说原子弹核潜艇人造卫星。

但是到了 78 年，中国整体的工业水平，你当然可以定义为破铜烂铁。就不说 1978 年是不是 “高水平” 的工业体系了，如果当时真有 “基本完备的” 工业体系，也不至于出现引进个轿车生产线，国内的汽车工业体系只能配套 2.7% 零件的尴尬事情。

知乎用户 konway 发表

客观的说一句，前 30 年的工业，解决了有无的问题。并没有建立起成套的技术标准和质量体系，质量糟糕，如果再计算成本，则可以说没有市场竞争力。

另外，这些引进的工业，可以说没有进化的能力。只知道这么做，但不知道为什么这么做，引进的时候是什么样子，几十年后还是什么样子。引进一段时间就落后，落后了继续引进。这大概是个国企的缺点吧。

也建立了对应的人才培养机制，培养了很多工科学生，不过学校教材严重滞后市场，跟实际严重脱节。

总的来说，前 30 年的工业，就相当于读了个小学，能认字了，但写不出好文章。后三十年，好歹读了个中学，部分成绩好的能出去跟老外对答如流了。但如果说没有前 30 年的小学学历，直接跑去读中学，恐怕是读不来的。

知乎用户 haoranqikuaizaifeng 发表

如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种观点？

这种观点既蠢又坏。

任何伟大的舞蹈家，幼儿时期蹒跚学步的样子都是笨拙的、不断摔跤的，所以幼时迈出的第一步就是 “废铜烂铁”？这是这种说法愚蠢的一面。

否定前三十年的工业化道路就是否定中国的社会主义道路，就是要否定共产党领导的合法性。这是这种说法坏的一面。

万吨水压机没了用武之地、没了日常维护，最终也会变成 “废铜烂铁”。

知乎用户 杜少爷 发表

看到一群连工厂都没进过的大放厥词什么 “破铜烂铁”，真是笑 skr 了

知乎用户 Boris​ 发表

机器都可以变成破铜烂铁，但是，中国经济的基础就是由这堆破铜烂铁奠定的，没毛病。

中国搞了五千年的市场经济，没有搞出工业化来。为什么改开之初，重新放开市场经济，就能自然的启动市场经济条件下的工业化？

这个差异的核心当然是前三十年的 “破铜烂铁” 了，没有前三十年的工业基础，已经大量的基础设施建设，就根本不可能有运作分工协作为特征的工业化的任何可能。

历朝历代做不到的事，大清做不到的事，民国做不到的事，凭什么一群啥都不懂的 “经济砖家” 就能做到，是不是太搞笑了！这种低水平的谎言重复要是看不清楚，那是真的活得没头脑！

知乎用户 徐生 发表

如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

答：不怕火，能用火，是最高最大的科技，直接导致了人类的出现，胜过了一百万亿个科学家。

弄个石器，弄个车轮，也是很高很大的科技，胜过了八十八万亿个科学家的博士后。

但是，用个柴火，砸个石头，弯个车轮，都很简单，很简陋，三岁小孩，八岁儿童，都还能行。

我们 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂，简单，也简陋。就这，几亿人几代人，呕心沥血。

你们穿越到那时候，改开市场就行了，现代化就行了。你们穿越到一百万年前，直接用打火机。

你们穿越到一战二战，他们都很简陋，弄个破坦克破飞机破航母就到处乱横行。直接嗤之以鼻涕。

你们穿越到古代罗马，直接给他们甩大鼻涕，这些古代不开化落后原始野蛮人，你们一个打一万。

我们 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂，在那样的基础上，条件下，环境中，非常的不容易，非常的成就大，前无古人，后无来者，在全人类的历史上屈指可数，发展的也是非常快，非常大。就这点成绩，也就他能行，换成别人真不行，换成别国更不用说了。

荷花开满池塘需要 30 天，开满 50% 需要多少天呢？

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

吃 5 个包子饱了，我要是直接吃第 5 个包子就好了

知乎用户 一水遮夏 发表

给你讲个好玩的事儿，中国的集成电路技术在 78 年之前是不断迫近美国的。

但是 78 年之后，差距逐步拉大，请问这是为什么呢？

要是实在不知道的话，建议百度一下 “北京电子管厂”。

知乎用户 落地雄心 发表

说 “破铜烂铁” 肯定是夸张了，但是质也好量也罢，肯定是不够瞧的。

在长达三十年的时间里，一方面不能满足国内需要，另一方面产品质量低劣，缺乏国际竞争力，不能换来足够的外汇，进一步限制了国力的发展。长期以来靠出口资源换取外汇购买外国工业成品的做法，倒像极了一个半殖民地。

现代工业的门类极多，其中绝大多数都是在我国改开之后才发展起来的。

就比如我所在的机械密封行业，这可是工业领域里的核心零配件之一，真正发展起来准确地说是在 1986 年以后，天津第一水泵厂与约翰克兰合资，上海第一水泵厂与博格曼合资——那时候我都出生三年了——这之后，这两家企业为中国机械密封行业培养了大量人才。

我看有个大 V 提到了钢铁行业，咱国家上世纪七八十年代还从卢森堡买淘汰的炼钢设备呢——不过这笔买卖挺划算的，当时卢森堡也想处理这批设备，只是没人要，这才让首钢捡了便宜。

这都是那个时代的缩影，这样的事例有太多太多。

这就是为何我对邓公评价最高的原因，是他将中国这条大船带上正确的轨道。

光指着从苏联老大哥那里承下来的东西，肯定不行，自己埋头苦干，肯定发展更慢，还是要和西方积极合作才能快速发展。

哈氏合金系列你们知道么？说太多技术方面的会很枯燥，你们就理解为是一种超级不锈钢就可以了，热稳定性也非常棒，在工业生产领域，乃至于军事、航空航天领域，应用极广。

哈氏合金的作用完全无法替代。

哈氏合金哪儿来的？

简单讲，就是美国。

咱们国产的替代型金属材料，也有，还很便宜呢，性能嘛… … 我估计，算了我还是别估计了。

哈氏合金公司一直在积极研发，我感觉我们之间的差距并没有缩短，而且还有拉大的迹象了。

所以诸位，还别说是 “前三十年的工业化”，就是今天，就是此时此刻，咱也不是什么“高端大气上档次” 啊。

妄自菲薄是很不好，有点没骨气，但是大家要认清楚，过去，也就是 “前三十年” 的发展模式，是很失败的，是特别浪费时间、浪费财富的，几乎两代人的青春，就这么在颟顸、贫穷、自我感觉良好的黑域中蹉跎过去了，而同时期的欧美日韩，都在高速发展，最不济的也摆脱了贫穷。

当打开国门的时候，中外的那种差距，深深震撼了国人——原来我们并不先进啊，然后奋起直追。

那时候中国人还是很虚心学习的，对外国人的优点、自己的劣势心知肚明。

反倒是今天，好日子才过了几年啊，自己的牛逼都不够吹了，还变着法地想给祖宗脸上贴金。

谦虚点吧。

你们看那明治维新时期的日本人，朝气蓬勃奋发昂扬，再看昭和时期的日本人，固步自封妄自尊大。

人家说你之前干的工作都是垃圾，你就点点头，好好改，好好干，就完了。

国家也好，个人也罢，没点唾面自干的狠劲儿，干不成事儿。

人年轻的时候，心灵都比较脆弱，很重视别人的看法，可以理解，但我还是希望大家能活的自我一点，虚心学习，踏踏实实埋头苦干，中华才有望。

知乎用户 后柳菘 发表

宛如在说：我 TM 读个硕士才花了两年半，读个小学居然要六年，我那时候肯定是个 S*！

知乎用户 黑色 7654674 发表

（新事物脱胎于旧事物，它不是凭空产生的。有些人老是要否定过去，把过去说得一文不值。民国给新中国带来了什么，看看毛主席是怎么说的。这些人同毛主席一样在指点江山，可是一个是大开大合，气势恢宏。另一个是蝇营狗苟，纸上谈兵。二者真是云泥之别！）

今天，国防委员会有各方面的人，具有各个时代经验的人，大家为爱国主义所鼓舞，为着一个共同的目标，这一点是很可宝贵的。在座许多人是老前辈，你当师长时，我还在当兵。我们有一条是好的，就是我们所做的事，使全体人民都知道。过去蒋介石有什么意见，人家要猜摸一番，过了一个时期就变了。现在我们用不着猜摸，我们的方向就是人民的方向，是载于宪法的。现在常常听到有人说要摸底，有什么底？宪法就是底。共产党的底就是发挥一切有用的因素，破坏阻碍的因素。建设性的力量，包括各种知识分子，旧军队出身的将军和士兵。共产党的将军们，很多也是从旧军队来的，像贺龙副主席就是当过湘西镇守使的。没有天生下来就是共产党的人。一个人初生下来并没有什么任务，母亲生儿子也并不是要他当军人，当将军，这是社会历史条件造成的。
　　我们的海军，目前还只是一点萌芽。去年我还坐过一次军舰，从汉口到南京，在南京还看过鱼雷快艇演习，海军战士都是 19 到 23 岁的青年，见了他们就忘了我们是老朽。当时也看到林遵（原国民党海军第 2 舰队司令，1949 年 4 月 23 日率领所部 25 艘舰艇起义，新中国成立后，任国防委员会委员——笔者注）委员，你们变成先生了。建设工业要有工程师，办学校要有教授，要团结他们，没有他们是不行的。当然，没有新人也不行。割断历史是不行的，好像什么都是我们白手起家是不对的。

知乎用户 王大帅 发表

典型的第十个馒头吃饱了，所以前九个不用吃的逻辑谬论 根本不需要认真讨论

知乎用户 张莹莹 发表

反正前三十年的版本之子目前的状态是大量年轻人出来就不回去，投资不过山海关，五万块钱一套房。

知乎用户 五个橘核​ 发表

问题是之前连破铜烂铁都没有…

知乎用户 杜小凡​ 发表

胡说八道。

一，有比没有强。

二、前三十年可以制造维持大量的枪支弹药飞机坦克甚至核武器保证国家安全，没有国家安全之后如何发展维护经济建设。

三、经济发展需要足够的人口，前三十年的工业化保证人口的数量，健康，文化水平全方面的提高。

四，经济发展需要人，健康有知识的人才能有现代劳动，有劳动才能有收入，有收入才能有生产，有生产才能促进经济发展社会进步。

结论，前三十年的工业化给未来中国经济腾飞提供了必要的安全，足够的劳动力，是必不可少的一个环节。

知乎用户 路上有惊慌​ 发表

受不了了，白鹿原成了鏊子了


看到两端大 V 各自感性论述，气急败坏地比对争论。突然就想起白鹿原中 “翻鏊子” 那一段，而在这样非此即彼、非黑即白极端的问题里折腾造流，实在是有些悲哀。

这个题目本身就歪了，30 年起码第一个五年成绩明显，73 后几年同样有成绩。一棒打 S 就有引占的意味了

当下，已经有好多专业的论著回顾那段历史，完全可以相对客观的争论。可是在这里还用不得，偏偏这些嘴嗨的可以，究竟为什么？不得而知。

比如前一段回答类似的问题，我转了前发改委领导在权威网站刊登的亲历文章，从 50 年代至本世纪初。有代表性吧，但是你呼直接屏蔽了，咨询回复说 “违反相关法律法规”。较真儿问为什么专业网站可以登，最后又改说 “容易引起争议”。

所以你品，你细品。

锅气太重，我等还是在外边凉快着吧。

知乎用户 广域工坊长王铁锤 发表

2000 年以前男人能干的，心灵手巧的家里工具箱也就是螺丝刀，钳子，锯，锤子，高级点的电烙铁，焊锡丝，万用表，管儿钳子。

2010 年以后工具男极客男家里，角磨机，电锤，电钻，电镐，打磨机，雕刻机。高端一点儿的车床，电刨，电铣，台钳，电焊，链锯，电窑。

2000 年以前有可能出现手工梗这种人吗？不可能，只能在电影动画片里畅想。

工业化不必谈那些太过专业的东西，见微知著足矣。

知乎用户 谢葳 发表

我没有能力评价这一论述，但是有 3 个问题在这里提出来，请教一下各位

1.“工业化” 是一个事件，还是一种描述（可参考中国陆军的 “机械化”）？

2.“工业化” 的成果，是否单纯指向工业制成品？“工业化” 是否对社会组织形态等造成影响？

3.“前三十年” 作为一个历史分期，是否具有先验的可靠性？

知乎用户 直江 发表

这世上最难的就是 0 变成 1 和 1 变成 0

知乎用户 某火山​ 发表

前 30 年的工业化有什么经验，有什么收获，有什么不足，这是以事实为主的问题，前三十年的工业化究竟怎么定性，这是以观点为主的问题

如果非要讨论，其实可以继续扩展下这个问题：

继续往前，-30 年的工业化是什么？

破铜烂铁是什么？和机器有什么区别？和木头有什么区别？和矿石有什么区别？是有用还是没用？

知乎用户 抓警长的白猫 发表

1975 年，在第四届全国人民代表大会第一次会议上，周恩来总理代表 gw 院作了政府工作报告，他在报告中说：

“我们超额完成了第三个五年计划，第四个五年计划一九七五年也将胜利完成。我国农业连续十三年夺得丰收，一九七四年农业总产值预计比一九六四年增长百分之五十。这充分显示了人民公社制度的优越性。全国解放来，尽管我国人口增加百分之六十，但粮食增产一点四倍，棉花增产四点七倍。在我们这样一个近八亿人口的国家，保证了人民吃穿的基本需要。

工业总产值一九七四年预计比一九六四年增长一点九倍，主要产品的产量都有大幅度增长，钢增长一点二倍，原煤增长百分之九十一，石油增长六点五倍，发电量增长两倍，化肥增长三点三倍，拖拉机增长五点二倍，纱增长百分之八十五，化学纤维增长三点三倍。

在这十年中，我们依靠自己的力量，建成了一千一百个大中型项目，成功地进行了氢弹试验，发射了人造地球卫星。同资本主义世界经济动荡、通货膨胀的情况相反，我国财政收支平衡，即无外债，又无内债，物价稳定，人民生活逐步改善，社会主义建设欣欣向荣，蒸蒸日上。”

知乎用户 无为而智 发表

现在都讲究无土栽培了吗？前三十年你客观去评价，不要夸大造神，也不要丑化批臭，当然有好有坏，但是也要考虑到那个时期的复杂背景，而不是这种我就要全面否定你（不排除有啥目的），我平生最讨厌的就是纯粹的 “端起碗吃饭，放下碗骂娘” 之人。

提问的人或许连工业化和工业产品都分不清楚吧，工业化是一个国家拥有可以自我运行、自主生产的工业体系，非要说单独一个产品，别说国家，有钱的个人公司怎么搞也搞的出来了，话又说回来，即使是今天，很多工业产品的相关原理都已经细化到螺丝钉层面了，但是能完全实现自主生产的全世界也没有几家，后发国家搞工业化难度是非常大的，超前了就是朝鲜、巴西的结局，太慢了就是印度的处境。

工业化指一个国家和地区国民经济中，工业生产活动取得主导地位的发展过程。

你可以说前三十年的努力放在当时世界发达国家面前不先进，还有很多不足，但是你决不能说它没起作用，尤其核武器的发展是发挥了定海神针之用的。

知乎用户 gosiple​ 发表

他们这么起劲的批判一番，证明我们的工业化是很有成绩了。

知乎用户 超级大笨狼 发表

我在苏联援建工厂工作过，第七十一号项目，铁合金电冶炼，这东西现在依然是工业必须品，硅铬锰钨钼….. 钢铁添加剂，建国以前中国这方面聊胜于无，没有铁合金发展工业就是扯淡，要说烂铁，那一定是民国的铁烂。

知乎用户 飞翔猫​ 发表

黑土大叔说：“改革春风吹满地，中国人民真争气”。

1979 年中国开始改革开放，改革内政，对外开放。开放么，大门一开 China 欢迎你。但是鬼子或者说国际友人不来怎么办？

真以为想跟洋人做朋友就能做成朋友么？毛子想，于是休克疗法没了半条老命，几百年扩充的基业被打骨折。东欧也想，于是现在某些网站里的东欧姑娘们一个个面相清纯挺着撅着，既有白人立体的五官又有点东方的内敛，像 sybil 这样的妹子让人印象深刻。卡扎菲也想，跟赖斯擦火花，跟鬼岛眉来眼去，还用中文说明书纳投名状，于是被法国炸回老家，死状凄惨，遗体血糊糊的照片连个码都没有。就像白云大妈说的，“海湾那旮瘩挺闹心，美英合伙儿欺负银。”

以昂撒人为代表的洋人很现实，想跟我做朋友，想对我开放，想要我的投资和技术，你凭什么？你有什么我不能拒绝的价码？

中国开放的基本盘，就在于前三十年的成就。有一个技术落后但门类较多的工业体系，可以承接西方转移出的低端制造业。有大量文化素质足以胜任低端制造业的劳动力。有一支虽然技术落后但可以牵制苏联的军队。

不要讨厌被利用，你能被利用说明你不是一无是处，更何况你同样也能利用他国。从这个角度来看，前三十年是铺垫，跟后来的历史不是互相否定的关系。

跑题了，那这前三十年的成就到底是不是破铜烂铁？这其实是一个概括当时中国工业落后程度的问题，毕竟个别项目的突破不能掩盖整体技术实力低下的现实，要不然也就不必引进西方技术了。但是这些 “破铜烂铁” 却杜绝了帝国主义的大规模入侵。1937 年全面抗战爆发的时候，民国已经立国 25 年，相当于五个五年计划，结果首都被鬼子砍得人头滚滚。把这 25 年给老共，这 “破铜烂铁” 怎么也能怼穿鬼子的薄皮机枪车（这玩意儿算毛线的坦克），也不会有那么多平民被屠戮残害的悲剧了。毕竟破铜烂铁也比手无寸铁强。

知乎用户 你想小张了么 发表

那这个算什么呢？

知乎用户 申必壬 发表

@季退思查内姆叄世

列举了钢铁产量和发电量的发展，我来作个联动，补充一下各国在人均耗能这项指标下的表现。

首先是本题的对象，

呃，仅从这项指标来看，那么这个问题的确不该针对前三十年，而是整个上世纪。

什么叫 “黄金十年” 啊（战术后仰）

不过，这也可能是世界整体的进步带动了国内的增长呢？不妨对比一下老牌工业强国：

至少在美日身上，近二十年算不上有什么进步，说是停滞倒更贴切

再来看一下其它组对比：

知乎用户 Burgundian 发表

我记得自己学了解析几何以后，回头去看当年虐死我的平面几何，也是一种破铜烂铁的感觉，就是这种感觉，真实的可怕，才令人有了上进之心。

没毛病，但要注意场合，不然人心里骂你蠢。

知乎用户 大恶人​ 发表

建国前三十年自己弄出来的破铜烂铁不如 77-78 年一年买回来的破铜烂铁多！

知乎用户 战地圣骑士 发表

智力障碍（MR）又称智力缺陷，一般指的是由于大脑受到器质性的损害或是由于脑发育不完全从而造成认识活动的持续障碍以及整个心理活动的障碍。。

知乎用户 waterboy 发表

以前舰船知识上刊登过尹卓的一篇文章（记忆中），当年就问为什么我们的军舰看着傻大黑粗，不如台湾的装备看着洋气。

尹卓的回答是: 我们的武器看着是不如台湾直接买或者通过技术转让来的先进。但是台湾的技术没有根。我们通过这些傻大黑粗摸清了这个事情为什么要这么做，以后该怎么做。越往后我们发展会越快。

目前看来虽然当年看着像破铜烂铁，但是却是有根的破铜烂铁。

知乎用户 ssertp 发表

那么一个问题来了，你太爷爷或者爷爷辈的人是怎么把这些本来在矿石里面的的东西给提炼出来的？然后还给用成废铜烂铁？

没有前三十年的成就，就不会有现在的你，因为你早就饿死了。

三年自然灾害在我们今天看来很严重，但在旧中国，所谓丰收年份也没比这三年好多少，起码你没听谁说有大规模流民吧。

以上还是最艰难的时刻。

不到十年，第一代领导人就让一个把钉子都叫洋钉的国家能生产出来拖拉机、汽车、飞机和火车车头，不想想如此壮举是怎么实现的，反而来质疑，铁的事实摆在你面前你都能质疑，那你就不是 1450 了，你就是行走的 50。

知乎用户 向南楼孙儿 发表

不好意思，现在绝大多数也是破铜烂铁

知乎用户 三更寒天 发表

这不是放屁吗？

改开宝钢，和深圳蛇口建设区用的钢铁难道是从地里长出来的？

知乎用户 喵半仙 发表

今天的眼光看工业革命时期那堆东西，也都是破铜烂铁。

知乎用户 老实人 发表

这世上搞开放的国家多的数不胜数，基本上最后都沦为了欧美国家的商品倾销地，还有为欧美国家提供资源的国家，比如提供石油的俄罗斯和提供子宫的乌克兰。

真正在开放后，能发展起来的，都是原来有底子的国家，比如，有工业基础的日本，及 78 年前的中国……

知乎用户 房先生 发表

很正常嘛因为不够有‘’积极性‘’啊

知乎用户 有罐牛奶 发表

儿媳评价婆婆，大抵都是这种口吻。

知乎用户 陈圣 发表

不积硅步无以至千里。没有这些破铜烂铁，中国现在会怎样？求为印度而不可得。

**新中国前期虽然有发展，但和外界相比差距越来越大。就是因为长期被欧美制裁，后面又中苏交恶，被两大阵营孤立针对。**一穷二白，一切都要从零开始，没有人才没有技术，靠自己摸索。不是广大人民不努力，而是没有基础，没有学习模仿渠道。就买个机器设备参考下都买不到。那要不要屈服呢，再苦再难，也要自力更生，闯出一条生路。

**建国初期，美国对中国展开长达 20 多年的政治孤立、军事围堵以及经济封锁和贸易禁运。**1949 年 11 月，美国带头组建了有 17 个成员国的所谓 “出口统筹委员会”，中国名列该组织 30 多个禁运名单之列；1950 年 6 月 29 日，美国禁止向中国出口石油、金属母机、化学药品、运输器材、电信器材、航海设备等十大类中国急需的物资。随后，棉花、铜及铜制品、铅以及锌制品等也被禁止输入中国。1950 年 12 月美国宣布对华实施全面禁运，随后又出台了禁止一切在美注册船只驶入中国港口的 “港口管制令”；1951 年 5 月，在美国操纵下，联合国通过对中国禁运提案，对华禁运武器、弹药、战争用品、原子能、石油等重要物资 1700 多种。到了 1953 年，美国纠结 45 个国家实施对华禁运。1950 年 12 月 16 日，美国还是下令冻结了中国所有在美资产，并严禁华侨汇款回国。

知乎用户 The whispered 发表

没有这些破铜烂铁，你爷爷早就被迫给日本人美国人甚至越南人卖屁股去了，哪有你今天 996 福报的机会？

有些人不能端起碗吃饭，放下碗骂娘

知乎用户 Gavin​ 发表

说实话，我没有找到这句话的出处。

但是这种说法显然对于什么是工业化，或者对于工业化这个概念理解是错误的。工业化本质上是一个社会性的改变，并不能仅仅从产品生产上面来看的。还需要看到社会整体基础设施建设，社会教育投入，以及为了基础设施建设和有效的教育建立起来的一系列机制体制政策法规。工业化是现代化社会的基础，是对社会有着极为深远的影响和变革的。尤其是 “平民化”思想的落实。工业化社会必然需要 “平民化” 思想，倡导人人平等。传统封建社会的那种阶级思想在工业化社会里面是无法实施的，这本身就是一种巨大的进步。不能认为工业化就是生产了一堆的产品，这种认识过于肤浅了。

知乎用户 王猛 发表

说是破铜烂铁肯定是偏激了，毕竟两弹一星等成就还是摆在那的；但前三十年的工业建设走了很多弯路，整体上存在严重的落后和低效问题也是事实。

经典的 N 个馒头之类的说法是完全说不通的，非要以馒头喻，在经济发展领域，如果说从建国到现在一共吃了 6 个馒头，前三十年大概只能占到一个。

王猛：1952 年以来扣除价格因素的人均 GDP 数据

一个无可辩驳的事实是，新中国的工业化是依靠改革开放实现的。

（一）

首先，我认为前三十年的工业建设不应该叫工业化，也没有实现工业化。

事实上，知道 78 年，中国的第一产业就业人员占比还高达 70.53%，76 年则更是高达 75.82%。也就是说，可以认为当时的中国还是一个比较典型的农业国。

另外，当时普通中国人消费常见工业品的负担，可以说重到难以想象。1978 年，中国人均可支配收入为 171 元 / 年，其中城镇居民 343 元 / 年，而农村居民仅 134 元 / 年。

而当时，工业品中的可以称为 “大件” 的价格却着实不便宜。自行车价格普遍要百元以上，好一点的要一百六七十元，；落地电风扇一台超过 300 元，超过了一个农村居民人均可支配收入的两倍；电视机的价格更是高到不敢想像，黑白电视机价格高达七八百，至于彩色电视机，73 年首批试制的彩色电视机，试行出厂价 2400 元；摩托车价格同样高得吓人，当时上海生产的 XF250 摩托车，价格 1550 元 / 辆。

就连日用品也称不上便宜，一个铁壳的保温瓶（我们一般俗称暖壶）5.8 元，也接近农民人均可支配收入的 1/20 了。

出远门的费用也是很重的负担，77 年坐火车从北京到上海，1462 公里，最快的车要 20h51min 能到（京沪铁路的运营速度在当时的中国还是相对高的），坐硬座要 27.6 元，坐硬卧的话，最便宜的上铺也要 44.1 元。

一个国民很难消费的起工业品的国家，能叫工业化国家么。我认为是完全不能的。

（二）

一部分人持有这样的观点：前三十年的工业水平虽然落后，却是改革开放必须的基础。但不得不说，这是一种缺乏依据的臆想。

事实上，低效落后的工业水平带来的一个常见后果就是工业产品成本偏高，几乎不具备市场竞争力，相应企业只能依靠补贴和保护维持生存；而补贴和保护导致的竞争缺乏，很有可能导致进一步的低效落后。简直是一个死循环。

遗憾的是，前三十年的工业建设成果中的很大一部分恰恰是在补贴和保护中形成，成本高企，极度缺乏市场竞争力的。对比同种商品的自产和进口价格可以较为清晰的看到这一点：

所以，改开是不可能以之前的工业建设成果为基础的；相反，在改开初期，为了保证经济不早于外来商品的巨大冲击，还要对这些弱势行业进行适度保护，也就是要把握开放尺度，逐步深入开放，摸着石头过河。

事实上，在改开初期，进出口均有许可制度、配额制度，同时对部分进口商品征收了高额关税，以实现对相应行业或企业的保护，留下进行技术升级的时间。而加入世贸组织以来中国经济持续快速发展、产业升级初步成功，也说明了逐步深入开放政策的正确性。

知乎用户 Peter Tam​ 发表

这不就是那个第 25 个饺子的理论吗？挑出第 25 个饺子，吃了就饱了。不需要吃前面的那 24 个饺子。

我发现很多答主并不了解当年的情况。也许只是网络搜索了一下那个年代的相关信息就来回答了。

新中国成立容易吗？新政府能站稳脚跟就花费了巨大的精力和财力。

国民党肯定没有消停，当时的战机和侦察机都比我们要强很多，以至于后来不得不靠从苏联进口的导弹打飞机。我们的战机很难起到作用，所以才有了后来的王伟事件。

以中国当时所处的国际环境，我们能发展成当时的程度就已经是很成功了。

我并不很熟悉那个年代的经济发展情况，毕竟我不是研究那个的。相信有人更熟悉，可以说得更清楚。

如果我没记错，我记得我家里的长辈曾经告诉我，我国第一台计算机只比日本晚了一年。因为他当时所在工作单位就是设计制造第一台计算机的单位之一。

知乎用户 离离原上 发表

不能因为第十个馒头吃饱了，就说前面六个馒头是烂馒头吧？

知乎用户 大黑天击雷山​ 发表

好好好，废铜烂铁。

将前三十年的这些所谓的废铜烂铁，也就是全门类，全产业链的工业设备、技术储备、人才输送链卖给委内瑞拉？

不是破铜烂铁么？有啥可惜的？

告诉你，如果能卖，委内瑞拉敢拿全国的美女来换！

多少国家都只能梦里意淫下这堆破铜烂铁，搁这凡尔赛呢？

不说别的，就化工。

石油裂化，提炼工业原料技术，委内瑞拉掌握么？

沙特掌握么？

它俩要是掌握了？给你卖原油？原油才能有几个钱？工业半成品价钱又是多少？制成品呢？高端制造业呢？

这些其他国家不想？不要？

快算了吧，全世界就中国一个傻不拉几的去布局芯片？

其他国家不想？是根本没本事想！

否则就中国这种一根筋，非要搞芯片，美国人能举国之力对付华为？对付一家 996？

知道的人知道那是一家通讯公司，卖卖路由器啥的。

不知道的以为那是研究二向箔的，也夷平美洲大陆呢。

也不看看当年灭阿尔斯通费了多大点事，搞华为费了多少事情——还没搞定。

这就是所谓的工业基础，一堆破铜烂铁，技术该淘汰的淘汰，厂子该倒闭的倒闭。

但是没有？你被人操了别喊疼。

知乎用户 杨若泠 发表

扎实做科研是要调查数据的

其实敲键盘是不太废力气的

知乎用户 石波清 发表

比没有强，没有满分，也没有优秀，也不能说不及格，基础再差也是基础。不用拔高，也不必贬得过低，当是历史的经验和教训，鞭策我们这一代人继续努力。

知乎用户 岂有此理的我​ 发表

且不说破铜烂铁对不对，就算是破铜烂铁也是人造的，最起码我们建立了一只能建破铜烂铁的队伍，而且有维持这个队伍不解体，继续发展的体制，这就够了。

我记得吴晓波的《激荡三十年》里有这么一个故事，改革开放初期浙江有个个体小老板搞化工厂，请的是所谓 “周末工程师”，就是上海国营化工厂的工程师周末来指导，有一款产品需要这个工程师加一款药剂，过程绝对保密，最后人老板一合计，出了当时看来很大的价钱买这个秘方，其实就是简单的食盐。

所以问题来了，到底是大价钱的化工设备更重要，还是人工程师一句就是食盐更重要呢？再假设一下，要是这些破铜烂铁都被炸了，但是人都活下来了，我们的工业化是不是就此完蛋了？

要不再看看中东狗大户呗，迪拜基础设施好吧，路上都是好车吧，总不至于叫破铜烂铁了吧，沙特也是狗大户，35 亿美元买了我们 36 颗导弹，曾经靠净化海水发展农业我们为什么看不起这些国家？

还有那些 F35 购买国，按协议美国是要在他们国内建生产线的，难道他们就有四代机的设计制造能力了？

即使是破铜烂铁，也是无价的破铜烂铁。

知乎用户 Xi Yang 发表

可是在有破铜烂铁之前，中国是个纯农业国，金属产量的数量级和现在都差个数量级。

知乎用户 总捅达人 发表

加利福尼亚跨性别黑墨混血动保黑命贵男大姐：考虑到 MAGA 支持者的成分，我认为底特律的汽车厂就是一堆废铜烂铁！

我强烈建议国家倾全国之力研发时间机器，把这些人送回去工业化的民国时代，然后他们就可以充满优越感地指出 “清朝的洋务运动就是一堆废铜烂铁”，最好把他们都传送回 1942 年的河南。

知乎用户 汪萌 发表

其实工业化的灵魂还真就是破铜烂铁。

外表光鲜的商品，无非消费主义编织的幻梦；一丝不苟地照章办事，不过令人惋惜的异化造物。把商品当作工业的一切，这是无言的轻蔑，是对工程师最大的侮辱——你就是个臭打灰的，只配作为成本栏里的一个数字。

动用人类的智慧、创造力和勇气，把一堆破铜烂铁化腐朽为神奇，变成一个能用的装置，这才是人类意志最为闪耀的时刻之一，地上的生灵在这一刻拥有了造物主的权柄。

事实上，每一次工业革命当中最美妙的历程都是最初期的这个阶段：全新的知识让人类拥有了之前想都不敢想的力量，而且最棒的是，这种力量不需要血统贵胄，不需要巨资投入，甚至不需要寒窗苦读，任何一名毛头小子只要读了基础教材，就能随随便便地在自家车库里拥有它——蒸汽朋克、废土朋克和临高启明在相当程度上，就是对这种历程的再现。

这是自由意志和英雄主义的终极体现，19 世纪的美国如是，80 年代的硅谷也如是。

苹果造出了漂亮的个人计算机，所以我们就该对它感恩戴德，千载不易了？

不！绝不！不敢把每一个像素每一条程序语句还原成 PN 结里的电信号，算什么黑客？

人类将永远怀念的美国，是那个在车库里攒出飞机的穷小子的美国，是那个背起一杆火枪就敢去征服茫茫森林的猎人的美国，是那个在阁楼上写出操作系统的技术宅的美国，唯独不是现在这个衣冠楚楚的藤校 MBA 精英在酒会上大谈 “怎么用人工智能技术促进非洲某国的民主” 的贵物。。。

所以，这个问题说明了什么？

——这个问题能被问出来，就说明一部分中国人已经忘记工业为何物，默认大米是从外卖平台里长出来的了。。。

美国工程师在树林里能搓出啥？【硬核狠人 19】_哔哩哔哩_bilibili

知乎用户 南北 发表

下面这玩意叫啥？

说破铜烂铁都是抬举了

知乎用户 番君源 发表

对啊

这些个破铜烂铁还在高校执教

我看航空工业是真药丸

知乎用户 契卡​ 发表

众所周知，前后三十年不能互相否定

知乎用户 芊芊​ 发表

大三线建设，突出的重点是山，散，洞。仅有一点工业，弄的哪里都是。尤其交通不便的山区。很多就半途而废了。据说花的钱。超过千亿。那个时候的千亿。

显然不符合现代经济规律。集中优势，规模优势，创新，高效的特点。厂房建设开始，就不是高效的流水线模式。

那时候建设首要的是安全。而不是效益。这有时候是一对矛盾。你把原材料运到西部，制造成产品。再运到东部出口。这个代价不是企业可以承受的。苏联倒闭就是因为把企业，大都弄到西伯利亚。怎么运输产品啊。还没建完，冷战结束了。然后都回沿海了。只能当做旅游区。拍个电影场景啥的。

你自己想想。除去几个工矿。还有什么适合建做山区出口企业。很多决策就是拍大腿开始，拍脑门子结束，拍屁股走人。没几个人会负责决策的后果。反正辩护律师从来不少。

知乎用户 高原之鹰 发表

这句话，扯淡，说这话的人，其心可诛。

你以为工业化是什么？工业化是一个巨大的系统工程，涉及到社会科学自然科学方方面面，国家工业化是这个世界上最艰难的课题之一。

工业化一个巨大的难点是：必须一步步来。

自然科学和工程技术的发展是高度严谨的，每一项技术都有自己的前置科技，你点不出前置科技，想破了脑袋也别想要这个技术。

比如你要搞核电站，那你就必须有 “可控核裂变” 这个前置技术，还有包括冷却系统和电子计算机在内的一大堆相关控制技术，否则你不可能建设核电站。

所以说，三十年前的工业化是为了后来的工业产品打下基础。我们现在能开汽车坐飞机造航母，能够生产出歼 20—这是人类历史上最先进的战斗机之一，都是拜前三十年的工业化所赐。

吃水还不忘挖井人呢……

数典忘祖忘恩负义啊这是……

知乎用户 绿娃娃 发表

韩国这国家挺有意思。从 02 年韩日世界杯开始，就笑料百出、丑闻不断。

不过他们的电影是真的牛。像那个男演员宋康昊，我就非常喜欢。

最近我才看了他主演的电影《辩护人》。他凭借此片荣获 “第 35 届韩国青龙电影奖最佳男演员奖”。

宋康昊扮演的律师，以韩国总统卢武铉为原型。电影讲述了卢武铉当律师时候的故事。

故事发生在全斗焕执政期间。当时的背景是，全斗焕施行对内高压、对外妥协的残酷统治。

对内，他在总统府青瓦台大搞权谋，顺我者昌逆我者亡。想来也正常，他本身就是搞军事政变上台的，属于是来路不正。所以反对他的人很多，他必须心狠手辣。

对外，他放弃底线、城门大开，投入美国人的怀抱。从此，美国大兵在韩国境内横着走，管他黑皮的白皮的，都是人上人。而韩国民众则沦为了二等公民。

全斗焕声称与美国人做生意可以让韩国发家致富、快速实现现代化。可惜，日本的《广场协议》明明就近在眼前。美国人可不是什么世界灯塔、救世主。卧榻之侧岂容他人鼾睡？

事实上，美国人的确没有真正把韩国人当成朋友。相反，韩国的金融、媒体，乃至全斗焕的青瓦台，都被美国人渗透得七七八八。韩国从方方面面沦为了美国的附庸，形成了高度依赖的关系。

全斗焕总是以廉洁、正义的形象示人，但背地里却纵容子女胡来。最不能被原谅的是，他在光州对抗议的民众动武，连他的美国朋友都看不下去，对他进行了谴责。同样由宋康昊主演的电影《Taxi driver》，就是讲述的这个事件。宋康昊凭借此片再次获得 “韩国青龙电影奖最佳男演员奖”。

好在魔高一尺道高一丈。在韩国人民的不懈努力之下，全斗焕没能嚣张太久。他于上世纪 90 年代前后，逐渐交出了手中的权力，并在不久之后接受了韩国人民的审判，被永久地钉在了历史的耻辱柱之上。

今天的大部分韩国民众，都将全斗焕执政的时期看作是韩国的耻辱。很多人都认为，在全斗焕的铁腕之下，韩国事实上倒退成了一个披着现代化外衣的封建国家。

但同时，也有相当多数量的遗老遗少，至今仍然在为他摇旗呐喊。他们无视全斗焕的各种非法行径，总是将经济发展作为挡箭牌、遮丑布，并对朴正熙等其他韩国领导人进行贬低、丑化，以凸现全斗焕的优秀。这是值得警惕的。

知乎用户 特兰克斯的剑 发表

ROC 时代连医用酒精都被阿美的倾销搞得 “造不出”，1450 们你们就不要来探讨什么 PRC 前 30 年了。就靠这些“破铜烂铁” 也足够在印度支那把阿美玩的欲仙欲死了。

多说一句啊…… 罗老号目前的技术水平大约是长征 2，如果从稳定性和成功率来看不如长征 1。给我加个狗头吧

知乎用户 潇洒的霪荡 发表

人的本性是吃饱后，追求自我价值的实现。

中式和苏式的工业体系，是追求实用性。

这样就导致中苏的产品，都是普通人能买得起的，让人们失去了凸现与众不同的手段。

如果人人都有一辆劳斯莱斯，岂不是显得劳斯莱斯是破烂货？

知乎用户 轻轻的我走了 发表

没错啊，确实是一堆破铜烂铁。

不过，在有破铜烂铁之前，你家里除了风能进雨能进还有你能进外，啥都木得，成语叫做家徒四壁。

钉子叫洋钉，你家造房子只能搭积木。蜡烛叫洋蜡油，火油炉用的煤油叫洋油，你家烧火只能用煤球炉。化肥连名字都没听过，大家种菜都是浇粪的。

所以，你眼里的那些破铜烂铁，就像你的第一次一样，即便没撑过 18 秒，但从此可以理直气壮的说我是个男人了。郑重的向世界宣告我来了。

至于以后，哪怕现在是一夜七次郎，但都是从 18 秒开始的对吧。

知乎用户 haha kim 发表

蘑菇蛋是破铜烂铁？东风快递是破铜烂铁？

你可以说前三十年在被全世界敌视和封锁的情况下搞出来的东西不够好，但决不能说是破铜烂铁。

知乎用户 土大哲​ 发表

很正常啊，倒是刚开始工业化就能弄出歼星舰才不正常吧？

破铜烂铁的工业化也是工业化，而且是旱地拔葱工业化。就 50 年代中国当年的条件，能造出破铜烂铁不错了。当年沙俄工业化，也好歹是有门捷列夫这种大拿在前，中国是真 · 一穷二白。如果没有这些破铜烂铁，在不能抱干爹大腿的前提下，80 年代能不能接住产业转移都是问题。

知乎用户 MAINtain 红闪电 发表

破铜烂铁？好家伙，这是破铜烂铁，那这世界上什么工业不是破铜烂铁？

先不说两弹一星核潜艇，咱就看看钢铁原油，都知道钢铁是工业的骨骼，原油是工业血液。

1949 年全国钢产量只有 15.8 万吨，四万万人，15 万吨钢，平均到手不够一把菜刀。

1959 年就破了千万吨，年产钢 1122 万吨，

1966 年 1532 万吨，

1978 年突破三千万吨，

你要是说什么大炼钢，那确实是前三十年的钢产量增长，增长了 200 多倍，的的确确称得上大炼钢。

而作为工业血液的原油，1949 年原油产量 12 万吨，知道中国无油论吗？当时国内使用的石油产品几乎全部依赖进口。

1978 年中国石油产量突破亿吨。

知乎用户 人造海 发表

去过天津、青岛、上海，厦门这些城市的曾经的租界区。

各种特别漂亮的别墅，有不少现代派的风格，放到现在一点都不过时。有的是文保单位，有的是咖啡厅、啤酒馆，在里面喝点东西，你大概会觉得这是欧洲。一百年前，这里的主人，和美国，欧洲的上层家庭过着一般无异的生活，电影，酒会，法国的香水，美国的可乐。他们是大亨、是军阀，是政客，是文化名人，是这个国家的精英。

然后，托庇于租借当局的秩序，享受着安宁和富足。就像伊拉克、阿富汗曾经的绿区。

这些岁月静好的据点，已经可以让不少人和世界同步。他们时髦，洋气，了解最新的时尚，也对欧美的艺术和文学颇为熟悉。

绿区之内，你可以享受现代工业的各种福利，电话，电灯，电影，汽车，洋房，自来水。也可以颇为自豪的炫耀，我们这的电站，不比欧洲建的晚。

绿区之外，那是另一个世界。

这些精致的绿区工业小体系，和大多数同样被称为中国人的老百姓，又有什么关系。

知乎用户 Mac Chen 发表

破铜烂铁不至于… 很多东西还是能用的！

拐瓜裂枣比较接近… 能用，但是质量差到爆！

有.. 跟好… 是两回事。

知乎用户 威龙卫 3 发表

匿名，2016 年，味太冲。

知乎用户 神友之主 发表

国府黄金十年 倒是没有破铜烂铁 压根就是寸草不生

新中国建立后是个什么国际局面？先刚美国 后怼苏联 还有一堆不知好歹的恶狼盯着 国内 80% 文盲率 多数人生活处于古代水平

前三十年中国在强敌环伺 在经贸被全球孤立的情况下 进行艰苦的原始积累 这也是之后中国飞速发展的基础 用一句废铜烂铁概括只能说明他水平太低

知乎用户 威尼斯总督 发表

这个问题应该让我们教导主任来回答，他最常说的话就是你们的毕业设计就是一堆废铜烂铁，根本就不能实现。

知乎用户 一江春水​ 发表

中国 50 年代初从苏联引进的工业设备这些，基本都是西方 30 年代之前的技术，到 80 年代初改开时，已经落后西方至少半个世纪了。从这个角度说，前 30 年的工业化，是一堆破铜烂铁，也没说错。

当然前 30 年的工业化，最大的贡献其实是成体系的培养了一批技术人员，填补了很多领域的空白，这是值得肯定的地方。

中国目前的工业体系，是改开的结果，加入世贸，融入全球化，大的战略方向对路，再加上超强的执政能力，推动全球产业链向中国转移，建成了全球最完备的工业体系，在短短 40 年时间基本完成工业化。上十亿人口脱贫，这种成就不仅仅是中国历史上的罕见大事，在人类文明发展史上也是空前绝后。

当然，前三十年建立的工业体系，在我们的改开时代，也不断在技术升级改造，尤其是军工体系，才有今天这个规模。

没有邓公的改革开放，没有后续几代领导人的励精图治，以及采取了正确的产业发展政策，前三十年的那些工业化面临的结局估计和俄罗斯差不多。因为落后别人太多，生产出来的东西根本没有竞争力，最后只能当废铁处理。

改开后，我们对这些落后的军工等重工业体系的改造，采取了和俄罗斯完全不一样的改革思路。俄罗斯是休克疗法，私有化了之。结果该补贴的还是要补贴，只是补贴到了私人口袋，去西欧买别墅了，对于企业的技术升级并无多大兴趣。我们的思路则是引进现代企业管理体制 + 政府补贴 + 技术改造，才有今日成就。

有人会问，如果没有前 30 年的工业体系，改开后还能不能有今日成就。我只能说，就算没有前 30 年那些工业设备，对结果影响也不大。那点工业设备只能说有胜于无。

知乎用户 motton 发表

以现在中国人的眼光来看，确实是破铜烂铁。

问题是没有这堆破铜烂铁，你上哪找去搞两弹一星，上哪去装备几百万陆军，上哪去养活上千万脱产规模的脱产教师，上哪去弄出每年上千万初中毕业生去当工人？上哪去靠原始农业养活每年多出的上千万张嘴？

你的旧电脑是破铜烂铁，你的旧玩具是破铜烂铁，你家的旧汽车也是破铜烂铁。但你能说你当初买它们全是浪费么？

知乎用户 无名氏 发表

我一向特别喜欢 left 壬复读的那个 “前四个馒头” 论。

因为按照这个逻辑，下一步就能推出——“前四个馒头”里面，有 “前三个乃至三个半馒头” 是苏联老大哥投喂的。

下一步有请 亲苏 left 壬 与 亲 CAT left 壬 同台开始你们的激情表演（鼓掌）

知乎用户 滴山 发表

站在中国 2022 年的角度来看，

中国 1950-60 年代的工业的确是一堆破铜烂铁；

但是，

站在任何一个国家的角度上来看，60-70 年前的工业当然都是一堆破铜烂铁。

在日本 70-80 年代的经济全盛时期来看，1900-1910 的东西那不也是一堆破铜烂铁吗？

站在美国去工业化之前的 1950 年代来看，美国 1880-1890 的东西也一样是一堆破铜烂铁。

站在德国工业超过英国的 1900 年代来看，1830-1840 德国的东西也一定是一堆破铜烂铁。

知乎用户 编号 9527 发表

怒答一发，所说全错！

当前后出现两种路线的时候，否定另一条路线，是证明所选择路线合法性、正确性最简单有效的办法。

你看，你怎么证明改革开放是正确的？

因为取得了巨大成就。

可另外一条也取得了伟大成就啊。

不，那不是伟大成就，是破铜烂铁。

哦，这样啊，原来不选择这条道路，就会得到更多的破铜烂铁，还是这条路好。

你看，是不是证明了选择道路的正确性了？

可当你完全否认初期道路时候，你就得否定某个伟大的人了，一旦这个人被否定了，执政的合法性也不牢靠了。

怎么办，淡化处理，不完全否定就可以了，只要让大家信服沿着那条道路走会出问题就行了。

知乎用户 ok 不提交 发表

这个议题，→壬叫的最厉害的其实不是现在，是九十年代末到世纪初十来年。

不过很快就引起问题了，按→壬这种论述，抗美援朝该不该打？→壬完全拿不出理论基础，以至于，最后需要考虑乃至于解放战争该不该打？甚至辛亥歌名该不该发生。

到最后会推导出大清才是正确的。

知乎用户 teresa 小粉丝​ 发表

你第一版能跑的代码不是一坨屎？

知乎用户 汉武谛 发表

如何评价 “每餐吃下去的都是屎”

知乎用户 太阳最红​ 发表

靠什么维护人民的生命安全，靠美国佬日本鬼子之流心中的良知吗？靠的不就是公知们口中的这堆 “破铜烂铁” 吗？不去 “练拳” 不论其他搞的再好也不过是一碰就碎

知乎用户 小当家 发表

要考虑国际环境和中国的接受能力，当年没得选啊，有铜铁总比没有好吧。

知乎用户 梧桐 发表

不胜其烦的更新：

首先我的原文根本就没有对当初的决策本身做价值判断，我硬币正反面我猜错了那是误判，但我没有过错。请读者周知，没有能力区分事实判断和价值判断的请滚出我的评论区，否则我会按心情删除或者硬怼；

其次本题涉及的是工业化本身的水平如何是否低劣，而非是否够用。不光黄土，白灰小米水泥垃圾乃至施华洛世奇的玻璃球一样都能埋人，我说施华洛世奇比较高级的意思不代表你就不埋了或者你得烧，没有能力区分手段和目的者请滚出我的评论区，否则我会按心情删除或者硬怼；

再者面对各种铺天盖地的躺平比喻，就像防疫工作，在平壤式全面清零和塞拉利昂式安逸躺平之间有无数种不同的操作一样，反对像塞拉利昂那样连埃博拉都没心思搭理新冠更是没听说过不等于也要把前来投奔的脱南者也就地（水？）突突突然后点了连捞都不捞。没有能力认识到杞人忧天和醉生梦死并不是无缝对接者请滚出我的评论区，否则我会按心情删除或者硬怼；

以下为原文：

相当程度上对国际局势的误判导致了这个结果………67 手榴弹是不是辣鸡中的轰炸机？太是了，比德国人半个世纪前的手榴弹低了若干档次（德国手榴弹本身也被吐槽设计古老，但人家工艺材料起码过关啊），材料狗屎工艺狗屎装药量是人家零头装药本身还狗屎，有柄无柄缺点都有优点都没有，就这还造了上亿颗，不客气的说在绘图板上就已经是工业垃圾了

但，上峰当时对国际局势的判断就是上亿人口损失的核大战，这种态度甚至在外交场合让东欧人抱怨 “你愿意牺牲一亿人，我全国才一千万怎么办？”

在这种情况下赤贫国家搞低质低效高成本短周期半手工的产业化（可能都不能叫工业化）就起码还算符合逻辑

至于分散配置小而全的工业设施就毫无疑问是正确的选择……… 以设想的国际环境为前提

知乎用户 王左政​ 发表

说的太对了，不然 90 年代怎么那么多 “破铜烂铁” 被廉价贱卖，“改制转轨”呢。

不过我看外国资本和某些前国企领导倒是对这些 “破铜烂铁” 持敝帚自珍的态度。可能都是艰苦朴素惯了，出于废物回收再利用的目的，才把这些破铜烂铁装进自己腰包吧。

知乎用户 花樽与花 发表

说的没错… 小时候我爷爷和我说他那时候造的挖掘机都是家家户户搜集来的铁器炼的，就是一堆垃圾压根儿没法用，但这不妨碍某些人凭此加官晋爵…

知乎用户 吴茗​ 发表

我所知道的每一个专业都有专业史记载在教科书上，大概内容是我们的专业发源于 xxxx 时期，在 xxxx 时期有 xxx 贡献了什么成果，xxx 将本专业发扬光大。

因为 xxx 们实在是太牛逼了，想绕开他们学习专业知识是不可能的，所以每一位学习者都知道本专业发展的艰辛，可能很少，但一定知道。

有没有一种可能，他们没有专业史可以学？

知乎用户 幻梦​ 发表

玩过吃鸡吗？你落地捡到的第 1 把枪大概率不是什么好枪，配件肯定也不齐，子弹也不多，和你苟到后期的满配枪比起来，确实是一堆破铜烂铁。

但是如果没有第 1 把枪的保护，你敢或者你能从枪林弹雨中活下来吗？如果没有前 30 年那一堆废铜烂铁的保护，你能保证你家是你家吗？

知乎用户 单纯军人全斗焕 发表

每次看见这种问题都感觉马逆真是吊打你乎百分之九十九的键政人士

@睡前消息

知乎用户 IT 网站设计 发表

两弹一星也是破铜烂铁？放在现在全球都没有几个国家能弄出来！前三十年工业化只能说基础和发达国家有差距，但绝不是破铜烂铁！

知乎用户 hyenaking 发表

一个傻屌去吃烧饼，吃了八个才饱。

这货心满意足出门，突然一拍大腿：” 我 x，早知吃八个饼才会饱，为啥不直接吃第八个？“

知乎用户 梧桐的灰烬​ 发表

科技树是一层一层点起来的。

北洋舰队打完大东沟以后，船只一直就没能修好，损失的弹药也没有有效补充。

那只当时顶级科技的舰队破铜烂铁不够啊，从船体钢到铆钉，炮弹。

是破铜烂铁支撑起来的，是那些包括扫盲班只认识 开，关，危险 的工人，和抛家舍业的工程师，科学家。还有提供粮食的农民。

知乎用户 狂乱 发表

吃了三个馒头，你饱了，然后开始抱怨第一个馒头吃的没必要…

或者是三层楼很好，但是地基和一楼没意义…

知乎用户 硕鼠 发表

理解这种愤怒，但是错不在最近三十年。最近三十年，是在重走清朝末年规模工业的起步，但是这段路，不得不重走。因为之前的工业，跟错大哥了。

这大哥要真厉害的话，为啥把日本人在东北仿欧美的机器给搬空了？邻有敝舆而欲窃之？中间过程太复杂，反正结果就是，相对于全球工业的发展，相当于停滞了三十多年。然后重新起步。

啥叫工业的起步？就是仿制阶段：试图用价低质次的产品占领市场。这样看上去就是 “破铜烂铁” 了。但这破铜烂铁，是重新启动工业技术发展的必经之路。

民国有些领域已经可以用质量，跟进口产品抢市场了。这段弯路真是很痛心。

知乎用户 陌上愚翁 发表

原子弹，第五

氢弹，第四

导弹

水利: 治理淮河，荆江分洪，治理黄河。水利星罗棋布

钢铁: 鞍钢，攀枝花，马鞍山等等

石油，摆脱贫油国，新石油勘探理论。

铁路: 成渝，京广（主体），京沪线等等

人工合成结晶牛胰岛素，诺奖级

提取青蒿素，诺奖

杂交水稻，世界史级

你自己回家翻翻初中历史书也知道到底那个时间段科学成绩最密集

知乎用户 混吃等死咸鱼木木​​ 发表

你小学中学学习的知识都是学术界过期至少 30 年到 50 年旧理论。那你干嘛不直接从学科前沿文献开始看？而是要先去上小学？学什么加减乘除？

印度就是缺了那三十年的破铜烂铁，所以现在你才有机会嘲笑阿三的修飞机修一架摔一架。

给你作业你会抄的前提是你要识字，那三十年的根本意义在于让中国在工业化这个领域学会了认字。文盲哪怕拿到了白金攻略武功秘籍，你不认字也白搭。

知乎用户 醉生梦死的猪 发表

当然是废铜烂铁。

但工业化重要并不是隔几十年就会变成废铜烂铁的厂房、机器、设备和原材料，而是一个庞大的工人阶级。

知乎用户 高山县​ 发表

这是标准的殇派和公知言论

目的是否定社会主义路线 吹捧全盘西化

除了改开后涌入中国的各种西方思潮的浸淫

中国在改开之初对过去三十年的过度否定

也是一个重要的原因

当是中国的主流思想

一夜之间从一个极端跑到另一个极端

这种思想上的剧烈动荡

造成了当时正值青春期的 60 后的信仰剧震

导致那一代人对前三十年持完全否定的态度

幸亏中国用几代人的汗水扭转了颓势

随着国力上升恢复了四个自信

也开始重新公正客观地评价前三十年的成绩

知乎用户 小透明 发表

去读读最新的 “决议”

以后这种说法可以直接扣 “违背中央指示、妄议中央决策” 的帽子

《决议》不就是用来做这个的嘛

知乎用户 许广新​ 发表

我吃了五个馒头吃饱了

但是我不能说，我吃的第一个馒头没有用

早知道我吃第五个馒头就好了。。。

知乎用户 haolin he 发表

破铜烂铁，它也比木削石头渣要强啊

知乎用户 不友善 发表

众所周知，我一顿吃 5 个包子，吃前 4 个都是浪费，直接吃第 5 个不是一下就饱了？

知乎用户 远古善良自由党 发表

工业不光讲数量，也讲质量。

前三十年当然在数量上搞出了一些成绩。（其实也有限）

在质量上真的成绩不大。

比如化肥行业，搞了 20 多年，居然吹的还是四三工程引进了西方技术。

显然别人卖过来的只会是二流技术。

等于说搞了二十年，连别人的二流技术都没搞出来。

这还是在最重要的吃饭技术上。

对比一下，民国时期，侯德榜所在的永利公司已经在化工上搞出了全球领先的化工技术。

这也就是为什么改开之前，中国如此贫穷的原因。

你没有高技术产品出口，凭什么富裕呢？

知乎用户 清风一缕浮萍远 发表

你那一身膘也不是一顿饭吃出来的吧

知乎用户 苦昼短 发表

没有人生下来就是 40 岁。

知乎用户 烂醉花间应有书 发表

众所周知，78 年以前是石器时代。

知乎用户 遣龙治水 发表

有些没良心的王八蛋看的真是让人忍不住喷几句。

所谓前三十年，无非是说 49 年到 78 年。说这三十年是破铜烂铁的时代，其用心恐怕不是在试图论证工业化水平低这么简单。这些王八蛋不从 1840 年开始算，偏偏从 1949 年开始算，其心当诛。

小时候在我们老家，管火柴叫洋火，管钉子叫洋钉，管锄地的叫洋镐。这些东西哪一个不是 “破铜烂铁”？我大清帝国自然视之为奇技淫巧，我中华民国有中美友好通商航海条约，他们自然看不起这些玩意。

但就是这么简单的东西，只要你搞搞化工，搞搞钢铁，独立自主就不是什么天方夜谭。可偏偏某些人不这么看，靠着买办和洋大人敲骨吸髓的时候他们鼓吹那是一个浪漫的年代、大师频出的时代。到了无产阶级当家做主，工人阶级登上历史舞台的时候，他们才说什么贫穷落后，跟发达国家的差距，仿佛这一切在 49 年之前不存在似的。

所以说什么前 30 年工业化就是醉翁之意不在酒，他们真正想否定的是那个时代的一切。那些反动派们从前说我们这也做不成，那也做不成，但是我们还是朝着自己的目标稳步前进。现在我们在前三十年打下的根基上建起了高楼大厦，他们又要来挖我们的墙角。

退一万步说，把 1978 年的改开提前到 1949 年，就能像这些王八蛋意淫的那样改天换地，国富民强吗？那些王八蛋也不想想，1949 年中国能出口什么东西？是把国内的铁路、港口、矿山租给别人经营，还是把租界从上海南京一路开到武汉重庆？又或者他们觉得吃着美国的救济粮，中国人照样能过上好日子。

知乎用户 苍月彻 发表

真就吃五个包子饱了，前四个都没用

知乎用户 冬天的海水 发表

说这句话的人，就是想否定中国工业化的基础，否定中国和其他国家曾经的友好关系，从而从中做些文章。

有 N 多的兄弟已经写明了，新中国在 1949 年之后到底做了什么，是那些前辈做的努力，让我们有了全产业链，有了和海对面叫板，直至一定程度制约的底气。

是他们的努力，让我们有了现在和平的国家，安稳的生活环境，能吃饱并吃好，能穿暖并且能选择穿好的权利。

说这句话的人，个人觉得，可以杀，他不是用心不良，是标准的现行反革命，反党，反人民，外加叛国！！！！他背叛的是承受剪刀差的农民，他背叛的是路上一颗螺丝都要归公，以厂为家的老一辈产业工人，他背叛的是国家的多个五年计划，他背叛的是他祖上各位先辈的所有努力。

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我很少这么明确的，激烈的对某个有争议的论调进行评价，只是对这种污蔑先辈努力的言论，非常的愤怒！！！！

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不接受反驳，我是从票证时代过来的，经历了价格双轨制的阵痛，经历了价格闯关的忐忑，要不是前三十年的工业基础，现在我们活得还不如俄罗斯。

知乎用户 Josh​ 发表

这个题目真是太简单了

题主完全可以凭回答写论文了。

我发现用偏激点的语气钓鱼太适合论文了

知乎用户 ourenhyou 发表

这堆废铜烂铁上长出了和谐弹，20 系列，高铁，天宫，水漂蛋，海军饺子等等的 Chinese muscle。

知乎用户 寒冰射手 · 艾琳 发表

对，如果改革开放提前 30 年，中国早成世界第一了

知乎用户 火鸟 发表

苏联解体那会儿的设备，过了三十年到了今天还被俄罗斯当成宝贝。

知乎用户 道士纯阳 发表

按它的逻辑，它 10 岁前就是只猴子

知乎用户 林登万 发表

甚么小粉红发炎！

不要以为曲线吹前三十年我就听不出来了！

在一堆破铜烂铁的前 30 年再之前，还有一段历史时期，

叫作 “一代人只能干一代人的事”。

在 “一代人只能干一代人的事” 时期，统治者只要可以做好一个古代的封建帝王就可以了。在这个时期，一切也都是历史的局限性——中国绝无可能做得更好，中国绝无可能有任何改变。

众所周知——

到了抗战时期中国人还在用佛朗机炮，那全都是带明的错。

如果不是带明没能发明出来速射炮来给带清继承，我民国怎么可能干不过东洋人呢？

所以——

前三十年就是开天辟地。

在那之前，中国只是一种朦胧的古代王朝的幻象，一切错误也都是 “历史的局限性”，什么样的失败也只能归咎于 “一代人只能干一代人的事”。

在那之后，中国才是样样不如西方的落后国家，才有了一些谁也比不过的破铜烂铁。

知乎用户 岁月无限 发表

跟建国前比，肯定是很有成效。

跟同时代的欧美发达工业国家比，那就是破铜烂铁。

知乎用户 刘志泉​ 发表

我今天中午吃了五个馒头才饱，早知道直接吃第五个就饱了。

知乎用户 古史 发表

我最恨这种说话不说全，断章取义，以偏概全，以达到别有用心，歪曲事实的说辞。

说 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”，对一些受过经济学教育的人员，秉着学术理论的良心，是不能否认的。在某种程度上是对的。

然而想用此来抹黑、全盘否认那个年代 ，又是颠倒黑白，是非不分的。因为这些居心叵测的人没告诉你更为完整的理论去解释其中缘由。

建国之初，遭到外部封锁，没法获得外资。我们国内也没有多少资本、财力去全面发展，只能选择优先发展国防重工业，保障基本安全。

按马克思、恩格斯的基本原理，解放生产力是社会主义的根本特征。而结合当时各国的历史情况看，工业化是最能解放生产力的体现。

按照经济学对产业发展的考究：农业→手工艺→消费品工业→轻工业→重工业→信息技术产业（这东西在当年还没有）这么一条发展历程。重工业的发展被视作社会工业化比较发达的一种象征。

按工业的类型划分，可分为轻工业、消费品工业、重工业；按产业类型划分，可分为资本密集型产业，劳动密集型产业、技术密集型产业（这东西当年世界也没有，暂不讨论）。

按经济发展的基本三要素：资本、劳动、生产率（技术）。古典政治经济学（自由主义）认为，经济发展的早期的主要因素是资本的积累。

因此，苏联（贯穿到它灭亡）和我国早期因历史的局限性导致产生认知偏差，得出一条诡异的思维等式：

资本原始积累 = 资本密集型产业建立＝快速发展重工业 = 工业化高级阶段的体现＝大力解放生产力 = 跑步建设社会主义

正是在这种迷思下，长年注重多为资本密集型产业的重工业（两弹一星与三线建设便是其中典型）发展，导致产业结构畸形，轻、重工业比例失衡，犹如两条腿走路，一条腿长一条腿短，走起路来一瘸一拐。

而后来的经济学理论表明，资本的积累（追加投资）只在经济增长前期有较大作用，越到后期越乏力，直到达至 “稳态”。打个比喻：早期投入 1 的资本，就能换来 2 的经济增长速度；达到“稳态” 后，投入 2 的资本，只能换来不到 1 的经济增长速度。

于是到后期，这种片面追求重工业发展的模式形成了一种 “经济有增长而无发展” 的局面（在经济学里，经济增长和经济发展是两个概念，没有经济增长就不可能有经济发展，但有了经济增长也不一定有经济发展）。

从 “经济有增长而无发展” 的角度说，经济得不到健康发展，到前三十年的后期，发展停滞，造再多的资本密集型产业的资本品也没用，那确实是一堆“破铜烂铁”。

可是因此而指责、抹黑乃至全盘否定那个时代，就是不顾事实，颠倒黑白的行为。因为它忽略了在这种模式下，在建国时一穷二白的背景下，带给我国初期的迅速发展。援引麦迪森 “复兴的亚洲” 的数据，整个民国时期，平均经济增速是 - 3%，负数，连晚清都不如。而我国前三十年，平均经济增速达到 3% 以上，一举扭转颓势。

知乎用户 啊呀呀 发表

前三十年不仅是让人吃饱的八个馒头中的前四个，也让人知道了，为了生存应该做馒头吃而不是茹毛饮血，让我们有了进入现代化的门票

工业体系，技术路线，技术标准可以推倒重来，落后但基本完善的基础建设、没有断代的大量专业人才不会消失，并且是引进技术的前提。哪怕是劳动密集型产业，也不是随便哪儿都做的来的

知乎用户 夜暮雪​ 发表

你吃了 8 块吮指原味鸡，终于吃饱了，这时候你说：其实前面 7 块都白吃了，我吃最后一块就能吃饱。

是这个意思吧

知乎用户 云卷云舒 发表

这是辱苏

一方面，苏联的援助就是破铜烂铁都不如

另一方面，勋宗搞全球进攻战略，结果愣是拿这一堆破铜烂铁下不去手，实属外强中干

辱苏，辱两次

但同时，辱 70 年代的苏就是指桑骂槐辱同一年代收缩战略西贡时刻社会动荡嬉皮士黑豹党的美

这波啊，这波是辱苏辱美，辱麻了

知乎用户 城市公子 发表

有个傻子，吃三个馒头饱了，他懊悔不已，早知道就直接吃第三个馒头，不吃前两个，那肚子就饱了。

知乎用户 古之寂寞人 发表

“一堆破铜烂铁”？

一堆破铜烂铁怎么湾湾王师未登岸？

Σ(ﾟ∀ﾟﾉ)ﾉ

一堆破铜烂铁怎么美帝雄师没入境？

“(º Д º*)

一堆破铜烂铁？

╮(‵▽′)╭

原子弹是破铜烂铁啊——这种破铜烂铁哪里有？我买几个玩玩。

╰(*´︶`*)╯

我固然不喜欢如今畅思前三十年的人，但 “破铜烂铁” 这种论调，未免太过无耻了吧？

(๑ŏ ﹏ ŏ๑)

登子的钱就雇了一群臭鱼烂虾吗？

(ﾉ｀⊿´)ﾉ

还不如把钱给我，我多少给你搞个大动静。

(*๓´╰╯`๓)♡

知乎用户 深海恐惧 发表

搞出两弹一星的破铜烂铁?

我觉得这把那批二战主要参战国嘲讽了个遍

把老牌帝国主义的积累和殖民地血泪嘲讽了遍

顺便把现在世界上除那十来个的其他国家也嘲讽了个遍

另外稍微提个点，做工业什么时候最难，是从 1 到 10 还是从 10 到 100?

答案是从 0 到 1。

洋务运动以来所有的工业化努力都是在填这个 0。直到建国后三十年，不但填平了，而且还自己复制了一套，并有所提升。

md，这根本就不是一个懂工业或对工业社会建立有基本参与的人会提出来的问题。不写了，没劲，不值一驳。

知乎用户 杨谢谢谢谢谢​ 发表

基本符合事实

之所以说是基本符合事实，是因为破铜烂铁至少还能回收再利用，而有的东西糟糕到连破铜烂铁的价值都没有了。

知乎用户 风雨如晴 发表

这些人根本意识不到对社会变革来说，破铜烂铁的工业化，和封建社会的农业时代，究竟有多么恐怖的差距……

最近看一本起点网文，《新顺 1730》，写的是如果丢掉了满清这个带有民族屈辱的朝代，即不带仇满色彩眼光去看待时，朝贡体系下天朝上国的中国，睁眼看世界后，在有能量的穿越者提供知识挂情况下，社会变革会如何进行。

反正我看了 400w 字，觉得没有红党，就算有穿越者，就算有贤明君主，就算搞出了蒸汽机，就算搞出了近代军改，这片土地上生产关系牢牢束缚生产力的旧制度，依然顽不可破。

解放生产力，真的是个极其残酷的词。

这书里有个很残酷的假设，对中国来说，如果旧制度不粉碎，非买办的资产阶级如果想解放生产力，那就要作为统治阶级，大规模血腥镇压被社会化大生产毁灭的小农阶级。而很可惜，被社会化大生产毁灭的小农阶级，大概率只会路径依赖，来一句王侯将相宁有种乎，反了他娘的，然后又回到宋元以降的小农生产——土地兼并循环。于是工业化的火种就此扑灭。

工业化，真的太他娘痛苦了。

人越多，越他娘的痛苦。

西欧和北美的工业化，即便建立在被倾销地，也即殖民地的痛苦之上，自家工厂也面临着时至今日依然凄厉有声的痛苦哀鸣，那些哀鸣在狄更斯，在巴尔扎克，而在有共产党的中国，工业化的痛苦甚至都催生不出一个顶级文豪出来，只留下一些上山下乡时代的絮絮碎语。有些人只认为是中国文人自己没能力，或者什么政治审核，或者什么民族特性，那真的只能说天真得可爱了。

知乎用户 一个大镖客 发表

30 年不进步，妙龄少女也变人老珠黄了啊。破铜烂铁生产出来的时候是崭新的，摆 30 年那还不烂？

就拿军事工业来说，歼六飞机 1960 年就投入生产，生产了二十年，5000 架，2010 年才从空军完全退役。60 年代歼 6 飞机还算先进，80 年代可不就是破铜烂铁了？

拿民用汽车工业来说，一汽从 50 年代到 80 年代，一款 CA10 硬是生产了 30 年。

1983 年上汽和大众合资，当时上汽工人很自信，因为上汽工人钣金水平高，制造的上海牌小轿车外形美观，装配质量好。桑塔纳生产的白车身一次性机器冲压成型，零件都是标准件，直接装配，不用木锤子敲，上汽工人看了沉默不语。

1957 年之前打下的基础，之后 20 年不知道干嘛去了，就是一个数量增长，结构还失衡了。而就是这关键的 20 年，发生了第三次工业革命，计算机全面应用于工业和商业领域。后发发达国家，如韩国、新加坡都是这 20 年开始起飞。

就还拿军事工业来说吧，还是那些 20 年啥也没干成的人，80 年代组织起来研制了歼十飞机、99 坦克，解决了打不远的东风导弹问题，飞不起来的歼 8 飞机问题。所以问题出在哪不是一目了然吗。

知乎用户 蛋先生 发表

把家里的锅碗瓢盆拿去炼钢。

问题是练了钢不还是为了造锅碗瓢盆吗？

结果练成了废钢，做不成锅碗瓢盆了。

还耽误了农业生产。

目的就是为了创造一些数据，以显示国家强大了。

知乎用户 猪肉大苏丹 发表

任何一段时间的发展都是必要的，但是评判得有个标准，自二战起，中国成为世界舞台的主要角色之一，那么就和世界主要的国家和地区比，很多人以为现在发展的快，前三十年发展的就肯定快了，实际上不是这样的。

相对于相邻的韩国、日本、ww、hk 等地区来讲，发展速度肯定是不如，相对老牌的西欧、美国来说，速度同样不如，世界资本市场逐渐形成，他们优势比较大。

但是同时相对于东欧几个赤色兄弟来讲，同样中国也是不如，在苏联的体系之下，东欧同样在一步步增长，这还是建立在这些国家和地区本身就更发达的前提下…

全球资本市场逐渐成型的年代，社会主义阵营经济发展落下是必定的，但中国很长一段时间是被半排除在阵营之外的（中苏交恶的时间相当长），所以两边混不到好处，在冷战的大背景下，印度、日韩台越、欧洲、中东、拉丁美洲都吃到不少红利，全世界是个角色都在从美苏两个冤大头骗钱，只是中国是做不到了。

而且由于和苏联形势的紧张要优先重心倾向军事，又要边境移民、三线建设等等都耗费了大量资源… 所谓裤子还是原子弹的问题，在危险的政治局势之下，很多时候不得不选择原子弹，面对强大的苏联，军事优先是不得不做的选择。

加上为了与苏联竞争，抢夺阵营内的话语权，在世界各地，尤其在越南、阿尔巴尼亚、柬埔寨做了很多意义不大的投资，国民经济的发展进一步受到挤压。

很多人说完成工业化，我不知道完成工业化是怎样的标准，但是农业占国民经济最大，农业人口远远大于工业人口，工业产品没有竞争力的国家，大概算不上完成了工业化。

知乎用户 隐湖小筑 发表

要这么看的话，90 年代的工业化也是一堆破铜烂铁。现在的工业，20 年后看也是破铜烂铁。

知乎用户 i 栾木​ 发表

非洲任何国家的总统在任期间实现了这三十年十分之一的成果并保持住，那就是非洲的天降猛人了。

非洲别说什么卫星核武核潜艇，钢铁医学铁路，飞机坦克汽车。就连最基本的种地都不行，化肥造不出来，怎么折腾都是火坑上的轻工业。

看着热火朝天，屁股低下就是火焰山。

知乎用户 德意志波斯猫 发表

只能说是不适合时代，该更新了。

任何东西都会被时间变成废铜烂铁，今天先进的设备，百年后也会变成废铁。

知乎用户 上官人​ 发表

这种表述方式不值得讨论。

首先从真实性上来说肯定是错误的。

这就是一个带情绪的判断。

那么这个判断到底想表达啥呢？

觉得那个阶段可以跳过去？

还是觉得可以做得更好？

至少结论明确了，才有后面讨论的必要。

现在这就是纯粹情绪宣泄，没有意义。

知乎用户 抗日名将韩复渠 发表

小家电二十多年的从业经验了，从没遇到一个企业的创始人或早期的技术人员追不到前三十年工业上的。本来只是想抖个机灵，结果被

@质量千分局

气到了，

请问现在以当初的为基础发展起来的工业和经济有哪些？那个时代的人，生活物资当然只能靠当时生产，说生产了多少有什么用。

这样的说法难道是蛙？这位在装死，我加几句，有些人住在三楼总觉得一二楼有没有没关系，就是不知道没一二楼的话，三楼得用纸糊了给天上人住才能实现。

下边是原答案：

看到这些列一堆数据的人都觉得搞笑，人家讨论的是大是大非，你居然列举事实？

知乎用户 黄猫高 发表

这句话的前提是西方一直在飞速发展。

有个回答说了，苏联五十年代的援助大部分四十年代先进水准，只差十年，当时绝不是破铜烂铁。

可架不住西方在二战后技术继续飞速进步，而我国计划经济进步缓慢，过了二十年就成破铜烂铁了。

这是近代中国历史的大背景，西方人来了，不仅先进，而且还在先进的基础上腾飞 。

一鸦的英国人还在用前膛枪风帆战舰，二十年后二鸦就在用后膛枪蒸汽轮船，再过几年，左宗棠都用上美国发明的机枪了。

你学了西方当时的先进技术，根本不够。

洋务运动买德国最先进的铁甲舰，以为称霸亚洲，后面不再购新，结果打不过日本新买的军舰。

即使没有甲午战争，西方很快又发明了飞机潜艇坦克。洋务运动那点装备，在它们面前不就成了破铜烂铁？

中国在军工上学西方有三个阶段。第一次要对方军火。第二次要对方的军火工厂。第三次知道不对了，要对方的工业体系。结果还是不行。

这才知道，西方真正该学的是什么。

“老中你要什么，尽管开口。”

“老西告诉我，你是怎么从骑马披甲的中世纪变成卫星计算机核弹航母的现代国家的？”

“你要核弹航母是吧，可以援助你。”

“不，不是这个。我要你怎么变的能力。技术升级的奥秘！”

“眼光真毒。假传千本书，真传一句话。这才是我的看家本领啊！”

所以不必纠缠于当年的援助是不是破铜烂铁了。就算是十足真金，比得上西方的点金术吗？

当然，苏联也没有点金术，援助不了。

好在我们现在终于学会了这门神奇的法术，未来一片光明。

知乎用户 stokes 发表

破铜烂铁不至于，但和改革开放后的伟大成就相比，确实是不值一提

工业化，工业化，如果真的大规模工业化，应该有大量工人才对，然而改革开放前，工人不到人口比例 10%，绝大部分人都是农民，你要说是工业国，谁信？

前三十年当然也是有成就的，为工业化奠定了基础。但真正的工业化是改革开放后才完成的

知乎用户 无头的于天 发表

这需要定一个比较标准

你跟美苏比，那不是废话，我记得中美蜜月期时，美国飞机工程师对中国飞机的评价，高情商说是还有很大进步空间，低情商说那就是一坨翔。

但问题来了，就算那是一坨翔，那也是一坨能飞的翔

而这之前的中国，连坨会飞的翔都造不出来

亲爱的美龄小姐，你存在银行里的飞机，什么时候拉出来溜溜啊？

知乎用户 何济世 发表

八代酷睿以前的 intel 是一堆牙膏。

2020 年以前的 IBM 生产的都是破铜烂铁。

知乎用户 依稀闻道太狂生 发表

为什么总有人认为百层高楼是从第一百层开始建的？

知乎用户 汉志驴 发表

一堆破铜烂铁能造出两弹一星？

知乎用户 上马射狂胡​ 发表

知乎月经问题，相似的问题已经吵了无数遍，类似的问题也已经删了无数次。感觉就像约定好的一样，每次有人一吹哨子，左人右人立刻整装列队大撕一场，直到问题被关闭为止。实在烦的很，懒得去和各位各自找材料互撕了，随便说说想法。

这个问题太大了，国家是一个极为庞大的集合，在任何情况下发展都不可能完全一致。就算是红色高棉，执政期间也依然有新建的公路，开拓的农田，就算是克林顿时期的美国，产业也不可避免的有衰退现象，因此，双方都能拿出无数的论据，引经据典来进行互相辩驳。知乎和这个问题相关的大 v，左边的如郑庄公，一万米，右边的如老岳、子易、李建秋等等诸公，都拥有与这个问题相关的无数充分材料，因此，当一个普通路人看到截然相反，但是都论据充分的答案时，会恍惚以为自己在平行世界。其实这点很好解释，就算是一个人，他也有优点缺点，如果光拿出优点或者光拿缺点，还是不足以概括这个人的整体，更何况一个六万万人的国家，一个历经几十年的时代。

然而，关键的问题还不在这里，这个问题之所以难以评价，关键在于之后的改弦易张，如果干脆一条路走到黑（或走到白）如红色高棉等等，我们可以轻易与其他国家对比得出结论，但是正是 78 年之后国力明显的增长（这一点毋庸置疑），使得这个问题永远陷入了迷幻之中。原因很好解释，打个比方，有一个人看了一段时间的中医，后来改服西药，最终使得病痊愈了，如果当初中医彻底治死或者治好，我们就可以知道中医的效果如何，可是在现在的这一情况下，我们既可以认定是中医打底，所以才使得西医能够发挥之后的作用，也可以认为幸好是及时换了西医病才能治好。这时有人说了，为什么不能认定是二者共同出力一脉相治好的呢？原因是**两者理论指导体系存在着根本差别，使得一脉相承成为奢望。**这一评价永远会出厚此薄彼的情况，而难以做到理性客观。

所以说，我实在不想继续在这个问题上争吵下去了，大家各自相信自己所相信的就好，祝各位好运。

知乎用户 SINGULARPOINT​ 发表

从现象上说有两个关键词：不计代价，低水平重复。

家父原来工作的那个厂子在八十年代，有的设备还是三四十年前。

从经济学理论来说，整个经济过程包括生产，交换，分配，消费这整个完整的链条。核心关键在于工业化也有不同的形式，而苏联正是发明了否定交换的小农自然经济方式的工业化，而不是现代社会化大生产的工业化。

换句话说，二者不是单纯的生产力（科技），也不是单纯的生产问题，而是连同交换的问题。

知乎用户 凯申微操局 发表

我很赞成这种说法，所以让我们一起学民国用前清留下的汉阳造，施加大师附魔后，以 0 工业成果的 “正面抗战精神”，战胜旧日本帝国常备师团的坦克、火炮、掷弹筒、轰炸机、舰炮吧。

对了前三十年的组织力也是破铜烂铁，拉来的壮丁就很好用。

知乎用户 孙谦 发表

前 30 年搞出来的两弹一星，现在是多少国家的天花板？起码是非常有效的国防武器。至今这些武器保卫这国家和平

知乎用户 logz 发表

那确实，前三十年何止是破铜烂铁，那就是石器时代。

这个石器时代在世界上很多地方都有。英国维多利亚时代，法国拿破仑时代，德国俾斯麦时代，日本明治时代，苏联斯大林时代，美国华盛顿林肯时代，都是这种石器时代，留下的东西没有能用的，比起现在的残次品都不行。

要是能删掉这些时代就好了，它们纯来拖后腿。误我人类啊。

现在总结一下，16 年的问题被挖出来，然后果粉先占领，现在果粉的那几个答案脸已经被打没了。大家开庆功宴。

知乎用户 笑尽一杯酒​ 发表

就是这一堆破铜烂铁，现在也没几个国家做到。氢弹、原子弹、导弹、卫星哪个不是工业上的明珠桂冠。这一堆破铜烂铁，蛙岛干成哪个？

知乎用户 中国最棒棒 发表

因为前三十年，和后三十年完全不同啊！

前三十年是发展东北北方，打压长三角，珠三角啊，搞计划经济

那时候的深圳，广州，苏州，上海就是一群乞丐叫花子

后三十年是让长三角，珠三角自己发展，你发展好了，我来吸血。

前三十年的那些东北北方的工业全成了破铜烂铁，成了吸食中国人民血汗的老肥国企。后三十年的长三工业，珠三工业都是自己发展出来的啊！而且它们也是二三十岁的年轻人呀。

中国三大工业城：上海，苏州，深圳。苏州，深圳全是改革开放后，从空白自己一步一步发展起来的，没有得到国家一点投资，倒是外资注资很多。上海的老国企，就是靠点民国时期留下的，而且这民国的好像脱不了当年外资的屁股。国家的资金真正去的地方就是现在骂天骂地的北方，东北。可惜你们不争气。现在北方网友一吹中国工业，一提就是靠了伟大的苏联，靠了那些苏联对北方，东北的援助，令人不禁耻笑。

那些拿馒头说事的，真可笑。

中国三大工业城: 苏州，上海，深圳。中国两大工业中心: 长三，珠三。一口你所谓的苏联馒头，都没吃上。

你该问问: 怎么东北吃了你两个苏联馒头，居然活活噎死了。

知乎用户 光追不上我​ 发表

前三十年是发育骨骼。

后三十年是发育膘。

最近十年是发育肌肉。

知乎用户 古城荼博士 发表

就说一句话吧：

只有你走过去后回头看的时候才知道自己走的到底是直路还是弯路！

没有那堆破铜烂铁，就没有今天的科技腾飞、中国智造！

据说 iPhone 4S 的处理器的算力已经等于阿姆斯特朗登月时 NASA 主机的算力了，人家拿着让阿姆斯特朗上月球了，你的 4S 呢？换盆了没？

此一时彼一时，不要用今天的眼界看待十年前的事儿！

今天的解放军打 1937 年的侵华日军，估计都不用一个月，就能反攻日本，并且占领日本四岛，变成我们的海外省，让天皇边玩尿泥去，结束菊花王朝万世一系的传说。

再往前说说，秦始皇的大秦铁骑如果有今天解放军的装备，估计能打到火星上，统一太阳系！

一时是一时的事儿，诺基亚出贪吃蛇的时候，你不是一样觉得玩的很嗨！现在看看诺基亚的贪吃蛇，也就那样了吧！手机加屏幕的时候有人反对，手机上彩屏的时候还有人反对，今日之中国，手机在手，天下我有。放眼全球，也只有中国能做到，绿营说自己先进的时候，说他们的行动电话停机了，找到服务站，缴费后半小时就好了，以此来吹宝岛的效率有多高…… 他们就是我生活的快乐之源：德云社，宝岛绿营 and 川宝，没有他们，生活中要少多少欢笑！

可能再过几十年，我们的后代看着我们的硅基芯片，微微一笑，说：**那个时候咋就不知道用碳基呢？**看着我们的锂电池，说：**这咋用啊，手机还用充电？**可能我们视作珍宝的光刻机在人家眼里也是破铜烂铁而已！

知乎用户 特洛诺米 发表

好家伙，刚把第四张馅饼拿到手里，就开始嫌弃前两张饼不顶饿了？

正经人嘴里不会蹦出 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 这个说法。这就是我的评价。

知乎用户 全能学长张牧之 发表

一张卷子满分 100 分

里面有 20 分是难题，20 分是中等难度

还有 60 分是简单题

但是，却不能说这 60 分是破铜烂铁

因为你得不到这 60 分，就没有后来的 100 分

知乎用户 天主孝子法兰鸡 发表

讲道理可以，摆数据可以，但提醒一下这个回答下的诸位，最好别乱拉其他国家来对比。

1930 年的时候，美帝就做到小轿车普及了，咱们 80 年代，造出来的自行车才勉强合格。

改开以后，从外国进口各种汽车，根本问题就是国内根本生产不出来，连组装都做不到。

前三十年的工业化，水平的确不高，要吹也别吹过分了。

知乎用户 顶得住 发表

我不知道谁说的这话，但肯定是个外行，多半又是那些键政家。他们对工业一无所知，完全不理解前 30 年到底建立了什么。其实稍微用点脑子，这是在进行农业文明到工业文明的大跨越大升级，比之几千年的改朝换代都要巨大得多的改变，哪有容易两字。

文明升级的基础是人。

解放初期的中国一穷二白，文盲遍地，认识字的还多是儒家式文人，科学知识一窍不通。60-90 年代这三十年，奠基了我国一个面向规模大工业化的产学研整体架构，要知道这是从一个 90% 人口文盲的基础上建立起来的，只用了 30 年，可谓共产主义伟大力量的具现。对比一下，日本从明治维新开始进行这个建设，用了一百年，到二战前其国家工业系统依然是 “作坊式体系”。当然这里有个时代的因素，日本学习的是欧洲，中国学习的是苏联，而苏联学的是美国。所以中国从一开始就是以工业城市为基础单位搭架构，曾经遍布中国的工业城市，往往是工厂 + 技术学校，大学，研究所，集合在一起成为 “工厂式社会”。

90 年代后经济走入快车道，是前三十年奠基的结果。你以为完全未经过职业培训的农民工可以造就 “中国工厂”？其实中国工厂的骨干部分，就是前三十年培养的那批工人阶级。要知道下岗的几千万人，哪怕基层工人都是进过正规技校培训实习，师徒传带，习惯了工业组织纪律的。往上的高级工，技师，工程师，车间管理等等，他们都是从一个完整的工业体系打散的。他们才是后来中国工业腾飞的骨干核心力量。给你一堆农民，你能培训得出来？

如果这些年接触工业较多，就会理解为什么产业升级困难。一个老板，由于招不到熟练工人，于是花了大价钱购入自动化设备，结果自动化设备要的人虽少但要求高，结果是他更招不到人了。因为前三十年建立的人才培养体系，在下岗年代瓦解，发展停滞挣扎求生去了。这就是当时马云所说的：我们不缺大学，我们缺的是更多的职业技术学校。但其实他所说的 “职业技术学校” 这个体系，中国本来就是有的，下岗处理掉了。

要理解一下农民工搞工业，你可以去了解下修车。我见过一个工人，底盘螺丝给人拧断掉，然后去焊上的。全场就没见用扭力扳手的，那个可劲造。正规 4S 店都这尿性，你指望他们产业升级？

知乎用户 洛催更 发表

这话给我看懵了，彻头彻尾的胡扯

别的不说，你当原子弹白造的？

知乎用户 一丁一丁​ 发表

是的。

在房地产销售方面我也有这样的发现。

一栋楼的大厅不能出售，浪费面积，而一些楼栋中层（7-20 层）和最顶三层往往卖的最快。

我有时候就在想，如果我是开发商的老板，我就不修 1-6 层，直接从第七层开始建，得节约多少成本啊！！！

知乎用户 高洛逸 ZhenGuan​ 发表

基础不牢，地动山摇。

基层生态填满，自下而上进阶；

1949～1980 年的中国工业革命，建立了初步的工业体系；

这就类似于白垩纪陆地革命后的哺乳类，扎扎实实地占据了基层生态位，通过自下而上的方式开始蚕食中小型恐龙的生态位，最终等来了黎明；

2022.02.17 草稿

知乎用户 yw mei 发表

眼瞎心歪。

自然很多存在都有一个规律，哪就是兔子数列，

来自网络，

建议自己用 python 画画看，所以古人云厚积薄发。

学习也是这样，一开始你会发现学来学去没啥，但是只要你能坚持，必然有一天你突然发现自己已经爬得很高了，当然和人家必然有区别，可能人家的曲线更陡，但是开始阶段都必然如此，万事开头难。所以要坚持坚持再坚持

知乎用户 星辰相册 发表

总共五个饼

吃完饱了

你说

能不能只吃第五个？

知乎用户 张祈零二号机 发表

我爸在乡下插队，年年冬天修河，很累，不然春天河岸会被冲垮，我问他为啥不用水泥，他说穷，没水泥。

然后他们附近有山区，山区里造了工厂——看来水泥都用来造手榴弹工厂了。

知乎用户 秋山路几重 发表

破铜烂铁？没有前三十年打下的基础，连破铜烂铁都没有。铁钉叫洋钉，火柴叫洋火，点煤油灯的油叫洋油，都得进口。

知乎用户 bluebirdevajames​ 发表

二战以后，还有哪个发展中国家能自己做出这样的 “破铜烂铁”？还有哪个曾经的农业国完成了工业化？还有哪个落后国家只用三十年就拥有了两弹一星？

知乎用户 陈宁 发表

没有开始的跚跚学步，那有后面的稳步疾跑。

知乎用户 薄荷硬糖​ 发表

想起 “愚人吃饼” 的故事

有个人十分饥饿，走到一个店子里买煎饼吃，吃完了六个半，就觉得饱了。于是这人非常后悔，给自己打了几个耳光，说：“我这时候饱了，是由于吃了这半个饼的缘故。这样看来，前面六个饼是白吃了。如果早知这半个饼就能吃饱，就应该先吃这半个饼啊！”

说实话，挺心疼说这话的人

直接吃这半个饼就吃饱了呀，下次一定要先吃这半张饼

知乎用户 夜静魂梦归​ 发表

说这句话的人可以在回避一个问题，那就是建国前的工业化是什么水平？

如果 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”，那建国前果党的工业化是啥？乐事薯片？

如果我说旧中国的工业化是空气，那这些说 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁” 的人肯定会反驳我，举一大堆例子证明果党还是有工业的，什么黄金十年，美国援助都来了。

但事实就是，“前三十年的工业化” 再怎么差，比起果党二十年搞的工业，无疑是更上一个台阶的巨大质变。

这里肯定又有人跟我扯果党的客观困难，什么前期军阀混战，什么后期日本侵华。

甚至还有人把台湾搬出来，说果党工业搞得不错的。呵呵，这里就又不提日据时期日本给台湾带来的工业化成果了。

总之，任何试图碰瓷 “前三十年的工业化” 的，本质就是画了个圈子，试图在限定的圈子里面论证社会主义的落后性，完全不顾自己限定的圈子外更多的客观真相。

遇到这种说法，直接反问建国前果党工业化就行了。听懂的自然懂，装糊涂的其实也没继续下去的必要了。

知乎用户 不洁的孩子 发表

如果前三十年的工业品以现在的眼光不是破铜烂铁，那我们生活的时代应该是在 40k 而不是 3k。

没有这堆破铜烂铁，在座各位九成别说做人，连液体阶段都能跳过。

知乎用户 云杉 发表

吾小学学的都是什么他妈的垃圾。

知乎用户 nestal 发表

前三十年最主要的成果本来就不是那一堆铜和铁，硬要去争这个干嘛呢。你要算纯粹的经济账，一五之后就进入瓶颈期了。

我一向认为前三十年的经济发展是辨别 “真伪” 左翼的好角度，看两个关键问题，是否实事求是的看待 “商品粮制度” 为代表的配给制，是否实事求是的看待城镇化 / 工业化瓶颈之后一系列 “精简城镇人口” 的措施。这两个问题其实已经很充分的反应了当年经济发展所面临的困境，可惜的是多数 “左圈爱好者” 要么对此一无所知，比如一方面嘲讽 “工人要为国家着想我不下岗谁下岗”，以为这是改开后才有的，一方面给当年的集体福利唱挽歌，殊不知这类下岗动员在前三十年是常事，集体主义可不是只有福利没有奉献，“先锋队” 不是闹着玩的。要么就是一些键政粉头装傻充愣 / 玩弄数字游戏。

另一方面，一个历史如此悠久的社会是有很多包袱和痼疾的，最近热搜的徐州八孩事件就是这种痼疾遗留的一种体现。前三十年的工业化 / 城镇化 / 现代化，通过高强度的组织动员解决了大量此类问题，否则我们的上限很可能不会超过印度，这是很多自由派装傻充愣的地方。一方面他们批判起痼疾遗留非常积极，一方面却意识不到 “治疗” 这类痼疾最见效的就是某个他们最讨厌的意识形态动员年代，而自由派通常对此束手无策。比如太平洋对岸发展到汽车满街跑的时候还在搞种族隔离，至今都有很严重的种族问题。有些问题不是说把经济 / 科技搞上去就能解决的，不然你很难解释米粒坚医疗科技天下第一（投入也是天下第一）的同时，普惠型医疗极其摆烂不如长期受自己制裁的古巴，人均床位和人均医护甚至低于部分发展中国家，以至于大量民众磕止痛药上瘾搞出芬太尼问题。你有金银珠宝，解决不了问题，那还不如破铜烂铁。

知乎用户 雨落不归 发表

这个问题的核心是没有搞明白工业化是什么。

工业化和尖端技术相关，和教育程度相关，和产品品质相关，和产业工人相关，但实验室技术不是工业化，文凭不是工业化，精致品控不是工业化，甚至于单纯的工人群体也不是工业化。

在我的理解，工业化是社会运行逻辑的转变，以及在此基础上的上层建筑转变。

解放前中国不是没有人才，工厂产业，甚至也不是没有技术的，但这些人才、技术和产业并不能有效地组织起来，本质上仍然是较大的作坊。旧中国有工厂机器和工人，但能否发挥现代工业最重要的优势：扩大规模摊薄成本呢？答案是不能，设想你想要扩建一个厂房，即使不考虑战乱 / 官僚盘剥 / 买办的干扰，要面临什么问题呢：第一，你的机器几乎都要进口，而且没有替代，因此对面可以把价格抬到最高，你的工厂等于是在为上游打工；第二，买来了机器，但找来的人大都是文盲，没有受过培训，需要技能培训——即使人命不值钱，但机器是值钱的呀；第三，好不容易配齐了机器和人员，可是水电设施基本没有，出门就是土路，下雨天就是烂泥，原料怎么进来，产品怎么出去？更重要的是，当时的政权的基本盘决定了它无法将为工业提供更好发展条件作为政策的方向，也就是不仅烂，而且烂得没有希望。

我们说新中国前三十年的工业化说的是什么，不仅仅是开创了什么理论，发明了什么高新技术，做出了什么独创性突破，而更多地体现在：为亿为单位的人口普及了教育，至少能够认字，对工厂生产有一定了解；构建了一大批基础工业，为工业生产所需要的设备技术提供了一个保底，也就保证了下游工业生产的利润空间；构建了一整个工业体系，解决了技术工人从哪来，到哪去，干什么的问题。即使技术并不先进，仍然可以通过大规模生产发挥工业生产的优势。

至于说所谓的 “破铜烂铁”，我们工程上常说一句话“先解决有无的问题，再琢磨后面的问题” 这里的有并不是做出来就算，而是能复制，能量产，能跑起来的废铜烂铁也比干干净净的实验室技术的价值高得多。比科技含量，比生产规模，当年的工业当然不如现在，但要这么说得话，当年和今天相比，又有哪些不是废铜烂铁呢？

知乎用户 吕不非 发表

这就是典型的吃了第四个馒头饱了

就怪前面三个馒头浪费一样

没有前面三十年各种土法 粗放工业，没有各种三通一平苦活脏活打地基 ，没有各种修围墙 磨刀 造枪防狼，你后面别说风风光光，园子里面东西能不能保得住都不好说

就一个最简单的，后面那几亿廉价劳动力哪里来的？没有前面三十年粗放 豪放的全国土法工业普及，你几亿人怕是热水都喝不上，喝生水估计就得死几百万，各种初级教育也别想了，都是文盲，就跟阿三那些两脚羊一样

知乎用户 陈必红​ 发表

就全世界而言，不要说什么前三十年，而说三十年前，九十年代的全世界产品，都是破铜烂铁，九十年代的电脑，九十年代的手机，九十年代的硬盘，九十年代的 DVD 播放器，九十年代的汽车，都是破铜烂铁。美国六十年代的东西，和美国九十年代的东西相比，也是破铜烂铁。

知乎用户 朝阳醉三国​ 发表

如果你是一个四十岁的成功商人，因为家境贫寒，前三十年吃得一般。到四十岁时，通过奋斗，你发达啦，每天山珍海味的。但是如果你前三十年没有吃东西，你熬得到四十岁时迎来辉煌吗？

知乎用户 卧牛 发表

话难听，但有一定道理。

所谓破铜烂铁肯定不是指产品折旧和浪费，单纯浪费的话不需要题主在这里问，自己去看看 7080 年代的政府工作报告，国务院自己都在批判浪费。

显然这里的破铜烂铁是一种比较后的结果，那就需要找参照物，大部分反驳的回答是拿民国工业来说。毫无疑问以前连破铜烂铁都没有，连二战日本那点破铜烂铁都比民国强。拿前三十年和民国比，怎么不拿民国和明朝比。

还有一种反驳回答是拿东风 5 和核武器来比，我相信学过马哲都知道什么叫做以偏概全吧。都讨论了几十年的工业强国和工业大国的问题，我原以为这种抬杠用的话也不需要再深究了。

仅仅是同时期比中国的工业能力确实远远不如欧美，和他们比就是破铜烂铁。同期苏联也好不到哪儿去，只能说是一般铜一般铁。中国整体工业能力都知道是引进消化吸收的成果，也没什么可耻的，科学又不是意识形态。

但凡去查查 “武钢一米七轧机事件” 和“鲁布革冲击波”，就知道中国与世界的差距。80 年代留学的中国人看西方就是看天的视角，90 年代留学生想着就是出去不回来了。

今天多少精英阶层都有留美经历，再往前老一辈有几个没有留苏经历，早年国民党还有留日经历。00 年代初的网民都觉得超过日本是不可想象的，与日本差距巨大，到了今天网络环境就觉得前三十年天下无敌和王道乐土了，这不搞笑嘛。

再说一遍，这是个**参照物的选择问题**。而且我说的是题目 “有一定道理”，我并没有评价对错。

任何观点都有其理论极限，只有基于某种前提才能成立。我个人倾向于于用同期各国比，拿时间比我认为没有合理性。

因为拿时间比得选择用哪段时间比，是现在比以前，还是以前比更以前，完全就成了无视历史现实的主观立场问题。

用历史性的眼光看它是一个渐进的发展过程，每一个历史节点有属于它的历史使命。我们只能评价这个时期的人物有没有很好的完成历史赋予他的使命，没有资格用现在的标准去定义前人。

另外评论里毫无疑问又有那种极端化想法，觉得破铜烂铁就要放弃。子不嫌母丑，狗不嫌家贫，家底不好不可怕，可怕的是自己放弃。

那个年代的人都充满革命激情去为国家奋斗，今天的某些年轻人难道需要给那个年代的人赋予一个神话传说或贬低丑化才能满足自己的自信心自豪感进步心？

别天真了，满满的幼稚病

知乎用户 我那个也有 发表

早知道这样，我一开始就吃第七个饼，岂不够了，何必白白吃那六个呢？

知乎用户 宝贝请转身 发表

玩过帝国时代的很好理解，当你回首部落时代…

同样，中国短短近百年从手工作坊到空间站。

知乎用户 不知道 发表

这么说也有道理，当年一大票知识分子因为以前学俄语拿不到职称，和孩子一起学英语。我父母就是其中的，还有我同学，家长会的时候父母不停感慨，根本学不会自己的孩子。

可不是开玩笑，靠这个吃饭的评不上职称有多惨用脚后跟也能想象出来，关键那时节奏慢，你晚一年就被同事押着，一步慢步步慢，说耽误了一辈子一点不过分这只是一个侧面，大多数国企都有过技术改造的经历，当年下岗潮的一个重要原因也是技术改造，没钱呀。

知乎用户 ALL IN​ 发表

最喜欢看猫粉和左壬跳脚了，哇哈哈哈哈哈

知乎用户 江原 发表

如果前三十年是好铜好铁，那前三十年之后得是啥才能说明进步了？

原来可是连破铜烂铁都没有

知乎用户 酱油炒饭不要饭 发表

众所周知 只要吃第三个馒头就能饱

知乎用户 鹏鹏 发表

馒头论的拓展

我觉得这个比喻可以，只是不够详细，而且各有各的解释法，这里我说下个人观点 。

1、第一个馒头从哪里算

从近现代工业化的视角——清末洋务运动开始，因为是近现代的开始 古代的炊饼不在这个讨论范围 。

所以清末不单要算 还算是个面包味大馒头

不过这个馒头被满清当饽饽吃 ，然后还被日本啃走了

汉阳造到抗日都算好东西， 更别说那时留学生在新中国也是宝贝 。

2 民国时期算不算

分量很少，又是带毒蜜糖的旺仔小馒头也要算 。买办作为二道馒头贩子算让咱们见识一回点心馒头的样子 虽然大部分人吃不着 。

上海等的大城外真的只能是土馒头 。

3 新中国另起炉灶

另一种馒头算法就是从新中国开始算。

新中国的早期 49-65 是空心杂粮馒头 ，空的那一部分去哪了呢 ？——石磨、炉灶、蒸笼乃至打狗棒都是空心的这部分支付， 所以饿了肚子 。

过程很痛苦 但是有了打狗棒后的馒头没有被列强抢走，被刮民党刮走 。

66－83 勉强能饱的杂粮馒头 84 好吃量足的白面馒头 （注意到这个时候才算真饱了，这就是大多数馒头论认为的最后一个馒头 。 ）

再之后就可以 吃菜包子了 ，90 年代以后就是肉包子 ，之后直接炖肉 ，00 开始减肥防三高 。

刚建国的时候 也许直接让部分人吃到白面馒头 但是没有打狗棒的话 ，可能还是会吃土 。

知乎用户 蒙宏宇 发表

啊对对对！

知乎用户 qwertry 发表

一个国家的发展历程就像一个人吃大饼前几张和后几张都是不可分割的存在，少了哪几张你都是饿肚子的，不是吗。

数学里面有个概念，叫函数的连续性，连续函数在图像上的表现是平滑或增或减，实际上人类社会的发展也是这样，如果没有强力外力干预，不太会存在那种剧烈的突变。

所以说强行否定某一阶段都是认知问题或者单纯点坏。

知乎用户 钟强 发表

能说出这话的人既没有脑子又没有良心！！

知乎用户 奥马哈先知 发表

这个问题太好反驳了，方法就是延伸

如果前三十年的工业化制造质量差，是一堆破铜烂铁

那么此时此刻，中国有 80% 的机械产能都在小厂里面，小厂的东西比起大厂的东西，品质烂的离谱，那也是破铜烂铁，这么这个说法就可以换成，目前 80% 的工业化产品都是破铜烂铁。

请问，各位小厂的企业主和工人是否同意这个说法？

离谱的是我居然看到了小厂的企业主支持这个说法，却忘了照镜子。

知乎用户 何如 发表

也对吧，我们家亲戚知青支内的多，当年支内支边时，亲戚们大多也就初中高中，工人干部也就基本的电工电焊或简单财务知识……，然后就从城市里走了出来奔赴全国了，本来他们自己也没把自己当做什么有才能的人，内心对于从没听说过的地名莫名恐惧，坐着火车汽车拖拉机牛车再步行到达地点后，所见所闻瞬间刷新了他们的认知: 当地人文盲绝大多数，生病不吃药找巫师，有点钱的直接用鸦片，看到解放牌马上担来牧草放跟前，有的干脆极端仇视，你一来他就跑，有的倒挺好，非要把女人送你（实际就是卖了换钱）……，各种风俗信仰，社会各种形态从没见到过，他们有机会探亲回到家讲述一下所见所闻会让没出过门的亲朋们惊掉下巴，这时候他们在当地也干不了什么，最大的成果可能就是让当地人知道生病了看医生，饭前要洗手，用机器省力，有事找警察，不要仇杀，懂科学道理是非常有好处的，都是一堆细细碎碎的东西，等到他们老了，回城以后，只能说他们去过的地方比他们去之前好多了，但要问那些地方工业化没有？大多数没有，但是这些地方普遍有医院有学校有警察了，也知道科学很重要，这些可能才是中国能够在三十年后真正进入工业化的基础吧，没办法，家穷，有破铜烂铁也比没有强！

知乎用户 江湖之远​ 发表

真它们是稀宗的钱到位了，现在这网上这么乱，竟然还会提这样的问题。

知乎用户 暨英逸 发表

说这话的人的真实重点不在否定前三十年，而且在否定工业化。

知乎用户 老岳 发表

不妨思考这个问题：如何评价 “建国前的中国一穷二白”？

以上引自百度百科，看来挺发达的嘛，有发电厂、有以电为动力的企业、还有自来水。

以上继续引自百度百科，试想：有生产才能增产，有浪费才能节约，有营业额才能贪污和偷税漏税，有资产阶级才能猖狂进攻嘛。

有人说，前三十年我们的工业产品虽然品质一般，但是毕竟有了完整的工业体系，培养了一批人才。这逻辑确实不错，照搬一下：建国以前的中国工商业虽然弱小，但是建立了初步的工业体系，培养了一批专业人才。后来中国的工业中心也是在东北和江浙沪，这些地方的工人向全国派出支援，哪个大厂没点上海老师傅呢？按照星星之火可以燎原的理论，这些老师傅是不是新中国工业化的重要组成部分呢？那新中国是不是在旧中国的基础上发展起来的呢？也没见新中国把集全国之力江苏盐城建设成为新上海嘛。

所以说，逻辑要一致。如果你认为 (所谓) 体系或是人才这种软的东西更重要，那么旧中国就不是一穷二白，如果你认为产品的数量和质量这种硬的东西更重要，那么前三十年的工业化就是一堆破铜烂铁，总不能两头都占吧。

这再次验证了我之前发的想法，世界的终点是话术，希望小朋友们多学话术，别被人两头堵了。

知乎用户 观澜 发表

第一，先看和谁比，和美日比，和自己比不是，非但不是，而且是巨大的进步。

第二，是否没有改进的余地？当然有，举个例子，在部分时期的各部门平衡问题，国家计委没有真正发挥作用的问题，各部门乱上马一堆的问题，都是例子。更不要说后来某次运动的巨大影响。

第三，整体路线，就是走工业化，自力更生为主的路线正确。

知乎用户 回笼教大教主 发表

这跟嘲笑志愿军拿身体堵枪眼有什么区别

知乎用户 重生记得前世怎么死 发表

一 做工业产品，问市场价格，回答就是进口货价格是国产后面加个 0

二 军方要买西德的产品，买不到，只有通过东德二传手，这应该是两德还没合并的时候

三 卖电钻类产品，先卖了个国产货给客户，一直出问题返修，后来卖了个进口美国货，然后就一直没坏。我们那边产地有选杭州和成都，有一次没选给客户指定的，还赔了十块钱给客户。

知乎用户 lymim lee 发表

上了高中就瞧不起牛顿了。

知乎用户 阳阳 发表

一种应景的政治说词罢了。中国西式工业大体上来源几处（我只是在手机上即兴输字，想哪写哪，怕自己脑瘫罢了，不用太认真，行文多有错别字，行文不畅之感，望见谅）。

①以上海为主的西方殖民工商业，以轻工为主如织布厂，小五金厂等等。是西方向中国倾销工业品的集散地，上海的轻工小厂就是做补丁的存在，同时也是国内农产，土特产品的出口转送地。这里面上海做为殖民自由港，享尽大陆的益处，所以有 20 一 40 年所谓的繁华。商业及贸易发达，日占后因形势渐微。

②以沈阳，大连为核心，辅产煤的抚顺，铁，煤矿的本溪，铁矿的鞍山，而从 1905 后发迹的以煤铁为主的重化工业。

③还有各省的零星依矿而生的小工业，如山西煤，江西有色，甘肃，陕的石油，但因运输问题，规模都相对小。

④以武汉，重庆等长江而生的工业，也有一定规模。

这是解放前的底子在总体上和当时世界各国平均水平尤亚洲比并不落后很多，只比日本，印度差，但与西方比差距大。而建国三十年，前十年只和苏东开放，后二十年几乎自干，这就形成了与西方隔三十年的隔断，但不是我们隔断他们，而是西方全方面系统性封锁我们，可比今天对俄还狠，到今天，只是在 1980 年代的十年因苏联才有所放松！

下面说一下，说之前，强调一下，比较两个事件要有历史性，就如比现商周时代的青铜器和今天青铜器一样，不能说商周时的器很差，只能说近三千年前的器不如今天成熟，没有三千前的器的起步，也不能有今天器的完善成熟，前三十年工业，分为 1953 年后至 1958 年，从 1958 年至 1976 年，两个阶段，53 至 58 年工业以强点带面，各地发展。

知乎用户 缥缈的心情 发表

那么.

国之重器原子弹, 是那个年代工业化的产物吗.

知乎用户 原初的奈非天 发表

能说出这种话的人，既没有基础的思辨，也不懂工业的发展。

工业向前发展的要素有三个：基础，需要和投资。没有基础，那工业生产就是空中楼阁，无从谈起。如果把工业发展看成一款网游，那么点出高级科技的前提，是把所有的与其关联的低级科技网，全部点一遍。

全 部 点 一 遍

就以化肥工业里常见的尿素举例，你要点出尿素，你就得点出工业制冷和合成氨吧？

但是工业制冷设备和合成氨的生产设备你也不能是天上掉下来的吧？为了制造设备那你就得点出矿石勘探，矿石挖掘，矿石熔炼，钢材精炼，工业设计，工业设备制造。

设备造好了，还得有人操作吧？各个设备的参数也不可能自己跳出来吧？那你就得点出义务教育，化工专业教育，化工工艺。

设备做好了得有配套的厂房吧？那就得点出建筑设计，土木工程，道路工程，运输设备制造。

而且这些专业之间也是相互交叉渗透的，每个专业在满足上层工业要求的同时，也必然会有一批本层的工业产品出现，满足对应的市场需求。你可以说它不先进，简陋，但是你绝不能说它可有可无，更不能说是垃圾。

当然，说这话的人是屁股不站在本国立场的垃圾的可能更大一些。

知乎用户 菜头会飞​ 发表

我觉得这是一句刻薄的真话。

前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系。

但是产业工人群体在 20 世纪 90 年代其实也被摧毁了，换言之，前三十年工业化真正成果只有技术人员培养体系。

因为目前我们工人主体不是产业工人而是农民工群体。

至于说工业品本身，完全不值一提。

就我目前了解的行业：

汽车制造、战斗机制造、化肥

根本没有所谓的 “独立自主研发”，都是在吃苏联技术的老本。

以前让人觉得热血沸腾的 “第一的国产 xxx”，其实都是内宣吹牛的产物。

以直升飞机为例，“直 5”1958 年首飞成功是建立在苏联给了全套技术图纸、全套工艺流程、完整的样机、提供所有重要零件、派出技术人员手把手教学的结果。

这是 “独立自主研发” 吗？

这不是在苏联专家指导下组装吗？

结果因为中苏交恶，苏联专家撤走，没人指导了，“哈飞” 在生产工艺上乱来，一直到 1963 年才成功生产出第一架空军收货的 “直 5”。顺便说一句，发动机等重要零件还是苏联供货的。

“直 6” 更厉害，全称是 “空中解体直升机”。

化肥领域也是如此，大家看关于我国化肥发展历史的书籍，都能看到 1965 年我国开始第一次尝试 “自主” 生产尿素，为什么是 1965 年呢？

因为 1963 年中国从荷兰引进了全套尿素生产设备，所以摸索两年多以后，终于可以上手实操了。

汽车行业同样如此，“红旗轿车” 完全是按照生产原子弹的方式，纯手工制造的，发动机缸体合格率 3%。

这种合格率 3% 手工生产方式，除了 “填补空白” 之外没有任何意义。

国民党在 1930 年代就这样手工生产了中国第一架直升机，比组装的直 5 早了 20 多年，有什么意义吗？

中国能量产直升机不还是要等到从苏联引进直升机生产线？

在查阅资料过程中我深刻感受到在工业制造领域从零到 1 一点儿也不困难，只要不计成本都能做到。

比如红旗轿车。

真正难的是如何从 1 到 100，还能保质保量。

因为以纯手工 3% 合格率而言，是永远不可能做到保质保量的。

总的来说，前三十年除了青蒿素之外，基本上都是引进技术模仿生产的产物，而且由于当时不重视技术专家的意见，重复引进的现象非常严重。

可以这么说，许多人批评改革开放后的重复引进、引进落后技术云云，前三十年就发生过，而且是不断发生。

前三十年在工业上根本没有做到独立自主，反而由于 “既当又立” 造成了惊人的浪费。

知乎用户 托尔之父 发表

抗战的时候我们要是有这批破铜烂铁的一半该有多好啊

知乎用户 刘海羿 发表

先把牛人写的贴在前头，免得各位费时去找：

如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

再来讲讲我的想法。这个问题太大，没法讲全，找几个角度讲吧。

底子薄这事摆在这里，就不细说了。新中国刚成立，能看的只有上海，基础好的只有东北。武汉算凑个数吧。这是开局。下面讲这三十年的发展。

刚解放就碰到抗美援朝，这个时候国内还没缓口气，苏联老大哥也扣扣缩缩。前期都是中国人硬抗。自家连吃带用能拿出来的都交代到朝鲜那里了。真 • 破铜烂铁都留不住。

苏联援建，确实给中国帮了大忙。中国的第一个五年计划就是根据苏联援建搞的。但大家要注意，当时主要的项目除了重工业就是国防。

这些项目生产的能源、矿产、钢铁大多都用于国防，能用于民用的有限。而纯民用的项目讲老实话不多。所以别比钢铁产量了，把国防的用量一去，更惨。按照温铁军老师的说法，国防一不能拿去卖钱二不能用于民生，还要储存，到期还要花钱销毁。哪哪都是亏本的买卖，比破铜烂铁更惨。也提醒大家思考一下国防的投入怎么算经济这本账，想不清楚就没法理解我国的开国工业化发展历程。

1960 年苏联单方面撤回专家，导致中国很多重大工业项目停摆。只能自力更生，靠自我探索谋求发展，这也严重阻碍了我国的工业化进程。

从 1968 年开始，城市的工商业出现问题。大量的学生无法安排工作，（不得不承认这个时候，玩脱了，计划赶不上变化，不得不灵活处理）中央只能搞知识青年上山下乡。大约 1600 万有志青年奔赴祖国的大好河山。实际上，一帮 “半大小子吃死老子” 的主跑到农村被农民伯伯们帮忙养活了。按我妈的讲法，知识青年白天插秧，农民伯伯晚上重插一遍（城里孩子真不会干农活，后期就好了）按我舅的讲法，生产队的鸡都被偷光了（农民伯伯其实都知道，睁只眼闭只眼而已）讲道理，论薅农民羊毛实力，08 年的家电下乡和马上的汽车下乡都比不过知识青年下乡。起码不管家电还是汽车都扎扎实实改善人民的生活。

但是，知识青年也确确实实做出了巨大的贡献，比如兴修水利，直到现在这些工程还发挥着巨大作用。

1968 年（又是这个年份！）中苏交恶。

双方陈兵百万，大战一触即发。中国在边境和国内工商业双线对战。你真要讲这时候能搞出些破铜烂铁还是很值得庆祝的事情！

1979 年，中国解放军的好学生，自己全心全意奶大的瓜娃，拥有世界第三的军队，刚刚战胜不可战胜的最强对手——美国军队。越南准备找母校拿毕业证了！

中国也很贴心，出了一道 7 字真理题：是可忍，孰不可忍。

在毕业考试上，母校坚持高标准严要求。用最高礼遇：杀鸡用牛刀的方式给予越南军队最贴心的关爱。

后期又有长达十年的真人模拟考试，这可比黄冈考卷，海淀题海要靠谱多了。

不知道这个算不算破铜烂铁。确实挺多的。

需要大家注意一下时间，10 年车轮战正好是我国改革开放的前 10 年。话说中国好像就是喜欢双线对战，是不是这样比较酷？

还有对印白象的时间短就不多说了。

前 30 年中国就像那种脖子硬，从来不会缩脖子的人。说好听点就是坚持原则，说难听点就是非主流不会拐弯，连场面话都不会说的大傻子。自己穷的内裤都要当了，还跑出去跟刚打赢二战的联合国军干了一仗（这记录估计空前绝后）。又非要讲公道话把自己老师得罪了，老师撂挑子不干不说，差点又要练模拟考试了（美国也只敢冷战，中国是真敢上去干呀）。后来自己好学生干翻美国，飘了。（这个可以理解，像中国这种不飘的才不正常）中国本着教真功夫的心态来了一场长达 10 年的练习考试。让越南真正脱胎换骨重新做人。当然这中间确实在朝鲜、韩国还有越南留下了很多很多破铜烂铁，这个真没法洗。

就中国这种梗脖子的性格，得罪人是必然的，不得罪人是偶然的。美国、苏联还有一个插不进来的印度（毕竟是世界人口第二的国家，瘦死骆驼比马大），还有自己的好学生好邻居越南全部练了一遍。讲真，世界史上也是一朵奇葩。能得罪的不能得罪的全部得罪一遍，世界不封锁你封锁谁呢？

中间因为中苏友好，工业化进程也受到影响。1600 万有志青年在祖国大江南北大兴土木，养成了基建狂魔的人设。

到了改革开放，各大工业基础都还算有，全国花了 30 多年培养了几百万工程技术人员和科学家（别管实力怎么样，人头先凑够了）除了没钱，其他生产要素都全，起码能开局搞建设。摸摸自己良心讲，世间能有几人做到？世间能有几人可以把战火限于国境之外，一寸也没有越线？

对了，这中间还跑到第三世界搞建设。还高标准高质量。这事更没处说理去。没有大智慧是参不透中国的。

诚然，中国在改革开放中，很多老企业老工厂都受到冲击，很多工厂破产倒闭。读书时，上海搞了一个 4050 工程，就是安排下岗职工再就业。当时老师讲政府能安排的岗位有限，要找关系才能上岗，能上岗的都是企业的厂长科长等，普通工人连这个机会都没有。4050 都是些什么工作呢？基本是马路上拉根绳子维持交通的人，红灯停绿灯行。诸如此类。老师讲当时上海大概有两千多家工厂倒闭，共和国同龄人倒了大霉。

造成这种局面的根本原因就是国内开放前极度封闭，生产技术一直得不到竞争发展。从设备、技术、管理到产品全方面的落后世界几十年。一开放又不得不同台竞争，这就导致了老工厂老企业的大面积亏损、破产、倒闭，工人大面积失业。这方面东北更甚。上海一方面大量下岗，一方面又是改革开放的桥头堡，外资新企业新工厂大量进来，白领成了城市的主力军。给人感觉一派欣欣向荣，但哪知上海是新人笑旧人哭！

经过这 40 多年的发展，很多原来被外资把控的行业也慢慢变成中国人把控了。连汽车现在也换赛道领跑了。现在的中国，问题不可谓不多但只要一直向前问题总会解决掉！很多问题根本不用解决，发展到一定实力问题会自动消失。别拿着数据缘木求鱼，要放在历史背景和发展的基础上客观看待。

知乎用户 ICEplate​ 发表

“但凡有点脑子都说不出这种话” 系列加一。

知乎用户 你猜啊 发表

不算破铜烂铁，但对前三十年的工业成就不宜高估。中国过去七十年出现过六次经济负增长，全部出现在前三十年，最严重的一年经济负增长了百分之二十七，就这个经济表现，工业发展能好到哪里去？

知乎用户 哄哄 发表

是，要不姓柳的姓王的这帮 “企业家” 怎么不花钱就把这些破铜烂铁搬自己家了呢你说

这些人毫不为己，专门利人，为祖国捡垃圾，那必须是社会主义接班人了。

知乎用户 汪藏海 发表

大学后，不要鄙视自己的小学学业；

不读小学，你听不懂中学的课；

知乎用户 轩少 发表

邓小平：“如果六十年代以来中国没有原子弹、氢弹，没有发射卫星，中国就不能叫有重要影响的大国，就没有现在这样的国际地位。这些东西反映一个民族的能力，也是一个民族、一个国家兴旺发达的标志。”

对于这种无休无止的争论，我想刚刚经过三十年，并且开始着手对中国进行改革的伟人最有资格评价。

一碰到这种问题，评论区和回答就会有经典的 “馒头论” 出现，极端思维就是有些人强调“吃了第四个馒头不能忘了前面的三个”，全是靠着前面的基础才能有今天的的成就，也有些人强调前面吃的哪里是馒头，完全是改革开放才能有今天的工业地位。

回过头来看看，具体到前三十年的工业建设路线，也就是三大改造结束后把一切工业生产消费建设纳入到国家计划，并以全盘公有与农产品统购统销为保障是否是唯一路线？中国前三十年能走其它的路线实现工业化吗？中国在当时有条件融入以美国主导的资本主义经济全球化并采用西方的标准吗？

以后来者的角度，我们知道苏式的计划经济与全盘公有的经济制度是注定会走向失败的，是最终会被或主动或被动的抛弃的，但在五十年代，也就是二战结束后，我们只会看到一个凭借强大工业打败纳粹德国的苏联工业与经济制度，只会认为这是苏联的制度优势与社会主义工业化的正确道路，当时没有人会对此产生异议，所以从主客观条件角度来说，前三十年的工业化道路都是唯一道路。

但就好比学习一样，大学是建立在高中学习的基础上，但这并不意味着大学需要采取高中的学习方法，一切都要随着学习环境与学习要求的变化而变化，不然可能会错失学习良机。

所以说，恰恰是因为此，才有了 “两个三十年互不否定”。

知乎用户 繁重的秋春 发表

这种问题，我回答一句都觉得是侮辱我智商。

对不起，我的智商！

知乎用户 星云 发表

如果抗战有 60 年代 “废铜烂铁” 般的工业化水平，裕仁 TMD 能混上政协副主席。

知乎用户 张绳武​ 发表

有点敏感，我不评价。说点别的吧，很多低级苏粉恐怕不知道 20-30 年代苏联从西欧和美国引进了多少技术和投资，为苏联工业打下重要基础，但苏粉们坚持认为是那啥优越性的体现… 其实，不止是 20-30 年代，从西方引进技术基本没断过…

看来西欧资本家才是英特纳雄耐尔的实际执行者

当然，要承认苏联从沙俄继承了不错的底子，毕竟沙俄的底子比晚清和民国还是好太多了。然而沙俄好像并不能体现那啥的优越性…

借题说点相关的。对于苏联解体后经济萎靡不振、我国在改开后取得举世瞩目的经济成就这一事实，有一种观点认为要归功于咱们没搞过正儿八经的 JHJJ，指的是苏联搞的那种基于数理模型的严格 JHJJ。换句话说，恰恰是苏联 JHJJ 搞的太正经了，使他们在解体后转型极其困难…

知乎用户 楚易 发表

首先，前三十年那不叫工业化。中国的工业化是本世纪初才实现的，在此之前中国不是工业国家，而是 “农业大国，地大物博，物产丰富”，这个丰富指的是农产品丰富。

对于一个农业国家，破铜烂铁都来之不易，都是能卖钱的。

现在中国实现了工业化，有些人需要想想，当年那么多穷哥们当中，有几个农业国最终实现了工业化？中国凭借什么实现了工业化？

中国在前三十年中，建立了完整的工业体系，培养了大量的熟练工人和科技工作者。另外，中国还建立了完整的教育体系和各种工业院校，在后来中国实现工业化进程中，大显身手的几乎都是这些院校的毕业生。

中国的工业化是站在前三十年工业的肩膀上取得的，哪怕是现在中国的骨干企业，大都和前三十年的工业相关联，技术骨干也是从老的工业院校毕业的。

没有某些人嘴里的 “破铜烂铁”，哪来的现在的工业化？

知乎用户 刘浦 发表

看怎么比，中国工业的瓦房店化是众所周知的

有两点没什么异议

一，如果是和美国西欧等国家相比，确实是破铜烂铁；但如果是和印度 巴西去比，那成果还是很辉煌的

二，在一的基础上，完全可以去掉前三十年。

当然，这句话的重点就是前三十年

但「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这就是改革开放以来的政治正确，咱可不敢瞎评价

赢麻了就对了

知乎用户 鄙视你人 发表

拜登的经费到位这么快么？

知乎用户 Max Katopodis​ 发表

1952 年，工业占国民生成总值的 30%，农业占 64%，到了 1975 年，工业占国民生成总值的 72%，农业仅占 28%, 经过 27 年高速工业化，建立了一套完备的工业体系，或许这套体系有很多地方是不够先进的，但是他首先考虑是解决有无的问题。

知乎用户 L like 发表

你可以说前三十年做的不够好，但你说破铜烂铁那就是妥妥的扯淡。

知乎用户 寂静之音 发表

建议题主看看龙牙的回答：https://www.zhihu.com/answer/2351553084

知乎用户 极地探险家 发表

历史决议都出来了，吵这没意义。

知乎用户 杳渺 发表

当你看到一个人跟你说屎是香的，你还要怎么去评价他？当然得赞同他的说法了，你得大声的对他说：“没错，你说的是对的！”

知乎用户 匿名用户 发表

你问问他们在越南战争中杀死美国爸爸的武器是不是破铜烂铁

知乎用户 咕噜咕噜 发表

还就真是一堆破铜烂铁，但就这一堆破铜烂铁是整个第三世界求之不得的东西

你以为印度缺改革开放才发展成这个鸟样吗？不，是缺这堆破铜烂铁

知乎用户 老牛 发表

太反智，破铜烂铁原子弹氢弹能搞出来？破铜烂铁卫星能上天？破铜烂铁能搞大飞机？不过后来中断了，现在又继续搞了。破铜烂铁能搞银河巨型计算机？现在还在搞。不能光看 gdp，土地以前是没货币化，现在货币化了看着大家都很有钱，就开始飘了，不能忘本呀。

知乎用户 阿希莉亚 发表

工业化必然要面临着破铜烂铁的阶段，在工业化初始阶段，不要和说先发工业国竞争，甚至同手工业国竞争都要面临着极大的压力——在瓦特发明蒸汽的二十年后，英国产品才在美洲压倒了印度运来的棉布。在最艰难的日子里，巴达维亚共和国和西班牙舰队为法国所用，小皮特不得不破天荒允许印度制造的船只来到大西洋，同英国竞争。1796 年，英国船厂就向国会议员亨利 · 邓达斯投诉: 如果允许印度船只与英国船只竞争，那所有英国造船工人都将挨饿！

知乎用户 五式重战 发表

看了很多回答

我想到了一个绝妙的比喻

小学数学交的都是一些辣鸡，什么 1+1=2 啊 2+2=4 啊 都是什么辣鸡，看我微积分多么多么高大上

没有前面打基础，你微积分？微积耗子去吧。

知乎用户 ROLL 发表

不可能，这种中国特色斯大林模式绝对不是破铜烂铁。但是它有巨大的隐患，当这些工业企业变成管理腐朽效率低下并且不断吸取财政补助的僵尸企业。那么它就是中国的大患。这样的国家空有一身军队实力，根本威慑不了敌国。可以类比台海 WJ

知乎用户 陈彦达 发表

知乎用户 蓝色 发表

前三十年的成就太多了。初步实现工业化仅仅是成就之一。在颠覆几千年传统意识形态上，成就更大。看看丰县事件可知，要是没有前三十年在思想领域的拼命折腾，我们现在还在没完没了的反封建呢。没有适应工业化的思想意识，即使奠定了工业化基础，改开后也无法达到现在的成就。

知乎用户 拥曹反刘 发表

东西不值钱，人值钱。

设备、技术很不幸基本都是落后的，这个没有办法，第三世界后发工业国成功哪有那么容易。但好歹技术虽然初级，但是培养了不少人才，起码基本的都明白怎么回事儿，这已经不容易了，培养一代人哪那么容易。

更重要的是你得考虑我国的起点，那是要多低有多低，和现在非洲最穷的一些国家差不多的文盲率，有些老战士进程前都不知道汽车是什么。任何一点改善都是非常重要的。你想世界先进，也得有那个命啊

知乎用户 才一 发表

请问题主如何定义破铜烂铁

知乎用户 半碗红烧肉 发表

如何评价我第五个馒头吃饱了前面四个就不重要？

知乎用户 淼歌​ 发表

“我爸妈三十年前就是初中文凭以下的低学历或者文盲。”

是不是事实？是。但是说出这种话的人是什么严格的人也是事实。

知乎用户 张骁 发表

在当时，横向看，跟发达国家比，确实是破铜烂铁，但跟欠发达国家比，就是遥不可及的天顶星科技。就我们自己，纵向看，跟现在比，确实可以说是破铜烂铁，但跟建国初期比，那就是天翻地覆。

一个人，一顿饭吃了十个包子才填饱肚子，他绝对不会认为要是早点吃第十个包子就省的吃前九个了。拔萝卜的故事也同样告诉我们，是大伙一起把萝卜拔出来的，而不是最后面的那只小老鼠。

知乎用户 二八 发表

一个傻子饿了

吃一个馒头不饱，吃两个馒头不饱，吃到第六个才吃饱，傻子说 “早知道不吃前面五个了”

知乎用户 听月上官 发表

小前提对，大前提错。

工业你说好不好，和后来比，和同时期好的比，那肯定不够好，这是小前提。

大前提是，当时是要解决工业好不好的问题吗？当时工业的主要任务是要解决有没有的问题，有哪些门类、有多少的问题。

工业好不好，是建立在有没有这个基础之上的。

知乎用户 同源重组杰主任 发表

是啊，1979 前美国日本欧洲前苏联的工业产品放现在也是破铜烂铁。。。

知乎用户 哈喇子爵士​ 发表

只能说太离谱了，没有前三十年的工业积累，改开之后的工业转移根本不可能做到

1978 年，中国工业产值在国民经济占比达到 47.9%，农业占比降到 28.2%，除了工业基础，78 年中国还培养了上亿的产业工人，700 万工程师

然后有些人盯着工业部门生产出来的东西，盯着所谓自主研发能力说事儿，这是别有用心

大家要理解一件事，我国解放时，4 亿人口，每年小学毕业生只有 67 万人，到了 78 年，高中毕业生超过 500 万，你要实现工业化，就要有工业化的人口，有工业化人口，也一定要去尽力工业化

这些人出来要工作的，人家读书出来不是回家务农的，工业化本身就是一个试错的过程，前三十年的工业化生产的破铜烂铁，最差最差也是为培养这样一批产业工人和工程师铺了路，更何况重工业部门和一些轻工业并不是没有收获

后面日本崛起，亚洲四小龙，产业转移的故事大家都耳熟能详了，新古典主义是西方国家的灾难，但是给了当时部分工业化的中国一次机会，没有前 30 年的 “破铜烂铁”，资本不会亲睐当时的中国

知乎用户 gmachine1729​ 发表

汽车，飞机，原子弹，氢弹，卫星，导弹，化肥厂难道是破铜烂铁？

知乎用户 南无加特林菩萨 发表

说这话的人一定吃饭的只吃让他吃饱了的那个馒头～

拉屎也只拉他感觉拉完了的那一截吧～

所以，前面吃的馒头不是饭，拉出来的第一节屎都不是屎～

学经济的吃狗屎的典故都听说了没？

砖家就是砖家，吃的拉的都跟普通人不一样～

知乎用户 五水合硫酸铜 发表

好好好，你说是破铜烂铁就破铜烂铁吧，英法美苏德日意哪个不是这么过来的，不沿着这些破铜烂铁往下走难道等天上掉金子吗？不是没掉下来过，可问题是掉下来也得是有这破铜烂铁的人才能抢得到的……

知乎用户 流离思维 发表

一个人吃三个馒头吃饱，所以为什么吃前两个馒头？直接吃第三个馒头就饱了！

是不是这个意思？

知乎用户 中南大侦查 15 王夏 发表

一个极好的参照物: 军国主义日本

1. 均使用大量资源用于基础教育，降低文盲率，提高人口文化素质

2. 产业工人占劳动力比例极低，多数青壮年被限制在农村从事农业矿业等，粮食等生产生活资料稀缺，在日本主要表现为地主寄生，在中国主要表现为人民公社，主要上升途径均为参加军队等社会暴力部门

3. 工业部门缺乏现代科学管理逻辑，盛行东方式人身控制和人际关系斗争哲学，参考二战后期日本工人平均工作时间延长而单位劳动生产率严重下降和六七十年代中国历年主要工业品增长率的正负不定，例如日本大凤号、信浓号航母被潜艇一击即沉和新中国第一艘万吨轮的沉没

4. 均偏科严重，部分高新技术重工业部门称雄世界而民用轻工业部门滞后，例如日本航空母舰和零式战斗机、中国的两弹一星和单兵轻武器

5. 均为世界大战的本土作战进行大规模军用基础设施建设，例如 1944-45 年一亿玉碎规划和六七十年代三线建设，工业部门向星罗棋布不易被燃烧弹和核弹破坏的乡镇转移

6. 发展初期锐意改革打破旧利益集团，随后又在新既得利益者的敷衍塞责下继续停滞，例如三八式步枪在一战的先进和在二战的落后，解放军主力歼击机因不敌而撞击区区美军侦察机

1958 年初国务院出台的政府工作报告里表示第一个五年计划结束后中国总体工业发展水平达到 1937 年的日本，工业产值超过农业产值成为工业国比一战后日本晚 40 年，这却成为盲目自信的政治运动的舆论准备。看来东方文明圈的感性和狂热一定程度上是相通的

知乎用户 阿康​ 发表

这就相当于 “单亲母亲打三份工供孩子上大学，孩子回家第一句话就是嫌母亲穷。”

一个贱字都不够骂的。

知乎用户 一丨 发表

打个比方，买房。你在北上广核心区域有 20 平米的 “破铜烂铁” 和一无所有是天上地下的区别。北上广的核心区域对应工业门类，破铜烂铁对应工业化水平。

你有 20 平米的破烂，虽然仍然买不起长安街的豪宅，但是起码能保证你加点钱置换到四环、五环，你还是有的选择。如果你没有这个需要倒尿盆的破烂，那对不起，你一年挣个十万八万都只是给房东打工而已。工业化，前三十年的发展，差不多到了全款四环五环有百平房产的地步，也只是距离恭王府那样的豪宅比较遥远了。

比如，我本科是学桥梁工程的 (劝退，行业很牛逼，个人很苦逼)，就是那个传说偷工减料的行业。你觉得从第一座长江大桥到批量偷工减料再到各种桥屠榜式的世界第一哪个更难？我告诉你，是批量偷工减料。前者用了五十年，后者用了十年。世界前十的最高、最长、跨海、斜拉、悬索、钢构、连续梁等等桥型，至少都有 50% 以上的这种哦。

再比如 low 到爆的一个东西：打火机，这种 1 块钱 1 个的气体打火机。你觉得这玩意比起几百块钱的 zippo、几万块钱的都彭是不是弱爆了。但是我和你说，造几百块钱的 zippo 远比造 1 块钱一个的气体打火机简单的多。

知乎用户 國仕漢蓦 发表

三十年前的中国铁路现在是一堆破铜烂铁吗？红旗渠、十三陵水库、新安江水库、人民大会堂、南京、武汉长江大桥，等等，你怎么不说大庆油田、三北防护林、葛洲坝水电站、首钢等不过都是杂耍。

知乎用户 破山 发表

算了，作为农村出来的娃，我就一指头戳破这块遮羞布吧！

工业化榨干了农民的血肉，谁要不承认这个，谁就没良心！你们勒紧的裤腰带，可能是用农民的裤衩做的！

改开之初，农民得到了什么？拿拖拉机（这就是所谓工业化的象征）拆散当废铁分了，而上缴是少不得一点的，农民能怎么办？牛耕，甚至人耕！

无论道路多么曲折艰辛，事业多么光荣伟大，农民始终都是为工业化垫脚的哑巴，但谁又会有闲心看上垫脚石一眼呢？

以上高谈阔论的，或许早已工业化坐上小汽车的诸君们，农民们也不知道你们到底吃了几个包子，但有一件事情是清楚的，只听见他们打着饱嗝说：哝~ 剩下的你们拿去吃吧~

知乎用户 010 从小就很可爱 发表

有没有一种可能，到 2022 年 1 月为止，地球上 80％的国家连我们前三十年的 “破铜烂铁” 都造不出来

知乎用户 edwardfh 发表

是不是破铜烂铁，要看比较对象。

前三十年，部分东西做到了从 0 到 1，于是左壬们欢呼有了这个有了那个，为所谓 “独立自主” 搞出来的这些东西感到自豪，就得大吹特吹。

但他们全然忘了，国外都做到 10 了，你这刚是 1 的玩意拿出去跟人家一比，那就是破铜烂铁毫无竞争力，于是这些 1 只能自产自销，或者当做无偿援助（不无偿的话人家也不要）送穷国换政治利益。

知乎用户 波涛中的细流 发表

十年前的手机电脑拿到今天也落伍了，也是破铜烂铁了，那是不是说明十年前的工业化也是破铜烂铁？中国的工业化是最近六七年建立起来的？

知乎用户 匿名用户 发表

无论肯定否定，都在打说这话的人的脸。

如果否定这句话，这意味着说话人看不惯的经济模式创造了惊人的成果，打了说话人的脸。

如果肯定这句话，那新中国零到世界第一大工业国只用了 30 年，和某些国家完成这一切的时间对比一下，不仅打脸，而且打爹。

否定这句话只代表美国经济模式不对，肯定这句话可意味着美国人不行。

我建议说这话的人好好想想。

蓝蓝殷鉴不远啊。

知乎用户 圣灵剑舞 发表

如果能理解，一种工业标准下的产品，无法融入另一种标准体系，比如同样是手机，安卓手机就是融不进苹果手机的标准体系，

那么，

就能理解为什么前三十年的工业产品不过是一堆废铜烂铁，

也同样就不难理解为什么苏联产的工业品要当废铜烂铁卖钱。

同样，1524 毫米的火车，在 1435 毫米道轨宽度的火车国家出售，即使造得再精良，也只是废铜烂铁

知乎用户 theklame​ 发表

这破铜烂铁全世界多少个发展中国家想要还没有呢。再说一次，全世界在一战前列强以外的国家现在能完成哪怕最基础的工业化的一只手数的过来。

知乎用户 银翼 发表

前 9 个包子就不该吃，也不该买，直接吃第 10 个就行。

知乎用户 丁远江 发表

虽然基本都没有实现现代化，但是工业成果的效果也是有很大区别的。就军工来讲，大概可以分为下面几类：

超常发挥：两弹一星，基本能搞的都搞出来了，没什么大问题，最多也就说说风暴一号之类的稳定性不足，也是给中国人民长脸。

稳健运作：坦克装甲车辆。虽然 69 这车很烂，但是也是符合当时的科技能力，科研方面基本上一步一个脚印，放卫星的不多，留下的技术储备和人才储备为之后的发展打下来很好的基础。

无功无过：轻兵器。大家也没指望你搞出什么花活，把 50 年代引进那批生产好就差不多了。

略显糟糕：航空和海军。运 10，水轰 5 乱上马，搞出来的东西性能太差了，更本没人要。035，歼 8 收到冲击影响太大，搞半天搞不出来，还得 80 年代擦屁股。

糟糕透顶：制导武器。你霹雳 2 什么都在打空战，它能中么？没这个能力你知道吧。麻雀越南缴获好几次，来来回回仿制几个型号，无论空空还是地空都搞不出来，着实有点令人难堪。

说白了，并不存在一个统一的 “前 30 年工业”。东风 4 和霹雳 4 能放在一起谈么？这就像你评论现在的工业体系，拿着东风 17 说太先进了，美利坚灭。拿着 ag600 说太落后了，塞里斯灭。有意义么？

知乎用户 看人装逼顺便学习 发表

看了很多答主尽心尽力地解释，我就深感一句话说的是多么正确：

造谣一张嘴，辟谣跑断腿

有些人真的是张口就来，三十年，几十亿人的努力，就因为某些人浅薄的 “比不上 XXX” 就否定了。

这些个贵物到底是些什么人？

是不是自己活得太 low，这么多年一事无成？

又或是仗着现在刮起的邪风，揣着美金作妖？

知乎用户 蓝莓汁 发表

建国初期毛泽东说：“现在我们能造什么？能造桌子椅子，能造茶碗茶壶…… 但是一辆汽车、一架飞机、一辆坦克、一辆拖拉机都不能造。”

那个三十年之前中国能造什么？

如何评价制作木棒石斧的原始人？？

那不是什么破铜烂铁，那是《伟大的第一步》（橙色称号）。

知乎用户 Yang 发表

前三十年你想改开，别人陪你玩么。哦，校长倒是和老美签过，那版本更开放，但是收下当狗。谁搞没了独立自主，谁就遗臭万年。前三十年就是吃糠咽菜瘦到皮包骨，那也是独立自主的人，就是敢说不，日韩各欧有一个算一个，哪个敢在主子面前说个不。细看这几个壮狗为什么壮，那是因为要他们看好中苏大门的看门狗，卖力多，可不要多喂点骨头。前三十年的精神是我们能长久发展的内核，全民族都否定与忘记这段历史的时候，那就变天了，就是断了脊梁，成了吃骨头的那类。千百后，扫去尘埃的历史中，教员依旧是最闪光，最让人热泪盈眶的那位，注定将自己注入民族灵魂而万古长存，他不仅是民族的更是世界的。

知乎用户 大烟山 发表

美国 1980 之前生产的东西和今天相比都是垃圾。

知乎用户 Brazoria 发表

斗胆借用大佐一句名言。

知乎用户 蒙谷上单​ 发表

你要搞明白这些人的脑回路，不能马上在国际市场变现赚钱的，跟外国比没有优势的，都是破铜烂铁。这就是他们的脑回路

不然为啥说这些人做账家思路入脑嘛

后发优势这套理论现在还有人信也是蛮离谱的

因为后发优势理论解释不了为什么全世界后发国家绝大多数都没能获得什么优势，反而是越来越烂。所以政治经济学上提出了国家建构理论，意思就是想真正获得发展需要打好基础（民族国家建构），包括稳定的统治秩序，基本的法律规则要施行（不是 rule of law， rule of law 只是一套价值观），以及各种基础设施要有等等

你说很多先进技术是改革开放后才引进的，这种 argument 屁用没有，因为他完全忽视了前三十年在国家建构上的巨大贡献，用一句比喻来讲就是前三十年为改革开放打下了钢筋铁骨

你不能因为很多优质项目是交易所建成后吸引来的，就说建设交易所的过程中做的事都是破铜烂铁，这种人我也不知道是没脑子还是被情绪左右

知乎用户 匿名用户 发表

「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁！」

民国：怎么觉得有人在阴阳怪气我？

知乎用户 还是不注名好 发表

按现在的标准看，几十年前的什么东西都是破铜烂铁。

把现在的朝鲜平移回 1940 年，全世界都得信仰主体思想。

知乎用户 带带小向晚 发表

很形象

从一穷二白到破铜烂铁

知乎用户 方龙 发表

没有前人破铜烂铁的试错，就没有今天的教训成就。哪一个产品研发的前几代不都是等于垃圾的？所以成功的产品出来后前面的产品和人都是废物？这逻辑也太强盗了。谁给你沉没成本？前人不做，后面按照他们的逻辑来说被骂的就是应该是他们。再说，你见过破铜烂铁能组两弹一星，汽车飞机生产线的？

知乎用户 小熊 发表

有些垃圾答案切切实实的展现了 “前人栽树后人乘凉”，“崽卖爷田心不疼” 这两句话。

全世界工业化都是抄袭英国，法国抄袭英国，美国德国抄袭英国，俄国日本抄袭德国。

只是因为二战后世界开始搞严密的技术封锁就指责中国所谓的 “自主发展” 是低劣的抄袭，令人不齿，说什么都是苏联给的，没什么了不起的，又说不如当初直接投 “资” 就有比苏联先进的技术大把撒给你。

有些人本身不懂政治就开始大言不惭的夸夸其谈，把过去的一切都当做了 “不必要的牺牲”，自以为 “一定都会好起来的”。我建议你去好好读读历史，读读中国古代史，读读明朝怎么搞技术封锁把蒙古活活搞成原始社会，连铁锅都没有的悲催状况，俺答汗怎么武装朝贡带兵求着明朝贸易，真正的想跪舔都没机会跪舔。

你以为打一场胜仗就应该得到 “奖励” 吗？中国在朝鲜打赢美国，美国就应该乖乖互市吗？这是什么 sb 逻辑。没有外来技术，怎么造原子弹，杜鲁门当年问斯大林知不知道大炸弹，斯大林还装傻不知道，其实他比谁都懂，看杜鲁门就是个傻子。主席当年恐吓两强说中国人要大打特打核大战，你以为是真的啊！为什么基辛格那么尊重主席，建议你去看看基辛格的成名作《核武器与对外政策》，看看什么叫高手过招。

前三十年的核心问题不是 “发展”，而是 “安全”，是随时准备打世界大战，在备战的同时发展生产。而不是现在 “以经济发展为第一要务”，大前提不对，扯什么破铜烂铁都是胡扯。

如果你还不能理解自己的看似 “睿智” 实则 “弱智” 的“本质”。我建议你去看看我国伟大的历史学家司马光的“传世经典”《资治通鉴》，你大概率和司马光没有本质差别。开始反思之前一千年如何如何错误，比如秦始皇汉武帝，唐太宗这些都是渣渣，不如我“铁屑大宋”，顺便把西夏的地再送回去，这样我们就好了，要修文德吗？干嘛天天武德挂嘴边。

后来本来就落后的辽国不修武德，开始学大宋修文德，于是被金朝旋即灭掉，后来金朝也是如此，反而南宋天天修文德却硬抗五十几年。这个故事告诉我们，一个真的能 “修文德” 的国家本质就是家大业大，文化先进，儿孙能霍霍得起。你一个落后国家不修武德还敢斗蛐遛鸟，不学后金搞大明先进科技，却在乾隆朝大呼祖宗只靠 “弓马骑射” 就轻取天下，不知后人如何评说。

可不要忘了，诸位。现在我们依旧活在 “改革开放” 里，活在四十年前的历史里。清史已有百年还难以修成，这才几年就敢胡乱评说，你怕是下一个 “名不见经传” 的司马光罢了。

知乎用户 匿名用户 发表

我的理解，前 30 年的工业，相当一部分是以搞农业的组织形式搞工业，只是说做出来，标准化系统化特别是对人工作内容工作方法工作形式是比较差的，所以才有了 J8-2 手工打磨零件，不同飞机间零件不能互换的段子。

但是你说他是垃圾其实是忽略了就是发展的规律是不可被打破的。

举个例子，我所在行业算贸易类，都 2022 年了，业务后台们做的台账五花八门，汇总统计分析极为困难，因为没有系统把人的工作包括工作内容工作方法工作形式标准化规范化。而规范化标准化是需要时间金钱精力的投入的，在 30 年前那个人多资本几乎没有的年代，搞这种东西，我估计大概率要被当浪费资金。就好比 80 年代，你能买的上自行车就不错了，你还关注这自行车不够精细经常出问题？那对厂家来说，能卖出去我还花精力金钱搞提升管理水平生产方式的事情，不是神经病吗？

知乎用户 罗布泊的邱小姐 发表

你拿任何一个三十年前的东西和今天比都是破铜烂铁。

甚至不用三十年，歼 10 比起歼 20，不是破铜烂铁是什么。

土八路要是拿上三八大盖，汉阳造都是破铜烂铁。

知乎用户 润泽万​ 发表

对 对对 自己造的废铜烂铁哪有外面买的东西香啊 国产的彩色电视机跟电视机 ，哪有日本电视机好啊 飞机什么的买就好了 ，为什么要自己造飞机 ，什么已经做好了 ，赶紧给我下马，集成电子版 明显是国外的先进德国的小汽车就是好 ，你拖拉机哪有我一个人耕地耕的快 ，机械怎么比得过积极性啊 ，都搞承包制了 为什么你还这么穷 ，明显就是你不够努力 ，为什么工厂只辞退你 不辞退别人。 什么都辞退了 ，诶 国家困难，你不下岗 谁下岗 ，为了祖国嘛 ，再说 我不是给下岗费了吗 。看看你们就不能向别人学习吗， 像你们厂长靠自己的劳动经商致富 已经买上进口小汽车啦 ，靠着自己的努力 把工厂收购私营，现在人家叫人民企业家 ，你看为什么人家一天能睡十个小时 而且还能学学这么多东西 而且还不累 明显就是靠自己的努力奋斗，你看像某个残疾人 人家靠奋斗 最后不是家产也几万个亿吗

知乎用户 一场旅行而已 发表

前三十年是打地基的过程，没有这三十年你就不能抓住欧美产业转移这个机会！这是相辅相成的！但是假如没有欧美的产业转移，那你的地基建不起来房子，确实是无用的！就像朝鲜，工业基础也不差，可惜后续自己闭关自守，也就发展不起来了！

知乎用户 Erika 发表

如果你在 90 年代这么说确实有点不厚道。

但是 10 年以后，特别是新冠元年之后你还意识不到是事实我只能说 “你热爱老祖宗的智慧，喝连花清瘟治百病” 得了。

——————————————

这么跟你说吧，是以前那种裹小脚长不高的扶桑丑女好看。

还是现在又能演动作片，又会穿 jk，又懂二次元的樱花妹好看。

人不能抱着旧账本过一辈子。

知乎用户 兵临城下 发表

你吃三碗饭吃饱了，你会说前两晚饭是吃的渣渣么。

知乎用户 bug1330 发表

吃了六个饼没饱，又吃了半个，饱了。

于是懊恼不已：早知道就吃这半个好了，前面的都是浪费！

知乎用户 VladimirTepes 发表

前三十年中国只做了一件大事，就是国防，直到 1984 年中国核潜艇试射成功，真正具备了核反击的能力，中国才算是彻底解决了生存的问题，直到这个时候才有底气搞改革开放。这三十年时间里，中国有一大半时间都在应对第三次世界大战以及核战爆发的危险，大小三线建设，五小工业，等等这些工程，都是为在废土世界重启文明做的准备，在当年那样的情况下，能有多少余力顾及民生？那时的民用工业领域确实不行，但是以现在的标准，说那时的工业化是破铜烂铁，这是不负责任的话，你能说那时的国防工业是破铜烂铁么？那些国防工程和大国重器到现在还在守护着国家安全，很多人习以为常的岁月静好是几代人的血汗牺牲换来的，真以为五常的位子是请客吃饭那样随便坐的？没有前三十年中国在国防上投入的这些 “破铜烂铁” 镇着，那就没有五常了，只剩四常了，中国早被淘汰出局了。

破铜烂铁？说实话吧，中国的这些 “破铜烂铁” 却是日本，德国，乃及世界其它第三世界国家永远可望不可及的奢侈品，

知乎用户 javener 发表

儿童的心脏是一颗弱小的肉球。

同理

前三十年的工业化是一堆破铜烂铁。

知乎用户 蚌埠王 发表

还有这种好事？

你要知道上世纪破铜烂铁意味着什么吗？再破的铜可以造电线，再烂的铁可以产机床，有了电力和机床你对于周边那些连火柴都造不出来的邻居是一种什么样的降维打击你知道吗？多少人求破铜烂铁都求不来啊！

知乎用户 侯煜东​ 发表

如果把民国黄金十年算成是 0，经历 8 年抗战 + 3 年解放战争的 49 年开国算成 - 100，那你非要说十一届三中全会之前的共和国工业化成就是 “破铜烂铁” 我不反对，毕竟 “破铜烂铁” 和“黄土木棒”也是有代差的，怎么着 2、30 分是有的。

之后能拿 100 分是很厉害，但再贬低前三十年也有个下限，事实摆在眼前

知乎用户 冲锋队头子 发表

有这种观念的人的脑子里，十有八九还有一个 “只要开放市场就能几年内赶英超美” 的观点。

但是把二十世纪末才有的新自由主义产业转移，带入到以商品倾销为目的时代，是否有点大病。

知乎用户 小小散 发表

小国可以投降，大国只有战死。且不说前三十年一直处于跟现在朝鲜一样的被封锁待遇，但是即便这样我们能取得前三十年那样的成就，也不是一群宵小可以诋毁的，我知道有些人喜欢拿韩国，日本来举例，但是看我第一句话，我们 960 万平方公里的国土和以亿计的人口，注定了我们没有跪下投降的资格，我们除了靠自己崛起，没有第二条路，凡是攻击前三十年工业成果的人，不是蠢，就是坏，不接受反驳！

知乎用户 ynm3000 发表

可以看看美帝 1975 年的报告《对中国经济的重新估计》，行文上看，起码当时的美帝不认为前三十年是一堆破铜烂铁。

知乎用户 Deane 迦南 发表

一个大学生觉得小学数学太简单没价值，小孩子没必要学。直接学高数？

知乎用户 凌希​ 发表

兲说法，这种说法没有任何辩驳的必要，它们不就是为了摧毁新中国的根基么

知乎用户 天天当舔舔​ 发表

某些人坏得跟蠢一样，实在是让人怀疑是不是人工智能。

知乎用户 可以是假名吗 发表

别说三十年了，知乎不是还有一个问题是过去五千年都是落后的帖子吗！？

这让我想起一个梗：只要是中国掌握的都是落后技术，中国没掌握的都是先进技术！

知乎用户 龙十一郎 发表

正所谓有肉不嫌毛多！前三十年工业化的产品的确是破铜烂铁，但是没有这些破铜难铁有些人的爹妈老汉恐怕都不存在！

知乎用户 东海王咸鱼 发表

如何评价 {工业革命的蒸汽工厂对于现代英国是破铜烂铁}

知乎用户 匿名用户 发表

这话三十年后可以再说一遍。

而且，每三十年可以说一遍。

知乎用户 张世陆 发表

脑残的言论，可以制造氢弹和两弹一星等产品的工业能力被认为是破铜烂铁，这种智力水平你还能有啥要求那？
注：①：氢弹现在还只有五常可以制造。
②：10 月 21 日，韩国的自研火箭 “世界号”，发射升空我国航天技术专家黄志澄认为，现在韩国的火箭技术，已经达到我国运送东方红一号卫星（1970 年 4 月 24 日）时，长征一号运载火箭的水平了。
原来这就是废铜烂铁啊！！！

知乎用户 悠居物联网无管道分布式全屋新风系统​ 发表

这样看问题就像傻瓜吃烧饼的故事。

从前，有一个傻瓜在吃烧饼，吃一个不饱，又吃一个还不饱，吃一个又一个，终于吃到第 10 个有点饱了，傻瓜说 “早知道吃第 10 个就好了。”。

知乎用户 首领蜂 发表

这个世界上绝大多数的国家想要搞一堆这样的废铜烂铁还搞不到呢。

属于是占了便宜卖乖了属于是。

知乎用户 linhe2100 发表

工业化初期的产品都是一堆破铜烂铁，远比不上同时期手工作坊的产品精细。这个道理放在任何国家都适合，嗯，我说得就是英法德美日意奥俄等最先一批进入工业化的列强们。

先有破铜烂铁才能有尖兵利器，就像人学习写字一样，先写的像狗屎一样日后努力才能写出来行云流水的好字。

忽略了前三十年的努力，说前三十年烂无外乎就是想吹捧资本主义制度，有话明说，含沙射影的更下作。

多说一点，从它们的观点来看，任何事物达不到顶尖水平都可以算是破铜烂铁，那么人也一样，不知道这群废物们看不上破铜烂铁算不算内卷？

知乎用户 李希 发表

确实是破烂。

当然追究责任就要追究清朝 民国统治者的。

现在所有的苦难都是来自于这些殖民者 地主 官僚 买办 帝国主义 宗教分子 。

金灿荣教授说过 “清朝皇帝败光了我们老祖宗的家业，还说我们老祖宗不行，这是很可笑的”。清朝最后 70 年签订的大大小小赔款条约有三百多个，把中国巨额白银赔的一干二净，我粗滤统计一下约有 35 亿两白银! 直到新中国成立这些钱都没有还清！！！

知乎用户 钮铫 发表

第一这是事实。

第二现在并没进步多少，但对当年确实进步很多了。

第三认清现实放权让利，努力把工业做强。

第四，做强了精品才能降成本做普及品，次序颠倒的都是忽悠。

知乎用户 势事如棋局局新 发表

前三十年的工业化是一堆破铜烂铁? 搞笑。前三十年的工业化是以重工【军工】为主，著名是二弹一星，这是一个民族生存根本，没有这些，现时中国依然象晚清那样被列强侵略。

前三十年是以重工业为主，并且实现工业化【全球 200 多个国家实现了工业化】，人们最终收入也是十分高的。前三十年解决了 1840 年以来民族生存危机，著名是二弹一星。所以前三十年什么高评价都不为过。

知乎用户 WXPZDM​ 发表

工业化就不是从破铜烂铁发展起来的吗？

你一岁时不会说话也是废物吗？

知乎用户 samhrc​ 发表

你吃了 5 个包子，饱了。

你能说是第五个包子把你吃饱的，前四个包子都是空气做的？

知乎用户 欧洲贤士相川冬子​ 发表

那洋跃进呢？苏联专家们呢？

你他妈的，钱都花哪去了，你对不起我们犹太人

知乎用户 克劳塞维茨​ 发表

存在一大数时间点，任取一大于该大数的时区间，对于该区间之前的技术产物都是破铜烂铁。毕竟社会发展速度总是符合指数曲线。

也就是说，这只是一个现实而已，不必踩，也不必捧。但愿有人能看懂。形式描述是简单的，但是某些人非要用本土前三十年和后三十年比一下，这钓鱼钓的确实有水平。

知乎用户 情深不瘦​ 发表

这个问题下面左壬和目田壬这两拨 “五十万” 对喷的场景，堪比当年方舟子大战韩寒了。

好！很有精神！

知乎用户 无产阶级 发表

这是为以前侵吞国有资产进行洗白吗？

知乎用户 空号​ 发表

你吃了 10 个馒头才饱，说明前面 9 个馒头都白吃了，为什么不直接吃第 10 个馒头呢？

知乎用户 gorillas 发表

1： 我吃五张饼吃饱了，所以前四张我白吃了
2：200 级大佬合萌新说：200 级之前的装备都是垃圾
你猜是不是这个逻辑？
所以咱们应该直接挑战文明 4 啊，发展文明 1，2，3 做什么啊，都是垃圾啊

知乎用户 易水寒 发表

我吃第七个馒头吃饱了，然后说前六个没用。

知乎用户 北汉唯一岁币员 发表

象床宝帐无言语。从此谯周是老臣。

知乎用户 椭圆的土豆子 发表

说这话的人肯定游戏玩的少。

主基地升三本以后，一本的兵看起来就是弱一些。

甚至要找机会送掉，空出来人口出高级兵。

但是没有这些一本的兵，你拿什么安稳升到三本呢？

知乎用户 ryobbc 发表

别的也没啥好说的，就说一个

1949 年的农村和农民，跟 1911 年的农村和农民，区别不大，你就知道我们建国的时候，是一个什么局面了。

苏联二战什么工业水平，我说全球前三不过分吧，沙俄虽然是帝国主义吊车尾，那也是帝国主义，苏联也改造了 20 多年，才有二战的水平

中国 49 年那水平，30 年搞出的工业化，还不够？

知乎用户 雨非​ 发表

人类早期的工业化产物也都是破铜烂铁，

只会背鹅鹅鹅的小学生是废物点心。

知乎用户 北京路 发表

你要知道 20 多年前华为中兴的程控电话交换机投入市场之前，外国品牌卖的什么价，就知道这些’破铜烂铁’是什么意义了。当初家里拉电话线可是有’初装费’的，如果没记错大概 5000 块钱，那时候普通工薪族的工资超过 500 的都不多，五千块钱相当于大部分工薪族至少一年的收入。等华为中兴的产品大量销售，初装费很快就取消了。

逼乎上华为中兴的人很多，他们可以讲得更详细。

改开以来中国有个基本国策：市场换技术。如果没有那些’废铜烂铁’，想要洋大人技术转移？做梦去吧！爱买买，不买滚！

改开后高大上的外国商品洪水版涌入，并没有导致共和国像民国那样成为经济殖民地，核心原因就是因为前三十年造了大量’废铜烂铁’，这些垃圾唯一的优点是：不好但能用，所以跟洋人谈判商务条件时不需要照单全收。

知乎用户 聂义峰 发表

破铜烂铁没毛病，就是破铜炼铁

就像他们四五岁的时候做个凑十法也能把老爹气死，但并不妨碍他们现在是大学生还可以装逼

知乎用户 啊吖吧 发表

原来我们就是拿着两弹一星这种破铜烂铁重返联合国的。。哈哈哈哈哈。。

原来当时联合国里面坐的那些，连废铜烂铁都不如啊。

知乎用户 赵刚 发表

这其实是个大事大非的问题。前三十年的时候这些东西可是全民所有，然后很多就卖给那些人民企业家了，按什么价卖的？人民企业家能让人民吃亏吗？

知乎用户 永世神选艾查恩​ 发表

完全是扯淡

你可以说前三十年的工业化水平低，生产出来的产品落后于时代，但 “废铜烂铁” 这种评价完全是歪曲事实了

知乎用户 wochi 发表

笑林广记一个笑话《智》应对这个话题合适

话说京城妓院有个家生子小龟公

是个傻子…… 整日懵懵楞愣的只是饭量很大

一次晚饭连吃六个烧饼还是不饱。妓院已经没饭了

一个恩客看他有趣 拿出一个自带烧饼给他

吃完傻子说啊呀，前六个都没用 您这第七个吃了我马上饱了 您这烧饼真厉害。

大家听了狂笑不止，从此傻子被称为烧饼娃

妓院老板听了这故事觉得有趣

就问他是不是真的不知道没前六个烧饼第七个是吃不饱的。

烧饼娃答曰 当然知道 但我这么说 那些有权有势的恩客会很开心不是么？

老鸨奇之…… 加薪升职….

知乎用户 匿名用户 发表

1 和 10

10 和 30

那一个差距更大？

前者绝对值相差了 9，相对值相差了 10 倍。

后者绝对值相差了 20，相对值相差了 3 倍。

知乎用户 某御坂的白井黑子 发表

德国人和美国人可以嘲笑俄国的 T34 是破铜烂铁，唯独开着小豆战的日本人没资格嘲笑，因为根本造不出，就算搞出来了，也不可能像苏联这样造个 4 万辆。

所以，前三十年中国生产的不是破铜烂铁，而是连生产破铜烂铁的资格都没有。

知乎用户 程明​ 发表

这个题目透露着一股子河殇派气息。我也不知道题主这个问题是谁说的，反正谁说的，我就喷死谁。槽点太多是在不知道从哪里说起。

要说中国技术都是抄的，我只想说，抄也需要能力，你要靠抄学霸作业能考入全国 top5 的名校，那也算你牛逼。

要说中国没有独创技术，那纯属你井底之蛙了，善用搜索，可以提高自己的基本科学素养。

知乎用户 银魅 发表

有没有一种可能，这问题是知乎提的

知乎用户 月明风清 发表

极端否定前面极力赞赏后面的

极端吹捧前面极力否定后面的

这些人都不要理，非蠢即坏，连自己思考的能力都没有，他们这种人眼里就只知道非好即坏，连自己思考都不思考就开始胡说八道

知乎用户 Rhyannis 发表

这就跟写语文作文一样，文笔不好还各种写错别字的话，老师会觉得你这作文就是一堆破铜烂铁，算你努力过了，给个及格分吧。

但是呢，如果你的作文，在思想内涵上是反动的，是开历史倒车的，是危害劳苦大众的，那么很不幸，不管你觉得你的文辞有多华美，这篇作文的结局一定是 0 分，公道自在人心。

知乎用户 ghs 达人 发表

别侮辱破铜烂铁了，破铜烂铁还有收废品的要

知乎用户 吴越男娘空浪酱​ 发表

一切都是视具体情况而言的。比如俄罗斯那堆坦克，在不用的时候是钢铁洪流，真用上了那就是破铜烂铁了。

知乎用户 云起​ 发表

这个言论的人啊，吃饭只需要吃最后一口，前面都是浪费。

知乎用户 栗子 发表

我现在一年能挣几十万，我爸爸辛苦几十年，现在一年能挣几万，我爷爷一辈子挣的家当，在当时，也就值几百块钱吧。

因此就可以推论，我比我爸牛逼十倍，比我爷爷牛逼几百几千倍吗？

不能这么算的！

我现在之所以能挣的钱，比我爷爷、我爸爸多很多倍，是因为他们给我打下了基础，供我上学、培养我，换句话说，我是站在他们的肩膀上。

再往后，说不定我们的后辈，一年挣的钱，比我一辈子挣的钱都多，是后辈们比我牛逼无数倍吗？

不是，是因为他们站在我的肩膀上，所以才能看得更远、走得更远！

我们国家能有今天的成就，与几代先辈的努力是分不开的！

说 “前三十年工业化是一堆废铜烂铁” 这话，纯粹就是忘本！

吃五张大饼肚子才饱的人，缺不了前四张大饼。

知乎用户 夜泮 发表

私有化的时候，很多企业被破产。

当年我妈在厂子里做会计，92 年的时候公司没有债务帐上还有余款。结果 95 年国企倒闭，过了两年被 0 元购。

这样优质破铜烂铁我有没有资格 0 元买呢？

知乎用户 匿名用户 发表

去年郑州等地发生了 721 大洪水，你说天灾还是人祸呢？

天上有气象卫星，中央和地方有气象局 / 气象台，有强有力的中央集权制政府，可它就是发生了。

事后诸葛亮，事前猪一样。

就发生在科技高度发达的 2021 年 7 月 21 日，这打的是谁的脸？丢的又是谁的命？

中国某组织日益庞大，旷古未有，已经形成了利益共同体，

你想客观的看待历史问题，根本就是不可能的事！能给你评论的权利就不错了……

中华民族还是个善于忘记自己苦难的民族，当然，你也可以说将帅无能，与老百姓无关。

反应民族苦难的电影电视剧并不多，只有少数的《1942》《南京南京》《我的团长我的团》，

徐州抗战失败，老蒋 1938 年下令掘开黄河，导致 89 万人直接死亡，一千零好几百万百姓受灾，鲁豫皖苏都深受其害，该不该通过电影电视剧记录一下民族的苦难？

1942 就是发生在 1938 年掘开黄河这一灾难之上，平原洪涝肆虐，洪水没了，然后旱灾又发生了，这中间过了四年，硬生生抗了四年，终于在 1942 爆发了，

1975 年 8 月，也是个大灾难年份，还是天灾人祸那种，所有水库在几个小时内全部溃坝，地方管理机构在事件发生的一星期在干嘛？气象部门在干嘛？水库管理人员在干嘛？因为伤亡惨重，加上救援不力，被评为人类工程灾难之首，超过了切尔诺贝利核电站事故。然而又有多少人知道呢？连个纪念日都没有。到底是天灾还是人祸，现在也没个定性。

去年郑州等地 721 洪水，你说天灾还是人祸呢？就发生在科技高度发达的 2021 年 7 月 21 日，这打的是谁的脸？

唐山大地震虽然也伤亡惨重，但是对比倒是好很多了，因为属于天灾，离北京近，组织起了大量救援。

忘记爷爷奶奶父母所经历过的苦难，是没有良心的！

知乎用户 塔尔萨拉 发表

左壬眼里建国前 30 年社会是人人平等的，但是他们不知道无数农民想破脑袋想让子女有个城市户口

左壬眼里建国前 30 年社会经济是不断发展的，但是他们不知道每隔 10 年工资几乎没什么涨幅

左壬眼里建国前 30 年社会生活水平差别是不大的，但是他们不知道干部以下喝不起牛奶

左壬眼里建国前 30 年社会是没人敢欠工资的，但是他们没见过农民交完粮食拿张白条回去的样子

左壬眼里建国前 30 年社会是不会强迫加班的，但是他们不知道当时有固定工作的人已经是人上人

左壬住着高楼大厦，吹捧着大多数人住茅草房的年代

左壬享受着完善的医疗制度，吹捧着大多数人只能看赤脚医生的年代

左壬抱怨着买不起房，吹捧着大多数人只能五六口人挤在一个院子的年代

左壬提起生产队只会狂吹公平，不会跟你说当时如果你饿了连家门口池塘里的鱼都不许吃

在左壬看来，建国前 30 年剥削农民是必要的牺牲，现在剥削他们就是走错了路，就是修

左壬哪里是推崇计划经济？只是见不得自己受一点苦罢了

知乎用户 无尽星辰 发表

自从我知道停电后大量用户消失之后，我就再也不想在网上争论了。

诈骗犯出没的省份里对历史的见解正是他们到小岛上的原因。

知乎用户 对世界很失望 发表

说这话的人没有折旧的概念。

我记得知乎有个问题叫做哪些开公司的成本是你没想到的，折旧应该算是一种吧。

知乎用户 快乐制造机​ 发表

虽然我爸妈三十年前的工资收入比我现在低。

但我不认为现在的我比当年的他们优秀。

最重要的没有他们当年努力打下的基础，我现在不可能活得那么自在。

知乎用户 许邈腾 发表

可能是说苏联给的基本都是兵工和重工，和民生民用关系不大。

知乎用户 赤龙幽灵​ 发表

我寻思，两弹一星不都是前三十年搞出来的么。

知乎用户 zhangwei 发表

吹水

我其实不太支持西方经济学，但其中有一个概念是可以用在这里的，就是需求 / 供给弹性。

“破铜烂铁 “能够大大增加我国对海外各项技术的需求弹性，因为这些并不完善的技术能够大幅度降低引入技术失败需要支付的机会成本。

我不喜欢西方经济学也在于此：并不是每一个达成交易都是合理的。垄断方能够依靠对技术的垄断地位把价格提高至略低于不使用该技术所支付的机会成本，这本质上其实是抢钱。

更本质的，就是垄断方对需求方的专政。

知乎用户 星星之火 发表

我就举一个例子

80 年代光刻机世界领先。

现在卡脖子。

知乎用户 木竹岛主 发表

没有积累肯定不行。但是没有市场竞争确实很容易出残次品。但是前三十年工业化最起码确定中国有掀桌子的能力。

知乎用户 木小 发表

人总是要先学走再学跑的

嘲笑别人学会跑之前只会走的人，非蠢即坏

知乎用户 沙则需​ 发表

弄出破铜烂铁也是本事，连破铜烂铁都不会弄才可怕！

产业经济更新换代是非常快的，像印度一样不完成工业化却搞服务业是本末倒置。

你能搞出破铜烂铁你才能有资格搞 “高大上”，不会搞破铜烂铁你根本没有搞“高大上” 的资格，因为所谓的 “高大上” 恰恰是以破铜烂铁为基础的

知乎用户 且先森 发表

智者啊！

下面的答主，这种问题，你回答就算你输。

你跟一个说火箭要用水洗煤的人讲科学，他听不懂也不会信的。

知乎用户 循环禁言 发表

我们现在还不是在生产破铜烂铁？拖拉机去非洲招标，人家宁可选印度货。

CPU 芯片啥的，差个几代，连设计用的软件也没有

车床，看看都生产的啥玩意，刀头钻头能产点儿好一点的么

……

不晓得否定那几十年的人都是啥心态，不是不愿意进口 是人家封锁了，汽车当年不行，确实是的 现在也没有很行啊，还是破铜烂铁一堆呗

知乎用户 见秋已知冬枯悴 发表

相比付出的代价，得到的那些确实是破铜烂铁

知乎用户 阿拉贡内斯 发表

提出这种说法的人，脑袋肯定被第一台国产万吨水压机压过

知乎用户 起名字真难 发表

为什么拉丁美洲贫穷和弱小的国家那么多呢？是因为他们没有改革开放，引入资本主义的生产方式吗？

知乎用户 霍彻尔 发表

二战之后，基本全世界都是在飞速进步发展中，你若说谁谁比较差，那跟二战的废墟比，自然是你好我好大家好

是不是废铜烂铁，跟几乎一直在打内战外战的前朝比，有什么意思？隔壁那么多差不多一起国家，怎么不能比吗？

就算不跟日本比，不是还有韩国？就算韩国不算同文同种，不是还有台湾？台湾有黄金，那还有马来西亚？

最后的最后，不是还有万能的垫背印度？虽然印度自称是？？？？90 年代才开始？？？？

知乎用户 山山而川​ 发表

因为有人认为第五个馒头的时候吃饱了，前四个馒头都不存在。

知乎用户 simple 发表

其实改开以后直到现在这几十年就吃那红利。

现在职教体系差不多了，工业专业劝退的差不多了。

等老一代工程师工人老去再看结果吧。

知乎用户 我的潜水艇​ 发表

好家伙，又一个被第十个包子喂饱的人。每天吃饭都只等着吃最后一口饭是吧？

没有前三十年的那堆 “破铜烂铁”，哪来现在的世界第一工业国？不依靠当时那些傻大黑粗，你以为现在我们能有什么工业领先吗？

靠提出观点的人的一张嘴吗？

而且这也绝不是破铜烂铁，是中国人民打赢了朝鲜战争，得到国际认可之后，苏联全方位援助来的核心工业。

苏联援助了中国的 156 个工业项目。援建项目的大部分设计工作和设备制造由苏联完成，其余部分由苏联专家帮助中国企业完成。大批苏联科学家、工程师、技术人员参与到这些工业项目的建设中，有些项目甚至从苏联搬来整个工厂的图纸和设备。

很多项目由于中国缺少相应的人才，苏联专家只能从最基础的东西教起。他们悉心指导，将当时最顶级的理论和技术倾囊相授，为中国培养了一大批有经验的工程师和熟练的技术工人。这种援助力度，可谓空前绝后。让我国工业从无到有，用十几年走完西方上百年的路，短短十几年就建立起了一套完备的现代工业体系，从战前连火柴都不能造的农业国，一跃成为可以生产飞机、坦克、货轮的工业化强国。

结果到了某些子孙嘴里，这就是 “破铜烂铁”？

印度、巴西倒是没有这堆 “破铜烂铁” 当负担，赶紧润吧。

知乎用户 幻可可 发表

我的评价是：“想吹果档就直说，没必要踩一捧一。”

诚然，前三十年工业化没有改开以后发展的那么迅猛。

但是没有那个基础，你还亚洲四小龙呢……

很多人经常性把台湾省的经济成就全部归功于果档。

这个逻辑是，大陆跟台湾同期经济发展情况差异很大，同时大陆台湾的执政团体也不一样，所以得出来 “果档就是强”。

本质上就是 “果档就是牛” 这个核心观点，然后从这个观点去来找论据，这个论据甚至可以包含北洋军阀时期和伪满。只要能黑 tg，别的都可以不要管。

前三十年工业化的问题在于，发展不连贯不稳定，浪费严重，质量不高。

可你果档是因为什么被赶到台湾去的，你不清楚？

比烂不可取，前提是果档本身真的完美无缺。从绿营、新党、亲民党的出现就很说明问题了。

各位喷人时能不能找个正确的论据啊，你跟谁比不好，跟民国比，这就不能怪我们喷了。

知乎用户 空军决胜者 发表

说的没错。

改革开放，有了更多发达国家技术输入后，才改变了这一切。

但是到了现在，有些破铜烂铁，从表面上已经不太容易分辨出来，其实潜在的危害更大。

知乎用户 掌一点儿小故 发表

XY！

这位提问者的意思就是→他爸他妈当年研制开发生产出来的都是一些→废铜烂铁。。。

知乎用户 秦风白 发表

有时候就很搞笑，一边认为明代的资本主义萌芽是胡说八道，另一边又认为工业化是件很轻松的事情，民国都可以搞

如果没有清军入关，明朝是否可以吃到殖民时代及工业革命红利并成为资本主义大国？如何评价 “前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

知乎用户 赵树猪 发表

90 年代鼓吹国企垃圾、大下岗理所应当时，可是很多报道上公开写着 “国企设备落后，90 年代普遍还在使用 6、70 年代的设备”。

破铜烂铁支撑了某些人的黄金年代。

知乎用户 1P 和 1N 发表

不能这么说

基础工业，比如基础化工，电力，机械加工，建材，采矿，在前三十年为后面的发展奠定了基础。

没有这些，后面的市场经济也发展不起来。

但是后端的产业么～

说破铜烂铁也不为过。

知乎用户 Whoami​ 发表

不干活的人确实不会因为干活而腰疼

知乎用户 河东节度使 发表

说这话的不是蠢就是蠢…… 两弹一星，核潜艇这是些什么，前 30 年在一片哀鸿遍野的农业国建立了世界史上最迅速最伟大的工业化之一……

知乎用户 LCD 永不为奴 发表

这句话的逻辑相当于：

“1990 年代的定频空调都是垃圾，噪音很吵 + 耗电，比不上 2022 年的变频。”

“半个世纪前的球面 CRT 都是垃圾，分辨率只有可怜的 576/480，刷新率只有可怜的 50/60。2022 年都是 4K 的 IPS-LCD/OLED 了。”

“我爷爷年轻时候怎么是种田的，好 low。2022 年的我在家 用电脑就能工作。”

“2022 年都用 千兆宽带 / 5G/WiFi6 了。一百年前的电报都是垃圾。”

自己体会。

科技树是一步一步攀爬的。

知乎用户 路人甲​ 发表

前三十年的工业化，就是公知和高华口中的一堆破铜烂铁，让新冠能够在短短两个月内控制住，挽救了多少人生命。

同样三十年，美国的信息化，公知和高华口中的人类希望，控制了两年多，越控越严重，死亡人数快 100 万了。

你说气人不气人

中国的破铜烂铁是和普通人息息相关的

美国的信息化和普通人是无缘的

知乎用户 Tango 发表

前 30 年的工业化打下了今天整个工业体系的基础，然而也必须看到在那个年代缺乏合理规划的工业化产生了大量的浪费，造成了很高的环境与资源损失。

下一个三十年的工业化应当切忌盲目冒进，应当充分论证科学规划，尽可能降低浪费提高效率

没错是废话空话

但这玩意除了这么说你还有别的靠谱说法？

知乎用户 大骗子石又先生 发表

所以我一直很怀疑拜登的钱到底到位没有，就好像那个薛定谔的猫，你说有没有网军吧，肯定有的，要不然评论区这堆牛马，难道全都是九年义务教育漏网之鱼？

可你要说有吧… 这些网军个个说出来的话，问出来的问题，仿佛是把肉沫子撒在键盘上然后狗抢食按出来的。

这钱可真是花到狗身上去了。

知乎用户 谢尔曼 M1024 发表

多做多错，少做少错，不做不错。

任何一项科学技术的实践发展过程，都避免不了方向错误和方法错误。

有人写了一堆失败案例，我觉得这些都再正常不过了。工业化不是纸面上随便写写就成的，坐着说话打打字固然容易，他想不到实际动手参与工程的人当中，大家都是想把这个工程做好做完善的，没有人觉得 “反正我们也做不来，放弃算了”。你看见外国的技术好了，我们远远比不上，那你就不做了吗？不动手你根本不知道自己比人家差在哪里。刀笔吏大可以拿着最后的项目数据对着工人指指点点，但是你给他手里塞一把锤子，他连个合格的菜刀都打不出来。

从无到有，从粗到精，工业化的建立和升级，不仅要耗费大量资源财产，也要成千上万的技术人员虚度青春。在这个过程中，找到研发方向，培养骨干人才，最后才能把事做成。世上没有敲敲键盘，老外就主动把自己的先进技术告诉你的道理。

没有这些破铜烂铁的积累，工业化是做不成的。

知乎用户 yesVcan 发表

放眼世界，有几个国家有这些 “破铜烂铁”

知乎用户 天下第贰 发表

好家伙，你让我想起那个老笑话，说吃八个馒头吃饱了，前面那七个白吃了，就吃第八个就行了，像话吗

知乎用户 彼得 - 虚空 发表

看了下没多少图片，补充一下。

知乎用户 知乎用户 wLaLZq 发表

是啊

毕竟带清留下的是朽木，冥国还把其中一些败成了烂泥

破铜烂铁破烂了些，但是最起码有了点体系，看起来像个样子

知乎用户 影子背后​ 发表

吃了六个烧饼饱了，痛心疾首，打了自己几个嘴巴子～早知道就只吃第六个了，省五个的钱呢！

古人都知道九层之台起于累土，千里之行始于足下。这是哪个大仙在何处喝了几口猫尿，连全文背诵都忘了？

难道是初中肄业？

知乎用户 GloriousShadow 发表

RC 是二战战胜国。

然后，PRC 取代了 RC。

另一边：

日本是二战战败国，还吃了两颗原子弹。

韩国是 “先被日本欺负个半死，后被朝鲜欺负个半死，最后还得靠美国人才能勉强续命” 的“傀儡国”。

自己比比看不就一目了然了。

搞到现在，不还是 “官督商办” 那一套。

知乎用户 耶和 发表

吃到第五个包子才吃饱，前四个包子屁用不顶，直接吃第五个又省事又省钱。

知乎用户 真的很喜欢​ 发表

首先，我们必须承认，我们与世界强国之间存在着很大的差距，这种差距是近一两百年东西方道路选择的不同造成的

但是我不同意一味贬低近三十年的成就，我们必须明白，我们工业化的基础是非常差的，我们没有任何的的（微弱的忽略不计）积累的，就这样，我们从一穷二白发展到现在，你告诉我是破铜烂铁，我不能接受

而且，有几个国家是三四十年就完成工业化的，没有啊，我们既不能妄自菲薄，也不能骄傲自满

知乎用户 alalala 发表

没有这些 “破铜烂铁”，新中国自身的存在都会是问题

知乎用户 宇文 发表

照这样说，德三的工业和日本昭和 19 年前的工业都是破铜烂铁，反正都要被盟军炸成一片废墟的嘛。吃饭也别吃前几个馒头，直接吃最后一个就饱了。

知乎用户 404 诺尔特福德 发表

别说 30 年了

我 3 天前吃的饭放今天那都是屎！！！

知乎用户 陈先森 发表

直接吃第四个饼就饱了，

前面三个吃了也是浪费. MP3

知乎用户 贪吃好睡大懒熊 发表

一群连磨石头都不会的，有什么资格歧视破铜烂铁。

知乎用户 一只野猫​ 发表

就这么说吧，从建国开始，理工科人干的一直不差可以说，但是文科方面像是传媒、文艺创作也就还是大清的水平，现在开始指责理工科了，tui～

知乎用户 金天龙居八宝山下 发表

经国民党 30 年的统治，把中国祸害的，连晚清都不如。至少至少清末可以自己制造一些船舰。

算了吧上面有人贴图，到新中国成立的 1949 年，钢铁类的材料，每年不过 15 万吨，当时每个人一把菜刀都不够。

没前 30 年的，你拿屁来去工业化。

您那个有足够吃的粮食吗？钢铁水泥吗？有电有水吗？有工业人才吗？有足够的知识分子吗？没有的话拿屁现代化。

吃三碗饭能吃饱，你不能说前两碗白吃了吧！

知乎用户 云霄汉 发表

呵呵，这是 2000 年的那些人又出来了吗？什么民国时期造直升机的暴论都来了，最近又开始为民国洗地了吗? 最近一年，甚至连 90 年代盛行的知音体读者体都大批量回归，老实说嘛，我就是看这些长大的，持续看了有十年左右，都已经免疫了，换点新花样嘛。

知乎用户 低调做人 发表

八十年代 gdp 就已经是台湾的 1.6 倍了

知乎用户 三条无恒 发表

其实最希望中国前三十年的工业化是一堆破铜烂铁的说法是真的的组织不是右派，也不是前三十年之后的美帝、日本、西欧，而是印度，以印度先手好牌发展到如今，难道比不上我们三十年前拥有的烂牌吗？可是比我们好的多的牌依然没能让原子弹爆炸，没能让氢弹震撼世界，没能让导弹任意飞行，而这些是能够让我们在家里安心装修的高墙。

知乎用户 jmk z 发表

你让大学生去评价小学学的内容，他可能会说：初级、简单、弱智也会。

他评价的对不对，我觉得也没什么不对的，只是每个人都是从小学过来的。

回到这个问题，那些发达国家哪个不是从破铜烂铁走过来的呢～

知乎用户 北极熊 发表

饭要一口一口吃，路要一步一步走。无非是某些人希望一步登天，恨不得马上过上发达国家的生活，一旦幻想破灭，就怪爹娘怪祖宗。

前三十年的人是什么样的人？前三百年的人是什么样的人？历史教育和数学教育需要好好加强。

天行健，自强不息。自己争气，这代人争气就行了，怨天怨地怨祖宗，既无能也无用。

“三年以来，在人民解放战争和人民革命中，牺牲的人民英雄们，永垂不朽！三十年以来，在人民解放战争和人民革命中，牺牲的人民英雄们，永垂不朽！由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！”

知乎用户 仰观宇宙之大 发表

一个匿名用户，提出了一个很有争议的问题，而这个问题只有一句话，毫无描述，明显是不怀好意，大家何必较真呢？

两波人就 “破铜烂铁” 进行了长篇大论的辩驳，题主在那看着咱们偷偷笑呢！这和耍猴有什么区别?

知乎用户 Shinki 发表

抗战时如果有这些破铜烂铁，中国可以少死一千万人。

知乎用户 大巍子 发表

这些人每人每年就发一块钱

告诉他这个一块钱不是普通的一块钱，

是第 99999999 元的，那一块钱

拿了这一块钱 你们就有 99999999 元财富了呢

知乎用户 裕文璋 发表

蝴蝶会觉得自己幼虫期就是一堆不会飞的破铜烂铁么？

知乎用户 学而 发表

40 年前，国产工业产品低质价高，是没有争议的。当年父亲花 40 元买了辆二手自行车，拿到现在，10 块钱都不值。49 元买了个挂钟，与当时收入对比，高过现在买 8000 块的智能手机。

横向对比，差距同样明显。当时，不但做不出日、德等国的汽车，就是连一个好的螺丝都造不出来。我们关起门来搞文化革命，集中力量办大事，结果是错过了产业革命，别人的进入便我们的产品变成破铜烂铁。

15 年前的手机，在当时买几千元的，在当时没问题。如果现在某个国家，封闭起来，市场上买那些手机，相当于一、两个月的工资，说它落后，是没毛病的。

知乎用户 Oarai.Altoria​ 发表

能说出这种言论的建议先和去年写党史的打一架

知乎用户 大刀宋​ 发表

无法评价这种颠倒黑白、数典忘祖、极端脑残的言论。

知乎用户 积分积不准 发表

没啥可评价的，对这种观点就一张图：

知乎用户 米饭哈哈哈 发表

那为什么大清和民国连这些 “破铜烂铁” 都造不出来呢？

知乎用户 龙河狼君​ 发表

我理它一下都算对不起我小学老师。

知乎用户 印伟芳 发表

彻头彻尾的错误！

前三十年的成就是不可否认的，工业化的背后首先是教育的普及，是前三十年小学、中学等基础教育等普及，文盲率的大幅降低，然后是各行各业专业人才的累积，各个行业都累积了大量的专业人才，能够有能力承接西方的产业转移甚至再创新；改革开放的成就是在前三十年成就的基础上发展而来的，改革开放给前三十年沉淀下来的人才全球化的舞台，结果到今天大放异彩。未来的三十年，是中国继往开来在全球扮演更重要角色的三十年，全球范围内更紧密的联系、更频繁的交流！

知乎用户 叶云灭 发表

就是这么一堆破铜烂铁能让美国不敢侵略中国，不够吗？怎么在资本主义的世界里活下来？让自己能够垄断资源市场而对手只能自由竞争，而前三十年就靠这对破铜烂铁做到了。

知乎用户 默默 发表

吃五碗饭饱了，何不直接吃最后一碗？

说出题目这句话的人，我们都知道他并不真的关心中国的工业化，他关心的还是政治。不过哪怕是这样，也还是有区别的：

第一种人是美国的狗腿子，不用解释

第二种人需要区分一下，这类人可能是总设计师的忠实跟随者，要把特色社会主义道路坚定走下去，又要搞好宣传，但是自身缺乏逻辑能力，只能说出这种雷人的头条式发言，希望一劳永逸

不过我看哪，不管是哪种人，只要这种言论在中国有市场，那就说明我们的宣传工作拉胯，舆论战提升的空间大大地有啊

知乎用户 苏格拉没有底 发表

只能说明 登子发的钱都被贪污了，怎么找了这么一帮脑子里有水，智商不过二十的在中国捣乱？

难道是这些人便宜？

知乎用户 遗忘阳光 发表

是真话，但不好听。

前三十年普通家庭里有几个工业话产品？民众消费不起的工业化就是破铜烂铁

知乎用户 天雪尘 发表

吃了三十一个馒头吃饱了，所以前三十个白吃了? 吃饱了撑傻了吧！

知乎用户 小王 发表

小平在 1979 年 3 月 30 日党的理论工作务虚会上的讲话说：“我们在三十年间取得了旧中国几百年几千年所没有取得过的进步。

知乎用户 闪光胡帕 发表

这话没错，毕竟中国已经穷了几千年了。

曾经有位圣人说过，

78 年以前的中国人是吃土长大的。

知乎用户 Yang Wang 发表

有个拍摄中国 27 年纪录片，

还有个拍摄中国 72 年纪录片

说说差别

知乎用户 啊哈哈哈 发表

生产出来的东西和设备的确就是废铜烂铁。

但是建立起的中专大专大学，保证了了稳定的工程师培养。今天我们所说的工程师红利就来自于，之前一直积攒下来的技术人员。除此之外，看城镇化和工业产值也是可以看见的。

知乎用户 鲁新奎 发表

有些人就是这样，第五张饼吃饱了，就极力否定前四张饼的作用，过河拆桥，忘恩负义，数典忘祖，狼心狗肺。

知乎用户 陵南皮皮侠 发表

虽然发展存在很多问题，但这句话绝对是没良心。核弹警告

知乎用户 三低人士 发表

如果真是破铜烂铁，说明汉男离开洋人还真活的不像样

所以我不明白汉男为何汉女嫁洋人耿耿于怀，你们汉男离开洋人自己奋斗了三十年，都是一堆破铜烂铁而已，为啥还绑架汉女不让人家去洋人那里寻求性福生活

知乎用户 休息 发表

从市场经济角度当然是了，从备战角度不是。

知乎用户 PengDang 发表

都说中国人喜欢喝开水，那你知不知道这个习惯是大跃进时才养成的？

为什么呢？都知道开水好，可没有燃料啊。

直到中国开了许多现在看来毫无技术水平的小煤窑，中国人才能做到开水自由。

然后你去骂，为什么不直接上天然气？

知乎用户 无烟煤 bot 发表

且不说前三十年后三十年的问题，对于新中国而言，事实上几乎每隔十年，相较于前 10 年，几乎都是指数性的突破

1949——1959 基础的重工业与军工体系

1960——1971 基础的核工业与化工体系

1972——1979 现代化的农业化学体系

1980——1989 标准化革命

1990——2001 系统工程和逆向工程开始引领全球

2002——2012 形成世界上最大的工业供应链体系，成为世界工厂

2013——数字经济和绿色经济的井喷式发展，成为全球经济发展引擎

这每一步都是顺延的，危机一直存在，但并不存在明显的断层

我们的工业体系，源头就是革命年代军事工业，以此打底不断继承发展而来的。

第一个十年，导向还是军事化的，解决了一些现代武器的有无问题

第二个十年，则更进一步，对当时的核危机和石油危机实现了自我的解决

第三个十年，解决了我国历史上几千年的粮食危机问题，并且实现了和西方世界的第一次平等深入合作

第四个十年，标准化革命，也是最关键的十年之一，彻底改变了过去表面标准化，实质手工业的彻底落后局面，工业水平达到美国 20 世纪初的福特流水线水平，同时，一套适用于未来几十年的经济和工业发展的上层建筑被彻底确立

第五个十年，通过系统工程和逆向工程，实现了生产效率的高速发展，但是也使得我们被世界上其他工业国一定程度上的在产业上的相互敌对和打压，这个情况一直持续到今天，最近十年还愈演愈烈

第六个十年，彻底接轨世界经济，并出现连续十年的经济腾飞，工业发展水平和其他第三世界国家彻底拉开差距

第七个十年，第六个十年的腾飞带来的滴涓效应促进了社会整体水平的发展，同时，09——15 年的数字经济和绿色经济跑马圈地和原始积累使得我们在 15——17 年实现了动能转换，经济总量位居世界前列，经济发展也逐渐引领全球。

可见，中间并不存在明显断层，前三十年作为一个经济上的概念，本就不存在。

下个十年，新的动能很可能是人工智能和现代化服务业，这也是我们目前的两个重要短板。

以上

知乎用户 Cu 哥 发表

这个回答表面上是让人说对或不对，实质上是在问另一个问题：人和机器相比哪个重要？

觉得我这话说得不对题的可以看一下 elfacil 的回答（改名了）。那三十年瞎折腾下来最宝贵的是相当数量的有一定文化的劳动力。机器可以换，有一定素质的劳动力是匮乏的，具体可以参考南美诸国，东南亚诸国与印度。

ps：最重要的加入 wto。

知乎用户 电灯泡 发表

走错路也是前进的一种方式，甚至是必然。

知乎用户 JiuniangYZ 发表

炼破铜烂铁
尤其是炼出一堆
在现在这个世界上
真的没有大部分人想的那么容易

知乎用户 玉阳居士 发表

能让十几亿人口吃饱饭就已经是贡献巨大了。否则，你还想让数以亿计的人口上山下乡吗？农村能养得活这些人口吗？不能，怎么办？不解决好这个吃饭的问题，要知道，那是比当初的三年灾害更大问题哟。

但是，吃水不忘挖井人，我们不能刚吃饱饭，翻脸不认人了。

到底是谁让十几亿人吃饱饭的？是工业生产技术与国际市场。而这些中国当时都几乎没有，靠的就是改革开放的这些所谓的 “破铜烂铁” 养活了十几亿人口，先得以生存，之后才能发展。

知乎用户 聚宝盆 发表

昨天从家里翻出了基本当初一个项目时候拉我家的老资料，里面是 1970 年代某油田一些数据。里面数据全面不输今天，而且都是手写！今天，有大数据，有网络，自动检验等。当初全靠手写。。。你觉得这些是我无话可说。

知乎用户 光荣之友 发表

如果将 1972 年 1 月的装甲兵器工业送回建国初，在下一次到达 1972 年之前能研出第三代坦克吗？

如果将 1972 年 1 月的装甲兵器工业送回建国初，在下一次到达 1972 年之前能研出第三代坦克吗？

如果 1972 年 1 月的人民航空工业能穿越回建国初，到第几轮循环能研制出第三代战斗机？

如果 1972 年 1 月的人民航空工业能穿越回建国初，到第几轮循环能研制出第三代战斗机？

知乎用户 天兰色 发表

我人生中第一款台式机，奔腾四处理器，带不带超线程我不记得了。现在即使能开得了机，也没法正常运行软件了，因为现在的软件体积都太大，而且我内存是 256mb 的，会死机。

真垃圾。但是能够迭代本身就证明这个体系是优秀的。

小时候我住过筒子楼，上大学家里住楼房，现在我住电梯房。

我觉得前三十年生产出来的东西被淘汰被替换了，正好证明前三十年飞速发展，快到一代人能看到它升级不止一次。就凭这一点，碾压一切，远胜其他。

知乎用户 没有 ID​ 发表

确实都是破铜烂铁，当时就应该全扔到美国去

知乎用户 乌拉尔萌狼布狼牙 发表

@bigwolf02

说得不错，我再补充一些。

印度独立和中国差不多，人口也相近，现在的印度发展成什么样呢？我一直反对拿现在和过去做比较，尤其是在不考虑历史背景的情况下。

知乎用户 英明伟岸的方士大人​ 发表

没有前 30 年工业化打下的基础，你现在能不能吃饱饭还是个问题

知乎用户 安步晴明 发表

工业化的基础难道不是人吗？

知乎用户 西西瘦 发表

吃了两个馒头，再吃了一份牛肉，有吃了几个生蚝，肚子饱了。

现在说，那馒头能吃吗？还是生蚝好。

知乎用户 西子湖畔盒子精 发表

唯一让美国忌惮的苏联在右人眼里就是个废物，连重工业他们都能说比破铜烂铁好点。

知乎用户 龙啸苍穹 发表

这句话是谁说的？你觉得可信吗？

知乎用户 lwangls 发表

前三十年的国际环境就是现在的乌克兰，北面有一个毛子亡我之心不死。

知乎用户 只看不说别 7 天我 发表

不要试图说服小右脑残，他们屁股是歪的，屁股决定他们脑袋。

知乎用户 易炜翔 发表

正确认识两个三十年很难吗？

左左和右右这种二极管思维都是不可取的

知乎用户 好奇的中年大叔 发表

我小学的时候，大概九零年代，经常去机械厂附近捡废料卖，赚零花钱（厂子有运输废料的车进出，但是废料装的比较随意，厂子门口的路边会漏下好多废料。）。当时废品收购站的铁三块钱一斤，铜七块钱一斤。我最多捡一点废铁，很少能捡到废铜。

那时候，雪糕两毛钱一根，素鸡面五毛钱一碗，学费一年只要 36 块钱。

时间到了两千年左右，我喝剩下的饮料的瓶子都要攒起来，一个小瓶子一毛钱，大瓶子两毛钱，社区会有人专门回收。

前年有个人让我推荐一个股票，做长线投资，我毫不犹豫的推荐宝钢。当年的钢材价格跌到了 2000 一吨，就是两块钱一公斤，比白菜都便宜。但是宝钢依旧能盈利，这就是高科技和大规模生产的威力。钢铁这种东西就是工业粮食，即使到人类移民外星球都得用钢铁，造戴森球需要好多钢材的。

到了今天废铁饮料瓶早已经不值钱了，廉价的工业化产品早就铺天盖地的占领了我们的生活。

当你饿得快要死的时候，别人可以用一个馒头和你换等体积的黄金，等你吃完四个馒头，终于不怕饿死了，第五个馒头你还会用等体积的黄金换吗？

知乎用户 什么 伐木工​ 发表

就这一堆 “破铜烂铁”，现在全球 200 多个国家和地区能全部搞出来的不超过 20 个，这还不包括两弹一星。

46 年前，能搞出来这一套的不超过十个国家。

破铜烂铁，呵呵。

能说出这种言论的人，我瞅着你们家延续基本也就到你们这一辈儿了，毕竟基因退化太严重出现严重的智商不足，繁衍下一代只是给社会制造垃圾。

你们制造的垃圾，是要被自然淘汰的。

知乎用户 无愁眼下迟 发表

吃了七个饼，觉得吃最后一个就够了是吧？

知乎用户 川川 发表

2000 年到 2020 年美国创造的财富远大于 1900 到 2000 年创造财富。但是没有一个美国人说他们过去的 100 年是辣鸡

知乎用户 老冯唐 发表

你可以这么说，但是这堆废铜烂铁不是拿来在全球产业链打铁卖钱的，是拿来准备打世界大战的，和美苏同时打核大战。

知乎用户 吕小蒙 发表

笑死我了，就跟吃 10 个馒头最后 1 个吃饱就不该吃前面 9 个一样，这种问题也问的出来？

知乎用户 海字辈三猫组 发表

没办法，人类文明还处在烧开水阶段。

知乎用户 蹲坑拉寂寞 发表

如果用现在的眼光去看的话，我国 21 世纪之前的工业化也是破铜烂铁，手机，汽车全是国外的，国产的就是垃圾。你说现在的成就都是慢慢发展来的，什么你也知道发展啊！

知乎用户 科学是唯一的大是大非 发表

资源委员会知道吧？

国民政府最宝贵的遗产，是当时中国最稀缺的，专业化和企业化的经济建设单位，致力于 “工业救国”，

每年从国内顶尖的大专院校中吸纳人才，还定期外派青年干部出国学习，人员 “均系精选有为之士，旨在解决实际技术问题及新颖技术，以应重工业建设之需”

到抗战结束时，资源委员会下属有 130 多家生产企业，总计 6 万多名员工，负责工业原料和军需品的生产，其中资源委员会自行开发的玉门油田是中国石油公司的前身。

常凯申失守南京时，下令让资源委员会全体人员及资产南迁到广州，然而资源委员会内部经过秘密会议，决定留守大陆，抗拒了蒋介石拆除工厂的命令，势要 “保存中国仅有的一点工业基础”。

常凯申为这事大动肝火，毙了好几个负责人，但最终还是认识到了资源委员会的人才宝贵，让他们参与到经济建设中来，尹仲容就是其中佼佼者，带领着当时台湾最顶尖的一批人才，把台湾的工业化扶上正轨，让台湾经济突飞猛进。

而留守在大陆的资源委员会人才，我不多说你就知道他们后来怎么样了。

知乎用户 动物园的猴子 发表

你把美帝三十年的工业品现在拉出来也是破铜烂铁，你不能用现在的东西角度去看以前的问题。

化石能源时代的东西没有像信息时代差别那么大。80 年代的桑塔纳驾校也是一样的用，我们的工业化水平是低，你的有呀！我说难听点除了电子产品，大部分的东西和原理就是你所谓破铜烂铁时代过来的。

知乎用户 火山哥 发表

发达国家搞工业化多久了，土共执政自朝战以来已经全力追赶了。

知乎用户 弯刀骑士 发表

破铜烂铁占世界工业产值的比例比 90 年代还高。

可见美国 1978 年前也是破铜烂铁

这种 “元年发展论” 取材是不是来自于基督教啊？

这个 “新公元纪年法” 建议世界范围内采用

知乎用户 超级空中堡垒​ 发表

用二鬼子能听懂的语言，可以直接回复 FUNNY MUD PEE.

知乎用户 掰谎者 发表

建国后在老大哥帮助下，我们确实取得了很多建设成果，可惜在文革期间毁的够呛，尤其是科技人才，被觉悟高的文科生消灭出一个断层。

知乎用户 认知 · 感悟 发表

这个不太好评价！因为你要和一个认为吃了第六个馒头就吃饱了的人去强调前五个馒头的重要性、它会认为之前它吃的都是屎！和这种动物你能咋评价？没道理可讲、也讲不通、对牛弹琴，老百姓讲话了：狗咬住屎橛子你拿麻花都换不下来！

知乎用户 人生苦旅 发表

这要是破铜烂铁，那第一次工业革命也是破铜烂铁。

知乎用户 乱云飞渡 发表

市场经济的特点，就是不断发展，不断自我提升。

前 30 年的工业化，因为因循守旧，加上都是苏联淘汰的机器设备，如果没有自我提升，很快就破破烂烂的了，最终必然成为一堆破铜烂铁。

所谓的工业化，不是一堆设备、一大片厂房、养一堆不思进取的工人，而是一个日新月异、精益求精的过程，是一个不断生产出满足人们生活需要的产品的过程。

苏联打回了原形，俄罗斯也打回了原形。中国要想不被打回原形，就必须不断努力，否则，拟今天沾沾自喜的所谓现代化，过十年，就可能是一堆破铜烂铁。

知乎用户 致远斋人 发表

真是端起碗吃肉，放下碗骂娘。没有前三十年的工业化，玩知乎的的这帮人估计还有 8 成在老家种地！

知乎用户 von seig​ 发表

看来 1979 年越南谅山是被 122mm、130mm 和 152mm 破铜烂铁砸平的

知乎用户 victory 发表

啊对对对对对

你赢麻了行不行？

知乎用户 A.H​ 发表

当年希特勒要是有这堆破铜烂铁那我们都要被做成肥皂。

知乎用户 知乎用户 g1l59F 发表

前二十年其实还可以，弄出了国防工业和重工业，当时也没啥其他办法了，毕竟被封锁。后来自嗨浪费了宝贵十年，先机被日韩占了

知乎用户 ji4ming2 发表

… 南京长江大桥，苏北灌溉总渠？

也有很严重的建筑事故，不过用到现在的也有。和当代的事故率相比大概… 不过好歹不必民国差？如果这还是废铜烂铁，该怎么说民国呢。

知乎用户 Thermal​ 发表

改革开放前的工业化，重点不是加工制造水平怎么样，而是初步建立了门类齐全的工业体系。

知乎用户 宝塔镇悠扬 发表

前三十年的发展是有必要的，也是有问题的，先说必要性。

出于国防建设需要。

再说问题，这种问题并不关乎很多人说的计划经济或者市场经济，起码这不是决定性的，更不是什么制度问题，单纯从发展的角度看，是路径选择错误的问题，这不仅仅是中国的问题。

第二次世界大战之后，受凯恩斯主义影响世界各国强调政府干预，受结构主义与二元论影响落后国家普遍奉行进口替代战略。

如果一个国家优先发展重工业，以农业为积累，且限制进口，那他未必是中国，因为在同期奉行这种战略的落后国家极多，也无一例外的没有获得发展。

根源在于，重工业需要充裕的资本，而这是落后国家缺乏的，落后国家拥有廉价的劳动力，而这是他们未能利用的。

七十年代后，随着一批国家的失败结构主义落下了神坛，华盛顿共识后 “自由” 又成了治病良方，最终让信奉这些 “流行经济学” 的国家病入膏肓，而中国这一次选择了一条有自身特色的道路。

知乎用户 马鹿 发表

所有工业体系都是从破铜烂铁过来的。

就算刘跨越，他也没把内燃机车全退役不是？

知乎用户 Nick 发表

这种论调，比如 “中国 30 年，走完了发达国家 200 年的发展”，在网上经常能看到，敢情 90 年代以前的中国是有多落后？拜托有点常识。

哪个国家在 1820 年的时候，综合国力比 1990 年的中国强？鹰酱还是带英？

知乎用户 FCL211 发表

新中国成立之初是一穷二白的中国，经过 30 年自力更生艰苦奋斗的建设，成为门类齐全的国家，说什么 “「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」” 都是昧着良心说瞎话的。

知乎用户 夏天的刺猬 发表

前三十年和后三十年，这加起来是六十年对吧。也就是说用了六十年的时间，在谈判桌上对美帝指着鼻子怂，跟美帝叫板还得听着。可以了可以了

知乎用户 陈明​ 发表

卫星，火箭，氢弹，坦克，汽车，飞机，轮船…… 是破铜烂铁？？？这破铜烂铁的涵盖范围也太广了吧？

知乎用户 牛老师 发表

某种程度上是没错的，但是要基于历史现实评价，没有开始，难有后来。

毕竟我国的立国具有特殊性，没有知识文化的工农兵干部占据了大量的中下层领导岗位，犯错误不可避免，有些代价，虽然对于具体的人来说是悲剧，但对于整个国家来说，既然选了就没有回头路。

知乎用户 狼外婆的守护者 发表

六把狂战后，站在敌人的尸体堆之上，不由得反思：

狂战这么强，我出门为什么出三树枝一魔棒呢

知乎用户 林有朴樕 发表

很多人对工业化没什么概念。

刚解放时候的新中国有多穷？那时候连造火柴都需要进口磷粉，全国绝大多数人口都是文盲，能写自己名字，会数数的就已经是村里少见的 “文化人” 了。

在这个基础上进行工业化，绝对不是某些人想的，单纯的买图纸买设备买技术那么简单的。

知乎用户 may 发表

改革开放的国策也开始质疑了？好日子过够了？

知乎用户 卢景程 发表

因为你大学毕业才工作挣钱！所以前十二年学习包括学龄前你就是个弱鸡，乐色，莎比，王把单…

不知道有多少人认可这句话！

知乎用户 叶落知秋 发表

没有前三十年的硬抗换来的和美国平等交往的资格，所谓的改开就是个笑话罢了，你想开放首先需要别的国家正视你平等的看待你，你得有统战价值才能让外国给你投资让你经济腾飞，当年第一代领导人的硬骨头和省吃俭用攒下的家底让美国看到咱们是个骨头硬不好惹虽然穷但是是个什么都有的工业国，是一个和苏联交恶值得争取的对象，有了这个前提人家才会和你建立平等的关系，而不是有的人认为的只要我开放我就能经济腾飞，真要是这样乌克兰选择拥抱西方之后怎么被搞的这么惨？有句话说得好，在战场上只有不怕死的人才配活着，现在也是一样，只有有资格平视大国的人进行对外开放才能获得投资，否则你不过是棋子而已，而以中国的体量如果骨头不硬大概率就会成为各方棋手角逐的棋盘了，我从来都不算是兔友，我也很赞成改革开放，明白改革开放对于经济腾飞的作用（虽然中国加入世贸才是经济腾飞的起点），也佩服邓公的手腕和智慧，但是很多人看问题走极端这就过分了，后四十年的成就是不足以推翻前三十年的贡献的，在我看来前三十年是巩固国防加强外功确定地位后四十年是修炼内功强化经济和民生，虽然中间的过渡可能有点激烈但是整体上还算是相辅相成了

知乎用户 林山 发表

右人从幼儿园到小学到中学都是傻逼，下苦功夫学习，从而在竞争中获胜考取了大学。甚至还可以说右人在大学刻苦学习考研究生的行为是傻逼。

知乎用户 二营长的意大利炮​ 发表

你现在开奔驰 600，劳斯莱斯，你现在看夏利是破铜烂铁。

但是再破铜烂铁，也能开，也能运人。

知乎用户 萝卜丝先生 发表

叫胡说八道，没有前 30 年的努力，就没有现在改革后的成就。现在的年轻人生活在蜜糖里，他不知道解放前国民党政府给我们留下的是那样的烂摊子，人们，极其穷困，它的劳动人民，下层人民吃不饱，穿不暖，在饥饿中挣扎，国家贫穷落后，什么工业都没有，。解放前，全国的钢铁总产量，包括东北的日本统治的安钢，还不到 100 万顿。，

什么工业品都没有 什么都不会制造，洋丁，洋布，洋袜，洋车，洋火，洋房，全是洋货，中国人什么也不会制造。在这么破烂的情况下，发展工业容易吗？，没有前 30 年老一辈人的艰苦努力，艰苦奋斗创造出来的家业，没有那个基础，就没有我们现在改革开放的成就，那种情况下搞工业化是非常困难的，1958 年，我们大练钢铁，拼死拼活也没有达到 500 万吨。

知乎用户 john lambt 发表

原子弹也是破铜烂铁？

知乎用户 悠悠一评 发表

真觉得那会好，回去吧。还能腾点地给今天的人。

知乎用户 Mint 发表

不要尬吹尬黑捧一踩一，共和国前期的重工业内功和改开后的轻工业外功都很重要。

没有重工业要挨打，没有轻工业要挨饿。

知乎用户 艾里博帝 发表

没有这些破铜烂铁的印度在隔壁。

当时是冷战，中国所有自力更生是为了民族生存。

什么市场，民生都是让位于这个的。

国家也计算不到有改革开放的机会窗。

就是改革开放后建设的基础设施，很多都太保守了，导致后面扩容成本很高，或者只有再建一个。比如成都二号机场。

而且没有那些破铜烂铁能打赢越南战争吗？

能顶住苏联压力吗？

这种话就是上帝视角。

有个故事，张艺谋当演员，要演一个人井下饿几天。张就体验生活前胸贴后背。后来大家问他什么结果，他说，妆一化，都一样，这苦白吃了。

问题是人家解决问题的态度，成就了后来的高度。

现在本科毕业设计，基本是垃圾，但是锻炼了本科生的动手能力啊。

所有以现在来否认改革开放前工业成就，甚至是经济价值的，良心太坏。

知乎用户 周日失眠症 发表

破铜烂铁也是自己家的，儿不嫌母丑

另外，要感谢玉米晓夫和所有援助中国的苏联同志

知乎用户 小 chris 发表

得分领域，

军工，那确实进步超级大，没得话说。

民用，那在当时不属于 top of the priority list。

导弹（枪杆子）永远都会比民生质量重要，

这跟苏联是一模一样的。

反正，想想那句关于枪的老话咋说的？

这背后的道理，懂得自然懂。不懂得，我也没啥好说的了。

知乎用户 Just ice 发表

端起碗吃肉，放下筷子骂娘。

知乎用户 ttk1900 发表

这是乳臭未干的毛孩子的说法。前三十才是中国真正起飞的脊梁，后三十年不过是站在巨人肩头的风景。改开 40 年所有的一切，甚至极少数人瓜分的国有资产无不是前 30 年积累的成果。没有前 30 年，后 30 年就是无本之木，无源之水。就像果粉一直赞美的民国的黄金 10 年一样，在日寇的考验面前土崩瓦解。

知乎用户 大自然 发表

破铜烂铁里能 TMD 刨出原子弹？？？

五常：顶级房

德，意，日，瑞，沙特等：次顶~ 冷战房

非洲，南美等：二战房

搁那爬线，不得经过落后阶段？什么富男买顶喷

知乎用户 颜伍 发表

把苏联老大哥置于何地？不管好坏，成体系的工业体系是建国后以及改开的重要基础，更何况那一堆生产的东西也能用不是吗？

而且苏联那套教育为代表的体系发展初期真的很好用

知乎用户 银色夏生 发表

要真是一堆破铜烂铁，那你怎么解释，这几年美利坚发了疯的全球打压华为 5G？连自己超级大国的脸面都不要了。华为 5G 哪来的？还不是在前三十年工业基础上，努力研发制造更新，一步一步脚印走过来的吗？

工业这个东西，是最讲究基础的了，根本不存在什么弯道超车，灵光一闪之类的玩意。你基础不吃透，后面根本就走不了。美国的黑鹰直升机来华 N 年了，十几二十年后，我们才有了仿制品——直 20。都是在补以前的欠账。

知乎用户 勿以赢小而不麻 发表

本来就是，瞎搞，直到改革开放中国才算真正开始发展，加入 wto 后经济腾飞，之前的所谓的什么工业基础，优质劳动力全都是无稽之谈，你家的优质人才是靠停止高考，知识分子进牛棚，关系户保送名校来提供的？你家的工业基础是靠大炼钢铁成的，你家的农村能发达到一年连肉都吃不上，人全饿的营养不良，甚至还饿死人。

尤其是我奶奶，我很心疼她，每次吃饭连一粒米，一小片菜都不剩下，我小时候没吃完的饭，奶奶都直接吃了，嘴里一直说着太可惜了，不要浪费。每次听奶奶讲她以前是怎么饿肚子，饿的两眼发昏，饿的奄奄一息，饿的吃野菜，树皮的时候，我震惊了，当得知她从大队劳作回来后，发现最小的弟弟已经饿死了，我哭了，当得知农民一辈子被束缚在土地上，连通过高考改变命运的权利都被剥夺时，我愤怒了。

是改革开放，让我的父母成功改变命运，进入大城市，是改革开放，让每个人的拼搏和奋斗得到兑现的机会，是改革开放，纠正了选拔机制，让许多老百姓的孩子获得进入大学学习的机会。

忘记历史，就等于背叛。

知乎用户 没图说个 Java 发表

wow 黑暗神庙刚出的时候，战士盗贼做梦都想摸一把埃辛诺斯朱姐毁灭者，要是能够凑上一对儿，站在组成门口，会有一堆人膜拜。

巫妖王之怒开的时候，一群人也为影之哀伤跑断了腿……

随着版本更新，一代一代傲视联盟部落的武器跌落神坛，又有一代一代的武器被推上神坛，

你拿着 9.0 动辄砍出上万伤害的武器，站在藏宝海湾俾睨天下，

这时候有一个 “45 级”（不算等级压缩）的牛头人萨满，手里拿着一把破坏者从你身边路过

你抬手一个飞刀将他释放灵魂，对他手里那把血色修道院武器库最后一个 BOSS 爆出来的垃圾蓝装嗤之以鼻。

可曾知晓，当年这个牛头人萨满图腾一插，十字路口无联盟敢与之樱锋，所向披靡势不可挡。

说这种话的人，

也就是生在一个全新的版本而已，倒退三十年，他敢口出这等狂言？

知乎用户 Ren 要人鱼线 发表

假设：前三十年的工业化是一堆破铜烂铁。

而帝国主义连破铜烂铁都搞不过。

所以：帝国主义是银样镴枪头。

知乎用户 北陆最高天 发表

那这里是艾卡西亚？

卡莎在哪里？

知乎用户 张大川 发表

这种问题，真讲道理就中计了，只要是宣传这种东西的，就是洗粉丝，明眼人一看就知道是胡说八道，真信了这个的，以后说啥他都信。人家可以不断发明类似的这种东西，你驳斥的完吗？

知乎用户 秦剑 发表

这个问题本质是计划经济和市场经济之争

计划经济发展到极致下场就是苏联

市场经济发展到极致就是终产者

朴正熙时代第一阶段实行的就是计划经济，实行幼稚工业保护，但温室里的花朵经不起风吹雨打，所以在把国内的财阀扶植起来后，就把他们赶出国门在世界市场争高低，能赚美元的生，不能赚美元的死，所以才有了现在韩国的经济。

国内一直对汽车过度保护发展了二三十年还是这幅鬼样子，原因就是没有竞争对手。

本来国内的电动车就是一群骗补贴的，自从特斯拉来后国内的电动车发展极为迅速。

孩子在幼儿时期自然是要保护，但如果出去闯荡，终究只会成为巨婴

知乎用户 寂静的春天 发表

这是历史连翻都懒得翻了，论证过程也懒得做了，像小孩一样无脑乱喷

知乎用户 萧拂雪 发表

为什么九十年代会有那么多人一夜暴富？

前三十年的破铜烂铁经过九十年代人的努力改造成了金山银山！

知乎用户 真理部长 发表

冷知识，这个地球上绝大部分国家都是开放的。

你不会觉得五星越南人天生就是工业专家吧

知乎用户 大仙克星 发表

怎么就破铜烂铁了？

虽然当时中国高新科技比较弱，但是综合工业是可以的。起码可以自主生产汽车火车飞机，以及各类军事装备。

知乎用户 知乎用户 lzxHWo 发表

好家伙，快进到几个世纪后 “进步青年” 宣传“美国阿波罗 11 号是破铜烂铁”。

知乎用户 战列舰 发表

我不喜欢前三十年很多事，但我没有觉得前三十年工业化是破铜烂铁！

这个很多反对夸大前三十年的都没有，你这个说法从哪里来的？

知乎用户 入关人 x 狂战狼 发表

要是他能不被太阳的温度蒸发我就信

知乎用户 东方之子 发表

吃五个馒头会饱，但不是直接吃第五个馒头，而是先吃四个，到第五个才会饱。

知乎用户 小年糕老公​ 发表

这是谁说的，南方人吗

知乎用户 波利​ 发表

我吃五个馒头能吃饱，我直接吃第五个，还省了四个的钱，我真是太机智了。

知乎用户 平平无奇小龙猫 发表

摸着石头过河，大都是这样的，先犯错再改正，先污染再治理，需要领路人。

知乎用户 秦正凖 发表

了解一下前三十年的时代背景好吗，别一口一个和平年代的，你是怎么在那个全民备战、人人持枪的时代背景下，得出三战不会爆发这个结论的。

知乎用户 学医狗 发表

哪怕是一堆破铜烂铁，也比没有好。

知乎用户 蛮骑士 发表

破和烂都是形容词，带有主观意识。

如果以一个非常高的标准，那说破铜烂铁也说得通。

然后用这个非常高的标准来对标评价者，但凡他没有取得诺贝尔奖科学奖项，他就是一堆烂肉。

知乎用户 宏哥大学渣 发表

一个 200 分大学渣复读一年拼尽全力提升到 500 分，你应该认为他是有极为巨大进步的，而不是说 “你这个大学渣连一本都考不上”。这种说法没有意义。

知乎用户 星之所在 发表

工业化是需要同时走过第一次第二次第三次工业革命的旅途才能达到当今欧美工业化的水平，这就是为何蓝星至今为止能够完成工业化的地区那么的少，爬都没学会就想飞？！看看隔壁三哥，这就是不会爬就想飞的典型。

知乎用户 柳鲲鹏 发表

他这意思就是破铜烂铁不值钱。邵晨你连破铜烂铁都没有呢？据说解放以前，不考虑东北台湾，钢铁产量 4 万吨。

整个中国 4 万吨钢铁什么意思？就是你求爹爹告奶奶，到处下跪拿东西换，都没有人拿得出破铜烂铁给你。

三十年前的那些超级电脑连垃圾都算不上，为什么美国要禁运？

再过 100 年，那些手机连垃圾都算不上，为什么要花钱买。。。

六石管理学告诉我们，世界上容易的事情之一，就是包括马后炮容易，事后诸葛亮容易。

知乎用户 海拉 发表

照这个逻辑当年你爷爷奶奶吃的是猪食

知乎用户 保温开 发表

人心黑了

说啥也没用

左壬你可以骂他蠢，但出发点不坏

人可以卑微如尘土，不可扭曲如蛆虫

仗义每多屠狗辈，负心多是读书人

知乎用户 西方赢麻了 发表

懂了，西方的科技都是跳跃式发展的

知乎用户 王王 发表

没错 都是破铜烂铁 毕竟不是美国做出来的怎能不是破铜烂铁

知乎用户 mk2004 发表

人家苏联靠破铜烂铁打败了德国破铜烂铁。

总不能用以前的缺陷否定一切吧。

知乎用户 Miraitowa 发表

给你一个计算机你就能变成程序员了吗？更何况当时计算机人家不卖，你各种找关系只能买到一个计算器

知乎用户 陈东辉 发表

我在想，大概三十年之后有些人也会说，现在米粒尖爸爸的那些航母核潜艇都是一堆破铜烂铁

知乎用户 刘泽夏​​ 发表

前三十年的发展，主要是财富的积累，其次是搭建了工业体系的框架，最后，培养了足够的专门人才。有了上述三个方面的成果，我们就可以接受第二个三十年进来的各种工业技术、管理手段等，完成这个阶段的历史任务。一个工业体系的发展往往要经过从无到有、从小到大、从大到强的发展历程。

在完成历史任务后，前三十年建立的工业必然会被淘汰，第二个三十年的成果也一样，所以，前三十年的工业化当时是义意重大的，现在其中不能继续利用的就只能是破铜烂铁了，而能继续利用的当然很有价值了。

知乎用户 豹司令 发表

中国人民使用这些破铜烂铁去打仗，获得了

抗美援朝

抗法 / 美援越

珍宝岛

对印自卫反击战

对越自卫反击战

的胜利。

知乎用户 感伤的季节 发表

“前三十年的工业化是一堆废铜烂铁”。

我不知道这句话是谁说的，也不知道这句话的语境，但是但从这一句话做价值判断，其实是很不准确的，也是极不负责任的说法。

现就这句话做文本分析：前三十年，是哪个前三十年？究竟是洋务运动的三十年，还是共和国的三十年，你连基本的时间界定都不清楚，我们哪知道你说的那个年代？

先说洋务运动，李鸿章、张之洞领导的洋务运动，至少给民国留下工业的种子。河北的开源煤矿，江南制造局，张之洞的机械制造局，都给民国的工业建设中，起到了最基础的建设。

上海的江南制造局，现在是上海的大型国企，和上海的宝钢一样，是中国当代工业的支柱，到现在还在批量生产军舰，中国海军军舰下饺子，也有这个大型国企，同时也是央企的一份功劳。

如果你说共和国前三十年，如果说是一堆废铜烂铁，你简直是污蔑我们的父辈。至少我小时候，是在工厂大院里长大的。六七岁的时候，就在各种机床旁边转悠，电焊、气焊，铁匠铺，洗车修理车间。

共和国前三十年，中国的工业化，重点在重工业，苏联援建的一百五十几个项目，是中国现在走向世界工厂开端。中国的汽车行业从无到有，中国的煤炭、钢铁、石油、化工，电力，水利，都开始了全方位的铺开。

重工业的特点是钢铁多，机器多，车间庞大，工业的工程量大。既然是工程项目，和轻工业的标准化不同，两弹一星也好，火箭军工也好，好多行业都是工程项目，和终端产品的标准化比较起来，就是大机器，大规模，非标准为主要特征。

重工业当中，也有一些标准化的生产，比如军工厂中的枪械、弹药制造，对工业公差的要求极高。但是这种类型的工厂，从设备上看，就是各种机床，机械，冲压铆焊，这种设备本身可能是非标准化的，但是产品却是标准化的。

这样的设备，这样的生产环境，你怎么能说是一堆废铜烂铁呢？说这种话的人非蠢极坏，本身就是用心险恶，不知道拿了多少国外的钞票，替外国人说话，否定我们的历史。

我是东北老工业基地出生的，知道当时的生产环境，即使是现在残留的产房，按照现在的沿海轻工业，和京津冀一带的轻工业厂房设施看，条件也比现在好的多的多。至少那时候，东北一个车队的汽修段的车间里，也照样有暖气供暖。

反观现在的世界工厂，看看那些小作坊，单层的砖墙，单层的瓦楞板，四处透风风的生产环境，冬天没有暖气，夏天没有空调。这就是当前农民工工作的环境，你敢说现在的轻工业，不是一堆工业垃圾吗？

当然，你说电子厂可能例外，但是深圳好多电子厂，现在的生产环境，并不比过去国企生产环境好。就工人待遇，和生产条件，现在的轻工业，那才叫真正的垃圾。比如浙江一带的，生产洗衣机轮子，滑冰鞋的工厂，上海周边生产劳保手套的小作坊，生产条件那叫一个差啊。

最可气的是，我曾经参观过一家果脯作坊，一个到处是灰，黑洞的的老房子里，三个女工在车间里打包装。没有灯光，到处灰尘，女工的手黑乎乎的。我做的包装策划，跟单做的设计，这种产品堂而皇之地，出现在上海的各大超市。

从此，我再也不吃超市里的果脯了。

工业化，什么叫做工业化。说话的人，看到过去三十年，国营工厂残旧的厂房，就敢说是中国的重工业是一堆废铜烂铁？别忘了，从九十年代开始，大批国企工人下岗，厂区被拆除，厂区被拍卖，其实那是中国国有资产的一次大放血。

工业化是分阶段的，工业化也是有生命周期的，不同时代的工业化，他的生产特征也不一样。对前三十年的工业化泼脏水，那是对前辈最大的不敬。

知乎用户 持螯听海 发表

这种思路连古人都嘲笑吧，所谓第七个包子吃饱了，前六个包子白买了，应该直接买第七个包子？别说物质方面有积累，没有几十年培养出来的几百万产业工人和工程技术人员，靠什么实现工业化？

知乎用户 无名氏 发表

也不全是，从苏联东德匈牙利奥地利弄来的，东南亚爱国华侨从香港偷运来的，爱国留学生从美国英国带回来的，还有之前日治时期没有被苏联从伪满拆走的还是可以用的

知乎用户 VBETH 发表

不当家不知柴米贵，漂亮话谁都会说。

知乎用户 江湖夜雨十年灯 发表

唉我直接吃第十个烧饼好了，还能剩九个饼。

知乎用户 耳聪目明左冷禅 发表

今天中午我吃了六个饼喝了口水 饱了！擦了擦油嘴 摸着浑圆的肚子 吃饱了撑的我 突然想到个省钱妙招 既然喝了那口水 就饱了 哪我还花钱买饼干嘛？ 这不省一顿饭钱 计划通！

这种弱智言论 为什么要去讨论呢？

知乎用户 哎 lalula 发表

有些路是必然要走的，就像数数，你不能数完 1,2,3 直接数 20。

工业也是需要积累的，没有 1,2,3 你是建不了飞机大炮的，即使勉强能弄也会有很多问题。

知乎用户 CIB 总督察 发表

古代历史周期律。

中国古代的王朝都难逃灭亡的命运，很少有封建王朝能享受超过 200 年以上的国祚。古代王朝如此的历史周期律存在原因很多，包括承平日久而统治阶级腐化，统治阶级不同集团相互攻击等，也有其经济上的原因。首先，封建社会的生产主要在于土地，而土地的生产能力是在较长时间内不会得道显著提高的。而且，由于地主阶级的土地兼并，土地的管理经营效率也会不断下降，成本上升，最终不考虑新开垦土地和改进技术的情况下，土地的产能的最好结果只会是产能尽可能的不下降。但是，对于一个从王朝建立之后比较稳定的社会，人口的增加是必然的。人口的增加必然使得总需求曲线右移，从而不变甚至更低的产能，更高的价格的最终结果只会是越来越多的人吃不上饭。于是，农民起义爆发了。历史重演，农民战争使得人口大幅度下降，地主家的土地被愤怒的农民重新分配，新王朝建立，再走一回前朝

走过的历史周期。哪怕开垦土地，不断的改进技术，土地的产能终究达到顶点，而人口不停增长，历史重演。这也是农民阶级与地主阶级之间阶级矛盾在经济上的体现。

近现代革命

清末时期，我国以自给自足的小农经济为主体，然后还存在一些民族工商业经济，服务业基本为零。小农经济存在产量钢性，对价格水平不敏感。薄弱的主要聚焦在轻工业的民族工商业由于没有畅通的产业链，成熟先进的工业化生产，产量对价格也不敏感。从而使得此时的总供给曲线相当于是微微倾斜的（dq/dp 趋近于 0）。鸦片输入，白银外流，鸦片战争爆发，一系列不平等条约的签订放弃了关税主权等一切可以保护民族工商业的合法手段，民族工商业破产。经营商业的企业家纷纷回乡置地或者买官卖官，加剧土地兼并和社会腐败，社会动荡因而不断，农业生产也遭到了破坏。总供给曲线向左移动，社会价格水平升高但是总产量下降。

自 1840 到 1949 年，社会总体上的不断动荡使得总供给曲线不断向左移动，不断的通胀和经济衰退成了旧社会主要经济灾难。这也决定了中国革命在经济上的最终目的是以公有制为主体的经济体制恢复生产，使得总供给曲线向右移动，为社会提供更高产量的产品，更低的相对价格水平，满足人民的基本生活需要。新中国成立后轰轰烈烈的工业化运动，就是为了不断扩大生产规模，不断的降低单位的产品的成本，从而走出旧社会极度滞胀的经济沼泽，让人民群众享受极低相对价格的更多的产品。在今天社会主义的中国，基于 1949 年以来中国人民在中国共产党领导下的不懈奋斗，基础医疗服务、基础交通服务，基础教育服务，基础粮油食品的相对价格都是极低的。这就是公有制的魅力。

经济增长的源泉，宏观经济学通常借助于生产函数来研究。宏观生产函数把一个经济中的产出与生产要素的投入及技术状况联系在一起。设宏观生产函数为：Yt=Atf（Lt，Kt）将上式分解，可得到：GY=GA+aGL+bGK。（Y 是产量，A 是技术，L 是劳动力，k 是资本水平）从 1949 年 2021 年的经济腾飞可以分为两个阶段，从 1949 年到 1978 年，这时期的经济发展依赖于举国体制进行的大规模工业化，大规模水利建设苏联援助的项目，相当于生产技术和工业化资本的不断累积。此时由于处于特殊的冷战时代，经济生产聚焦在大规模重工业化，如修建铁路，国防工业，航天工业，因此生活用消费品的生产较少；农业上，人民群众在党中央的号召下自带粮食，修建了大量水利设施。毛主席时期的短短 27 年中，我国主要靠人力修建的 84000 多座水库，至今仍在农业生产中发挥着基础性和中坚性作用。由于国防工业，水利设施的价值难以量化计入 Gdp，却为中国积累了进一步更高水平工业化的原始资本，因此这个时代的经济建设成就在新中国经济史中显得极为低调但极为重要。自 1978 年改革开放后，中国市场开始引入境外的资本和生产技术，社会化大生产逐渐接轨国际。中国市场不只有了更多外资资本投资，还有了不断扩大的国外需求和国内需求。有需求就会吸引供给，有供给就会有投资。两个时期的努力对于中国今日的经济成就都是不可或缺。中国的经济成就不是外资投了几笔钱就结的果，而是在改革开放前就扎好了根。而且 GY=GA+aGL+bGK=GA（前期积累）+aGL+bGK（前期积累）+GA（国外引入）+bGK（国外引入）。

知乎用户 gunir​ 发表

我说，这话纯粹是放屁。

首先来解释什么叫做 “工业化”。工业化不是你建几个厂那就叫工业化，清政府洋务派建了不少厂，难道清朝就实现工业化了?

工业化是对一个国家的组织，人才培养，技术，基础设施的全面考量。其中工厂数量和工业品产量是最终的最直观的数据，然而为了这个数据需要的是对一个国家的社会组织，经济组成，人文思想以及教育水平的全面改造。

为了满足劳动力需求，需要破除封建宗族在地方上的影响 (婚姻法)，需要破除封建农奴制 (西藏农奴解放)，需要改造旧地主，需要解放妇女劳动力。然而这些还不够，目不识丁的人根本无法作为工业人口，必须让他们受教育哪怕仅仅是识字，然而教育这东西就是人类的高级需求之一，不满足温饱的情况下底层民众根本不会想这事儿，为了这个办夜校。然而现实是当时中国生产力根本支持不了如此数量的人口进行脱产全日制教育，那就办工农兵学校一切都是半工半读。这样才使得全国人民基本脱离文盲。不然中国就是一个大号印度。

为了解放资本，就是土地革命。然而资本就像是核反应堆。教员还能将其关进笼子里，利用他的能量抑制他的破坏性。

然后就是技术水平，这点是硬伤，是需要几百年积累的，就算苏联修了，但无可否认他们曾经让我我们少走了几十年的弯路。

有了这些只能保证你产品生产得出来，但是无法完成消费再生产环节，这也是为啥上山下乡的原因。因为无法完成这个阶段只能将知识分子作为储备人才流放到农村相互学习，农民学见识知识分子知道劳动苦。这些知识分子也是改革开放后中国经济腾飞的 “领头兵”，中坚力量则是大量受过基础教育的劳动人口。

上面的这些条不是 “步进” 关系，而是交错的网状结构。走错一步就前功尽弃，换你来你行吗？

知乎用户 知乎用户 79wb3a 发表

知道啥叫工业化嘛 破铜烂铁你给手工搞一个试试

知乎用户 大学之道在亲民 发表

难怪美国说帮助重建了中国。然来是这个意思

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